Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

**#21** Марк Пулий » 02 окт 2014, 19:01

Общую схему начнем выстраивать с карт-схем.
Ниже показаны карты на которых показаны народы и ареалы их проживания в разные периоды времени.
По карте видно, что "зеленые" кушиты первоначально имели ареал распространения, который включал Египет.
В дальнейшем, с течением времени, "зеленые" кушиты остались только на крайнем западе Африки. Отсюда
можно выстраивать связь с областью догонов. Также интересны капсийцы и египтяне, которые имели большой
ареал расселения в древности.

Названия по карте с переводом:
1. Египтяне - Egyptiens
2. Сахаро-суданцы - Ounaniens
3. Хасси-эль-Абиод - Hassi-el-Abiodh
4. Кушиты - Couchites (Берберы, Египтяне, Семиты)
5. Капсийцы - Capsiens (Протоберберы)
6. Иберийцы - Ouchtatiens.

Годы указаны в правом верхнем углу.

Источник: http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/www.htm

**#22** ivan68 » 03 окт 2014, 11:33

Коровьев писал(а): С египтянами всё ясно – у них был сотический культ Сириуса, так названный по египетскому названию Сириуса – Сотис; а был он у них потому, что после гелиакического восхода Сириуса начинались разливы Нила, а какую роль они играли в земледелии ДЕ, объяснять, думаю, необходимости нет.

Да вот и неясно... :roll:

viewtopic.php?f=70&t=1224#p12182

**#23** Коровьев » 03 окт 2014, 13:07

Чего ж тут неясного? Зачем земледельцам астрономическая точность? Знай смотри на небо, взошёл Сириус в утренних лучах Солнца - стало быть, готовься к разливу Нила. День-два или даже неделя-другая особой роли не играли: всё равно, пока Нил не разольётся, пока не нанесёт ила, пока вода не сойдёт обратно - посевную не начнёшь. К тому же, вода начинала прибывать не мгновенно, а всё-таки постепенно, да и уровень подъёма воды в Ниле тоже год на год не приходился. А вот то, что разливы Нила всегда начинались после гелиакического восхождения Сириуса, было действительно важно. Поэтому определённые познания ДЕ о Сириусе вполне объяснимы, потому что естественны.
Но вот зачем догонам знания о Сириусе и - тем более! - о его системе, невооружённым глазом с Земли не видимой, - вот вопрос! У них-то в Мали никакого Нила нет. И чем дольше я над ним думаю, тем всё больше крепну во мнении, что сперва Гриоль, а потом Гриоль и Дитерлен просто придумали историю про "познания догонов о системе Сириуса", а вернее всего - сами же догонам её и рассказали, а когда убедились, что догоны сказочку усвоили, на них же и сослались как на источник. Зачем - это другой вопрос. Но совершенно очевидно, что никаких 20-ти лет среди догонов, как и вообще в Африке, Гриоль не проводил, зато после Второй Мировой войны обвинение в коллаборционизме от родимой Франции заработал. Не потому ли он столь резво рванул в Африку в 1946 году, прихватив с собой Жермену Дитерлен, которой в худших традициях французских ура-патриотов наверняка грозила принародная пострижка наголо?

**#24** ivan68 » 03 окт 2014, 13:51

Коровьев писал(а):. А вот то, что разливы Нила всегда начинались после гелиакического восхождения Сириуса, было действительно важно.

Я же и говорю... - Совсем не всегда.... и может совсем не Сириус....! читайте по ссылке... ну... :roll:

**#25** Марк Пулий » 03 окт 2014, 23:05

Догонов можно определить как последователей древней календарной традиции из Египта. Важность наблюдений за Сириусом диктовалась важностью неизменности календарных дат.

"Чтобы времена года неизменно приходились как должно по теперешнему порядку мира, и не случалось бы то, что некоторые из общественных праздников, которые приходятся на зиму, когда-нибудь пришлись на лето, - так как звезда (Сириус) за каждые четыре года уходит на один день вперед, - а другие, празднуемые летом, в будущее время не пришлись бы на зиму, как это бывает и как будет случаться, если год будет и впредь состоять из 360 и пяти добавочных дней, отныне предписывается через каждые 4 года праздновать праздник богов Евергета после пяти добавочных дней и перед новым годом. Пусть всякий знает, что прежние недостатки в вычислении времен года и лет отныне верно исправлены царем Евергетом". (полный текст смотрите ниже)

Показать спойлер

Сириус входил в один из египетских календарей, как опорная звезда для вычислений длительности периодов календаря и внесения поправок.
"В 1950 г. Ричард Паркер в книге Календари Древнего Египта (The Calendars of Ancient Egypt) выдвинул гипотезу о существовании в Египте трех календарей:
1. Исходный лунный календарь, в котором первый день года приходился на первое новолуние после гелиакического восхода Сириуса. Как в любом лунном календаре, в нем было 12 месяцев по 29 и 30 дней, и раз в 2-3 года к ним прибавлялся 13-й месяц продолжительностью 29 или 30 дней. Таким образом, в лунном году было либо 354 дня, либо 383/384 (иначе с лунным годом быть не может, т.к. все его месяцы строго привязаны к фазам луны и просто добавить к 354 дням 11 дополнительных дней, чтобы подогнать продолжительность лунного года к солнечному, невозможно).
2. Гражданский календарь, насчитывавший ровно 365 дней: 12 месяцев по 30 дней + 5 дополнительных дней-эпагомен. Паркер избегает однозначного ответа на вопрос, когда именно этот календарь был введен, но тут мы можем опереться на достижение О.Д.Берлева (имеется в виду статья "Два периода Сотиса между Годом 18 царя Сену, или Тосортроса, и Годом 2 фараона Антонина Пия") и принять, что он был введен на 18 году правления Джосера, что соответствует 2767 или 2770 г. до н.э.: в этот день восход Сириуса пришелся на календарную дату I Axt 1.
3. Вторичный лунный календарь, который был введен позднее - он понадобился для того, чтобы устранить нарастающее расхождение между исходным лунным календарем и гражданским, который сдвигался на 1 день каждые 4 года (это небольшое упрощение: на самом деле иногда и раз в 3 года, т.к. цикл Сириуса тоже чуть-чуть подвижен - в течение одной "эры Сотис" таких трехлетий могло быть ок. семи). Количество дней во вторичном лунном календаре было, естественно, такое же, как и в исходном лунном, а отличие между ними состояло в том, что вторичный лунный календарь был привязан не к восходу Сириуса, а к первому дню гражданского года (например, начинался в первое новолуние после I Axt 1 по гражданскому календарю). (см. ниже)."

Источник: http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=544

Файл: Depuydt_Sothic Chronology and the Old Kingdom_p181-182.pdf (353.0k)
Файл: Depuydt_Civil Calendar and Lunar Calendar_p163.png (50.6k)

**#26** Марк Пулий » 04 окт 2014, 20:13

Коровьев писал(а):Зачем земледельцам астрономическая точность? Знай смотри на небо, взошёл Сириус в утренних лучах Солнца - стало быть, готовься к разливу Нила. День-два или даже неделя-другая особой роли не играли: всё равно, пока Нил не разольётся, пока не нанесёт ила, пока вода не сойдёт обратно - посевную не начнёшь. К тому же, вода начинала прибывать не мгновенно, а всё-таки постепенно, да и уровень подъёма воды в Ниле тоже год на год не приходился. А вот то, что разливы Нила всегда начинались после гелиакического восхождения Сириуса, было действительно важно. Поэтому определённые познания ДЕ о Сириусе вполне объяснимы, потому что естественны.

Точность нужна для неизменности календарных дат, чтобы "времена года неизменно приходились как должно по теперешнему порядку мира, и не случалось бы то, что некоторые из общественных праздников, которые приходятся на зиму, когда-нибудь пришлись на лето". Сириус служит аналогом "сигналов точного времени". Знания о Сириусе это знания о изменениях в календарной системе с течением времени.

Поддержание точности календаря нужно для иерархически организованного общества, с развитой административной системой, сельскохозяйственной экономикой и развитой торговлей. Точный календарь это важный элемент административного управления в государстве. Календарь позволяет выстраивать точную систему администрирования и управления государством, рассчитывать начало и продолжительность хозяйственных периодов, отмерять начало сбора налогов с высокой точностью.

Преимущества иерархических культур описаны в модели опубликованной в журнале Наука Модель предполагает преимущества иерархических культур (лучшего варианта пока не смог найти).

У "французских догонов" существование развитого иерархического общества не описано, но модель позволяет предположить, что у реальных догонов все это могло существовать в развитом виде, в государстве с развитой экономикой и торговлей, иначе календарь не имеет смысла.

**#27** vm3015 » 04 окт 2014, 22:11

Сириус служит аналогом "сигналов точного времени". Знания о Сириусе это знания о изменениях в системе точного времени.

Для человека характерно обращать внимание и запоминать на то, что поразило воображение. До седьмого века Сириус описывался как красная звезда, а после голубая, предполагался взрыв сверхновой. Почему -то принято принято считать что для сельского хозяйства, в древности была необходимость использовать точное время. Думаю необязательно, неделей раньше или неделей позже, главное какая стоит погода и начался сезон дождей. А в центаральной Африке дождь интересен в первую очередь.

**#28** Земляника » 04 окт 2014, 22:58

Лучше найти того, кто сделал "биографию" догонам. Сколько по миру ходит всяких лженаучных трудов,
ложных "дневниковых" записей..., которые мы почитаем подлинниками. Каждый египетский крестьянин
знал и без календаря, когда и в какую землю сеять-сажать. И вообще, меня интересует только ДВЦ, простите... :pardon:

**#29** Марк Пулий » 04 окт 2014, 23:14

vm3015 писал(а):
Сириус служит аналогом "сигналов точного времени". Знания о Сириусе это знания о изменениях в системе точного времени.
Для человека характерно обращать внимание и запоминать на то, что поразило воображение. До седьмого века Сириус описывался как красная звезда, а после голубая, предполагался взрыв сверхновой. Почему -то принято принято считать что для сельского хозяйства, в древности была необходимость использовать точное время. Думаю необязательно, неделей раньше или неделей позже, главное какая стоит погода и начался сезон дождей. А в центральной Африке дождь интересен в первую очередь.

Если мы говорим о точном календаре и "сигналах точного времени" основанных на положении Сириуса, то это необходимо в первую очередь для административного управления государством. Такой календарь позволяет рассчитывать начало и продолжительность хозяйственных периодов, отмерять начало сбора налогов и поддерживать ежегодный регламент с высокой точностью. Дворец и его администрация, также как в Египте, управляет всей общественной структурой, всеми сословиями и экономикой.
Сельское хозяйство и обработка земли, управляется жреческим административным аппаратом и подчиняется регламентам и информации календарной системы. Познания отдельных работников никак не учитываются. (В египетских хрониках никак не описано, что какой-то крестьянин изобрел чего-то там интересное для сельского хозяйства.)

Изолированность территории Мали (где проживают догоны) от Египта кажущаяся, изолированность это миф. Как в древнее, так и в более позднее время эта взаимосвязь с Египтом сохранялась. То есть как Коровьев написал выше, Египет мог быть родоначальником.

**#30** Коровьев » 05 окт 2014, 02:03

Марк Пулий писал(а):Важность наблюдений за Сириусом диктовалась важностью неизменности календарных дат.

С этим спорить не стану, тем более, что Сириус - самая яркая звезда на земном небе вообще, и уже потому сам по себе привлекает внимание.

Марк Пулий писал(а):Поддержание точности календаря нужно для иерархически организованного общества, с развитой административной системой, сельскохозяйственной экономикой и развитой торговлей. Такой календарь позволяет рассчитывать начало и продолжительность хозяйственных периодов, отмерять начало сбора налогов с высокой точностью. Поскольку это относится к функциям управления, то точный календарь это важный элемент административного управления в иерархическом обществе.

Это справедливо применительно к обществу ДЕ, но справедливо ли это также и в отношении догонов? Тем более, что

Марк Пулий писал(а):У "французских догонов" существование развитого иерархического общества не описано

И попутно: чем "французские догоны" отличаются от "реальных догонов", у которых

Марк Пулий писал(а):все это могло существовать в развитом виде, с развитой экономикой и торговлей

и кто такие эти "реальные догоны"?

Показать спойлер

**#31** Коровьев » 05 окт 2014, 07:21

Приношу почтенному собранию свои извинения по поводу моих сомнений в реальности существования Жермен Дитерлен. Всё дело, оказывается, во французской грамматике, согласно которой её имя пишется как Germaine Dieterlen и произносится не как Жермена, а как Жермен.

Показать спойлер

**#32** serg » 05 окт 2014, 12:09

Sirius figures prominently in the Dogon myths. The tribe has a periodic Sirius festival called the "Segui" ceremony; each celebration lasts several years (the last was in 1968-72.) The interval between ceremonies may be forty, fifty or sixty years.

http://www.debunker.com/texts/dogon.html

Каждые 50 лет Догоны празднуют фастиваль посвящёный Сириусу. Сириус Б имеет элиптическую орбиту и цикл составляет 50 лет.

Through the carbon dating of old ritual masks researchers have established the antiquity of the Segui ceremonies. Such criteria suggest that these periodic festivals have been going on for at least 600 years and possibly much longer.

Датировка масок, радиоуглеродным методом, показала, что они 600 лет старые.
Если Сириус Б увидели в телескоп в позапрошлом столетии, откуда Догоны знали об Цикле Сириуса Б вокруг Сириуса А?

**#33** Марк Пулий » 05 окт 2014, 22:40

serg писал(а):Датировка масок, радиоуглеродным методом, показала, что они 600 лет старые.
Если Сириус Б увидели в телескоп в позапрошлом столетии, откуда Догоны знали об Цикле Сириуса Б вокруг Сириуса А?

Брюшинкин С.М. пишет, что в период троянской войны грекам и троянцам Сириус был известен как один Сириус на фоне другого Сириуса, две звезды наблюдались невооруженным глазом. Поэтому нужно учитывать внешние научные контакты с ближними и дальними соседями, которые продолжались с древних времен.

Коровьев писал(а):
Марк Пулий писал(а):Поддержание точности календаря нужно для иерархически организованного общества, с развитой административной системой, сельскохозяйственной экономикой и развитой торговлей. Такой календарь позволяет рассчитывать начало и продолжительность хозяйственных периодов, отмерять начало сбора налогов с высокой точностью. Поскольку это относится к функциям управления, то точный календарь это важный элемент административного управления в иерархическом обществе.
Это справедливо применительно к обществу ДЕ, но справедливо ли это также и в отношении догонов? Тем более, что
Марк Пулий писал(а):У "французских догонов" существование развитого иерархического общества не описано
И попутно: чем "французские догоны" отличаются от "реальных догонов", у которых
Марк Пулий писал(а):все это могло существовать в развитом виде, с развитой экономикой и торговлей
и кто такие эти "реальные догоны"?

Принято называть догонов носителями календаря. Реальность другая. У М.Гриоль, Ж.Дитерлен говорится о четырех народах Судана. http://www.smoliy.ru/lib/000/003/000003 ... riusa0.htm
Указано: "Знания о системе Сириуса, изложенные в этой статье, получены от четырех суданских народов: догонов в Бандиагара, бамбара и бозо в Сегу и миньянка в Кутиала."

Если посмотреть историческую ретроспективу территории Судана и Мали, где проживают догоны и другие народы имеющие календарь основанный на наблюдениях Сириуса, то за последние две тысячи лет происходит постоянное образование и распад череды царств. При этом менялся только клан, который находился у власти, менялся размер земель царства, перечень народов, а остальное - контроль за торговыми коммуникациями, добыча золота, крупные демографические ресурсы, научные контакты с соседями (грамантским или египетским царствами и др.) сохранялись. Царства Мали и Судана постоянно контактировали с Египтом и контакты были научными, торговыми и финансовыми (в средние века арабы использовали разработанные задолго до них древние коммуникации для торговли и древние золотые прииски):

Показать спойлер

.
http://www.geografia.ru/NIGER-2.html
Богатство Мали определялось тремя важнейшими факторами.
Во-первых, в стране находилась часть золотых копей Судана, то есть они были под прямым контролем мансы Мусы.
Во-вторых, манса Муса контролировал важнейшие караванные пути Западной Африки и взимал дополнительные пошлины с товаров, поступавших с побережья Средиземного моря.
В-третьих, в годы правления мансы Мусы в Судане царил мир. Демографические ресурсы были огромны, у царя было 100 тысяч пехоты и 10 тысяч конницы.
Следствием контроля над торговыми путями было возникновение новых торговых центров в Мали. После поражения Ганы торговые центры переместились из Аудагоста и Кумби-Сале в Томбукту, Дженне и Гао.
Томбукту был при этом не только торговым центром, но и средоточием просвещения, что привлекало туда ученых мужей и исследователей из стран Средиземноморья.
О богатстве Мали во времена мансы Мусы имеются в высшей степени интересные сведения. Некоторые историки приводят даже весьма точные цифры, в частности Ниань пишет, ссылаясь на Р. Мони, что манса Муса собрал по своей стране 12 750 кг золота. Другие довольствуются более общими данными. Но, во всяком случае, исторически достоверно, что благодаря богатствам Мусы цена золота в Каире упала и потребовалось двенадцать лет, чтобы цены на золото в этом важнейшем торговом центре начали стабилизироваться.

У М.Гриоль с Ж. Дитерлен говорится о календарной системе у догонов и соседних с ними малых народов, но ничего не говорится о внешних контактах, о контроле за золотыми приисками, контроле за торговыми коммуникациями, не говорится о демографических и военных ресурсах, которыми располагали догоны и другие народы Мали, когда в древности входили в одно из распавшихся позднее царств, образовавшихся после периода Нового царства в Египте. То есть мы имеем удобное с точки зрения французских антропологов и этнографов описание, которое показывает, что только европейцы принесли в дикую Африку просвещение, а если некое прогрессивное знание есть и получено не от европейцев, то это "инопланетяне" постарались.

С другой стороны, если некая разветвленная структура внешних контактов была, а потом кто-либо из авторов статей говорит, что никакой структуры не было, догоны жили сами по себе, то это не значит, что структуры не существовало, это значит, что мы не анализируем признаки, которые позволят реконструировать такую структуру, существовавшую в древности. Самодостаточных, замкнутых народов практические не существует в регионах с богатой исторической традицией.

Брюшинкин С.М. пишет, что аналогичная догонам календарная система была у египтян, греков, троянцев, А.Ю.Скляров пишет о Египте и Шумере:

Показать спойлер

**#34** Коровьев » 06 окт 2014, 08:01

Марк Пулий писал(а):Брюшинкин С.М. пишет, что в период троянской войны грекам и троянцам Сириус был известен как один Сириус на фоне другого Сириуса, две звезды наблюдались невооруженным глазом.

Ничего удивительного в этом не вижу. В настоящее время Сириус виден как звезда видимой звёздной величины −1,46 и является ярчайшей звездой на всём земном небе.

Вики писал(а):Первоначально Сириус состоял из двух бело-голубых звёзд спектрального класса В. Масса одного компонента была 5 масс Солнца, второго – 2 массы Солнца (Сириус B и Сириус A). Затем более массивный компонент Сириус B прогорел и стал красным гигантом, а затем сбросил внешнюю оболочку и перешёл в своё современное состояние белого карлика.

И было это не так уж и давно даже по историческим меркам. Например, о том, что Сириус – красная звезда, в своё время писали и китайский астрономом Сыма Цянь (II-I века до н.э.), и Луций Анней Сенека (I век до н.э. - II век), и Клавдий Птолемей (I-II века), следовательно, Сириус В в стадии красного гиганта в те времена также был виден с Земли невооружённым глазом. Поэтому ни в каких «внешних научных контактах» догоны (вернее, их предки) нужды не испытывали, поскольку сами видели на небе то же самое, что и все остальные.

Это что касается возможного происхождения знаний догонов о системе Сириуса, хотя, конечно, «гипотезу миссионера» со счетов тоже совсем сбрасывать нельзя, имхо.

Куда интереснее другое. Догонам ведь была известна не только система Сириуса, но и система Юпитера, а тут появляются такие заковыки, что не обоим Сириусам чета.

Дело в том, что догоны знали о 4-х спутниках Юпитера. Откуда?! Ведь ни один спутник Юпитера с Земли невооружённым глазом не виден! И почему они знали только 4 спутника? Никакой «гипотезой миссионера» этого не объяснить, т.к. в 20…30 годах ХХ века у Юпитера уже были известны 9 спутников, а в настоящее время их насчитывают как минимум 67. И никакими античными «внешними научными контактами» этого не объяснить. И контактами с пришельцами тоже не объяснить, разве что те пронеслись мимо Юпитера на такой скорости, что только 4 спутника и разглядели.

Кроме того, догоны не знали ни об Уране, ни о Нептуне. А это как понять? В 20…30 годы ХХ века обе эти планеты были уже известны, так что если астрономическими знаниями с догонами делился некий «миссионер», то это был очень странный миссионер. Да и «пришельцы» тоже были какие-то странные: о третьей звезде в системе Сириуса – Сириусе С – они догонам рассказали, а об внешних планетах Солнечной системы – ни гу-гу? Это чего ж так?

Показать спойлер

**#35** Коровьев » 06 окт 2014, 16:54

Марк Пулий писал(а):мы имеем удобное с точки зрения французских антропологов и этнографов описание, которое показывает, что только европейцы принесли в дикую Африку просвещение, а если некое прогрессивное знание есть и получено не от европейцев, то это "инопланетяне" постарались.

Не надо приписывать Гриолю и Дитерлен то, чего они никогда не говорили. Кадило с инопланетным происхождением астрономических знаний догонов раздули не они.

В 1950 году в докладе «Суданская система Сириуса», опубликованном в «Journal de la Société des Africanistes», они отмечали:

«С нашей стороны собранные документы не дают повода для гипотезы, или исследования происхождения. Они лишь были расположены так, чтобы свидетельство четырех основных племен можно было объединить в одном обзоре. Никогда не решался и не ставился вопрос, откуда люди, не имеющие вообще никаких инструментов, могут знать о движении и особых свойствах практически невидимых небесных тел.»

В 1965 году под редакцией Дитерлен вышла книга «Бледный лис. Этнология догонов», предназначенная для узкого круга специалистов и широкой известности по этой причине не получившая.

А вот вышедшие в 1975 году книга «Эссе на тему догонской космогонии: ковчег Номмо» Эрика Геррье и в 1976 году книга Роберта Темпля «Тайна Сириуса», рассчитанные как раз на массового читателя, и положили начало той самой «догономании», которая стала столь популярна у сторонников палеоконтакта. Не следует забывать, что к тому времени по свету уже вовсю гуляли «Воспоминания о будущем» («Колесницы богов») Эрика фон Деникэна, так что сочинения Геррье и Темпля пришлись вполне «ко двору».

**#36** slavik » 24 окт 2014, 21:15

А вдруг Мы чё нибудь "недогоняем" о дагонах. Есть фильм таинственное путешествие с J.J. Benitez "DeAPLaneta prezenta planeta encantado" как раз о Дагонах. :good:

Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Re: Поговорим о Догонах, Сириусе Б,

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме