Критика "инопланетной" версии

[Ко100прав]

Всегда находится тот, кто из праздного любопытства заходит в неизвестное помещение, находит способ преодолеть земное притяжение, расширить границы познанного. Наверное, пользуясь вашей терминологией существует потребность в познании окружающего мира, удовлетворить ее полностью , в отличие от других потребностей, вряд ли возможно в обозримом будущем, поэтому она не перестает мотивировать. Не эта ли потребность привела вас на форум ЛАИ? Хотя ваш постулат ближе скорее к основаполагающим для многих религий : все вокруг такое , потому что таким его создал бог. Человеку не дано познать всю глубину божественного замысла. Божественное могущество неоспоримо, человек слаб и ничтожен.
Меня такой ответ не устраивает, хотя им можно обьяснить все и не париться.

[pet]

Ко100прав, я говорю о законах природы. Не о боге. О вещах детерминированных. О мире причин и следствий. Вы не видите разницы?
И, когда вы говорите, что кто-то может зайти в комнату из простого любопытства, это никак не противоречит тому, что я сказал. Я сказал, что вы никогда не зайдете в комнату, если вам этого не нужно. А любопытство - это побудительный мотив. Необходимость, оформившаяся в потребность. В случае "любопытства" - почти на подсознательном уровне.
Могут быть и варианты с насилием. Когда вас заставят туда войти. Если вы таки войдете, то и тут будет ваша нужда. Потребность избежать насилия. Вариантов много, но реализуются они все в соответствии с вашими потребностями.
Впрочем, с главным вы, кажется, согласились, - человек существо специализированное. Автоматически следует, что и потребности его - специализированы. Вы видите здесь бога? Я - нет. Только жесткую детерминацию. И отсюда следует, что за рамками такой специализации остаются вещи, которые никогда не будут востребованы. С этого я и начал вот здесь:
viewtopic.php?p=71794#p71794

[Ко100прав]

Я как раз не согласен , что человек существо специализированное. Человек использует разные способы для достижения одной цели, для расширения своих физических возможностей ,например, использует как способности соседей по планете , так и технические средства. Излишняя специализация - губительна. В наше время все активнее применяется комплексный подход, соединение наук. Скляров также проводил исследования на стыке наук. Успешные специалисты в разных отраслях тем не менее имеют хобби, никак не связанное с основным видом их деятельности.
Насчет законов природы. Вы утверждаете, что ДВЦ , как неизвестный нам вид жизни, действует в рамках непредставимой для нас логики. Но само представление о существовании этой самой ДВЦ, возникшие на основе следов ее деятельности на Земле, вписываются в рамки человеческой логики. ДВЦ добывало сырье, о чем остались материальные свидетельства, ДВЦ обрабатывало сырье, о чем остались материальные свидетельства. ДВЦ собирало из обработанного сырья некие конструкции, которые и остались в качестве материальных свидетельств. Вся цепочка закономерна и вписывается в рамки человеческой логики.
Вы говорите, что ДВЦ могла не производить отходов в процессе своей деятельности. Любой из известных нам живых организмов в процессе жизнедеятельности производит отходы. Обратное может быть только в том случае, если потребляемое существом "топливо" полностью будет перерабатываться в энергию, усваиваясь в организме. Это по законам природы не возможно. Любая деятельность по обработке производит отходы из-за износа инструмента и удаления части материала в процессе обработки. Все придуманные нами "безотходные" производства лишь способ минимизации отходов и использование отходов в качестве сырья для следующего производства, которое в свою производит отходы, пусть и другого вида. Процессы , происходящие без побочного выделения отходов, противоречат закону о диссипации энергии. В любом порядке всегда присутствует элемент хаоса, поэтому и о детерминированности говорить не приходится.
Насчет потребностей, по Маслоу, помимо сугубо приземленных , чисто физиологических потребностей , в верхней части пирамиды потребностей располагается потребность в самовыражении , самореализации, которая и двигает человечество вперед , кроме прочего способствует способности помимо ценностей материальных производить ценности духовные.

[Ко100прав]

Еще любопытный вопрос, насколько корректно говорить о "человеческой точке зрения" на цивилизацию. Скляров А .Ю. приводит доказательства , что основы цивилизации: земледелие, металлургия и сами цивилизационные модели общества и т.п. дарованы ДВЦ. Но если основы и вектор развития человечества заданы извне, можно ли говорить об уникальности и самобытности человеческой цивилизационной модели. Если мы обучим обезьян сельскому хозяйству для самостоятельного обеспечения их потребностей в еде и принудительно закрепим этот навык в поколениях, не дадим ли мы толчок к развитию обезьяньей цивилизации и какая логика развития будет у этой цивилизации?

[flight]

если основы и вектор развития человечества заданы извне, можно ли говорить об уникальности и самобытности человеческой цивилизационной модели.

Всегда есть параллели, зеркальность, в капле воды отражается океан и т.п..
Об уникальности и самобытности человеческой цивилизаций до 18 века упирается в определений слов, по моему мнению это "консервы" навязанной модели. (Есть многочисленные историй с переселением большой группы народа в другую страну и сохраняли свою самобытность на момент переезда.)
Начиная с 19-го века, плюс минус, "консервы" вскрылись и началось иное развитие, в первую очередь научно-техническая сторона, всё остальное для меня спорно.

развитию обезьяньей цивилизации и какая логика развития будет у этой цивилизации?

В начале самостоятельного развития, из-за навязанных перекосов, происходит упадок цивилизаций. После развития отсутствующих наук, государственных институтов и т.д. начинается новое развитие. Следы вмешательства в любом случае остаются. (Порою приезжих людей , среди коренного населения, можно узнать в 4-5-ом поколений, пройдитесь по сибирским деревням и в них можно видеть обычаи с прежнего место жительства. Пример с Купинского р-на Новосибирской обл, 4 деревни: .Орловка немцы с более чем 5 диалектов, .Киргинцево с Дона, .Федосевка с под Минска, Березовка с Украины ....)

[pet]

Ко100прав, я не буду вас спрашивать, что вы подразумеваете под термином "специализация". По-видимому, смысл, которым вы его наполняете, отличается от общепринятого. Должен вас огорчить, если следовать вашему пониманию этого термина, которое выливается в: "Я как раз не согласен , что человек существо специализированное", то человека невозможно будет отнести ни к одной группе живых существ на нашей планете. Потому что он лишится характерных особенностей, благодаря которым определяется место этого живого существа в биосфере. Исходя из этого утверждения, человека невозможно будет определить как млекопитающее. Невозможно будет так же определить ближайших и дальних родственников в эволюционном ряду. И предков тоже.
И все потому что вы отказываете homo sapiens sapiens в специализации.
Это смешно, но вы этим самым отказываете человеку в том, что он имеет две руки. Бинокулярное зрение. Определенное строение головного мозга. Вообще тело определенного вида. И возможности этого тела, и его органов. И - потребности. Человеческие.
Или вы считаете, что это не имеет отношения к специализации? Что это что-то совершенно не имеющее отношения к сути человека?
Тогда в чем она у вас, - суть человека? Это что - нечто бестелесное, живущее одними мыслями? По-видимому, - да.
Исходя из вашего представления о специализации, ничего у человека нет, кроме способности (цитирую вас): "использовать разные способы для достижения одной цели, для расширения своих физических возможностей ,например, использовать как способности соседей по планете , так и технические средства". Вот так, просто в воздухе, без права на материальную базу, которую вы у человека отнимаете - такая способность. Но тут же забываете уточнить, откуда берутся эти цели, откуда эта ограниченность физических возможностей, которые надо расширять (что же расширять, если у вас оно "способностью" уже расширено до не могу), и - как и с помощью чего создаются технические средства (наверное, тоже из воздуха). И после этого вы пытаетесь приписать мне какой-то идеализм, теоцентризм, придумываете то, чего я не говорил и приписываете мне высказывания, которых у меня нет.
Вы хотите сказать, что все, что мы видим с помощью телескопов/микроскопов и коллайдеров - не наш мир? Что мы уже достигли границ мира нашего и теперь заглядываем за его рамки? Я скажу, что мы к ним даже еще и не подошли. Мы не можем даже спланировать такое движение. Подозреваю, что нам это просто не по силам. А вот там, где кончатся силы и нужда идти дальше, - там и будет край нашего мира. А за ним - мириады вещей и сущностей, которые мы не востребуем. Никогда. Такой вот детерминизм.

[fBrown]

Если они ещё здесь.
Долго удерживался от комментирования планетности или инопланетности...
Но, видимо, сегодня некоторая доза алкоголя всё-таки не позволила сдержаться.

Поддерживаю аргументы Pet'a. Нахожу близким его представление по теме.
А дальше ИМХО.
Цели и задачи - это первично. И тут мы не можем опираться на наши мысли и представления о каких-либо целях и задачах ДВЦ. Даже только потому, что если нас создали/переделали - то мы ни в коем случае не должны ЗНАТЬ о них. О целях и задачах. Иначе мы можем вмешаться в процесс. А это может привести, как минимум, к перезагрузке процесса или эксперимента по причине необъективности. Ну, или, например, к очередному катаклизму. Как вариант - объективность нарушена = reboot.
А если нас не создали/переделали, а просто используют, то принцип не меняется.
Существует очень приятная версия про батарейки (мною на 50% поддерживаемая), неимоверно набравшая силу после выхода "Матрицы" и широкого публикования всяческих Книг Мёртвых, но... Да, конечно. Этой версии много чего способствует.

Человек узко специализирован. Хотя бы по причине трудности стать ширококругозорным специалистом в сфере понимания как научных так и социо/психологических процессов, происходящих в атомах/молекулах, обществе/обществах. Хотя, как лично мне кажется, не по причине, а по необходимости. Т.е. специалистом, понимающим, что, в принципе, происходит на планете Земля. Специалистом, способным оценивать и удерживать в сознании/разуме движения и перестановки.
Этому способствуют как морально-нравственно-религиозные условия, так и постоянно актуально внедряемые психосоциальные установки. И, естественно, казалось бы короткий хизненный путь среднестатистического Человека.
Так и всяческие виртуальные пирамиды.

Ко100прав, Маслоу это дядя Ваш? Что же Вы теоретика первой половины прошлого века упоминаете и к месту и не к месту? Данная пирамидальность приоритетов весьма спорная и неполная. Как по мне - это не фиксация, а программирование. Пирамида Маслоу - не догмат, не аксиома и не реальность.

Насчет основного аргумента сторонников инопланетного происхождения ДВЦ можно сказать одно - конечно, производственная база необходима. Миллионы тонн обязаны иметь над собой инструментарий.
Но времени, наносов, слоёв много. А если руководство продолжается, то и выборов точек поиска достаточно. Чтобы не найти.

ЗЫ. Я не сторонник ни ино ни на. Разве трудно держать в уме обе версии одновременно? Особенно при отсутствии критичности.

[Ко100прав]

Я предпочитаю говорить об окружающем мире, он однозначно не только "наш". А здесь мы обсуждаем вообще-то высокоразвитые цивилизации , в чем, pet, по вашему отличие высокоразвитой цивилизации от неразвитой и какая способность определяет развитие цивилизации? Это как раз к вашему вопросу о различие в потребностях животного и человека.
Имхо, вы какую-то статичную модель человечества представляете , с жесткими ограничениями, с идеальными величинами. Мне больше динамическая саморазвивающаяся модель по душе. Я допускаю возможность существования цивилизаций, чья логика полностью не совпадает с нашей , но мы ни в коем случае не будем знать о них, не то что обсуждать следы их деятельности на Земле, так как связать эти следы в логическую цепочку не сможем, и определить , что они вообще являются результатом чьей то деятельности.
По поводу детерминированности. Человек, как биологический вид, не может летать в небе, дышать под водой, существовать в космическом пространстве. У него нет крыльев и жабр. Зачем, ради какой биологической потребности, он придумывает летательные и космические аппараты, подводное оборудование. Чего нас в рамках собственной биологической ниши не устраивает? По мере развития цивилизации , основанной на других биологических принципах, не будет ли она так же искать способы раздвинуть границы , налагаемые биологическими рамками своего вида , расширяя тем самым границы взаимодействия с окружающим миром.

[pet]

Если они ещё здесь.

Мой вариант - "они уже не только здесь". Земля как исходная точка.

Ко100прав, Маслоу это дядя Ваш?

Маслоу, - это первое, что выдает Гугл за запрос о "потребности".

вы какую-то статичную модель человечества представляете , с жесткими ограничениями, с идеальными величинами

Еще один ярлык в мою копилку) Идеализм - был. Теософизм - был. Теперь механицизм. Эволюция, так сказать. Динамика. Только - динамика чего?) Мои выкладки остаются неизменными, изменяется их оценка. Даже интересно, какой ярлык будет следующим)

Человек, как биологический вид, не может летать в небе, дышать под водой, существовать в космическом пространстве. У него нет крыльев и жабр

Если это не специализация, то - что?
К тому же специализация человека допускает применение средств, которые позволяют и под водой находиться, и летать, и в открытом космосе бывать (в космическом пространстве мы и так существуем). Эти средства позволяют поддерживать комфортное состояние среды, в которой находится человек как биологический объект.
А что по вашему диктует потребности человека, если не необходимость строго определенных условий для комфортного существования биологического объекта? Термических, барических и миллиона прочих?

Я допускаю возможность существования цивилизаций, чья логика полностью не совпадает с нашей , но мы ни в коем случае не будем знать о них, не то что обсуждать следы их деятельности на Земле

Я стою на том, что и законы природы, и логика одинаковы и для них, и для нас. У меня это базовое положение. Поэтому следы - будут. Но ассоциировать их мы будем с тем, с чем можем.

[Ко100прав]

Ко100прав, Маслоу это дядя Ваш?

Маслоу, - это первое, что выдает Гугл за запрос о "потребности".

По крайней мере я хоть какую-то теорию предложил. С ней знаком со студенческих времен, в рамках курса "Юридической психологии" и "Истории криминалистики", как с прикладной теорией. Но продолжать спор не вижу смысла , оспорить можно все, что угодно.

Если они ещё здесь.

Мой вариант - "они уже не только здесь". Земля как исходная точка.

Прошу прощения, это вы с какой точки зрения такой вывод делаете? Не с человеческой случайно? Вы понятия здесь и Земля с человеческой ускоспециализированной позиции представляете? Стоит ли высказывать предположения о том, что находится за границами человеческого познания? Почему вы употребляете термин они для представителей древней недостижимой для понимания цивилизации? Может стоит говорить оно, может это не цивилизация, а что-то чему не имением аналога нет определения в человеческих языках, какое-то образование, вид энергии, организм или механизм? Почему точка исходная, а не промежуточная или конечная, вам известен вектор распространения? Может не стоит высказывать бессмысленных предположений о какой-то ДВЦ, ограничиться фиксацией следов ее деятельности, а может быть бездеятельности, а может не следов, а чего то похожего на следы, но следами не являющегося, только непонятно, какая в том нам потребность?

[flight]

Почему вы употребляете термин они для представителей древней недостижимой для понимания цивилизации? Может стоит говорить оно, может это не цивилизация, а что-то чему не имением аналога нет определения в человеческих языках, какое-то образование, вид энергии, организм или механизм?

"а что-то чему не имением аналога нет определения в человеческих языках" Об этом давно позаботились писатели фантастических романов.
"какое-то образование, вид энергии, организм или механизм?" Всё может быть, но на сегодня мы исходим из фактов и только факты, просто познакомиться с нашей библиотекой http://lah.ru/stat.htm

Почему вы употребляете термин они для представителей древней недостижимой для понимания цивилизации?

Прошу извинения что вмешиваюсь, но они в любом случае т.к. одна цивилизация не может развиваться по всем направлениям, нужна кооперация.

[Ко100прав]

Я стою на том, что и законы природы, и логика одинаковы и для них, и для нас..

Ок, законы природы и логика одинаковые. Какая по Вашему мнению , специализация у них? Как они выглядят, сколько у них глаз, рук и т.д.? Какие потребности у них здесь и не здесь, которые все определяют?

[pet]

Уважаемый Ко100прав, вот на это:

Какие потребности у них здесь и не здесь, которые все определяют?

ответить невозможно. Если на ваш вопрос о внешнем виде "них" я еще могу предположить какое-то сходство с Homo, поскольку полагаю общие с человеком корни, то о потребностях ничего определенного сказать невозможно. Что заставило или помогло им сосредоточиться на "каменных" технологиях, которые мы можем наблюдать по артефактам, - можно только догадываться. Есть, например, рассказы о каком-то растении, сок которого позволял "размягчать" камень. Неизвестно, было ли такое растение, но вот даже и один такой фактор мог бы дать удивительный результат... Но то, что это дало возможность перейти на отличный от уровня остальных сапиенсов цивилизационный уровень - несомненно. Я уже говорил, кажется, что в сооружениях "них" просматриваются разные уровни сложности, которые можно истолковать и как признаки эволюции сооружений. Эволюцию невозможно проследить в полигоналке - полигональность либо есть, либо ее нет, с пластификацией почти тоже самое - варианты ограничены, а вот то, что с их помощью сооружали - разной степени сложности. Возможно, это результат развития. Возможно... К сожалению, мы можем констатировать только количественные различия, качественные оценить не в состоянии, так что и тут будет много путаницы, которую мы же и генерируем полным незнанием "каменных" технологий и того, что достигалось их применением. Есть догадки, что это может быть "выходом" на гравитацию и какие-то специфические способы получения энергии, но это только догадки.
Как видите, проблема немного не там, куда вы ее стараетесь столкнуть. Да, имеем парадокс - артефакты есть, они вполне нами определяются как таковые. Материал в них вполне "наш" (а вернее - общий), - камень, а все остальное - не наше. Неизвестен способ и инструментарий. Неизвестно назначение и цели. Неизвестен результат, ради которого это все затевалось. Налицо цели, средства и результаты, которых мы не понимаем. И это при одинаковых логике и законах природы. Парадокс.
Более-менее подробно я касался причин и сути таких парадоксов вот здесь: viewtopic.php?f=70&t=5830&start=200

[Pavloff182]

Против саморазвития жизни заговорил на мой взгляд один интересный факт.
Онтогенез - индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом от оплодотворении до смерти.

Филогинез - процесс развития органического мира в целом или отдельных его форм с момента возникновения жизни.

Что касаемо детей Моккен, то выяснилось: навык по адаптации кривизны хрусталика к водной среде, был выработан посредством их сознания-разума.

"Шведские исследователи также провели эксперимент с взрослыми членами племени мокенов и обнаружили, что они не имеют специальных способностей подводного видения, что объяснили тем, что взрослые получают пищу на рыбалке с водной поверхности. «Поскольку мы стареем, наш зрительный кристалл становятся менее гибким. Поэтому взрослые теряют способность ясно видеть под водой», — сделали вывод ученые."

Из этого факта вытекла версия, которая на мой взгляд странная и не жизнеспособная. Но зато на её слабости, имхо, можно удачно продемонстрировать слабости в другой версии - теории естественного отбора.

 СПОЙЛЕР > Про естественный отбор

Насколько я понял, естественный отбор предполагает что внутривидовые и межвидовые преобразования проходят без участия интеллекта. Хаотично, случайно. Под термином "интеллект" здесь, я подразумеваю продукт совокупности работы всех областей и функций человеческого мозга.

Известный нам мир, с его законами, вполне позволяет реализовать жизнь. Следовательно при нужном объеме и разнообразии материи во вселенной, жизнь сама по себе может зародиться. Надо дать лишь достаточно времени.
Можно поспорить относительно необходимого минимума существенных признаков для определения жизни, но опустим. Рассмотрим не примитивных её представителей, а более сложные виды. Например: животных с глазами. И по рассуждаем на тему образования глазных яблок. Начнем с точки зрения сторонника "естественного отбора" (каким я его представляю).

Есть законы физики, которые обуславливают как существование самой материи, так и порядок взаимодействий между её частицами. В этом порядке существует некая степень хаоса которая не абсолютна. И в этом порядке, движимом хаосом, когда то зародились молекулы подходящие под определение жизни.

Если к этим молекулам начать применять понятия придуманные для определений жизненных процессов, то в качестве мотивации может выступать разница потенциалов например. А деятельность по решению задачи оптимальным путем, показалась бы движением чего то по пути наименьшего сопротивления, и т.д..

Но как появились глаза этой точки зрения?
Быть может когда то давно, совершенно случайно, образовались на месте глазниц молекулы поглощавшие электромагнитные волны-фотоны. Это позволяло им ионизироваться и захватывать атомы из внутренней или внешней среды, расти, развиваться.
А живорождение? Клетки делились, делились, а потом вдруг сбой случайный произошел. И клетка не полностью отделилась, а осталась "пуповина". Потом скорлупой обросло постепенно. Затем наоборот - скорлупа постепенно сошла на нет.
В общем слабо я все себе это представляю. Особенно то, как разный пол появился?

 СПОЙЛЕР > Теперь собственно версия.

Считается что онтогенетические развитие организма не наследуется…а вдруг нет?

Тогда двигатель эволюции заключается в сущности, которой одержимо тело во время жизни. Не важно что за ней стоит: душа, или совокупность электромагнитной и химической деятельности в физическом теле (типа как ток в компьютере).

Может эта исполняемая программа (как следствие конфигураций белков), либо другое что то, ищет во время жизни способ приспособиться к окружающей среде, посредством анализа, или метода проб и ошибок и прочего, находит и выживает. В процессе выживания изменяется и приспосабливается организм и эти изменения через какое то время заносятся в ДНК.

Правда не понятно как...вирусы?

Слабенькая версия…да.

[flight]

Может эта исполняемая программа (как следствие конфигураций белков), либо другое что то

Pavloff182 Вы подсказали мне о саморазвитий жизни на правах имхо.
Я придерживаюсь правила "четыре основных закона" в любой отрасли.
В нашем случае .Стремление к размножению .нахождения "энергий" для жизни т.е. самосохранение. Осталось найти ещё два основных правила, может быть соморегуляторы чего-то в живности.

[AlexanderS]

Являюсь противником Земного происхождения ВЦ, однако есть следующая мысль...
Всем нам известны примеры затирания прошлого, это и уничтоженные лица статуй и стертые стены, довольно часто про это говорилось в фильмах ЛАИ. Часто факты (масштабы разрушения) указывают на то что эти действия были произведены представителями ВЦ. И если "Война богов" больше относится к теориям чем к неопровержимым фактам, то разрушения с целью уничтожить саму историю на мой взгляд являются абсолютными фактами.
А что это может обозначать? А означает это то что для представителей ВЦ была важна именно ЭТА планета и их намерения при весьма нешуточных способностях весьма ограниченные!
Будь это представители ВЦ способной путешествовать по вселенной им совершенно не важно было бы, что там и где написано! И слова мол они уничтожали секретные знания здесь не аргумент, ибо часто уничтожение имеет прямо таки характер ненависти к уничтожаемому! Да и действия богов из мифологии слабо укладываются в представления о инопланетянах способных на колонизацию новых миров, они были весьма ограниченными!
В целом данное рассуждение можно трактовать как аргумент за Земную ВЦ, так и аргумент в пользу теории о богах изгоях. Которые были сосланы именно на эту планету, или сами бежали и других убежищ у них не предвиделось!

Интересная мысль: если мы боги создавшие все для разнообразия своей бессмертной жизни в т.ч. Землю, тогда ВЦ Земная или инопланетная?)

[Романыч]

Всем нам известны примеры затирания прошлого, это и уничтоженные лица статуй и стертые стены, довольно часто про это говорилось в фильмах ЛАИ. Часто факты (масштабы разрушения) указывают на то что эти действия были произведены представителями ВЦ.

Уничтожение лиц зачастую производились простейшими обстукиваниями и имеют характерные черты. Если боги заинтересованы в сокрытии определенных знаний и некоторой части истории, то зачем им самим делать черновуб работу? Вполне банально запускаешь лозунги "борьбы" с язычниками и запрет на изображение лиц (в определенных религиях). Фанатичные человеки сами все сделают, и лица уничтожат и арки будут взрывать. Масштаб - дело времени.

А означает это то что для представителей ВЦ была важна именно ЭТА планета и их намерения при весьма нешуточных способностях весьма ограниченные!
Будь это представители ВЦ способной путешествовать по вселенной им совершенно не важно было бы, что там и где написано!

Фермеру важно что бы куры давали яйца. Если куры решат оставлять себе яйца, фермеру будет это невыгодно.
Богам по-сути пофиг как там живут люди, главное- что бы давали то что им нужно.
Нешуточные способности богов в этом направлении проявляются чрезвычайно эффективно!!!!!

У нас под носом огромное количество приспособлений для аккумулирования некой энергии, причем на самых видных местах, люди тысячелетиями выполняют определенные ритуалы по сбору, правильной "упаковки" этой энергии, и пересылки её адресату.
И за все эти тысячелетия, ни на шаг не продвинулись в её изучении. Причем даже не понимают что делают.

Это очень, очень нешуточные способности богов!!!

[Романыч]

А что это может обозначать?

Это все равно что Вы научите кур строить курятники, и куры будут сами их строить, приходить туда, собирать свои яйца, заворачивать каждое в бумажечку, ставить печать срока и сорта, складывать в корзинку, отправлять Вам на адрес в Нижний Новгород и радоваться........ах да...........внушать другим курам, как повысить качество их яиц и убивать кур, которые несут "не те" яйца. И так бесперебойно на протяжении многих сотен лет............по всей земле......ежеминутно

Это очень крутые технологии птицеводства, скажу я Вам.

[AlexanderS]

Фермеру важно что бы куры давали яйца. Если куры решат оставлять себе яйца, фермеру будет это невыгодно.
Богам по-сути пофиг как там живут люди, главное- что бы давали то что им нужно.
Нешуточные способности богов в этом направлении проявляются чрезвычайно эффективно!!!!!

От куда такая уверенность что ВЦ были так сильно в нас заинтересованы, подобно тому как фермер заинтересован в коровах? Вероятнее всего их интерес был между делом, всего лишь хобби,научим мартышек виноделию - будет халявное бухлишко, не научим ну и ладно сами сделаем....

У нас под носом огромное количество приспособлений для аккумулирования некой энергии, причем на самых видных местах, люди тысячелетиями выполняют определенные ритуалы по сбору, правильной "упаковки" этой энергии, и пересылки её адресату.
И за все эти тысячелетия, ни на шаг не продвинулись в её изучении. Причем даже не понимают что делают.

О чем это вы?

Важно то что противостояние богов имело место, и ставки для них на этой планете были чрезвычайно высоки. Если это была цивилизация что проявляет себя в виде НЛО сейчас, то это глупо. Почему тогда мы и эта планета им были очень важны, а сейчас просто летают посмотреть? Или же они по прежнему остались у руля?)
Поэтому повторюсь: самая вероятная из теорий палеоконтакта, это версия с богами изгоями.

[Романыч]

От куда такая уверенность что ВЦ были так сильно в нас заинтересованы, подобно тому как фермер заинтересован в коровах?

О чем это вы?

В курах. Хотя не суть важно Если Вы представили, то что я описал про кур, вероятно Вы найдете аналогии и с тем, какие яйца нужны всем богам, и "старым" и "новым".

Эта идея проходит красной нитью через историю "взаимоотношения" богов и людей.
Прочитайте А.Ю, Склярова "Обитаемый остров земля".
http://lah.ru/text/sklyarov/ooz-titul.htm
и более поздние события
Создание древних цивилизаций:
http://lah.ru/text/sklyarov/civil/civil-text.htm

Важно то что противостояние богов имело место, и ставки для них на этой планете были чрезвычайно высоки. Если это была цивилизация что проявляет себя в виде НЛО сейчас, то это глупо. Почему тогда мы и эта планета им были очень важны, а сейчас просто летают посмотреть? Или же они по прежнему остались у руля?)

Они же не обязаны себя все время проявлять. Тем более, если постоянно проявлять, будет слишком много вопросов и это может повлиять на верования людей. Зачем это надо?

Если Вы выстроите ту самую систему курятников, про которую я писал. Вам там и появляться потом не нужно. Все работает само, а если что-то пошло не так, или праздники на носу, и нужно угостить друзей курятинкой, то всегда можно позвонить "управляющему".

[AlexanderS]

В курах. Хотя не суть важно Если Вы представили, то что я описал про кур, вероятно Вы найдете аналогии и с тем, какие яйца нужны всем богам, и "старым" и "новым".

Думаете вы курица несущая богам яйца и в этом смысл ващей жизни?) Я вижу вы что то близко к энерго информационным сущностям бьете? Типа мы питаем богов энергией?)
Мы просто призраки летящие через вселенную, а смысла жизни нет))))))
Равно как и у богов.
Будь мы источником энергии для богов, давно бы уже жили в матрице , питались своими мертвыми сородичами через трубки, и свято верили в Большого Брата!
Ничего личного, просто производственная необхогдимость .
Богам на нас было немножечько плевать, а сейчас они либо померли либо им еще больше плевать. (А вот малочисленным изгоям вполне могли быть нужны!!!)

[flight]

Думаете вы курица несущая богам яйца и в этом смысл ващей жизни?) Я вижу вы что то близко к энерго информационным сущностям бьете? Типа мы питаем богов энергией?)
Мы просто призраки летящие через вселенную, а смысла жизни нет))))))

AlexanderS Ваша фраза с головой выдаёт о том что Вы не читали трактат http://lah.ru/text/sklyarov/traktat.htm

[Романыч]

Думаете вы курица несущая богам яйца и в этом смысл ващей жизни?) Я вижу вы что то близко к энерго информационным сущностям бьете? Типа мы питаем богов энергией?)

Так уж сложилось, что я за всю свою жизнь даже маленького яичка им не принес. По крайней мере, сознательно.
)

Будь мы источником энергии для богов, давно бы уже жили в матрице , питались своими мертвыми сородичами через трубки, и свято верили в Большого Брата!

Не задумывались, почему этот фильм стал так популярен? И какие архетипы он затрагивает?
Вспомните средневековье. Не все буквально конечно по фильму, но какая мощная "матрица" мышления и поведения господствовала!!!

Богам на нас было немножечько плевать, а сейчас они либо померли либо им еще больше плевать. (А вот малочисленным изгоям вполне могли быть нужны!!!)

Я не до конца понял, как Вы их классифицируете. По вашему "боги" и "изгои" это разные персонажи?

[ro_om]

Важно то что противостояние богов имело место

На мой взгляд, для начала важно определиться "кто есть кто", а уже потом что-то писать про "войны богов" (это я не о Вас)..

Я собственно вот к чему:
многие произведения древнего искусства и зодчества восхищают своим талантом. И не только с художественной стороны, но и с точки зрения инженерно-технических решений. И чем древнее, тем выше качество таланта.
А что такое "талант-гений"? Допустим - "божья искра", "дарование природы". "Природа вдохновляет и одаривает тебя, потому-что ты вдохновляешь и одариваешь других".
И что же мы тогда имеем, разглядывая безголовые скульптуры, их разбитые носы и срезанные лица?: "войну богов с богом"?? - что-то не вяжется, оксюморон какой-то..
Может тогда стоит четче "определиться с терминами"? Определиться: кто из них действительно "бог", а кто "небог"? И если "небог" , то - кто? "Бездари" (талант ведь всегда окружен завистью бездарностей)? "Паразиты"? И то и другое вместе взятое? "Бездарь" и "Паразит" - звучит нетолерантно-вызывающе? - ну давайте назовем их "Поедателями"!
А уж после можно пытаться определять их чисто по параметрам: кто творит и вдохновляет на творчество - тот бог, кто стирает, уничтожает и брызжет ненавистью ко всему прекрасному (и способному вдохновлять) - тот "поедатель".
Когда-то, в "ВЦ", паразиты-поедатели были исключены в принципе, позже они стали "исключением из правил", а сегодня - они водрузились во власть и во главу угла возвели культ "массового потребления" (*поедания). Налицо деволюция от "Отсталого ДВЦ" к "Прогрессивному Курятнику" - по-моему все логично и очевидно.

И тарелки здесь тоже весьма уместны. И не только в качестве украшения.

[Flamberg]

Я так прикидываю случись сейчас третья мировая... То для потомков выживших эти события так же будут войной богов. Потому как решения о начале войн принимает "элита" как бы "правительство", мало интересуясь мнением народа "мартышек". Выходит кто-то там сверху волевым решением устроил апокалипсис - кому такое под силу? богам. Так что через пару тысяч лет слово "правительство" может означать что-то типа "пантеон богов", а президент аналогично "Зевс" или "Баал".

[fBrown]

То для потомков выживших эти события так же будут войной богов..

Вне зависимости от существования "богов" или богов. В дальнейшем просто - богов.
Если никто не будет продвигать идеи, затрагивающие необходимость существования богов - богов не будет.
Если кто-то будет -тогда да. Ведь боги то обязаны иметь возможность пережить практически любой катаклизм.

[ro_om]

Я так прикидываю случись сейчас третья мировая... То для потомков выживших эти события так же будут войной богов. Потому как решения о начале войн принимает "элита" как бы "правительство", мало интересуясь мнением народа "мартышек". Выходит кто-то там сверху волевым решением устроил апокалипсис - кому такое под силу? богам. Так что через пару тысяч лет слово "правительство" может означать что-то типа "пантеон богов", а президент аналогично "Зевс" или "Баал".

Нет. Не в этот раз. Нельзя в одну реку войти дважды. Ситуация изменилась и изменилась она кардинально: мир вступил в "информационную эру".
Существует, конечно, малая вероятность (ну оочень малая - 0,00000...и чуть более проц.) повтора (именно в вышеуказанной форме), но только в том случае, если "третья мировая" - напрочь уничтожит (а лучше расплавит) ВСЕ информационные технологии (и носители) со всеми вместе взятыми IT-шниками, а оставит на планете Земля только тысяч десять человек из "как бы элиты" , ну и столько же "как бы мартышек" (и чтобы все без мозгов относительно техники и технологий). И более никак.
Готовы ли современные "боги" пойти на такие жертвы? - не уверен.

[HAMeleON]

Если посмотреть на развитие человечества то получается территория России расширялась за счёт изгое общества в частности Великий Новгород собирал так называемые артели из законо-нарушителей и снабжая их инструментом отправлял-изгонял на север для расширения своих территорий.Так же преступники Европы открывали и заселяли Америку. Например цивилизация звезды Сириус собрала своих изгоев и нашла им планету Земля с живущими тут аборигенами.Для портации сюда оборудования и изгоев (нормальные и на месте пригодятся) построили тут пирамиды,разные пирамиды говорят о разности технологий не нарушающих патент.Однако теоретически существует закон об отсутствии контакта с любыми аборигенами.Планетарное знание говорит за то что Земля конечна и что бы тут ни случилось будет конец всему.Земля есть тюрьма для изгоев ВЦ,эти изгои тут равны богам однако для своего уровня они ценности не имеют.Когда то и на Земле знание 2*2=4 считалось колдовством и наказывалось сжиганием,а сегодня каждый школьник владеет этими знаниями.Вопрос куда делись эти изгои ВЦ если они на земле,а всякого рода НЛО говорит за то что они тут.Пирамида есть конструкция межзвёздного транспортёра ,другая пирамида есть транспортёр планетарного масштаба.В разделе -Есть идея пытаюсь развить версию что и как с пирамидами.Что же касаться нас нынешних то иллюзии строить не стоит,думаю ЛАИ давно под колпаком РАН и если тут получится раскусить,доказать и повторить технологии пирамид ,то соответствующие службы будут у дверей участников ЛАИ раньше чем о них вспомнишь.Вспомним фильмы в частности ТОР там быстренько конфисковали оборудование и все записи без какого либо обсуждения и только потому что это массовый фильм откупились чеком.Думаю в реальности чека не будет,всё будет тихо, мирно ,аномально.Фундаментальная наука так же ищет ВЦ или НЦ да хоть что нибудь и имеет для этого все ресурсы планеты в том числе и информацию ЛАИ.Так что случись катаклизм сегодня нас быстро поделят на тех кто нужен и на остальных см фильм 2012.

[Pavloff182]

Может эта исполняемая программа (как следствие конфигураций белков), либо другое что то

Pavloff182 Вы подсказали мне о саморазвитий жизни на правах имхо.
Я придерживаюсь правила "четыре основных закона" в любой отрасли.
В нашем случае .Стремление к размножению .нахождения "энергий" для жизни т.е. самосохранение. Осталось найти ещё два основных правила, может быть соморегуляторы чего-то в живности.

Оффтопик

А какие четыре закона Вы имеете ввиду? Если вырвать их из частного контекста, и озвучить их содержание в общих чертах.
По мимо метаболизма, самокопирования, изменчивости, жизнь должна ИМХО обладать "эмоциями". Реагировать на раздражитель определенным образом.

Собственно химические реакции происходят определенным образом, можно любую химическую реакцию назвать ответом на раздражение одного вещества другим.

Что касаемо самозарождения жизни, то лично мне эта идея кажется не обоснованной, но пофантазирую еще чуть-чуть на эту тему.
Сформулируем понятие разум следующим образом:

Разум - это продукт физических явлений позволяющей материи предугадывать (предсказывать) будущее. А так же влиять на него, достигая желаемого результата.

Теперь наведем аналогии между похожими явлениями в животном мире, и мире элементарных частиц материи.
Обезьяна сбивает яблоко с дерева. Почему она это делает? Потому что она знает о причинно-следственных связях, и может заглянуть в будущее, и даже изменить его.

А есть ли что то подобное в мире элементарных частиц? Умеют ли они заглядывать в будущее и совершать манипуляции с ним?
Да. Электроны, например путешествуют во времени, даже заимствуют энергию у будущих себя.
Это я к тому, что возможно, наша разумная деятельность является следствием квантовых эффектов. Типа фрактала квантовых явлений…

[Flamberg]

Существует, конечно, малая вероятность (ну оочень малая - 0,00000...и чуть более проц.) повтора (именно в вышеуказанной форме), но только в том случае, если "третья мировая" - напрочь уничтожит (а лучше расплавит) ВСЕ информационные технологии (и носители) со всеми вместе взятыми IT-шниками, а оставит на планете Земля только тысяч десять человек из "как бы элиты" , ну и столько же "как бы мартышек" (и чтобы все без мозгов относительно техники и технологий). И более никак.

Ели будут разбомблены электростанции, без энергии ваши технологии пользы не дадут. Если кто-то запустит у себя генератор это ничего не даст не будет серверов. При уничтожении населения >50 % и основных производств вполне можно перейти к уровню бронзового века за сотню лет.

[ro_om]

Ели будут разбомблены электростанции, без энергии ваши технологии пользы не дадут. Если кто-то запустит у себя генератор это ничего не даст не будет серверов. При уничтожении населения >50 % и основных производств вполне можно перейти к уровню бронзового века за сотню лет.

Рассуждаете как "истинный американец"...) Точнее, как истинный американский генерал в американских блокбастерах.

[AlexanderS]

Существует, конечно, малая вероятность (ну оочень малая - 0,00000...и чуть более проц.) повтора (именно в вышеуказанной форме), но только в том случае, если "третья мировая" - напрочь уничтожит (а лучше расплавит) ВСЕ информационные технологии (и носители) со всеми вместе взятыми IT-шниками, а оставит на планете Земля только тысяч десять человек из "как бы элиты" , ну и столько же "как бы мартышек" (и чтобы все без мозгов относительно техники и технологий). И более никак.

Ели будут разбомблены электростанции, без энергии ваши технологии пользы не дадут. Если кто-то запустит у себя генератор это ничего не даст не будет серверов. При уничтожении населения >50 % и основных производств вполне можно перейти к уровню бронзового века за сотню лет.

Даже при сохранении хотя бы нескольких процентов населения нас отбросит максимум в 19 век с остатками 21го. Наверняка найдутся люди которые осознавая всю значимость знаний сохранят терабайты информации и резервируемые средства для их извлечения)))
А самое главное, сохранятся легенды что "раньше лучше было!", "Управление силами природы реальность!", "Юра, мы все ****". Они станут движущей силой для прогрессивных умов и в сумме с остатками цивилизации обеспечат подъем до уровня начала 20 века. Главное чтобы люди как таковые выжили. Глупо переходить к примитивным способам добычи пищи когда знаешь что это можно делать гораздо легче!
Если предположить что выживут самые тупые, все равно среди них найдутся те кто начнет возрождать производственные технологии и то же разделение труда, будет очевидным уже на старте.

[Flamberg]

А самое главное, сохранятся легенды что "раньше лучше было!", "Управление силами природы реальность!", "Юра, мы все ****". Они станут движущей силой для прогрессивных умов и в сумме с остатками цивилизации обеспечат подъем до уровня начала 20 века. Главное чтобы люди как таковые выжили. Глупо переходить к примитивным способам добычи пищи когда знаешь что это можно делать гораздо легче!
Если предположить что выживут самые тупые, все равно среди них найдутся те кто начнет возрождать производственные технологии и то же разделение труда, будет очевидным уже на старте.

Так и раньше легенды остались, что лучше было. А вот толку то от них нет. В современном обществе народ крайне узко специализирован и каждый в отдельности ничего из себя не представляет. Окажись вы самым умным в группе из нескольких сотен человек, вы бы смогли вывести группу на уровень 21 века?
К примеру,
врачи лечат с помощь оборудования и химических препаратов, чем будет лечить врач без электричества и поставок медикаментов? составы препаратов знают только химики и фармацевты фабрик-разработчиков, крайне узкий круг лиц.
производители бытовой техники не знают ее устройство на исходном уровне, они только печатают на конвейерах уже всё запрограммированное в мозги роботов. С помощью молотка и зубила рабочий на фабрике холодильник не сделает. И так по каждому пункту.

[AlexanderS]

А самое главное, сохранятся легенды что "раньше лучше было!", "Управление силами природы реальность!", "Юра, мы все ****". Они станут движущей силой для прогрессивных умов и в сумме с остатками цивилизации обеспечат подъем до уровня начала 20 века. Главное чтобы люди как таковые выжили. Глупо переходить к примитивным способам добычи пищи когда знаешь что это можно делать гораздо легче!
Если предположить что выживут самые тупые, все равно среди них найдутся те кто начнет возрождать производственные технологии и то же разделение труда, будет очевидным уже на старте.

Так и раньше легенды остались, что лучше было. А вот толку то от них нет. В современном обществе народ крайне узко специализирован и каждый в отдельности ничего из себя не представляет. Окажись вы самым умным в группе из нескольких сотен человек, вы бы смогли вывести группу на уровень 21 века?
К примеру,
врачи лечат с помощь оборудования и химических препаратов, чем будет лечить врач без электричества и поставок медикаментов? составы препаратов знают только химики и фармацевты фабрик-разработчиков, крайне узкий круг лиц.
производители бытовой техники не знают ее устройство на исходном уровне, они только печатают на конвейерах уже всё запрограммированное в мозги роботов. С помощью молотка и зубила рабочий на фабрике холодильник не сделает. И так по каждому пункту.

А я и не говорю что сразу можно пустить производство и интернет)
Однако знаний нескольких тысяч типичных представителей развитого государства достаточно для создания общины с знаниями уровня начала 20 века. Ну если не 20 то 19 точно, совмневаюсь что у выживших возникнут проблемы с постройкой паровой машины например, или созданием допустим арбалета. А человек на самодвижущейся повозке с арбалетом может пасть до уровня волосатого дикаря с копьем?)) Возьмем ту же Империю Инков. Если так рассудить для их уровня изоляции уровень их развития очень крут, Сплотить большые массы народа и организовать ими управление и соблюдение законов это вам не это))) Человек это тварь изобретательная... Если жизнь плоха создается почва для открытий и из-обретений, если жизнь хороша то создается почва для деградации... Если ты не смог сделать что то, значит не был для этого достаточно мотивирован)))
В идеале при глобальном сокращении численности Земли возможен вариант когда выжившие очень быстро оправятся, и вернутся к уровню развития нашего времени до исчезновения всего высокотехнологичного наследия...

[Mеханоид]

Это всё теоретизирование, хоть и не лишенное здравого ума и логики. Но речь идёт о том, что следы ВЦ есть, однако они ИЗБИРАТЕЛЬНЫ - следы инструментов на камне, а так же некоторые каменные изделия, которые и сейчас очень сложно выполнить...

"Атлантическая" вероятность древней ВЦ ещё усугубляется и тем, что, ладно бы просто станков и механизмов не нашли, отсутствуют и сами следы "кибернетической" деятельности человека. Например, костные останки человека (протезы, пломбы, следы сложнейших операций на костях). Допустим, часть ВЦ спаслась от потопа, пусть утеряли технологии и оборудование напрочь, но человек, носящий протезы или вставную челюсть, рано или поздно должен был быть захоронен (и таких людей должно быть не так уж и мало). Но их нет, как и нет останков тех (а мамонты и др. по мелочам есть), кого мог поглотить бурный поток и законсервировать, по крайней мере, в северных широтах...

Думаю на это и следует обратить внимание в поисках погибшей земной ВЦ (если таковая и была).

[pet]

совмневаюсь что у выживших возникнут проблемы с постройкой паровой машины например

Для того, чтоб создать паровую машину нужны материалы и инструменты. Знания - еще далеко не всё. Нужно литейное, кузнечное и прессовое оборудование. Нужны определенные марки металлов, для получения которых так же нужны свои производства со своим оборудованием. Нужны люди, наученные всему этому и инфраструктура (в том числе и транспортная), обеспечивающая этих людей и производства всем необходимым. Так что никаких паровых машин и арбалетов у кучки выживших не получится. На коленке вы их не сделаете. "Кучка выживших" без инфраструктуры автоматически переходит на уровень чистого поедания того что осталось, с последующим вживанием в инфраструктуру лесов, степей и пещер. Чертежам можно будет молиться и заучивать слова, в них написанные, как мантры.

отсутствуют и сами следы "кибернетической" деятельности человека. Например, костные останки человека (протезы, пломбы, следы сложнейших операций на костях).

Не так уж и много известно захоронений того периода, да и в них останки людей с соответствующими предметами. Известно ли хоть одно захоронение, которое можно было бы с уверенностью отнести к захоронению представителя ВЦ?

[Ratnik]

Известно ли хоть одно захоронение, которое можно было бы с уверенностью отнести к захоронению представителя ВЦ?

А почему, собственно, их должны были именно хоронить, а не кремировать , к примеру......

И второй момент. Я не 100% сторонник конспирологии, но, думаю, что ни у кого нет сомнений о сознательном сокрытии артефактов, противоречащих официальной доктрине и всестороннем шельмовании ученых, попытавшихся идти "против течения".

Исходя, хотя бы, из этих двух моментов, вопрос об известности захоронений ДВЦ ставить, как минимум, некорректно.

[AlexanderS]

совмневаюсь что у выживших возникнут проблемы с постройкой паровой машины например

Для того, чтоб создать паровую машину нужны материалы и инструменты. Знания - еще далеко не всё. Нужно литейное, кузнечное и прессовое оборудование. Нужны определенные марки металлов, для получения которых так же нужны свои производства со своим оборудованием. Нужны люди, наученные всему этому и инфраструктура (в том числе и транспортная), обеспечивающая этих людей и производства всем необходимым. Так что никаких паровых машин и арбалетов у кучки выживших не получится. На коленке вы их не сделаете. "Кучка выживших" без инфраструктуры автоматически переходит на уровень чистого поедания того что осталось, с последующим вживанием в инфраструктуру лесов, степей и пещер. Чертежам можно будет молиться и заучивать слова, в них написанные, как мантры.

Категорически не согласен. Полное физическое уничтожение всего материального наследства нашей цивилизации возможно только с полным уничтожением Земли. А каокй нибудь компрессор очень просто переделать под цилиндр паровой машины, что бы собрать котел вообще проблемы нет, остается только золотниковый механизм и соединить все это трубами)
Сейчас в любом малом городке на несколько тысяч жителей есть автомастерская в которой соорудить практически любое передовое стройство 19 века элементарная задача.
Да, с производством точных приборов при потере их производства и знаний возникнут проблемы, но за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения это будет не проблема. Проблемой будут только многочисленные войны банд и кланов за ресурсы и ценности. Хотя не исключено что найдутся люди которые смогут сплотить выживших в единую конфедерацию с экономикой и законами.

[HAMeleON]

Mеханоид, Куда делись ВЦ ?А куда делись Майя? Вполне вероятно они в одной точке.И Майя подтверждает версию что ВЦ не хоронили они просто не умирали тут,умирали они там где (сейчас) Майя.Я склонен верить в то что современное НЛО и есть потомки ВЦ.Технология исчезновения Майя таится тысячелетиями как и исчезновение ВЦ Египта.В истории нашей веры именно из Египта она (вера) пришла-там старцы сказали беги и побежал в Иерусалим.Возможно исчезновение его после распятия и есть технология исчезновения и Майя и ВЦ.Я уже пытался объяснить что там и как (теоретически).Очередной намёк в русской бане а точнее в парилке где печку для большего эффекта обкладывают камнями так и некоторые кресты обкладывают камнями а каково практическое применение этим камням? Надо понять что те кто разгадает технологию Египта тот будет править миром и фундаментальная наука будет делать всё что бы эту технологию не узнали простые люди. А теперь пару вопросов-есть ли приборы способные зафиксировать энергетическое поле планеты,есть приборы способные в земле увидеть локальную радиацию? К стати в пирамиде есть копоть под потолком и цвет её сильно смахивает на цвет установленных крестов по местам аномалий.

[pet]

почему, собственно, их должны были именно хоронить, а не кремировать , к примеру..

Это уже потом, когда умер этот самый "представитель ВЦ". Тут вопрос был, если я правильно понял, об инородных телах (видимо, подразумевается уровень медицины, соответствующий человеческому уровню 19-20 веков) в телах. Металл, керамика... Так вот, это еще большой вопрос, какими материалами баловалась ВЦ в таких целях. Мы вон и то, выращивать начинаем органы, а что говорить о них? Как вы отличите - это искусственная нога или естественная, если материал и в том и в другом случае одинаков?
Поэтому я и не особо надеюсь, что инородные включения в организмы представителей ВЦ могут вообще иметь место. Тут, возможно, что и скрывать-то нечего.
А уж потом - способ обхождения с мертвым телом. Тут что угодно может быть. Кремация, распыление, растворение, черт знает что ещё. Но могли ведь, хоть изредка, и так хоронить, целенькими.
Вопрос тогда, а по каким признакам определить, что в этой могилке - человек обыкновенный, а в этой - представитель ВЦ?

за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения

Ну и чем же у вас этот рост обусловится? "Войнами банд и кланов"? Войнами за остатки ресурсов и ценностей? Это скол ько лет пройдет? Сколько поколений?А потом, когда они аккумулируются в одних руках, да эти особи окажутся грамотными и положительными, и сразу напишут новые законы, которые конечно же все сразу начнут исполнять, они займутся созданием экономики? Это хороший сюжет для постапокалиптического кино. И не более.

[Mеханоид]

HAMeleON, речь идет о глобальной ВЦ, о её пропаже, а не региональной со всеми её следами. Масштабы не сопоставимы.

Тут что угодно может быть.

А может и не быть...
Поскольку нет других материальных следов. то и предполагать нечего. Допустим, земная ДВЦ была: материальные вещдоки все смыло, носителей сожгли, всё пропало... А что тогда обсуждать? И что теперь доказывать?
Чайник может и летает вокруг Земли, но как это суждение опровергнуть если его никто не видел, но утверждают что он есть?..

Вот и остаются пока в сухом остатке, относительно незначительные следы ДВЦ (в планетарном масштабе) - поэтому версия о ПРИВОЗНЫХ инструментах остаётся достаточно сильной.

[Nimrod]

Хуже того, в мифах повально говорится именно о "богах, спустившихся с небес" и натворивших всякого, а не "великих правителях, переживших катастрофу" или там "героях-спасителях" человечества. Почему мы должны не доверять людям и их искаженным воспоминаниям-мифам? Только потому, что люди всегда приукрашали? Ну тогда и нам никто не будет верить.

Если сложить все в сумме: отсутствие планетных следов былой чисто земной сверхцивилизации, ее материальной базы, мифы и письменные свидетельства, внезапный характер "ненужных высоких знаний" (астрономия, математика и.т.д.), которые охотникам-собирателям были даром не нужны для успешной жизнедеятельности, а также всякие "странные вещи" (змеекульты, например, генетику, полигоналку, странное мышление "богов" и др.), то я даже не знаю, как тут хотя бы чисто художественно можно загнать все в "Атлантиду" и в земную цивилизацию, у которой "все смыло"... Тут банально концы с концами не сходятся, как не натягивай.

[AlexanderS]

за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения

Ну и чем же у вас этот рост обусловится? "Войнами банд и кланов"? Войнами за остатки ресурсов и ценностей? Это скол ько лет пройдет? Сколько поколений?А потом, когда они аккумулируются в одних руках, да эти особи окажутся грамотными и положительными, и сразу напишут новые законы, которые конечно же все сразу начнут исполнять, они займутся созданием экономики? Это хороший сюжет для постапокалиптического кино. И не более.

Вообще мы говорили о потере технологий. Рост является естественным если Земля пригодна для жизни. Вообще на развалинах цивилизации очень здорово жить и развиваться)))
Хотя очень мала вероятность именно такой ситуации что мир падет, а выжившие останутся. Если все же ее рассматривать как я уже и говорил, самоходные повозки, оружие для выживания и механизированные орудия труда останутся у "выживших".

[flight]

Вообще на развалинах цивилизации очень здорово жить и развиваться)))
Хотя очень мала вероятность именно такой ситуации что мир падет, а выжившие останутся. Если все же ее рассматривать как я уже и говорил, самоходные повозки, оружие для выживания и механизированные орудия труда останутся у "выживших".

Да, с производством точных приборов при потере их производства и знаний возникнут проблемы, но за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения это будет не проблема.

Не надо забывать о "критической массе", чисто для животного выживания, были данные, минимум в одну тысяч человек.
Для восстановления цивилизаций необходимо сохранить отрасль орудия производств, но данные о "критической массе" мне не попадались. В школе (67-69гг) при прохождений этого материала недооценивал его важность а также в пониманий о влияний на нашу жизнь.

[HAMeleON]

[quote="Mеханоид"]HAMeleON, речь идет о глобальной ВЦ, о её пропаже, а не региональной со всеми её следами. Масштабы не сопоставимы.
О каком регионе я писал? Затронута Майя Американский континент и Египет Африканский.Попытка связать концы с концами двух континентов это не смахивает на локализацию вопроса.Если это не глобальные масштабы то получается рассматривать необходимо всё и сразу!Из локальных продуктов я готовлю глобальный бульон и называется он супом,однако каждый из взятых продуктов может быть приготовлен локально .

[AlexanderS]

Вообще на развалинах цивилизации очень здорово жить и развиваться)))
Хотя очень мала вероятность именно такой ситуации что мир падет, а выжившие останутся. Если все же ее рассматривать как я уже и говорил, самоходные повозки, оружие для выживания и механизированные орудия труда останутся у "выживших".

Да, с производством точных приборов при потере их производства и знаний возникнут проблемы, но за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения это будет не проблема.

Не надо забывать о "критической массе", чисто для животного выживания, были данные, минимум в одну тысяч человек.
Для восстановления цивилизаций необходимо сохранить отрасль орудия производств, но данные о "критической массе" мне не попадались. В школе (67-69гг) при прохождений этого материала недооценивал его важность а также в пониманий о влияний на нашу жизнь.

Трудно представить что случится именно так что останется 1000 человек. Война уничтожит либо всех, либо не более 95% и то при самом жестком раскладе.
А про орудия труда... Вы только представьте как надо постараться чтобы уничтожить все... Понятное дело, при войне промышленные объекты будут крайне приоритетными для уничтожения. Однако, несколько мастерских (автомобильная, радиоэлектронная, часовая и т.д) одного маленького городка не имеют никакой стратегической ценности и никто их целенаправленно уничтожать не будет. А их ведь достаточно для производства почти любого передового устройства начала 20 века (ну понятно что сверхтоные приборы создаваемые светилами науки понятные исключения), и поддержания работоспособности устройств 21го!
Да что там мастерские! Сколько людей у себя в гараже самолет построить могут! Если захотят!
Все что я хотел сказать, это то что наша цивилизация пасть в бронзовый век не может в принципе, да и в средневековье не может.
У нас пол страны на станках 20-50 летней давности работает, так что даже без машиностроения запаса прочности действующих средств хватит на десятилетия.
Да уничтожение энергосистемы конечно проблема. Но восстановление для нужд небольшой группы выживших проблема решаемая, и решена она будет одной из первых!
А вообще я склонен к тому что представитили ВЦ (хоть земной хоть инопланетной) не имели никакой промышленности, все постройки были возведены с использованием неведомых нам законов и устройств, и это было для них очень и очень простой задачей!

[HAMeleON]

При развале цивилизации где взять энергию,тепло? Да одна ошибка с клапаном может взорвать пол цеха а какие ресурсы нужны будут для его востановления?! Да и современное оборудование расчитано на оптовое производство,что реально полезного можно сделать в гаражных условиях при каждодневной необходимости решения насущных задач таких как питание,тепло,безопасность? Это сейчас мужики сидят по гаражам и от нечего делать ковыряются в болтах и гайках.Для выживания цивилизации необходимо в первую очередь централизованное руководство общими действиями для сохранения ресурсов знания будущим поколениям,в условиях развала цивилизации будет процветать мародёрство (кто сильнее тот и прав).И собери кто нибудь в частном порядке энергостанцию нахлебников будет больше чем полезных.Сейчас уже проводят эксперименты в телешоу-отняли гаджеты и отправили в лес-большая часть экспериментов проваливается.

[AlexanderS]

При развале цивилизации где взять энергию,тепло? Да одна ошибка с клапаном может взорвать пол цеха а какие ресурсы нужны будут для его востановления?! Да и современное оборудование расчитано на оптовое производство,что реально полезного можно сделать в гаражных условиях при каждодневной необходимости решения насущных задач таких как питание,тепло,безопасность? Это сейчас мужики сидят по гаражам и от нечего делать ковыряются в болтах и гайках.Для выживания цивилизации необходимо в первую очередь централизованное руководство общими действиями для сохранения ресурсов знания будущим поколениям,в условиях развала цивилизации будет процветать мародёрство (кто сильнее тот и прав).И собери кто нибудь в частном порядке энергостанцию нахлебников будет больше чем полезных.Сейчас уже проводят эксперименты в телешоу-отняли гаджеты и отправили в лес-большая часть экспериментов проваливается.

У участников шоу есть понимание что это шоу и из него можно выйти, а когда выбора нет, ты видишь цель и идешь к ней.

А свободного времени напротив будет много, что поднимет рождаемость
Это вам не в интернетах и на работах штаны просиживать)))
Я не говорю о моментальном восстановлении фабрик и заводов. Однако кустарное производство при значительно сократившемся населении вполне сойдет для того что я приводил выше.
Конечно возможно что выживут одни ублюдки и мрази которые только что и смогут как резать друг другу глотки но... Но где же ваша вера в людей?) Человеку не свойственно убивать человека, те кто легко решаются на убийство не совсем нормальны. Даже когда очень голодны. Да в блокадном Ленинграде были случаи канибализма, но это очень малая доля для огромного города! Большинство людей скорее умрет, чем решится на убийство.
Так что наиболее вероятно объединение выживших с целью совместного выживания. А конфликты будут скорее всего уже между крупными объединениями. Для которых восстановление производства и экономики с инфраструктурой уже станет необходимостью для победы. Гонка вооружений знаете ли сильный стимул для поднятия технологического уровня)

[HAMeleON]

AlexanderS, Да в шоу им не человеческие условия не предлогаются и то срываются.Целью и будет в первую очередь выживание.Повышение рождаемости будет сопровождаться повышением смертности.На работе и сейчас наблюдаю отклонения от проектов и не в лучшую сторону объекты сдаём по пол года и это в Москве что уж говорить о периферии.Про кустарное производство я и говорю-нахлебников на него будет много больше и драться будут злее чем Ленинградская блокада в блокаде была центральная власть со своими не малыми ресурсами.Ну на счёт веры в людей да гляньте в экран фильмы ток про криминал.Нормальны люди все относительно-вроде нормальный с виду а идёт к психологу,а в экстремальных условиях стрес, аффект и вера рухнит разом. Про гонку вооружений скажу так-весь мир работает на учёных,учёные на министерства обороны крошки этой пирушки достаются миру.Так что мир не изменился со времён пещер всё зависит от обстоятельств.

[pet]

Допустим, земная ДВЦ была: материальные вещдоки все смыло, носителей сожгли, всё пропало... А что тогда обсуждать? И что теперь доказывать?

Я бы осторожнее относился к "всё смыло". Если то, что мы имеем возможность наблюдать в той же Южной Америке, всего лишь чудом, после акции глобального уничтожения, уцелевшие фрагменты прежних сооружений, то каков же были действительные масштабы сооружений? Недавно вы приводили ссылку на новейшие археологические исследования в Куско, там почти открытым текстом говорится о существовании связи между сооружениями. То есть, - они были системой. Вся эта хрень в виде полигональных кладок, резаных камней и пещер, в виде террас, - вся она работала как одно целое, как единая система.
Мы имеем фрагменты этой системы. Массу. Артефакты это не только следы инструментов, ведь так? Поэтому есть что обсуждать. Даже если сами инструменты не сопоставимы ни с чем нам известным.
Сторонники инопланетного пришествия говорят, что инструментов было немного, они все привезены. Я говорю, что инструмент и цель его применения были изобретены на Земле, инструментов было предостаточно, свидетельство этому то, что так и не удалось уничтожить следы системы (результата "каменных" технологий) в полном объеме.