Критика "инопланетной" версии

[Ко100прав]

Ничто не свидетельствует, что такие "металлические мегалиты" имели место в прошлом. Каменных - навалом. Металлических - нет. Значит, их могло и не быть. Вполне. Металлические, это наше, родненькое. Можно только приблизительно представить, сколько и чего еще было смыто и похоронено такого, каменного. Наверняка мы видим малую часть того, что было.

Любопытная версия насчет развития цивилизации чисто на базе каменных технологий. Только наша "родненькая" металлическая цивилизация не строит строения ( которые составляют наверное один из больших объемов из произведенного ею) из металлов ( за исключением микроскопического ( на общем фоне) количества ангаров) ни на заре своего становления, ни сейчас. Интересно было бы прикинуть каков процент именно металлических изделий в общей массе производимого нашей цивилизацией. Наша "металлическая" цивилизация на данный момент , помимо металла, в зависимости от требуемых качеств , активно используе ткамень, бетон, стекло, дерево, полимеры, синтетические материалы, неразлагающиеся биологически материалы. ДВЦ, по уровню развития явно превосходящая нашу "металлическую", по вашему мнению , обходилась только каменными технологиями? Откуда в их постройках металлические стяжки и вставки? Подскажите, где можно почитать про каменные виманы.

[flight]

2. Но, для получения идентичного результата работы с камнем, нашим инструментам, оставляющим такие следы, не хватает скоростей и твердости

И способ резания. Мы имеем
.резец закреплённый на основе (токарный резец, победитовое сверло, точильный камень, наждачка и т.д.)
.резка струёй газа с применением твёрдых частиц, следы в виде полос поперёк материала.
Но, мы видим полосы резания в длину материала.

Вопрос: если произвести усовершенствование нашего инструмента для работы с камнем, добавив скорости и прочности режущего элемента, останется ли его след таким же, каким мы его видим сейчас?

Из того что я видел нет.
"усовершенствование нашего инструмента для работы с камнем" необходимо использовать другие физические законы. (Капитан очевидности:))

[Ко100прав]

flight, спасибо.

Суть моего вопроса действительно достаточно проста:
1. Мы наблюдаем следы, похожие на следы, которые оставляют наши инструменты, вплоть до того, что делается возможным применение терминологии, применимой для наших инструментов: "шаг инструмента", "диаметр диска", "толщина режущей кромки"
2. Но, для получения идентичного результата работы с камнем, нашим инструментам, оставляющим такие следы, не хватает скоростей и твердости

Вопрос: если произвести усовершенствование нашего инструмента для работы с камнем, добавив скорости и прочности режущего элемента, останется ли его след таким же, каким мы его видим сейчас?

Как верно, подметил serg, законы физики то постоянны. Общие принципы следообразования остаются таковыми и при изменении следообразующего воздействия. Следы ДВЦ, исследованные ЛАИ, и не идентичны следам современного оборудования, иначе можно было бы говорить, что они оставлены современным оборудованием. Выводы о том, что современному оборудованию не хватает скоростей и твердости, Скляровым были сделаны как раз на основе анализа исследованных следов. Так что ответ на ваш вопрос такой: след изменится, но механизм следообразования останется прежним. А по характеру взаимодействия на следовоспринимающую поверхность механическое воздействие отличается от химического и термического, статическое от динамического и т.д. Следы качения отличаются от следов волочения, вращающееся воздействие оставляет следы, отличные от поступательного, даже если они оставлены одним и тем же предметом. Любое трассологическое исследование сначала выделяет общие признаки, которые позволяют судить о характере следообразующего воздействия, потом устанавливаются частные признаки, позволяющие на основе оставленных следов установить характеристики предметов, их оставивших (те самые толщины следообразующей поверхности, диаметры вращающихся частей при вращательном механизме следообразования, предположения о твердости следообразующего предмета по характеристикам следовоспринимающей поверхности и т.п.), и далее на основе индивидуальных признаков идентифицируется конкретный предмет, оставивший след, если он есть в числе представленных на исследование. Именно так и действовал Скляров, при исследованиях выделявший общие и частные признаки в механизме следообразования, если механизм следоообразования не имел аналогов , так прямо и писал.

[pet]

Вы говорите, что след - изменится. Это означает, что у него будет другой вид. Вы правы, это в полном соответствии с механизмом следообразования, это след иного воздействия на обрабатываемую поверхность.
Иными словами, это будет другой след. Искомый похож на наш, но наш инструмент слаб, другой (от усиленния нашего инструмента) - уже не похож на искомый.
То есть происходит следующее: мы видим след, который оставляют и наши инструменты, но для адекватного результата нужно, чтоб наш инструмент двигался побыстрее и был попрочнее. А вот когда мы его таким делаем - след изменяется, он уже не выглядит как перед тем. И, новым инструментом уже не сделать прежних следов.
Значит, добавлением скорости и прочности вопрос не решается, - мы-то имеем в результате другой вид следов. Механизм следообразования и тут сработал, - это другой инструмент.

[Ко100прав]

Вы говорите, что след - изменится. Это означает, что у него будет другой вид. Вы правы, это в полном соответствии с механизмом следообразования, это след иного воздействия на обрабатываемую поверхность.
Иными словами, это будет другой след. Искомый похож на наш, но наш инструмент слаб, другой (от усиленния нашего инструмента) - уже не похож на искомый.
То есть происходит следующее: мы видим след, который оставляют и наши инструменты, но для адекватного результата нужно, чтоб наш инструмент двигался побыстрее и был попрочнее. А вот когда мы его таким делаем - след изменяется, он уже не выглядит как перед тем. И, новым инструментом уже не сделать прежних следов.
Значит, добавлением скорости и прочности вопрос не решается, - мы-то имеем в результате другой вид следов. Механизм следообразования и тут сработал, - это другой инструмент.

Интересная логика. Я даже больше скажу, два инструмента изготовленные в одной партии, оставят отличающиеся следы. Даже один и тот же инструмент в процессе эксплуатации может оставлять несовпадающие в отдельных признаках следы, многое оборудование в наше время способно работать в разных скоростных режимах, можно усиливать или ослаблять воздействие, не отходя от кассы. В вашем примере при создании нового инструмента изменится набор индивидуальных признаков, так как следы оставляет новый предмет со своими индивидуальными особенностями, но полностью останется набор общих признаков, определяющий тип воздействия на следовоспринимающую поверхность, и совокупность частных признаков , позволяющая определить тип инструмента, с изменившимися параметрами отдельных частных признаков, в рамках закономерности, характерной для данного вида воздействия. Используя графики и функции распределения изменений отдельных признаков , характерных для того или иного вида взаимодействия, возможно спрогнозировать, каким образом изменится след в зависимости от изменения отдельного параметра воздействия. Трассологи определяют тип, вплоть до модели, следообразующего предмета по частным признакам, не имея в распоряжении объектов для сравнительного исследования. Существуют методики, позволяющие с определенной точностью, по дорожке оставленных следов обуви, определить такой параметр оставившего его человека, напрямую не связанный с особенностями следообразующей поверхности обуви, как рост человека.

[Ко100прав]

Ваши логические выкладки, pet , напомнили мне парадокс Зенона , что Ахиллес никогда не догонит черепаху. На самом деле физические процессы вполне корректно описываются математическими моделями. Та же геометрия Лобачевского изначально воспринималась как игра ума, не имеющая практического применения, но впоследствии нашла свое подтверждение и в физических процессах. По поводу следов: для отпечатков пальцев человека , например, на дактилокартах на основе анализа имеющихся массивов следов по характеристикам частных признаков по типам узоров были разработаны дактилоформулы, позволяющие при визуальном сравнении минимизировать обьем производимых работ. Вами упомянуто такое воздействие как пластификация камня, но как вы определяете, к каким камням применялся этот процесс , к каким - нет? Принципы этого процесса нам неизвестны, никто из нас лично не видел камней в процессе пластификации, но на основе следов, оставшихся после снятия этого воздействия, даже визуально можно выделить этот тип воздействия. Пластификация нисколько не противоречит физическому принципу агрегатных состояний вещества, просто пока мы не в состоянии ее самостоятельно воспроизвести. Систематизация и анализ следов пластификации вполне возможно позволит выявить некие типовые закономерности, характерные для этого процесса при разных условиях и параметрах, в перспективе создать математическую модель, которая вполне способна приблизить нас к пониманию физических принципов этого процесса. Ваша позиция , что этот процесс мог быть изобретен нечеловеческим умом и с нашей человеческой точки зрения его не понять, не конструктивна.

[pet]

Если принимать физические законы одинаковыми для людей и не-людей, а именно так я и считаю, это у меня базовое положение, то, казалось бы, и результат их должен быть понятен обоим сторонам.
Вы скажете, что это логично? Я скажу, что - нет. И не потому что мы пока что чего-то не понимаем. Вопрос в том, нужно ли нам понимать то же, что и другой стороне.
Более того, я склоняюсь к тому, что о не-людях тут можно и не говорить (хотя вариантов очень много). Можно говорить о сапиенсах.
Посмотрите в зеркало. Вы видите в нем единый организм. Но если вы станете "разговаривать" с глазами языком вкуса, - информация не воспримется. И вы при этом не возмущаетесь, вас такое положение дел вполне устраивает. Вот если нарушится - вы заболеете и тогда возникнут вопросы, почему и зачем глазам это надо было, неужели трудно просто быть глазами.
Поэтому я говорю о том, что законы - едины, но у потребителя есть выбор. И он выбирает. Работает в нужном ему направлении. А остальное ему как бы и не очень нужно. Целый организм, в котором он часть, - работает исправно. Кстати и потому что он сам так специализировался и исправно выполняет свою роль.
Потребности, вот в чем прикол.
Ну да, соседей не всегда понятно. Иногда совсем непонятно. Главное непонятно - зачем делать то и так, если мы можем иначе и так и делаем, и оно работает.
Вы такой подход называете не конструктивным? Не логичным?

[Ко100прав]

Если принимать физические законы одинаковыми для людей и не-людей, а именно так я и считаю, это у меня базовое положение, то, казалось бы, и результат их должен быть понятен обоим сторонам.
Вы скажете, что это логично? Я скажу, что - нет. И не потому что мы пока что чего-то не понимаем. Вопрос в том, нужно ли нам понимать то же, что и другой стороне.
Более того, я склоняюсь к тому, что о не-людях тут можно и не говорить (хотя вариантов очень много). Можно говорить о сапиенсах.
Посмотрите в зеркало. Вы видите в нем единый организм. Но если вы станете "разговаривать" с глазами языком вкуса, - информация не воспримется. И вы при этом не возмущаетесь, вас такое положение дел вполне устраивает. Вот если нарушится - вы заболеете и тогда возникнут вопросы, почему и зачем глазам это надо было, неужели трудно просто быть глазами.
Поэтому я говорю о том, что законы - едины, но у потребителя есть выбор. И он выбирает. Работает в нужном ему направлении. А остальное ему как бы и не очень нужно. Целый организм, в котором он часть, - работает исправно. Кстати и потому что он сам так специализировался и исправно выполняет свою роль.
Потребности, вот в чем прикол.
Ну да, соседей не всегда понятно. Иногда совсем непонятно. Главное непонятно - зачем делать то и так, если мы можем иначе и так и делаем, и оно работает.
Вы такой подход называете не конструктивным? Не логичным?

Конечно , не конструктивным. Насчет потребностей могу сказать , что согласно теории Маслоу о пирамиде потребностей удовлетворенная потребность перестает мотивировать. Вы подменяете обьективную реальность субьективностью способа ее восприятия. Но человечество давно разрабатывает средства обьективного отражения реальности, существенно превышающие возможности человеческих органов чувств, с каждый днем расширяя возможности человеческой точки зрения ( как вы ее называете). Человеческим органы чувств не способны воспринимать рентгеновское и ультразвуковое излучение , например, и человеческий организм не испытывает насущной потребности в направленном излучении ими, но человечество активно использует эти виды излучения для диагностирования заболеваний на ранних стадиях. Ваше право , конечно, отказаться от подобных видов обследования и дождаться , пока болезнь достигнет той фазы , когда болезнь начнет субьективно восприниматься организмом , но может оказаться уже поздно, чтобы с ней справиться. Насчет соседей же скажу, что если они что- то делают лучше чем мы и другими способами достигают лучших результатов, то не грех перенять их опыт, внедрив его в свою повседневную жизнь. Петр 1 не зря считается великим реформатором, потому что внедрял прогрессивные идеи соседей в России, наверняка ж ему говорили, что для русских это неприемлимо, у нас свой путь и т.п. Китай не зря копировал лучшие изделия со всего мира и на их базе создавал свои, благодаря этому стал одной из самых быстроразвивающихся экономик мира.

[Ко100прав]

Еще раз коснусь человеческой точки зрения. Вряд ли в ней можно заподозрить собаку , например. Но человечество использует нечеловеческую точку зрения тех же собак для своих целей. Сам неоднократно наблюдал , как по запаху предмета с места преступления, собака производила выборку из десятков людей преступника, что позволяло осудить виновного.
Люди используют "нечеловеческую точку зрения" животных для поиска наркотиков, взрывчатки , оружия и даже грибов, для охоты на других животных. С древних времен человечество использовало нечеловеские способности тех же лошадей для увеличения скорости передвижения и перевозки грузов. Зачем надо было приручать лошадей, мы ведь тоже быстро бегаем, если припрёт? Использование нечеловеческих способностей наших соседей по планете - такой же способ расширения человеческих возможностей, как и изобретение технических средств.

[pet]

Вы хотите сказать, что потребности наши и потребности собак, лошадей, кошек, пчел и т.д. - одинаковы?
Или всё-таки не одинаковы, но кое в чем соприкасаются?
Потребности штука не такая уж и хитрая. Вы никогда не зайдете в неизвестное помещение, если в этом не будет потребности. И собаку туда не пошлете. Все её способности и навыки останутся невостребованными, если у вас не будет потребности в них. И лошадь вы не направите туда, куда вам не нужно. И создавая инструменты, которые расширяют человеческие возможности, человек имеет в виду те области, которые лежат в сфере его потребностей. Не более того. Они - для конкретных целей. Другие вполне возможны, но они просто вне сферы потребления и поэтому никогда не будут востребованы. Они просто не нужны. Как для попугая фрезерный станок, - законы природы никуда не делись, они по прежнему позволяют создать и этот станок, и миллионы других вещей, но потребителю они не нужны, у него другие потребности. Да ему и нравится быть попугаем.
И это то, о чем я говорил - у человека своя сфера потребления. И инструменты, которые ей соответствуют. И собаки, и коллайдер, - инструменты. Но ведь рядом-то - масса того, что не востребовано и никогда востребованным не станет. Оно вне сферы потребления. Оно - реально. Оно - существует. Но нас не касается. И большинство из этого не коснется никогда.
Другими словами - и мы, и наши потребности специализированы. Благодаря этому мы заполняем некую нишу. И - разрабатываем ее. А то, что за ее рамками - нам и ненужно, и оно имеет непознаваемую нами суть. Незачем и нечем.
Впрочем, кажется, мы отошли от сути темы. То, что я сейчас говорил, уже обсуждалось на этом форуме, и лучше бы там же и обсуждать, если пожелаете.

[Ко100прав]

Всегда находится тот, кто из праздного любопытства заходит в неизвестное помещение, находит способ преодолеть земное притяжение, расширить границы познанного. Наверное, пользуясь вашей терминологией существует потребность в познании окружающего мира, удовлетворить ее полностью , в отличие от других потребностей, вряд ли возможно в обозримом будущем, поэтому она не перестает мотивировать. Не эта ли потребность привела вас на форум ЛАИ? Хотя ваш постулат ближе скорее к основаполагающим для многих религий : все вокруг такое , потому что таким его создал бог. Человеку не дано познать всю глубину божественного замысла. Божественное могущество неоспоримо, человек слаб и ничтожен.
Меня такой ответ не устраивает, хотя им можно обьяснить все и не париться.

[pet]

Ко100прав, я говорю о законах природы. Не о боге. О вещах детерминированных. О мире причин и следствий. Вы не видите разницы?
И, когда вы говорите, что кто-то может зайти в комнату из простого любопытства, это никак не противоречит тому, что я сказал. Я сказал, что вы никогда не зайдете в комнату, если вам этого не нужно. А любопытство - это побудительный мотив. Необходимость, оформившаяся в потребность. В случае "любопытства" - почти на подсознательном уровне.
Могут быть и варианты с насилием. Когда вас заставят туда войти. Если вы таки войдете, то и тут будет ваша нужда. Потребность избежать насилия. Вариантов много, но реализуются они все в соответствии с вашими потребностями.
Впрочем, с главным вы, кажется, согласились, - человек существо специализированное. Автоматически следует, что и потребности его - специализированы. Вы видите здесь бога? Я - нет. Только жесткую детерминацию. И отсюда следует, что за рамками такой специализации остаются вещи, которые никогда не будут востребованы. С этого я и начал вот здесь:
viewtopic.php?p=71794#p71794

[Ко100прав]

Я как раз не согласен , что человек существо специализированное. Человек использует разные способы для достижения одной цели, для расширения своих физических возможностей ,например, использует как способности соседей по планете , так и технические средства. Излишняя специализация - губительна. В наше время все активнее применяется комплексный подход, соединение наук. Скляров также проводил исследования на стыке наук. Успешные специалисты в разных отраслях тем не менее имеют хобби, никак не связанное с основным видом их деятельности.
Насчет законов природы. Вы утверждаете, что ДВЦ , как неизвестный нам вид жизни, действует в рамках непредставимой для нас логики. Но само представление о существовании этой самой ДВЦ, возникшие на основе следов ее деятельности на Земле, вписываются в рамки человеческой логики. ДВЦ добывало сырье, о чем остались материальные свидетельства, ДВЦ обрабатывало сырье, о чем остались материальные свидетельства. ДВЦ собирало из обработанного сырья некие конструкции, которые и остались в качестве материальных свидетельств. Вся цепочка закономерна и вписывается в рамки человеческой логики.
Вы говорите, что ДВЦ могла не производить отходов в процессе своей деятельности. Любой из известных нам живых организмов в процессе жизнедеятельности производит отходы. Обратное может быть только в том случае, если потребляемое существом "топливо" полностью будет перерабатываться в энергию, усваиваясь в организме. Это по законам природы не возможно. Любая деятельность по обработке производит отходы из-за износа инструмента и удаления части материала в процессе обработки. Все придуманные нами "безотходные" производства лишь способ минимизации отходов и использование отходов в качестве сырья для следующего производства, которое в свою производит отходы, пусть и другого вида. Процессы , происходящие без побочного выделения отходов, противоречат закону о диссипации энергии. В любом порядке всегда присутствует элемент хаоса, поэтому и о детерминированности говорить не приходится.
Насчет потребностей, по Маслоу, помимо сугубо приземленных , чисто физиологических потребностей , в верхней части пирамиды потребностей располагается потребность в самовыражении , самореализации, которая и двигает человечество вперед , кроме прочего способствует способности помимо ценностей материальных производить ценности духовные.

[Ко100прав]

Еще любопытный вопрос, насколько корректно говорить о "человеческой точке зрения" на цивилизацию. Скляров А .Ю. приводит доказательства , что основы цивилизации: земледелие, металлургия и сами цивилизационные модели общества и т.п. дарованы ДВЦ. Но если основы и вектор развития человечества заданы извне, можно ли говорить об уникальности и самобытности человеческой цивилизационной модели. Если мы обучим обезьян сельскому хозяйству для самостоятельного обеспечения их потребностей в еде и принудительно закрепим этот навык в поколениях, не дадим ли мы толчок к развитию обезьяньей цивилизации и какая логика развития будет у этой цивилизации?

[flight]

если основы и вектор развития человечества заданы извне, можно ли говорить об уникальности и самобытности человеческой цивилизационной модели.

Всегда есть параллели, зеркальность, в капле воды отражается океан и т.п..
Об уникальности и самобытности человеческой цивилизаций до 18 века упирается в определений слов, по моему мнению это "консервы" навязанной модели. (Есть многочисленные историй с переселением большой группы народа в другую страну и сохраняли свою самобытность на момент переезда.)
Начиная с 19-го века, плюс минус, "консервы" вскрылись и началось иное развитие, в первую очередь научно-техническая сторона, всё остальное для меня спорно.

развитию обезьяньей цивилизации и какая логика развития будет у этой цивилизации?

В начале самостоятельного развития, из-за навязанных перекосов, происходит упадок цивилизаций. После развития отсутствующих наук, государственных институтов и т.д. начинается новое развитие. Следы вмешательства в любом случае остаются. (Порою приезжих людей , среди коренного населения, можно узнать в 4-5-ом поколений, пройдитесь по сибирским деревням и в них можно видеть обычаи с прежнего место жительства. Пример с Купинского р-на Новосибирской обл, 4 деревни: .Орловка немцы с более чем 5 диалектов, .Киргинцево с Дона, .Федосевка с под Минска, Березовка с Украины ....)

[pet]

Ко100прав, я не буду вас спрашивать, что вы подразумеваете под термином "специализация". По-видимому, смысл, которым вы его наполняете, отличается от общепринятого. Должен вас огорчить, если следовать вашему пониманию этого термина, которое выливается в: "Я как раз не согласен , что человек существо специализированное", то человека невозможно будет отнести ни к одной группе живых существ на нашей планете. Потому что он лишится характерных особенностей, благодаря которым определяется место этого живого существа в биосфере. Исходя из этого утверждения, человека невозможно будет определить как млекопитающее. Невозможно будет так же определить ближайших и дальних родственников в эволюционном ряду. И предков тоже.
И все потому что вы отказываете homo sapiens sapiens в специализации.
Это смешно, но вы этим самым отказываете человеку в том, что он имеет две руки. Бинокулярное зрение. Определенное строение головного мозга. Вообще тело определенного вида. И возможности этого тела, и его органов. И - потребности. Человеческие.
Или вы считаете, что это не имеет отношения к специализации? Что это что-то совершенно не имеющее отношения к сути человека?
Тогда в чем она у вас, - суть человека? Это что - нечто бестелесное, живущее одними мыслями? По-видимому, - да.
Исходя из вашего представления о специализации, ничего у человека нет, кроме способности (цитирую вас): "использовать разные способы для достижения одной цели, для расширения своих физических возможностей ,например, использовать как способности соседей по планете , так и технические средства". Вот так, просто в воздухе, без права на материальную базу, которую вы у человека отнимаете - такая способность. Но тут же забываете уточнить, откуда берутся эти цели, откуда эта ограниченность физических возможностей, которые надо расширять (что же расширять, если у вас оно "способностью" уже расширено до не могу), и - как и с помощью чего создаются технические средства (наверное, тоже из воздуха). И после этого вы пытаетесь приписать мне какой-то идеализм, теоцентризм, придумываете то, чего я не говорил и приписываете мне высказывания, которых у меня нет.
Вы хотите сказать, что все, что мы видим с помощью телескопов/микроскопов и коллайдеров - не наш мир? Что мы уже достигли границ мира нашего и теперь заглядываем за его рамки? Я скажу, что мы к ним даже еще и не подошли. Мы не можем даже спланировать такое движение. Подозреваю, что нам это просто не по силам. А вот там, где кончатся силы и нужда идти дальше, - там и будет край нашего мира. А за ним - мириады вещей и сущностей, которые мы не востребуем. Никогда. Такой вот детерминизм.

[fBrown]

Если они ещё здесь.
Долго удерживался от комментирования планетности или инопланетности...
Но, видимо, сегодня некоторая доза алкоголя всё-таки не позволила сдержаться.

Поддерживаю аргументы Pet'a. Нахожу близким его представление по теме.
А дальше ИМХО.
Цели и задачи - это первично. И тут мы не можем опираться на наши мысли и представления о каких-либо целях и задачах ДВЦ. Даже только потому, что если нас создали/переделали - то мы ни в коем случае не должны ЗНАТЬ о них. О целях и задачах. Иначе мы можем вмешаться в процесс. А это может привести, как минимум, к перезагрузке процесса или эксперимента по причине необъективности. Ну, или, например, к очередному катаклизму. Как вариант - объективность нарушена = reboot.
А если нас не создали/переделали, а просто используют, то принцип не меняется.
Существует очень приятная версия про батарейки (мною на 50% поддерживаемая), неимоверно набравшая силу после выхода "Матрицы" и широкого публикования всяческих Книг Мёртвых, но... Да, конечно. Этой версии много чего способствует.

Человек узко специализирован. Хотя бы по причине трудности стать ширококругозорным специалистом в сфере понимания как научных так и социо/психологических процессов, происходящих в атомах/молекулах, обществе/обществах. Хотя, как лично мне кажется, не по причине, а по необходимости. Т.е. специалистом, понимающим, что, в принципе, происходит на планете Земля. Специалистом, способным оценивать и удерживать в сознании/разуме движения и перестановки.
Этому способствуют как морально-нравственно-религиозные условия, так и постоянно актуально внедряемые психосоциальные установки. И, естественно, казалось бы короткий хизненный путь среднестатистического Человека.
Так и всяческие виртуальные пирамиды.

Ко100прав, Маслоу это дядя Ваш? Что же Вы теоретика первой половины прошлого века упоминаете и к месту и не к месту? Данная пирамидальность приоритетов весьма спорная и неполная. Как по мне - это не фиксация, а программирование. Пирамида Маслоу - не догмат, не аксиома и не реальность.

Насчет основного аргумента сторонников инопланетного происхождения ДВЦ можно сказать одно - конечно, производственная база необходима. Миллионы тонн обязаны иметь над собой инструментарий.
Но времени, наносов, слоёв много. А если руководство продолжается, то и выборов точек поиска достаточно. Чтобы не найти.

ЗЫ. Я не сторонник ни ино ни на. Разве трудно держать в уме обе версии одновременно? Особенно при отсутствии критичности.

[Ко100прав]

Я предпочитаю говорить об окружающем мире, он однозначно не только "наш". А здесь мы обсуждаем вообще-то высокоразвитые цивилизации , в чем, pet, по вашему отличие высокоразвитой цивилизации от неразвитой и какая способность определяет развитие цивилизации? Это как раз к вашему вопросу о различие в потребностях животного и человека.
Имхо, вы какую-то статичную модель человечества представляете , с жесткими ограничениями, с идеальными величинами. Мне больше динамическая саморазвивающаяся модель по душе. Я допускаю возможность существования цивилизаций, чья логика полностью не совпадает с нашей , но мы ни в коем случае не будем знать о них, не то что обсуждать следы их деятельности на Земле, так как связать эти следы в логическую цепочку не сможем, и определить , что они вообще являются результатом чьей то деятельности.
По поводу детерминированности. Человек, как биологический вид, не может летать в небе, дышать под водой, существовать в космическом пространстве. У него нет крыльев и жабр. Зачем, ради какой биологической потребности, он придумывает летательные и космические аппараты, подводное оборудование. Чего нас в рамках собственной биологической ниши не устраивает? По мере развития цивилизации , основанной на других биологических принципах, не будет ли она так же искать способы раздвинуть границы , налагаемые биологическими рамками своего вида , расширяя тем самым границы взаимодействия с окружающим миром.

[pet]

Если они ещё здесь.

Мой вариант - "они уже не только здесь". Земля как исходная точка.

Ко100прав, Маслоу это дядя Ваш?

Маслоу, - это первое, что выдает Гугл за запрос о "потребности".

вы какую-то статичную модель человечества представляете , с жесткими ограничениями, с идеальными величинами

Еще один ярлык в мою копилку) Идеализм - был. Теософизм - был. Теперь механицизм. Эволюция, так сказать. Динамика. Только - динамика чего?) Мои выкладки остаются неизменными, изменяется их оценка. Даже интересно, какой ярлык будет следующим)

Человек, как биологический вид, не может летать в небе, дышать под водой, существовать в космическом пространстве. У него нет крыльев и жабр

Если это не специализация, то - что?
К тому же специализация человека допускает применение средств, которые позволяют и под водой находиться, и летать, и в открытом космосе бывать (в космическом пространстве мы и так существуем). Эти средства позволяют поддерживать комфортное состояние среды, в которой находится человек как биологический объект.
А что по вашему диктует потребности человека, если не необходимость строго определенных условий для комфортного существования биологического объекта? Термических, барических и миллиона прочих?

Я допускаю возможность существования цивилизаций, чья логика полностью не совпадает с нашей , но мы ни в коем случае не будем знать о них, не то что обсуждать следы их деятельности на Земле

Я стою на том, что и законы природы, и логика одинаковы и для них, и для нас. У меня это базовое положение. Поэтому следы - будут. Но ассоциировать их мы будем с тем, с чем можем.

[Ко100прав]

Ко100прав, Маслоу это дядя Ваш?

Маслоу, - это первое, что выдает Гугл за запрос о "потребности".

По крайней мере я хоть какую-то теорию предложил. С ней знаком со студенческих времен, в рамках курса "Юридической психологии" и "Истории криминалистики", как с прикладной теорией. Но продолжать спор не вижу смысла , оспорить можно все, что угодно.

Если они ещё здесь.

Мой вариант - "они уже не только здесь". Земля как исходная точка.

Прошу прощения, это вы с какой точки зрения такой вывод делаете? Не с человеческой случайно? Вы понятия здесь и Земля с человеческой ускоспециализированной позиции представляете? Стоит ли высказывать предположения о том, что находится за границами человеческого познания? Почему вы употребляете термин они для представителей древней недостижимой для понимания цивилизации? Может стоит говорить оно, может это не цивилизация, а что-то чему не имением аналога нет определения в человеческих языках, какое-то образование, вид энергии, организм или механизм? Почему точка исходная, а не промежуточная или конечная, вам известен вектор распространения? Может не стоит высказывать бессмысленных предположений о какой-то ДВЦ, ограничиться фиксацией следов ее деятельности, а может быть бездеятельности, а может не следов, а чего то похожего на следы, но следами не являющегося, только непонятно, какая в том нам потребность?

[flight]

Почему вы употребляете термин они для представителей древней недостижимой для понимания цивилизации? Может стоит говорить оно, может это не цивилизация, а что-то чему не имением аналога нет определения в человеческих языках, какое-то образование, вид энергии, организм или механизм?

"а что-то чему не имением аналога нет определения в человеческих языках" Об этом давно позаботились писатели фантастических романов.
"какое-то образование, вид энергии, организм или механизм?" Всё может быть, но на сегодня мы исходим из фактов и только факты, просто познакомиться с нашей библиотекой http://lah.ru/stat.htm

Почему вы употребляете термин они для представителей древней недостижимой для понимания цивилизации?

Прошу извинения что вмешиваюсь, но они в любом случае т.к. одна цивилизация не может развиваться по всем направлениям, нужна кооперация.

[Ко100прав]

Я стою на том, что и законы природы, и логика одинаковы и для них, и для нас..

Ок, законы природы и логика одинаковые. Какая по Вашему мнению , специализация у них? Как они выглядят, сколько у них глаз, рук и т.д.? Какие потребности у них здесь и не здесь, которые все определяют?

[pet]

Уважаемый Ко100прав, вот на это:

Какие потребности у них здесь и не здесь, которые все определяют?

ответить невозможно. Если на ваш вопрос о внешнем виде "них" я еще могу предположить какое-то сходство с Homo, поскольку полагаю общие с человеком корни, то о потребностях ничего определенного сказать невозможно. Что заставило или помогло им сосредоточиться на "каменных" технологиях, которые мы можем наблюдать по артефактам, - можно только догадываться. Есть, например, рассказы о каком-то растении, сок которого позволял "размягчать" камень. Неизвестно, было ли такое растение, но вот даже и один такой фактор мог бы дать удивительный результат... Но то, что это дало возможность перейти на отличный от уровня остальных сапиенсов цивилизационный уровень - несомненно. Я уже говорил, кажется, что в сооружениях "них" просматриваются разные уровни сложности, которые можно истолковать и как признаки эволюции сооружений. Эволюцию невозможно проследить в полигоналке - полигональность либо есть, либо ее нет, с пластификацией почти тоже самое - варианты ограничены, а вот то, что с их помощью сооружали - разной степени сложности. Возможно, это результат развития. Возможно... К сожалению, мы можем констатировать только количественные различия, качественные оценить не в состоянии, так что и тут будет много путаницы, которую мы же и генерируем полным незнанием "каменных" технологий и того, что достигалось их применением. Есть догадки, что это может быть "выходом" на гравитацию и какие-то специфические способы получения энергии, но это только догадки.
Как видите, проблема немного не там, куда вы ее стараетесь столкнуть. Да, имеем парадокс - артефакты есть, они вполне нами определяются как таковые. Материал в них вполне "наш" (а вернее - общий), - камень, а все остальное - не наше. Неизвестен способ и инструментарий. Неизвестно назначение и цели. Неизвестен результат, ради которого это все затевалось. Налицо цели, средства и результаты, которых мы не понимаем. И это при одинаковых логике и законах природы. Парадокс.
Более-менее подробно я касался причин и сути таких парадоксов вот здесь: viewtopic.php?f=70&t=5830&start=200

[Pavloff182]

Против саморазвития жизни заговорил на мой взгляд один интересный факт.
Онтогенез - индивидуальное развитие организма, совокупность последовательных морфологических, физиологических и биохимических преобразований, претерпеваемых организмом от оплодотворении до смерти.

Филогинез - процесс развития органического мира в целом или отдельных его форм с момента возникновения жизни.

Что касаемо детей Моккен, то выяснилось: навык по адаптации кривизны хрусталика к водной среде, был выработан посредством их сознания-разума.

"Шведские исследователи также провели эксперимент с взрослыми членами племени мокенов и обнаружили, что они не имеют специальных способностей подводного видения, что объяснили тем, что взрослые получают пищу на рыбалке с водной поверхности. «Поскольку мы стареем, наш зрительный кристалл становятся менее гибким. Поэтому взрослые теряют способность ясно видеть под водой», — сделали вывод ученые."

Из этого факта вытекла версия, которая на мой взгляд странная и не жизнеспособная. Но зато на её слабости, имхо, можно удачно продемонстрировать слабости в другой версии - теории естественного отбора.

 СПОЙЛЕР > Про естественный отбор

Насколько я понял, естественный отбор предполагает что внутривидовые и межвидовые преобразования проходят без участия интеллекта. Хаотично, случайно. Под термином "интеллект" здесь, я подразумеваю продукт совокупности работы всех областей и функций человеческого мозга.

Известный нам мир, с его законами, вполне позволяет реализовать жизнь. Следовательно при нужном объеме и разнообразии материи во вселенной, жизнь сама по себе может зародиться. Надо дать лишь достаточно времени.
Можно поспорить относительно необходимого минимума существенных признаков для определения жизни, но опустим. Рассмотрим не примитивных её представителей, а более сложные виды. Например: животных с глазами. И по рассуждаем на тему образования глазных яблок. Начнем с точки зрения сторонника "естественного отбора" (каким я его представляю).

Есть законы физики, которые обуславливают как существование самой материи, так и порядок взаимодействий между её частицами. В этом порядке существует некая степень хаоса которая не абсолютна. И в этом порядке, движимом хаосом, когда то зародились молекулы подходящие под определение жизни.

Если к этим молекулам начать применять понятия придуманные для определений жизненных процессов, то в качестве мотивации может выступать разница потенциалов например. А деятельность по решению задачи оптимальным путем, показалась бы движением чего то по пути наименьшего сопротивления, и т.д..

Но как появились глаза этой точки зрения?
Быть может когда то давно, совершенно случайно, образовались на месте глазниц молекулы поглощавшие электромагнитные волны-фотоны. Это позволяло им ионизироваться и захватывать атомы из внутренней или внешней среды, расти, развиваться.
А живорождение? Клетки делились, делились, а потом вдруг сбой случайный произошел. И клетка не полностью отделилась, а осталась "пуповина". Потом скорлупой обросло постепенно. Затем наоборот - скорлупа постепенно сошла на нет.
В общем слабо я все себе это представляю. Особенно то, как разный пол появился?

 СПОЙЛЕР > Теперь собственно версия.

Считается что онтогенетические развитие организма не наследуется…а вдруг нет?

Тогда двигатель эволюции заключается в сущности, которой одержимо тело во время жизни. Не важно что за ней стоит: душа, или совокупность электромагнитной и химической деятельности в физическом теле (типа как ток в компьютере).

Может эта исполняемая программа (как следствие конфигураций белков), либо другое что то, ищет во время жизни способ приспособиться к окружающей среде, посредством анализа, или метода проб и ошибок и прочего, находит и выживает. В процессе выживания изменяется и приспосабливается организм и эти изменения через какое то время заносятся в ДНК.

Правда не понятно как...вирусы?

Слабенькая версия…да.

[flight]

Может эта исполняемая программа (как следствие конфигураций белков), либо другое что то

Pavloff182 Вы подсказали мне о саморазвитий жизни на правах имхо.
Я придерживаюсь правила "четыре основных закона" в любой отрасли.
В нашем случае .Стремление к размножению .нахождения "энергий" для жизни т.е. самосохранение. Осталось найти ещё два основных правила, может быть соморегуляторы чего-то в живности.

[AlexanderS]

Являюсь противником Земного происхождения ВЦ, однако есть следующая мысль...
Всем нам известны примеры затирания прошлого, это и уничтоженные лица статуй и стертые стены, довольно часто про это говорилось в фильмах ЛАИ. Часто факты (масштабы разрушения) указывают на то что эти действия были произведены представителями ВЦ. И если "Война богов" больше относится к теориям чем к неопровержимым фактам, то разрушения с целью уничтожить саму историю на мой взгляд являются абсолютными фактами.
А что это может обозначать? А означает это то что для представителей ВЦ была важна именно ЭТА планета и их намерения при весьма нешуточных способностях весьма ограниченные!
Будь это представители ВЦ способной путешествовать по вселенной им совершенно не важно было бы, что там и где написано! И слова мол они уничтожали секретные знания здесь не аргумент, ибо часто уничтожение имеет прямо таки характер ненависти к уничтожаемому! Да и действия богов из мифологии слабо укладываются в представления о инопланетянах способных на колонизацию новых миров, они были весьма ограниченными!
В целом данное рассуждение можно трактовать как аргумент за Земную ВЦ, так и аргумент в пользу теории о богах изгоях. Которые были сосланы именно на эту планету, или сами бежали и других убежищ у них не предвиделось!

Интересная мысль: если мы боги создавшие все для разнообразия своей бессмертной жизни в т.ч. Землю, тогда ВЦ Земная или инопланетная?)

[Романыч]

Всем нам известны примеры затирания прошлого, это и уничтоженные лица статуй и стертые стены, довольно часто про это говорилось в фильмах ЛАИ. Часто факты (масштабы разрушения) указывают на то что эти действия были произведены представителями ВЦ.

Уничтожение лиц зачастую производились простейшими обстукиваниями и имеют характерные черты. Если боги заинтересованы в сокрытии определенных знаний и некоторой части истории, то зачем им самим делать черновуб работу? Вполне банально запускаешь лозунги "борьбы" с язычниками и запрет на изображение лиц (в определенных религиях). Фанатичные человеки сами все сделают, и лица уничтожат и арки будут взрывать. Масштаб - дело времени.

А означает это то что для представителей ВЦ была важна именно ЭТА планета и их намерения при весьма нешуточных способностях весьма ограниченные!
Будь это представители ВЦ способной путешествовать по вселенной им совершенно не важно было бы, что там и где написано!

Фермеру важно что бы куры давали яйца. Если куры решат оставлять себе яйца, фермеру будет это невыгодно.
Богам по-сути пофиг как там живут люди, главное- что бы давали то что им нужно.
Нешуточные способности богов в этом направлении проявляются чрезвычайно эффективно!!!!!

У нас под носом огромное количество приспособлений для аккумулирования некой энергии, причем на самых видных местах, люди тысячелетиями выполняют определенные ритуалы по сбору, правильной "упаковки" этой энергии, и пересылки её адресату.
И за все эти тысячелетия, ни на шаг не продвинулись в её изучении. Причем даже не понимают что делают.

Это очень, очень нешуточные способности богов!!!

[Романыч]

А что это может обозначать?

Это все равно что Вы научите кур строить курятники, и куры будут сами их строить, приходить туда, собирать свои яйца, заворачивать каждое в бумажечку, ставить печать срока и сорта, складывать в корзинку, отправлять Вам на адрес в Нижний Новгород и радоваться........ах да...........внушать другим курам, как повысить качество их яиц и убивать кур, которые несут "не те" яйца. И так бесперебойно на протяжении многих сотен лет............по всей земле......ежеминутно

Это очень крутые технологии птицеводства, скажу я Вам.

[AlexanderS]

Фермеру важно что бы куры давали яйца. Если куры решат оставлять себе яйца, фермеру будет это невыгодно.
Богам по-сути пофиг как там живут люди, главное- что бы давали то что им нужно.
Нешуточные способности богов в этом направлении проявляются чрезвычайно эффективно!!!!!

От куда такая уверенность что ВЦ были так сильно в нас заинтересованы, подобно тому как фермер заинтересован в коровах? Вероятнее всего их интерес был между делом, всего лишь хобби,научим мартышек виноделию - будет халявное бухлишко, не научим ну и ладно сами сделаем....

У нас под носом огромное количество приспособлений для аккумулирования некой энергии, причем на самых видных местах, люди тысячелетиями выполняют определенные ритуалы по сбору, правильной "упаковки" этой энергии, и пересылки её адресату.
И за все эти тысячелетия, ни на шаг не продвинулись в её изучении. Причем даже не понимают что делают.

О чем это вы?

Важно то что противостояние богов имело место, и ставки для них на этой планете были чрезвычайно высоки. Если это была цивилизация что проявляет себя в виде НЛО сейчас, то это глупо. Почему тогда мы и эта планета им были очень важны, а сейчас просто летают посмотреть? Или же они по прежнему остались у руля?)
Поэтому повторюсь: самая вероятная из теорий палеоконтакта, это версия с богами изгоями.

[Романыч]

От куда такая уверенность что ВЦ были так сильно в нас заинтересованы, подобно тому как фермер заинтересован в коровах?

О чем это вы?

В курах. Хотя не суть важно Если Вы представили, то что я описал про кур, вероятно Вы найдете аналогии и с тем, какие яйца нужны всем богам, и "старым" и "новым".

Эта идея проходит красной нитью через историю "взаимоотношения" богов и людей.
Прочитайте А.Ю, Склярова "Обитаемый остров земля".
http://lah.ru/text/sklyarov/ooz-titul.htm
и более поздние события
Создание древних цивилизаций:
http://lah.ru/text/sklyarov/civil/civil-text.htm

Важно то что противостояние богов имело место, и ставки для них на этой планете были чрезвычайно высоки. Если это была цивилизация что проявляет себя в виде НЛО сейчас, то это глупо. Почему тогда мы и эта планета им были очень важны, а сейчас просто летают посмотреть? Или же они по прежнему остались у руля?)

Они же не обязаны себя все время проявлять. Тем более, если постоянно проявлять, будет слишком много вопросов и это может повлиять на верования людей. Зачем это надо?

Если Вы выстроите ту самую систему курятников, про которую я писал. Вам там и появляться потом не нужно. Все работает само, а если что-то пошло не так, или праздники на носу, и нужно угостить друзей курятинкой, то всегда можно позвонить "управляющему".

[AlexanderS]

В курах. Хотя не суть важно Если Вы представили, то что я описал про кур, вероятно Вы найдете аналогии и с тем, какие яйца нужны всем богам, и "старым" и "новым".

Думаете вы курица несущая богам яйца и в этом смысл ващей жизни?) Я вижу вы что то близко к энерго информационным сущностям бьете? Типа мы питаем богов энергией?)
Мы просто призраки летящие через вселенную, а смысла жизни нет))))))
Равно как и у богов.
Будь мы источником энергии для богов, давно бы уже жили в матрице , питались своими мертвыми сородичами через трубки, и свято верили в Большого Брата!
Ничего личного, просто производственная необхогдимость .
Богам на нас было немножечько плевать, а сейчас они либо померли либо им еще больше плевать. (А вот малочисленным изгоям вполне могли быть нужны!!!)

[flight]

Думаете вы курица несущая богам яйца и в этом смысл ващей жизни?) Я вижу вы что то близко к энерго информационным сущностям бьете? Типа мы питаем богов энергией?)
Мы просто призраки летящие через вселенную, а смысла жизни нет))))))

AlexanderS Ваша фраза с головой выдаёт о том что Вы не читали трактат http://lah.ru/text/sklyarov/traktat.htm

[Романыч]

Думаете вы курица несущая богам яйца и в этом смысл ващей жизни?) Я вижу вы что то близко к энерго информационным сущностям бьете? Типа мы питаем богов энергией?)

Так уж сложилось, что я за всю свою жизнь даже маленького яичка им не принес. По крайней мере, сознательно.
)

Будь мы источником энергии для богов, давно бы уже жили в матрице , питались своими мертвыми сородичами через трубки, и свято верили в Большого Брата!

Не задумывались, почему этот фильм стал так популярен? И какие архетипы он затрагивает?
Вспомните средневековье. Не все буквально конечно по фильму, но какая мощная "матрица" мышления и поведения господствовала!!!

Богам на нас было немножечько плевать, а сейчас они либо померли либо им еще больше плевать. (А вот малочисленным изгоям вполне могли быть нужны!!!)

Я не до конца понял, как Вы их классифицируете. По вашему "боги" и "изгои" это разные персонажи?

[ro_om]

Важно то что противостояние богов имело место

На мой взгляд, для начала важно определиться "кто есть кто", а уже потом что-то писать про "войны богов" (это я не о Вас)..

Я собственно вот к чему:
многие произведения древнего искусства и зодчества восхищают своим талантом. И не только с художественной стороны, но и с точки зрения инженерно-технических решений. И чем древнее, тем выше качество таланта.
А что такое "талант-гений"? Допустим - "божья искра", "дарование природы". "Природа вдохновляет и одаривает тебя, потому-что ты вдохновляешь и одариваешь других".
И что же мы тогда имеем, разглядывая безголовые скульптуры, их разбитые носы и срезанные лица?: "войну богов с богом"?? - что-то не вяжется, оксюморон какой-то..
Может тогда стоит четче "определиться с терминами"? Определиться: кто из них действительно "бог", а кто "небог"? И если "небог" , то - кто? "Бездари" (талант ведь всегда окружен завистью бездарностей)? "Паразиты"? И то и другое вместе взятое? "Бездарь" и "Паразит" - звучит нетолерантно-вызывающе? - ну давайте назовем их "Поедателями"!
А уж после можно пытаться определять их чисто по параметрам: кто творит и вдохновляет на творчество - тот бог, кто стирает, уничтожает и брызжет ненавистью ко всему прекрасному (и способному вдохновлять) - тот "поедатель".
Когда-то, в "ВЦ", паразиты-поедатели были исключены в принципе, позже они стали "исключением из правил", а сегодня - они водрузились во власть и во главу угла возвели культ "массового потребления" (*поедания). Налицо деволюция от "Отсталого ДВЦ" к "Прогрессивному Курятнику" - по-моему все логично и очевидно.

И тарелки здесь тоже весьма уместны. И не только в качестве украшения.

[Flamberg]

Я так прикидываю случись сейчас третья мировая... То для потомков выживших эти события так же будут войной богов. Потому как решения о начале войн принимает "элита" как бы "правительство", мало интересуясь мнением народа "мартышек". Выходит кто-то там сверху волевым решением устроил апокалипсис - кому такое под силу? богам. Так что через пару тысяч лет слово "правительство" может означать что-то типа "пантеон богов", а президент аналогично "Зевс" или "Баал".

[fBrown]

То для потомков выживших эти события так же будут войной богов..

Вне зависимости от существования "богов" или богов. В дальнейшем просто - богов.
Если никто не будет продвигать идеи, затрагивающие необходимость существования богов - богов не будет.
Если кто-то будет -тогда да. Ведь боги то обязаны иметь возможность пережить практически любой катаклизм.

[ro_om]

Я так прикидываю случись сейчас третья мировая... То для потомков выживших эти события так же будут войной богов. Потому как решения о начале войн принимает "элита" как бы "правительство", мало интересуясь мнением народа "мартышек". Выходит кто-то там сверху волевым решением устроил апокалипсис - кому такое под силу? богам. Так что через пару тысяч лет слово "правительство" может означать что-то типа "пантеон богов", а президент аналогично "Зевс" или "Баал".

Нет. Не в этот раз. Нельзя в одну реку войти дважды. Ситуация изменилась и изменилась она кардинально: мир вступил в "информационную эру".
Существует, конечно, малая вероятность (ну оочень малая - 0,00000...и чуть более проц.) повтора (именно в вышеуказанной форме), но только в том случае, если "третья мировая" - напрочь уничтожит (а лучше расплавит) ВСЕ информационные технологии (и носители) со всеми вместе взятыми IT-шниками, а оставит на планете Земля только тысяч десять человек из "как бы элиты" , ну и столько же "как бы мартышек" (и чтобы все без мозгов относительно техники и технологий). И более никак.
Готовы ли современные "боги" пойти на такие жертвы? - не уверен.

[HAMeleON]

Если посмотреть на развитие человечества то получается территория России расширялась за счёт изгое общества в частности Великий Новгород собирал так называемые артели из законо-нарушителей и снабжая их инструментом отправлял-изгонял на север для расширения своих территорий.Так же преступники Европы открывали и заселяли Америку. Например цивилизация звезды Сириус собрала своих изгоев и нашла им планету Земля с живущими тут аборигенами.Для портации сюда оборудования и изгоев (нормальные и на месте пригодятся) построили тут пирамиды,разные пирамиды говорят о разности технологий не нарушающих патент.Однако теоретически существует закон об отсутствии контакта с любыми аборигенами.Планетарное знание говорит за то что Земля конечна и что бы тут ни случилось будет конец всему.Земля есть тюрьма для изгоев ВЦ,эти изгои тут равны богам однако для своего уровня они ценности не имеют.Когда то и на Земле знание 2*2=4 считалось колдовством и наказывалось сжиганием,а сегодня каждый школьник владеет этими знаниями.Вопрос куда делись эти изгои ВЦ если они на земле,а всякого рода НЛО говорит за то что они тут.Пирамида есть конструкция межзвёздного транспортёра ,другая пирамида есть транспортёр планетарного масштаба.В разделе -Есть идея пытаюсь развить версию что и как с пирамидами.Что же касаться нас нынешних то иллюзии строить не стоит,думаю ЛАИ давно под колпаком РАН и если тут получится раскусить,доказать и повторить технологии пирамид ,то соответствующие службы будут у дверей участников ЛАИ раньше чем о них вспомнишь.Вспомним фильмы в частности ТОР там быстренько конфисковали оборудование и все записи без какого либо обсуждения и только потому что это массовый фильм откупились чеком.Думаю в реальности чека не будет,всё будет тихо, мирно ,аномально.Фундаментальная наука так же ищет ВЦ или НЦ да хоть что нибудь и имеет для этого все ресурсы планеты в том числе и информацию ЛАИ.Так что случись катаклизм сегодня нас быстро поделят на тех кто нужен и на остальных см фильм 2012.

[Pavloff182]

Может эта исполняемая программа (как следствие конфигураций белков), либо другое что то

Pavloff182 Вы подсказали мне о саморазвитий жизни на правах имхо.
Я придерживаюсь правила "четыре основных закона" в любой отрасли.
В нашем случае .Стремление к размножению .нахождения "энергий" для жизни т.е. самосохранение. Осталось найти ещё два основных правила, может быть соморегуляторы чего-то в живности.

Оффтопик

А какие четыре закона Вы имеете ввиду? Если вырвать их из частного контекста, и озвучить их содержание в общих чертах.
По мимо метаболизма, самокопирования, изменчивости, жизнь должна ИМХО обладать "эмоциями". Реагировать на раздражитель определенным образом.

Собственно химические реакции происходят определенным образом, можно любую химическую реакцию назвать ответом на раздражение одного вещества другим.

Что касаемо самозарождения жизни, то лично мне эта идея кажется не обоснованной, но пофантазирую еще чуть-чуть на эту тему.
Сформулируем понятие разум следующим образом:

Разум - это продукт физических явлений позволяющей материи предугадывать (предсказывать) будущее. А так же влиять на него, достигая желаемого результата.

Теперь наведем аналогии между похожими явлениями в животном мире, и мире элементарных частиц материи.
Обезьяна сбивает яблоко с дерева. Почему она это делает? Потому что она знает о причинно-следственных связях, и может заглянуть в будущее, и даже изменить его.

А есть ли что то подобное в мире элементарных частиц? Умеют ли они заглядывать в будущее и совершать манипуляции с ним?
Да. Электроны, например путешествуют во времени, даже заимствуют энергию у будущих себя.
Это я к тому, что возможно, наша разумная деятельность является следствием квантовых эффектов. Типа фрактала квантовых явлений…

[Flamberg]

Существует, конечно, малая вероятность (ну оочень малая - 0,00000...и чуть более проц.) повтора (именно в вышеуказанной форме), но только в том случае, если "третья мировая" - напрочь уничтожит (а лучше расплавит) ВСЕ информационные технологии (и носители) со всеми вместе взятыми IT-шниками, а оставит на планете Земля только тысяч десять человек из "как бы элиты" , ну и столько же "как бы мартышек" (и чтобы все без мозгов относительно техники и технологий). И более никак.

Ели будут разбомблены электростанции, без энергии ваши технологии пользы не дадут. Если кто-то запустит у себя генератор это ничего не даст не будет серверов. При уничтожении населения >50 % и основных производств вполне можно перейти к уровню бронзового века за сотню лет.

[ro_om]

Ели будут разбомблены электростанции, без энергии ваши технологии пользы не дадут. Если кто-то запустит у себя генератор это ничего не даст не будет серверов. При уничтожении населения >50 % и основных производств вполне можно перейти к уровню бронзового века за сотню лет.

Рассуждаете как "истинный американец"...) Точнее, как истинный американский генерал в американских блокбастерах.

[AlexanderS]

Существует, конечно, малая вероятность (ну оочень малая - 0,00000...и чуть более проц.) повтора (именно в вышеуказанной форме), но только в том случае, если "третья мировая" - напрочь уничтожит (а лучше расплавит) ВСЕ информационные технологии (и носители) со всеми вместе взятыми IT-шниками, а оставит на планете Земля только тысяч десять человек из "как бы элиты" , ну и столько же "как бы мартышек" (и чтобы все без мозгов относительно техники и технологий). И более никак.

Ели будут разбомблены электростанции, без энергии ваши технологии пользы не дадут. Если кто-то запустит у себя генератор это ничего не даст не будет серверов. При уничтожении населения >50 % и основных производств вполне можно перейти к уровню бронзового века за сотню лет.

Даже при сохранении хотя бы нескольких процентов населения нас отбросит максимум в 19 век с остатками 21го. Наверняка найдутся люди которые осознавая всю значимость знаний сохранят терабайты информации и резервируемые средства для их извлечения)))
А самое главное, сохранятся легенды что "раньше лучше было!", "Управление силами природы реальность!", "Юра, мы все ****". Они станут движущей силой для прогрессивных умов и в сумме с остатками цивилизации обеспечат подъем до уровня начала 20 века. Главное чтобы люди как таковые выжили. Глупо переходить к примитивным способам добычи пищи когда знаешь что это можно делать гораздо легче!
Если предположить что выживут самые тупые, все равно среди них найдутся те кто начнет возрождать производственные технологии и то же разделение труда, будет очевидным уже на старте.

[Flamberg]

А самое главное, сохранятся легенды что "раньше лучше было!", "Управление силами природы реальность!", "Юра, мы все ****". Они станут движущей силой для прогрессивных умов и в сумме с остатками цивилизации обеспечат подъем до уровня начала 20 века. Главное чтобы люди как таковые выжили. Глупо переходить к примитивным способам добычи пищи когда знаешь что это можно делать гораздо легче!
Если предположить что выживут самые тупые, все равно среди них найдутся те кто начнет возрождать производственные технологии и то же разделение труда, будет очевидным уже на старте.

Так и раньше легенды остались, что лучше было. А вот толку то от них нет. В современном обществе народ крайне узко специализирован и каждый в отдельности ничего из себя не представляет. Окажись вы самым умным в группе из нескольких сотен человек, вы бы смогли вывести группу на уровень 21 века?
К примеру,
врачи лечат с помощь оборудования и химических препаратов, чем будет лечить врач без электричества и поставок медикаментов? составы препаратов знают только химики и фармацевты фабрик-разработчиков, крайне узкий круг лиц.
производители бытовой техники не знают ее устройство на исходном уровне, они только печатают на конвейерах уже всё запрограммированное в мозги роботов. С помощью молотка и зубила рабочий на фабрике холодильник не сделает. И так по каждому пункту.

[AlexanderS]

А самое главное, сохранятся легенды что "раньше лучше было!", "Управление силами природы реальность!", "Юра, мы все ****". Они станут движущей силой для прогрессивных умов и в сумме с остатками цивилизации обеспечат подъем до уровня начала 20 века. Главное чтобы люди как таковые выжили. Глупо переходить к примитивным способам добычи пищи когда знаешь что это можно делать гораздо легче!
Если предположить что выживут самые тупые, все равно среди них найдутся те кто начнет возрождать производственные технологии и то же разделение труда, будет очевидным уже на старте.

Так и раньше легенды остались, что лучше было. А вот толку то от них нет. В современном обществе народ крайне узко специализирован и каждый в отдельности ничего из себя не представляет. Окажись вы самым умным в группе из нескольких сотен человек, вы бы смогли вывести группу на уровень 21 века?
К примеру,
врачи лечат с помощь оборудования и химических препаратов, чем будет лечить врач без электричества и поставок медикаментов? составы препаратов знают только химики и фармацевты фабрик-разработчиков, крайне узкий круг лиц.
производители бытовой техники не знают ее устройство на исходном уровне, они только печатают на конвейерах уже всё запрограммированное в мозги роботов. С помощью молотка и зубила рабочий на фабрике холодильник не сделает. И так по каждому пункту.

А я и не говорю что сразу можно пустить производство и интернет)
Однако знаний нескольких тысяч типичных представителей развитого государства достаточно для создания общины с знаниями уровня начала 20 века. Ну если не 20 то 19 точно, совмневаюсь что у выживших возникнут проблемы с постройкой паровой машины например, или созданием допустим арбалета. А человек на самодвижущейся повозке с арбалетом может пасть до уровня волосатого дикаря с копьем?)) Возьмем ту же Империю Инков. Если так рассудить для их уровня изоляции уровень их развития очень крут, Сплотить большые массы народа и организовать ими управление и соблюдение законов это вам не это))) Человек это тварь изобретательная... Если жизнь плоха создается почва для открытий и из-обретений, если жизнь хороша то создается почва для деградации... Если ты не смог сделать что то, значит не был для этого достаточно мотивирован)))
В идеале при глобальном сокращении численности Земли возможен вариант когда выжившие очень быстро оправятся, и вернутся к уровню развития нашего времени до исчезновения всего высокотехнологичного наследия...

[Mеханоид]

Это всё теоретизирование, хоть и не лишенное здравого ума и логики. Но речь идёт о том, что следы ВЦ есть, однако они ИЗБИРАТЕЛЬНЫ - следы инструментов на камне, а так же некоторые каменные изделия, которые и сейчас очень сложно выполнить...

"Атлантическая" вероятность древней ВЦ ещё усугубляется и тем, что, ладно бы просто станков и механизмов не нашли, отсутствуют и сами следы "кибернетической" деятельности человека. Например, костные останки человека (протезы, пломбы, следы сложнейших операций на костях). Допустим, часть ВЦ спаслась от потопа, пусть утеряли технологии и оборудование напрочь, но человек, носящий протезы или вставную челюсть, рано или поздно должен был быть захоронен (и таких людей должно быть не так уж и мало). Но их нет, как и нет останков тех (а мамонты и др. по мелочам есть), кого мог поглотить бурный поток и законсервировать, по крайней мере, в северных широтах...

Думаю на это и следует обратить внимание в поисках погибшей земной ВЦ (если таковая и была).

[pet]

совмневаюсь что у выживших возникнут проблемы с постройкой паровой машины например

Для того, чтоб создать паровую машину нужны материалы и инструменты. Знания - еще далеко не всё. Нужно литейное, кузнечное и прессовое оборудование. Нужны определенные марки металлов, для получения которых так же нужны свои производства со своим оборудованием. Нужны люди, наученные всему этому и инфраструктура (в том числе и транспортная), обеспечивающая этих людей и производства всем необходимым. Так что никаких паровых машин и арбалетов у кучки выживших не получится. На коленке вы их не сделаете. "Кучка выживших" без инфраструктуры автоматически переходит на уровень чистого поедания того что осталось, с последующим вживанием в инфраструктуру лесов, степей и пещер. Чертежам можно будет молиться и заучивать слова, в них написанные, как мантры.

отсутствуют и сами следы "кибернетической" деятельности человека. Например, костные останки человека (протезы, пломбы, следы сложнейших операций на костях).

Не так уж и много известно захоронений того периода, да и в них останки людей с соответствующими предметами. Известно ли хоть одно захоронение, которое можно было бы с уверенностью отнести к захоронению представителя ВЦ?

[Ratnik]

Известно ли хоть одно захоронение, которое можно было бы с уверенностью отнести к захоронению представителя ВЦ?

А почему, собственно, их должны были именно хоронить, а не кремировать , к примеру......

И второй момент. Я не 100% сторонник конспирологии, но, думаю, что ни у кого нет сомнений о сознательном сокрытии артефактов, противоречащих официальной доктрине и всестороннем шельмовании ученых, попытавшихся идти "против течения".

Исходя, хотя бы, из этих двух моментов, вопрос об известности захоронений ДВЦ ставить, как минимум, некорректно.

[AlexanderS]

совмневаюсь что у выживших возникнут проблемы с постройкой паровой машины например

Для того, чтоб создать паровую машину нужны материалы и инструменты. Знания - еще далеко не всё. Нужно литейное, кузнечное и прессовое оборудование. Нужны определенные марки металлов, для получения которых так же нужны свои производства со своим оборудованием. Нужны люди, наученные всему этому и инфраструктура (в том числе и транспортная), обеспечивающая этих людей и производства всем необходимым. Так что никаких паровых машин и арбалетов у кучки выживших не получится. На коленке вы их не сделаете. "Кучка выживших" без инфраструктуры автоматически переходит на уровень чистого поедания того что осталось, с последующим вживанием в инфраструктуру лесов, степей и пещер. Чертежам можно будет молиться и заучивать слова, в них написанные, как мантры.

Категорически не согласен. Полное физическое уничтожение всего материального наследства нашей цивилизации возможно только с полным уничтожением Земли. А каокй нибудь компрессор очень просто переделать под цилиндр паровой машины, что бы собрать котел вообще проблемы нет, остается только золотниковый механизм и соединить все это трубами)
Сейчас в любом малом городке на несколько тысяч жителей есть автомастерская в которой соорудить практически любое передовое стройство 19 века элементарная задача.
Да, с производством точных приборов при потере их производства и знаний возникнут проблемы, но за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения это будет не проблема. Проблемой будут только многочисленные войны банд и кланов за ресурсы и ценности. Хотя не исключено что найдутся люди которые смогут сплотить выживших в единую конфедерацию с экономикой и законами.

[HAMeleON]

Mеханоид, Куда делись ВЦ ?А куда делись Майя? Вполне вероятно они в одной точке.И Майя подтверждает версию что ВЦ не хоронили они просто не умирали тут,умирали они там где (сейчас) Майя.Я склонен верить в то что современное НЛО и есть потомки ВЦ.Технология исчезновения Майя таится тысячелетиями как и исчезновение ВЦ Египта.В истории нашей веры именно из Египта она (вера) пришла-там старцы сказали беги и побежал в Иерусалим.Возможно исчезновение его после распятия и есть технология исчезновения и Майя и ВЦ.Я уже пытался объяснить что там и как (теоретически).Очередной намёк в русской бане а точнее в парилке где печку для большего эффекта обкладывают камнями так и некоторые кресты обкладывают камнями а каково практическое применение этим камням? Надо понять что те кто разгадает технологию Египта тот будет править миром и фундаментальная наука будет делать всё что бы эту технологию не узнали простые люди. А теперь пару вопросов-есть ли приборы способные зафиксировать энергетическое поле планеты,есть приборы способные в земле увидеть локальную радиацию? К стати в пирамиде есть копоть под потолком и цвет её сильно смахивает на цвет установленных крестов по местам аномалий.

[pet]

почему, собственно, их должны были именно хоронить, а не кремировать , к примеру..

Это уже потом, когда умер этот самый "представитель ВЦ". Тут вопрос был, если я правильно понял, об инородных телах (видимо, подразумевается уровень медицины, соответствующий человеческому уровню 19-20 веков) в телах. Металл, керамика... Так вот, это еще большой вопрос, какими материалами баловалась ВЦ в таких целях. Мы вон и то, выращивать начинаем органы, а что говорить о них? Как вы отличите - это искусственная нога или естественная, если материал и в том и в другом случае одинаков?
Поэтому я и не особо надеюсь, что инородные включения в организмы представителей ВЦ могут вообще иметь место. Тут, возможно, что и скрывать-то нечего.
А уж потом - способ обхождения с мертвым телом. Тут что угодно может быть. Кремация, распыление, растворение, черт знает что ещё. Но могли ведь, хоть изредка, и так хоронить, целенькими.
Вопрос тогда, а по каким признакам определить, что в этой могилке - человек обыкновенный, а в этой - представитель ВЦ?

за несколько десятилетий при поднятии цивилизации и росте населения

Ну и чем же у вас этот рост обусловится? "Войнами банд и кланов"? Войнами за остатки ресурсов и ценностей? Это скол ько лет пройдет? Сколько поколений?А потом, когда они аккумулируются в одних руках, да эти особи окажутся грамотными и положительными, и сразу напишут новые законы, которые конечно же все сразу начнут исполнять, они займутся созданием экономики? Это хороший сюжет для постапокалиптического кино. И не более.