Интерпретация Египетских символов

**#121** Flamberg » 29 июл 2014, 12:02

а мы все в лес, да по дрова...
Идея интересная, но опять же не применимая. На чем ее отрабатывать? На текстах среднего царства, которые давно прочитаны и составляют что-то вроде "Рамзес любимец Ра"? Переводить то, что уже прочитано и вполне научно обосновано, считаю ненужной тратой времени и ввод в заблуждение других. Розетский камень считаю гарантом того, что переводы классических египетских текстов осуществлены верно.

Господа "переводчики", если у вас есть время, то займитесь составлением каталога/библиотеки текстов созданных до 3й династии (и выложите такую подборку Фото). И только глядя на такую подборку можно о чем-то думать. А то говоря по вашему, вы суете в компилятор для Basic HTML-код.

**#122** odibo » 29 июл 2014, 16:01

Генерация идей на тему, как передать сообщение следующей цивилизации:
http://habrahabr.ru/post/231207/
Задача обратная рассматриваемой здесь.
Похоже, что иероглифы писались не для нас, раз мы их не понимаем...

**#123** Долженко С. Н. » 29 июл 2014, 17:08

odibo писал(а):Похоже, что иероглифы писались не для нас, раз мы их не понимаем...

Вынужден согласиться.

Остаётся только констатировать - иероглифы писались не для вас.

**#124** Rufat » 29 июл 2014, 17:16

и даже не для древних еХиптян

**#125** Stiv » 29 июл 2014, 21:24

fBrown писал(а):Я не понял контекста.

В контексте того, что пока для нас обозначаемое на древних надписях подобно пустой команде... Вот и смотрим мы на жуков, сов, птичек разных и животин, а видим пока NOP.
Хочу поблагодарить вас, odibo, вы внесли оживление в тему.

**#126** Rufat » 29 июл 2014, 22:01

я не программист, поэтому вопрос к просвяшенной публике будет наверное дилетантский. в любом языке программирования есть базовые команды. наверняка есть гдето данные о том как часто статистически используется та или иная команда в различных программах. отталкиваясь от этого, возможно ли попробовать составить некое соответствие между командами нынешними и "символами" наиболее древних текстов ??

**#127** fBrown » 30 июл 2014, 04:49

Rufat писал(а):в любом языке программирования есть базовые команды. наверняка есть гдето данные о том как часто статистически используется та или иная команда в различных программах.

В любом языке любого уровня все операторы базовые.
И, конечно, данных нет. Т.к. на самом деле выполняются не эти команды.
Поясню. Вы двигаете пальцем. А на самом деле в деле участвует множество нервных клеток, сухожилий, мышц и т.п.

Если это программы, то кому их скармливать? Кто их будет интерпретировать/компилировать и выполнять? Стены?

Максимум - это инструкции или рецепты. Описания не рассматриваю, т.к. это наиболее естественное предположение о назначении.
И, как мне кажется, читать их нужно справа налево и сверху вниз.
Из-за бедного, но интересного зайца на столике с двумя разделочными ножами.

Показать спойлер

**#128** Stiv » 30 июл 2014, 06:31

Flamberg писал(а):а мы все в лес, да по дрова...

Не только мы.

Flamberg писал(а):На текстах среднего царства, которые давно прочитаны

Из этой новости становится очевидным, как они прочитаны. Причем рассказ о природной катастрофе или нападение гиксосов не единственные варианты прочтения. Мелькала инфа, что это действительно "Грозовой столб" и надпись служит то ли охранным от грозы целям, то ли вызову дождей в нужное время... Хуже кофейной гущи. Уверяю, остальное прочтено с не меньшим смысловым разбросом.

**#129** fBrown » 30 июл 2014, 07:21

fBrown писал(а):Из-за бедного, но интересного зайца на столике с двумя разделочными ножами.

Или это кролик? Находящийся под опытом.
Со всем из него вытекающим смыслом

**#130** Flamberg » 30 июл 2014, 10:26

Stiv писал(а):Из этой новости становится очевидным, как они прочитаны. Причем рассказ о природной катастрофе или нападение гиксосов не единственные варианты прочтения.

И все же перевод сделан, слова прочитаны, про «штормовое небо» с «грозовыми раскатами», о телах, плывших вниз по Нилу, как «клочки папируса» и т.д. А то что один считает это описанием реальных событий, а другой сравнением с вражеским вторжением, то это логические размышления. Мы и сейчас по разному интерпретируем те тексты которые хорошо знаем, сказки, легенды, мифы. Про Атлантиду вспомните сколько всего сказано, кто считает реальность, кто выдумкой, кто утопией, но ведь никто не предлагает по новому переводить эти тексты. И не размышляет над тем, что Платон писал компьютерную программу. То же самое с египетским, сами слова переведены. Но дословный перевод с одного языка на другой (даже современные зыки) не дает логически связанный текст, в каждом языке свои правила организации текста.

**#131** Bud » 30 июл 2014, 18:05

Идея с языками программирования, конечно, красивая. Но как-то слабо, на мой взгляд, применимая для реальной жизни. Зачем на обелиске циклы и массивы? Программы применимы в своей среде обработки. В остальном - бесполезны. При этом логично увидеть некую связь между высокоорганизованными языками для компьютеров и не менее видимо упорядоченными текстами ДВЦ. На вроде тех же разделителей или обозначений разных типов данных. В этом, конечно, может быть сходство. Но искать реальный код в египетских письменах я бы все-таки не стал =)

**#132** m4gzz » 30 июл 2014, 18:52

Еще проблема с нашими программами это строгий синтаксис - отсутствие запятой или скобки ведет к возникновению ошибок в компиляторе, т.е. при отсутстии одного элемента вся система просто бесполезна для человека, который не разбивается, а просто включает на кнопку, наверно древние бы это предусмотрели, делая резервные копии например...
Еще интерсный момент в намеренном уничтожение многих надписей (в результате войны Богов например) т.е. можно предположить, что надписи были не просто "Рамзес любимец Ра", какой смысл тратить столько усилий на уничтожение, как мы бы выразились - спама, тут проглядывается версия о том, что надписи представляли опасность и их нужно было уничтожить, чтобы не было "передачи знаний" и не повторились события, которые привели к войне - с учетом фактора "опасности" информации, логично было бы предположить, что они все таки содержут определенные знания.

**#133** Ratnik » 30 июл 2014, 19:32

m4gzz писал(а):Еще интерсный момент в намеренном уничтожение многих надписей (в результате войны Богов например) т.е. можно предположить, что надписи были не просто "Рамзес любимец Ра", какой смысл тратить столько усилий на уничтожение, как мы бы выразились - спама, тут проглядывается версия о том, что надписи представляли опасность и их нужно было уничтожить, чтобы не было "передачи знаний" и не повторились события, которые привели к войне - с учетом фактора "опасности" информации, логично было бы предположить, что они все таки содержут определенные знания.

Или (как вариант), без уничтожения определенных текстов, было бы невозможно победителям (в войне Богов) выставить себя в более выгодном свете, чем это было на самом деле....Историю пишут победители.....

**#134** dalhaus » 30 июл 2014, 20:16

Ratnik писал(а):Или (как вариант), без уничтожения определенных текстов, было бы невозможно победителям (в войне Богов) выставить себя в более выгодном свете, чем это было на самом деле....Историю пишут победители.....

Очень даже может быть. Или ещё как вариант, в текстах было какое то описание их истории, родного дома и тд. и тп., которое оставлять людишкам было нечего. Вдруг прочтут. Как к примеру в Юж. Америке усердно изничтожено довольно не мало текстов.

**#135** Stiv » 30 июл 2014, 21:41

m4gzz писал(а):Еще проблема с нашими программами это строгий синтаксис...

Это решаемо. Так называемое голографическое отображение. В каждой точке голограммы содержится информация обо всем отображаемом. Потеря части информации приводит к некоторому ухудшению "изображения" (в случае с программой это смысл), скажем, к некоторому ухудшению четкости...постановки задачи... или её решения.
В этом смысле, иероглифическое письмо гораздо ближе к голографии.

**#136** Rufat » 30 июл 2014, 23:17

вполне возможно что то что мы наблюдаем на мегазаборах и других столбах не более чем резервные копии на случай (а он вполне мог произойти) если кто то из доброжелателей попытается стереть инф

**#137** odibo » 30 июл 2014, 23:26

Замечу попутно, что нельзя однозначно судить, какая сторона в войне богов была, так сазать, на нашей стороне. "Говорящие обезьянки" - термин, заведомо дающий некую эмоциональную оценку наших предков. Возможно, без вмешательства богов судьба их потомков сложилась бы лучше. Но вмешались боги, и появились мы... У современного человека есть знания, которые он "учит". Но он совершенно не чувствует своего собственного тела и плохо помнит собственные мысли. (О чем вы думали в прошлый понедельник перед сном? В полдень? Утром?) Насильное "цивилизаторство" не всегда хорошо. Вошли, понимаешь, к дщерям и поменяли геном... Ну некрасиво. Напоминает одомашнивание животных. В жизни овцы есть свои плюсы и минусы. Нарушили баланс. Волосы стали расти длинные, глаза заслонять. Возможно, сейчас мы в тупике когнитивном из-за этого. Вынуждены земледелием заниматься, вместо собирательства. Возможно те, кого обозначают "плохими", защищали нас или вершили некое галактическое правосудие. Может, благодаря этому мы ещё умеем сомневаться в общепринятых нормах... В общем, непонятно пока.

Вот есть у нас постройки технического характера - электростанции, заводы, корабли. Есть ли в них надписи на стенах? Есть много пиктограмм и простых надписей. Есть рисунки - схема эвакуации здания. Но так чтобы во всю стену... Что-то не припоминаю. Текстов на бумаге и в компьютерах там полно - инструкции, чертежи, договоры и прочее. Не предназначены наши АЭС для тысячелетнего использования... Обходимся бумажками.

Про код. Современный код характерен тем, что он и понятен и непонятен. От стремления разработчика быть понятным и для компьютера и для своих коллег. Совершенно особый вид текстов. В чем-то эпистолярный жанр. Многие вынуждены читать его с утра до ночи вместо Пушкина или других прозаиков и поэтов. Вот образчик:

Код: выделить все: /** * Adds the student information * @param student Instance of the Student bean class which contains information * @throws Exception if an invalid input is provided */ public void addStudent(Student student) throws Exception{ if(student == null || student.getNICNumber() == null){ throw new Exception("Invalid Student"); } studentMap.put(student.getNICNumber(), student); }

Попробуйте соотнести с известными правилами орфографии, морфологии и пунктуации в английском языке. Видите, это особый мир. Переведите слова на китайский - и у вас получится нечто осмысленно-бессвязанное в виде иероглифов. Огромный простор для разнообразных трактовок.

Подумалось, что если в саркофаге находился некий аппарат, то он должен упоминаться в тексте. Место ему в начале. Или часто-часто по тексту.

Рисунки - это общая схема. Своеобразный UML.

Три горизонтальных волнистых линии подряд напоминают три закрывающих фигурных скобки.

Повторение иероглифа три раза - это не одно и тоже, что повторение буквы. Три раза повторить понятие... Ну большой-большой значит очень большой. Бывает конечно очень очень очень большой. Но это как-то по-детски эмоционально. Так не могли написать в саркофаге

**#138** odibo » 30 июл 2014, 23:37

В программах, бывает, многие десятки тысяч строк. Надписи на стенах не тянут на более-менее полезную программу. Инструкция. Описание API. Меню. Рекламный проспект. Пароли. Адреса. Завод-изготовитель. Список комплектующих и запчастей. Список неполадок и способов их устранения.

Основной вопрос открыт. Как проверить гипотезы. Но это не повод останавливать штурм.

**#139** odibo » 30 июл 2014, 23:44

Программы общаются между собой при помощи XML, JSON и прочих RPC. Предположим, текст на стене не для живого существа. Поэтому он не понятен нам. Высечен роботом для робота.

**#140** Stiv » 30 июл 2014, 23:57

Предположим, он для всех. Мнемо-символы. "Туда не ходи, сюда ходи.... Снег башка попадет, совсем мертвый будешь..." Или "копать здесь", "место для курения"... Или обозначения, как в офисах и на вокзалах?

**#141** m4gzz » 31 июл 2014, 00:22

Хм, если для робота тогда должна быть инструкция как сделать этого робота наверно, а с учетом провала в тысячи лет такая инструкция могла быть воспринята как угодно (заклянание и тп) сам вид письма удивителен и нигде такое больше не встречается ни одна цивилизация не использует универсальные изображения, я имею ввиду письмо сводится либо к упрощению символов - палочки закорючки и тп формы, образованные односложными линиями, а "вырисовывать" сложнейшие фигуры для изображения одного звука как-то не рационально.
Нашел еще одну проблему мы делим все на уровни программирования т.е. один вид более "простого" кода обрабатывает код, который более понятен человеку и превращяет его в команды процессора, по сути это и есть этот "робот", но мы не видим особого "храма" с "уникальными" надписями, которые можно было бы отнести к нему, и чья суть дала бы ключ к пониманию системы... Вообще какой смысл был оставлять надписи на стеллах или на статуях? Ну с нашей точки зрения можно предпологать родился тогда то, был таким то и т.д. да и вообще какой посыл был строить эти статуи? Показать свое величие? Тогда какая связь с надписями на них и версией про "код", какой код может содержать небольшой набор символов, учитывая, что мы даже не знаем куда его привязать и нужно ли это. Ни туда и ни сюда просто.

Давайте попробуем разбить и понять что нас интересует - например надписи на граните явно было бы довольно затруднительно делать "египтянам" а на штукатурки вполне, но только есть места так сказать древней реставрации, из этого следует, что определенный смысл надписей реставраторы знали - тогда точка смещяется и не понятно на сколько... И если знали "примитивные" реставраторы, то какой тут машинный код?

**#142** Stiv » 31 июл 2014, 08:55

m4gzz писал(а): Вообще какой смысл был оставлять надписи на стеллах или на статуях?

И стелы и статуи часто возводились парно. И очень часто при входах в помещение или на огражденную территорию с помещением. Причем парные стелы вполне соотносятся с камертонами...

**#143** Долженко С. Н. » 31 июл 2014, 09:09

Папирус Ани

Данное издание представляет наиболее полную, фиванскую версию Книги мертвых - папирус Ани, - в переводе и с комментариями доктора Э.А.Уоллеса Баджа, позволяющими читателю глубоко познакомиться со всеми аспектами Книги мертвых и древнеегипетского ритуала. Для удобства читателя русское издание снабжено небольшим египтологическим комментарием переводчика и редактора, а также содержит уникальную подборку иллюстраций из папируса Ани и других папирусов. Книга адресована как специалистам, так и широкому кругу читателей.

http://universalinternetlibrary.ru/book ... /ogl.shtml

**#144** Долженко С. Н. » 03 авг 2014, 09:54

Михаил Александрович Коростовцев

РЕЛИГИЯ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА

К достоинствам этой работы можно отнести и использование автором большого количества источников, а также то, что текст сопровождается обширной, хотя и значительно устаревшей историографией как на русском, так и на иностранных языках. К сожалению, основным недостатком данного труда является не зависящий от автора фактор — время, которое сделало книгу морально устаревшей и по многим критериям не соответствующей тому уровню, на котором находится современная наука. Здесь играет свою роль не только довольно поверхностное рассмотрение некоторых важных сторон древнеегипетской религии, как то заупокойный культ, верования египтян о загробной жизни или роль фараона в религиозной системе, поскольку это может быть оправдано обобщающим характером работы, но, в главной степени, подход к столь неоднозначной теме с точки зрения исторического материализма и официальной идеологии, сложившейся в нашей стране ко времени написания работы. Все это привело к искажениям в понятии религиозного мышления древних египтян, их магической практики, культа.
Подводя итоги, следует сказать, что несмотря на определенные недостатки и время, книга интересная.

http://www.rodon.org/kma/rde.htm#a29
.

Книга имеется в Библиотеке форума:
Коростовцев М. А. Религия древнего Египта
Нелли.

**#145** JohnCrayton » 07 авг 2014, 03:30

fBrown писал(а):Максимум - это инструкции или рецепты.

Минимум рецепты, ниже фильм, в котором экскурсовод рассказывает посетителям Эдфу о 150ти рецептах парфюма записанных на стенах.

phpBB [video]

m4gzz писал(а):Ну вот - еще почти тысячу лет пользовались и оставили только один розеттский камень? Ведь у них были лодки и такая "развитая цивилизация", должна была взаимодействовать с соседями, и уж за тысячу лет (!!!) они должны были оставить столько продублированных надписей, что для древнегреческих мудрецов проблем бы с пониманием уж точно не было.

В самую точку, за 1000 лет всего 2 источника и всё, помер язык и утрачено его значение. Один единственный студент из Франции только и смог перевести, и всё научное сообщество дружно поверило, хотя языку как минимум 4000 лет. В огромном колличестве мест просто от пола до потолка, стены, изрезаны на сотни, а то и тысячи квадратных метров, а то и гектары. Надписей сколько угодно, а вод перевод... И это не Перу или узелковое письмо. Греки табунами ездили учиться в египет. Кого не возьми - учился дюжину лет в египте. Тот же Геродот.

**#146** JohnCrayton » 07 авг 2014, 03:45

Наврал - 250 рецептов парфюма. Я с листом бумаги могу вспомнить максимум 50.

**#147** m4gzz » 07 авг 2014, 05:57

Меня давно мучают эти "следы отвалившейся штукатурки" на колоннах и гранитных памятниках, спрашивал выше, но вопрос остался без ответа, и после просмотра этого фильма и других фотографий "храмов" Эдфу и Карнака (а эти объекты сами по себе довольны интересны - непонятные "стенки" высотой в 30-45 метров с проходами, в которых были ворота аналогичных размеров...) так вот, наверно я обнаружил довольно интересный момент в самой технологии строительства и нанесения изображений (а ведь некоторые изображение высотой более десяти метров, и вся их масса выполнена без погрешностей!) мое наблюдение, как я отметил выше, родилось от отвалившихся кусков надписей, но самое удивительно, что там где идет разделение блока (шов) с наружного слоя (по надписи) в отвалившехся местах этого разделения (шва) нет!! Блок-колонна выглядит монолитной, хотя по надписям идет граница блоков! И что самое странное - чем ниже смотреть на колонну - тем более монолитно выглядит, и тем меньше заметны швы.
Из этого можно предположить, что колонны были размягчены - снаружи шов оставался т.к. было низкое давление, а внутри он склеивался под тяжестью, параллельно наносились (штамповались) надписи, только при взаимодействии с атмосферой (как я предпологаю) наружный слой немного менял свои свойства и отличался от внутреннего и создавалась "корка", вполне вероятно, что некоторые статую тоже "лепились" далее я приведу несколько несколько интересных фотографий, обратите внимание на изгиб лапы сфинкса, где скололась т.н. корка - такие следы могут остаться только от лепки!

Показать спойлер

Еще совершенно непонятные прямоугольные выемки прямо поверх изображений (на пилонах), от которых в некоторых местах идут черные подтёки...

**#148** JohnCrayton » 07 авг 2014, 08:17

m4gzz писал(а):"следы отвалившейся штукатурки"

Это не отвалившаяся штукатурка, а вполне современный цемент. Так реконструируется и консервируется то, что ещё осталось от надписей.

**#149** m4gzz » 07 авг 2014, 08:51

JohnCrayton, спасибо, просто зареставрируют и сиди потом гадай...

Кстати обратил внимание что размер крупных изображений на пилонах вполне соизмерим с размерами прохода, а над входом это петли? если да, то странно - зачем их делать снаружи ведь надежней сделать их внутри, если конечно что-то не запиралось там :roll:

если немного поразмышлять, то изображение Гора внутри двух "стенок", которые сужаются к вершине, можно отнести к самим этим пилонам и его "заточению" внутри.

**#150** Flamberg » 07 авг 2014, 09:10

JohnCrayton писал(а):В самую точку, за 1000 лет всего 2 источника и всё, помер язык и утрачено его значение. Один единственный студент из Франции только и смог перевести, и всё научное сообщество дружно поверило, хотя языку как минимум 4000 лет. В огромном колличестве мест просто от пола до потолка, стены, изрезаны на сотни, а то и тысячи квадратных метров, а то и гектары. Надписей сколько угодно, а вод перевод... И это не Перу или узелковое письмо. Греки табунами ездили учиться в египет. Кого не возьми - учился дюжину лет в египте. Тот же Геродот.

Воздержитесь от дезинформации. По сути египетский язык до сих пор существует https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%8B%D0%BA
Со временем изменилась форма записи. Вот станете вы писать русский текст арабской вязью и пойди разбери, что там накалякано.
"Один единственный студент из Франции ... и всё научное сообщество дружно поверило" - один догадался, другие ПРОверили. Или может вы лучше справитесь с переводом?

**#151** JohnCrayton » 07 авг 2014, 10:18

Flamberg писал(а):Воздержитесь от дезинформации.

"Используется как культовый язык в коптском обряде." Это из вашей ссылки на вики и само название коптский, а не египетский

и коптское письмо это тоже не египетский. На коптском читаются богослужения. Так что я вас не дезинформирую. С переводом я не справлюсь, я не знаю древнегреческого. Хотелось бы знать насколько хорошо его знал Шампольён, учитывая то, что на древнегреческом 200 лет назад уже никто не говорил и не писал. Между древнегреческим и современным греческим разница очень серьёзная. Сделаем скидку на то, что он был вундеркиндом и знал 12 языков, включая древнегреческий, при этом вики не упоминает, что он знал современный греческий

.

**#152** Земляника » 07 авг 2014, 10:52

Древняя Высокоразвитая Цивилизация... Мы уже привыкли кратенько писать ДВЦ, что-то при этом теряется...
Собственно, теряется ВСЁ - потому что начинаем "мерить по себе", проводим параллели и ещё больше
запутываемся. Мне думается, что Эта Цивилизация была ДРУГАЯ. Ментальность ДРУГАЯ. Религия,
духовные практики, межкастовые и межрасовые отношения были ДРУГИЕ. Отголоски, конечно,
остались, но эзотерики и парапсихологи так всё"пережевали", что пойди отдели...
А "горе" - реставраторы? Спасибо камню и пустыне, что сохранили следы Цивилизации, тайну и эта
тайна не даёт нам покоя (ведь находящиеся в покое - это покойники), значит мы живы, мы ищем и
обязательно найдём, а экскурсовод этот "150 парфюмов", творит мифы для наших будущих,
очень будущих потомков... :Rose:

**#153** Flamberg » 07 авг 2014, 13:58

JohnCrayton писал(а):"Используется как культовый язык в коптском обряде." Это из вашей ссылки на вики и само название коптский, а не египетский

как-то вы читаете избирательно. в первом же абзаце "Ко́птский язы́к — представитель египетской семьи... Является последней ступенью развития древнеегипетского языка..." и далее "Кроме того, с конца XX века наблюдается некоторый интерес в возрождении коптского языка как разговорного среди коптских активистов." То есть есть люди до сих пор на нем разговаривающие, пусть их всего несколько десятков.

JohnCrayton писал(а):С переводом я не справлюсь, я не знаю древнегреческого.

а египетский знаете? что по вашему вместо рецептов написано?

**#154** JohnCrayton » 07 авг 2014, 15:01

Flamberg писал(а):Является последней ступенью развития древнеегипетского языка

Я этого и не отрицал. Русский тоже является последней ступенью развития восточнославянского и что? Вы сможете свободно говорить и писать на старорусском? Я в этом сильно сомневаюсь. И это история последних 900 лет, а не как у коптов почти 2000. Нам старые книги и документы переводить приходится, чтоб хоть както понятно было о чём речь. И практически тоже самое происходит со всеми старыми языками. Шведы и норвежцы вообще ничего не поймут из своего письма 900 летней давности например, тоже с англичанами. Я 300 лет старую книгу с трудом осилил на английском, а там разница всего несколько букв. Я не отрицаю, что копты - далёкие потомки ягиптян, но вы вспомните где Шампольён их обнаружил. Это тоже самое что прийти в современную православную церковь в Турции и озадачить прихожан переводом текста написанного Рюриком. И этот пример с форой на то, что наше письмо не так катострофически мутировало. А здесь мы говорим о полной утрате культуры, религии и языка. И кто как не копты рубил изображения и надписи на стенах храмов уничтожая свою собственную историю и язык? И мсье Шомпальён Был одарённым человеком, как никак он и шашка динамита явились основоположниками египтологии.

Flamberg писал(а):а египетский знаете? что по вашему вместо рецептов написано?

Рецепты скорее всего и написаны, потому что про это и говорилось. Но эта была не самая большая стенка из гектаров надписей

Цветок лотуса нарисован? Значит рецепт парфюма.

**#155** dalhaus » 07 авг 2014, 15:22

Flamberg писал(а):Воздержитесь от дезинформации. По сути египетский язык до сих пор существует https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%8B%D0%BA
Со временем изменилась форма записи. Вот станете вы писать русский текст арабской вязью и пойди разбери, что там накалякано.
"Один единственный студент из Франции ... и всё научное сообщество дружно поверило" - один догадался, другие ПРОверили. Или может вы лучше справитесь с переводом?

Судя по этим записям

она (письменность) оочень изменилась, и не думаю что и язык не претерпел радикальных изменений!

**#156** Flamberg » 07 авг 2014, 20:11

Вот и пришли к реальности. Напомню, что начали вы с того, что все было уничтожено/забыто и быльем поросло, а Шампольон чуть ли не сочинил египетский. Теперь вы мне доказываете что были большие преобразования в языке. Согласен, за столько-то лет, об этом я и говорил. У французского студента были исходные данные и необходимые знания, именно поэтому он, а не другие сумел осуществить перевод. На основе его работ вы теперь можете заключить "Рецепты скорее всего и написаны". Там кстати каждый рецепт начинается "я даю тебе" и далее ингредиенты. Может где-то указано что это парфюм? а так можно думать что угодно, хоть магические эликсиры, хоть подношения богам.

**#157** JohnCrayton » 08 авг 2014, 12:29

Flamberg писал(а):что все было уничтожено/забыто и быльем поросло, а Шампольон чуть ли не сочинил египетский

Перевод и не понадобился если бы не было уничтожено и забыто, но я не говорил что всё и я не говорил, что Шампольон сочинил египетский. Не это было его задачей. И доказывать очевидное мне совершенно не обязательно. И именно - что угодно можно думать переводя надписи - перевод хромает. К сожалению, лучшего у нас нет.

Добавлю, под переводом имеется в виду расшифровка.

**#158** Нелли » 08 авг 2014, 16:22

Кто подскажет, переводили ли египетские иероглифы до Шампольона? Если переводили, то что прочли? Как трактовали иероглифические тексты?
Краем глаза видела, что переводы были. Но глубоко не копала

**#159** vlgrus » 08 авг 2014, 19:38

Кто был писателями в ДЕ ?

есть такие намёки:

http://ancient.gerodot.ru/topics/data/e ... cle_13.htm

Богиня письма и счета Сешат. Рельеф с трона колосса Рамсеса II в Луксоре. Гранит. 13 в. до н.э.

.....К концу Нового царства5, а особенно в греко-римское время, иероглифы все чаще и чаще воспринимались как священные знаки с глубоким символическим значением. Для повседневных записей использовалась упрощенное курсивное “демотическое” письмо, или даже греческий, в то время как жрецы – наследники и хранители великого прошлого, сохраняли иероглифику как основу целой философии письма, становившейся все сложнее и сложнее по мере угасания света цивилизации. Символическая интерпретация знаков и особенно частое использование таинственных пиктограмм стала в это время особенно популярной и распространенной. Это позднее восприятие иероглифики послужило основой для создания особой “зашифрованной” системы энигматического письма, использовавшегося, прежде всего, для записи теологических формул и систем.
....

http://www.pinterest.com/meritanpu/seshat/

ещё писали

из экспедиций ЛАИ:

**#160** vlgrus » 13 авг 2014, 15:11

из http://psylib.org.ua/books/yates03/txt21.htm
....У Кирхера есть интересные страницы, где он недвусмысленно соотносит дефиниции Бога из Герметического свода с египетскими символами. Так, процитировав начало Герметического свода IV, где говорится о боге как творце, пребывающем в мире, который есть в некотором смысле его тело, а также приведя цитату из Герметического свода V, тоже посвященную богу, незримо присутствующему в мире, он разражается восторженными – в обычной для религиозного герметика экзальтированной манере – восклицаниями: ни один христианин и ни один богослов не сумел сказать о Боге более глубокие слова, чем эти. А затем он добавляет, что все это скрыто и в иероглифах....

Показать спойлер

...Гермес Трисмегист, египтянин, первым создавший иероглифы и ставший таким образом началом и прародителем всей египетской теологии и философии, был первым и самым древним из египтян, высказавшим верное суждение о божественных вещах; он навеки запечатлел свои мысли на неразрушимых камнях и огромных скалах. Отсюда Орфей, Музей, Лин, Пифагор, Платон, Евдокс, Парменид, Мелисс, Гомер, Еврипид и другие почерпнули истины о Боге и божественных вещах... И этот Трисмегист был первым, кто в своих сочинениях "Поймандр" и "Асклепий" сказал, что Бог есть Одно и что Он есть Благо, остальные философы следовали ему.

Итак, и иероглифы, и герметические сочинения – все это творения Гермеса Трисмегиста, содержащие одни и те же положения о божественных вещах. Им следовали затем все поэты и философы древности. В свете этой безоговорочной веры Кирхер интерпретирует все египетские монументы и обелиски: на них в иероглифах даны истины фичиновского герметизма....
...Про 2-й обелиск Рамзеса, который увезли в Париж:
http://polbu.ru/barbaren_riddle/ch33_i.html
...Обратимся сначала к классическому переводу, который был
предан огласке по случаю столетней годовщины установки обелиска:
“Каждая грань обелиска содержит непосредственно под пирамидкой одну и ту же сцену подношения даров, повторяемую четыре раза, которая сопровождается комментариями, варианты которых не имеют большого значения. Ниже следуют сами надписи, начало которых, так же, как и конец, в сущности, одинаковы на всех четырех сторонах. Мы приводим здесь полную надпись на северной стороне, а в отношении надписей на других сторонах даются лишь те параграфы, которые видоизменены. ...
из http://polbu.ru/barbaren_riddle/ch36_i.html
...Посмотрим теперь на перевод (третий иерографический смысл), который нам предлагает О'Доннели для надписи, обращенной к Тюильри, отдавая себе отчет в том, что этот перевод относится только к средней борозде.

Как мы видели, и специалист по геометрии и аббат сходятся в том, что видят большое содержание при малом количестве знаков. Мы далеки от желания утверждать, что ирландская интерпретация правильна. Мы только думаем, что на четырех панелях обелиска отражена глубокая тайна и что эта тайна непосредственно связана с тайной пирамиды, особенно в том, что касается событий современности*.
“Подъем зародыша Бесконечного в царство славы на высоту божественной троицы со стороны вечной красоты, включенного в сообщество Богов в качестве второй Верховной власти над бессмертным отрядом Повелителя Огня перед лицом Вечности. Поверх всех его предшественников — поверх всех этих начал — поверх всех херувимов — поверх всех сил — поверх всех создателей: установлен второй по рангу в четырехзначной группе Владыки Огня, одаренный вечной жизнью”.
....
— Мы поднимаем прекрасный зародыш Владыки Огня на вершину неба поверх всех сил на ту же высоту, где находится его августейший родоначальник рядом с единством Богов таким же очищенным, ни с кем не сравнимым, на возвышенное кольцо Элеохима. Пусть он подымется на уровень высшего Сообщества, чтобы объединиться с четверкой перед лицом вечности вместе с древней

* Не будет чрезмерным предполагать, что тайный смысл иероглифов на каждой стороне обелиска касается дороги или здания, на которые они ориентированы.

...троицей в такой же чистоте над всеми силами! Пусть вечное единство раскроется в четырех углах двойных частей над зоной Бесконечности, чтобы дать место Повелителю сил (фараону), бессмертному Богу неба и Владыке Огня над всеми Богами: сходными во всех отношениях с бессмертными персонажами Повелителей Огня; пусть он будет четвертым Богом неба, возвышающимся над ними: равным по старшинству дней уровню возвышенной троице неба: Богом неба, которому также дарована вечная жизнь.

Пусть ступни его ног расположатся во втором ряду над прозрачными подмостками точно на том же уровне, что и вечная красота богов, священнейшая троица божественности; пусть он также расположится перед двумя другими вечными Богами неба, завершая собой четвертую силу вечного Единства: вплетаясь четвертым лицом Повелителя Огня в ослепляющую дарохранительницу Очень Высокого: в качестве святейшего Бога неба на главном кольце, третьим высшим лицом в четверке, став Вершиной Сил (фараоном), чтобы навечно властвовать над всеми созданиями”. ....

**#161** vlgrus » 13 авг 2014, 15:17

4-е грани обелиска Рамзеса2 в Париже. Из Карнака привезли.

http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/east.jpg
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/north.jpg
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/south.jpg - ***
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/west.jpg

**#162** m4gzz » 15 авг 2014, 23:51

Возможно немного оффтопа но не могу ни отметить очередной странный момент в технике сотворения рисунков.
Посмотрите пожалуйста на пятку, а точне на границу ее соприкасания с прямоугольником на котором стоит эта дама

Выглядит действительно как след от штамповки, который залез немного на эту прямоугольную фигуру и образовал "волну", не могу прикинуть зачем нужно было это делать нарочно, если рассматривать авторство древних египтян, ведь это ювелирная работа огромной сложности...

**#163** Rufat » 16 авг 2014, 00:24

m4gzz писал(а):Возможно немного оффтопа но не могу не отметить очередной странный момент в технике сотворения рисунков.
Посмотрите пожалуйста на пятку, а точне на границу ее соприкасания с прямоугольником на котором стоит эта дама

Выглядит действительно как след от штамповки, который залез немного на эту прямоугольную фигуру и образовал "волну", не могу прикинуть зачем нужно было это делать нарочно, если рассматривать авторство древних египтян, ведь это ювелирная работа огромной сложности...

дак я про это же говорил два форума назад. как будто бы тиснение клише каким то. но это ж какой геморр. сделать некое "клише" а потом им по граниту давить. зачем надо было двойную работу делать. наиболее простое обьяснение скорее всего будет в том что "клише" им набрать было как мне на клаве эти строчки настучать. причем без "клише" процесс нанесения рисунка был невозможен в рамках их технологии.
ведь можно же было мелком или краской нанести контуры фигуры, а потом по нему своим инсрументом пройтись, однако как же, ехиптяне легких путей не искали и предпочитали помучится.

**#164** m4gzz » 16 авг 2014, 08:40

Rufat, согласен, кину еще пять копеек в пользу "клише" - составные изображения на блоках - контуры идут абсолютно независимо от наличия щелей. И еще проблема с острыми внутренними углами в местах примыкания рисунка к контору - ведь с одной стороны идет вертикальная стенка, которая повторяет все изгибы рисунка, и с другой стороны отполированное закругление в острый угол. В пользу набора клише еще говорит и однотипность всех изображений, я подозреваю, если брать изображения и сравнивать их мы всегда будем наблюдать одни пропорции, только разный масштаб.

**#165** Долженко С. Н. » 16 авг 2014, 09:17

m4gzz писал(а): я подозреваю, если брать изображения и сравнивать их мы всегда будем наблюдать одни пропорции, только разный масштаб.

Добрый день, m4gzz.
Нет ничего проще. И для этого не надо ни куда ездить.
Берите изображение египетских иероглифов (в оригинале) и нанесите на фото картографическую сетку. Или тупо с линейкой замерьте размеры каждого идентичного по смыслу иероглифа. Результат вас удивит.
Если этого вам покажется мало, вырежьте из фото все идентичные иероглифы и поставьте их рядом. И изучите наклоны, глубины, дефекты каждого в отдельности, а потом и всех вместе.
Это занимает время и требует старания. Но вы ж хотите узнать правду?
(Каюсь, год назад, сам так делал. Был грех - сомневался в Шампольоне, Жане-Франсуа.)

**#166** m4gzz » 16 авг 2014, 15:13

Долженко С. Н., ну и какой результат? Просто если кто-то этим интересовался и изучал, то наверно сначала лучше ознакомится с этим, нежели повторять одно и тоже.

**#167** acoustion » 17 авг 2014, 13:33

Не знаю... Может быть стОит подумать на предмет того, что тот кто изобрёл такой способ иероглифического письма намеренно "блудил" тех, кому предназначалось её использовать. Причём я абсолютно разделяю мнение нашего мэтра А.Ю.С. насчёт большей эффективности иероглифов в сравнении с фонетической записью. Но логичнее было бы предположить создание иероглифов на основе простых геометрических фигур. А иначе... Ведь все эти узелковые письмена, иероглифы мексиканские и т.п., трудновоспроизводимы. Какая уж там беглость, оперативность, массивы информационные могут быть возюкаясь с теми же узелками, или вырисовывая птичку с лапками нахрен? Одно только "Добрый день, Милостивый Осударь !" будешь до поздней полночи, до сАмой писать.
То бишь письменность дать то дали, но лишь до определённого уровня, с заложенными свойствами внутреннего ограничения. Иначе какой-же ты, допустим, бог ежели сравнялся по знаниям с челядью и в способе передачи информации в частности ? Не бог ты никакой тогда

**#168** vlgrus » 25 авг 2014, 12:29

Практичный подход:

http://youryoga.org/med/egypt.htm

http://youryoga.org/med/ankh.htm

**#169** Gans » 01 сен 2014, 22:44

Хочу отметить насчет артефактов. я участвовал в реальных раскопках греческого города с археологами. Так вот большинство предметов вы даже найдя не отличите от камня, куска спекшегося грунта и т.п. Это идет речь о предметах возрастом 1,5-2 тыс.лет. Весь грунт из раскопа проперялся металоискателем и потом находки, внешне не отличимые от камней обросших глиной, помещались в спец. раствор видимо с добавкой кислот, за день все наросты отпадали и был виден уже сам предмет.

**#170** Bud » 22 ноя 2014, 21:40

Попытаюсь освежить тему)

Подумалось, а что если в египетских символах действительно больше ничего нет, кроме того, что уже переведено. Нет древнего утерянного смысла. И никогда не было. И все их письмена действительно в основном религиозного и прикладного характера, без научных работ, произведений искусства, филисофии и прочего, чего обычно ожидаешь от развитой литературы. Зачем богам давать мартышкам что-то большее, чем язык, решающий список конкретных коммуникативных задач. Зачем давать что-то, что послужит основой резкого развития. Чем меньше слов, тем меньше понятий, тем меньше в конечном счете знаний. Ведь, нельзя думать о том, чему нет названия. И обратное, вид и содержание слов формируют мышление. Отсюда и символ мотыги, если правильно помню, обозначающий два понятия одновременно - работу и любовь. И другие подобные.
Все эти разные виды птиц, караваи и разная другая конкретика в иероглифах помимо легкости восприятия могли решать и другую задачу - резкое сужение диапазона мышления носителей языка. Что в свою очередь формировало их поведение.

Если предыдущее верно, тогда выглядит логичным и последующая "деградация" языка, при котором иероглифика и иератика обрастали новыми словами и понятиями пусть и с ухудшением своих свойств, как письменного языка. Такое изменение могло быть обычной эволюцией и развитием, которая стала возможна после того, как внимание богов к этому аспекту человеческой жизни ослабло или прекратилось.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме