Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #16  Ardan » 02 апр 2014, 14:48

wcomm писал(а):Косвенным признаком такого «вливания» будет резкий взлет в развитии цивилизации (противоречащий логике предшествующей истории) и, через некоторое время, падение вплоть до исчезновения.



Да, такое приходит на ум. Скажем, возникновение Шумера и ДЕ. Возможно, что для поисков в области альтернативной истории металлическая загадка может обещать много открытий. Аналогия концентрации усилий людей в исторической ретроспективе есть: это возникновение сельского хозяйства вокруг храмовых центров, как в Гебекли Тепе. Возможно, что строительство мегалитических комплексов имело не сколько культовый смысл, а в первую очередь возможность реализации металлургии неолита со всеми последствиями, включая всплеск кораблестроения. То есть, металлурги создали себе рабочие места. Себе, и многим другим. Нужно лишь было какое то сильное политико-религиозное обоснование. Это, правда противоречит современной догме о том, что экономика должна быть экономной, как то развиваться сама собой, из ничего, только на основе свободной конкуренции. Лично я проходил этот опыт :

"начни с себя"
"ускорение и модернизация"
"продай пучок петрушки, потом два, потом четыре"

Нет, ничего это не работает )))

Без какой то серьезной ресурсной основы, базиса. 80% ВВП создаются крупными корпорациями, которые задействуют труд всего 20% населения. А остальные 20% это и есть т.н. мелкий бизнес, который занимает остальные 80% населения. Так что принятие серьезных политических решений может иметь смысл с целью создания собственно экономики. То есть, создание мотивации: куда направить труд людей. Вполне возможно, что этот мотив присутствовал в культуртрегерской политике богов-цивилизаторов - создание крупных транснациональных корпораций, благо что и государственных границ не было! Так что, об истории мы можем очень много чего не знать. У Клейменова в его рассуждениях этот мотив присутствует, если убрать всю лишнюю фантастическую чушь. Его т.н. инопланетяне это очень осведомленные, просвещенные руководители корпораций .

При таком раскладе, кстати, вовсе и не требуется прямое вмешательство инопланетной цивилизации. Достаточно иметь немногих, продвинутых и доверенных представителей.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #17  wcomm » 02 апр 2014, 15:09

Ardan писал(а):Это, правда противоречит современной догме о том, что экономика должна быть экономной, как то развиваться сама собой, из ничего, только на основе свободной конкуренции.

Это известный, но сильно несамодостаточный принцип.

Ныне, например, вбивание ресурсов в депрессивные регионы можно наблюдать в реальном времени. Иначе там начинаются кризисы, восстания и т.п. Почему не допустить, что подобные решения могли приниматься и лидерами прошлого?

Ardan писал(а):При таком раскладе, кстати, вовсе и не требуется прямое вмешательство инопланетной цивилизации. Достаточно иметь немногих, продвинутых и доверенных представителей.

Нужна еще и преемственность во времени. Династии посвященных, школы «госуправления» на многие века, инструменты сохранения власти ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #18  Ardan » 02 апр 2014, 15:09

Ardan писал(а):То есть, создание мотивации: куда направить труд людей.

просвещенные руководители корпораций .


Так что ветхозаветное "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю" имеет смысл:
создание рынка рабочей силы. Для чего конечно нужны законы, которые ограничивают волюнтаризм палеолита - "делай, что хочешь". Вполне возможно, что коммерческий мотив здесь не противоречил идеалистическому гуманизму цивилизаторов - делить то особенно было нечего. Это потом начинались социальные перекосы, как всегда. И видимо впервые это произошло Чайони Тепе, что было преодолено социальной революцией, и созданием культуры Чатал Гуюка.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #19  Ardan » 02 апр 2014, 15:20

wcomm писал(а):Это был очень старый принцип.


Скорее всего, этот принцип не работал НИКОГДА! Свободная конкуренция и предпринимательство т.н. классического капитализма были лишь следствием развития Европы с ее колониями (излишек ресурсов), некой частностью, которая потом прошла. Так же, как и коммунизм Чатал Гуюка был частностью, экстремальной точкой развития.

В неолите была другая проблема: трудовые ресурсы, их количество и качество, как их организовать.

Видимо, это связано с тем, что есть виды производства, как ремесла, изготовление тканей, например, металлургия (рудники и печи), где мало просто выгнать вчерашних охотников и собирателей на поле, что и это трудно сделать. Возникает необходимость еще и построении социальной пирамиды, которая позволяет часть излишков ресурсов пускать на освоение многих профессий, которые ранее были не мыслимы. И цеховое производство требует коллектива людей, которые выполняют самые разные операции, да еще и обслуживают производство. А чтобы их кормить, нужна армия с/х работников, если учесть низкую производительность труда. Это сейчас 5% фермеров способны прокормить население.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #20  wcomm » 02 апр 2014, 15:36

Ardan писал(а): Для чего конечно нужны законы, которые ограничивают волюнтаризм палеолита - "делай, что хочешь".


Одних законов и передовых технологий недостаточно. Мало «спуститься с небес» и просто показать и подарить. Для начала - троглодиты просто не поймут ввиду отсутствия новых сущностей в понятийном аппарате. А когда поймут - начнут плеваться и кривить рожи :)

Необходимо породить в массах устойчивую мотивацию жить по-новому, необходимо вести обучение новых поколений и поддерживать мотивацию, куда-то девать смутьянов и многое другое :)

И все это на огромных отрезках времени, прежде чем пропадут или перестанут быть решающими привычки палеолита.


Ardan писал(а):... где мало просто выгнать вчерашних охотников и собирателей на поле, что и это трудно сделать.


Неких охотников-собирателей с юга Африки современная цивилизация так и не уговорила «работать на дядю». Получается «только через колено»: в прошлые века через физический отстрел, а ныне через организацию национальных природных парков и запрет охоты.

Т.е. какими же мощными должны были быть причины перехода троглодита к производящему хозяйству ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #21  Ardan » 02 апр 2014, 15:50

wcomm писал(а):Неких охотников-собирателей с юга Африки современная цивилизация так и не уговорила «работать на дядю».



Правильно! Поэтому и винчанская металлургия быстро пришла в запустение, как только соцзаказ исчез.
wcomm писал(а):Т.е. какими же мощными должны были быть причины перехода троглодита к производящему хозяйству ...


С сельским хозяйством кажется ясно. Ледник уничтожил леса, на юге через засуху, которая имеет неприятное свойство иметь необратимые последствия, вплоть до образования пустынь. Пришлось осваивать поля саванны.

Скорее всего и производство мегалитов волей неволей создавало большие, стабильные социумы, хоть земледельцев, хоть скотоводов, как в Англии с ее Стоунхенджем. Начало было положено в Гебекли Тепе. Они в конечном счете побеждали чвободных охотников и собирателей за счет возможности аккумулировать ресурсы. На форуме уже было, что ДЕ в голодные годы выменивал у кочевников свое зерно на драгметаллы. Перепады климата, голодные годы - вот возможная мотивация.

Похожая причина привела к собственно появлению разумных приматов:

http://www.e-reading.ws/chapter.php/131 ... estva.html
Считается, что своим появлением человек и орангутанг обязаны изменению окружающей среды. 15 млн лет назад леса начали исчезать, и живущие на деревьях приматы оказались в степи, совершенно в других условиях, и поиск пищи превратил их в прямоходящих существ.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #22  wcomm » 02 апр 2014, 16:00

Ardan писал(а):Правильно! Поэтому и винчанская металлургия быстро пришла в запустение, как только соцзаказ исчез.

Потому и Большой Зимбабве пришел в запустение 500-600 лет назад не оставив «технологических наследников».


Ardan писал(а):Начало было положено в Гебекли Тепе. Они в конечном счете побеждали чвободных охотников и собирателей за счет возможности аккумулировать ресурсы. На форуме уже было, что ДЕ в голодные годы выменивал у кочевников свое зерно на драгметаллы. Перепады климата, голодные годы - вот возможная мотивация.


Может быть это «всего лишь» эволюция в умах населения тогдашних Анатолии и Леванта? Пока «авантюрная» часть несколько десятков тысяч лет расселялась по континентам «сидельцы» на Ближнем Востоке додумались до новых форм совместного жития?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #23  Ardan » 02 апр 2014, 16:08

wcomm писал(а):Может быть это «всего лишь» эволюция в умах населения тогдашних Анатолии и Леванта?


Конечно! Пока "авантюристы" наслаждались прелестями экстенсивной экономики, им пришлось заниматься интенсификацией того, что уже было. И наградой за это была возможность развиваться при появлении излишков ресурсов, которые интенсивная экономика могла переварить более эффективно. Для Европы колонии сыграли именно эту роль.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #24  wcomm » 02 апр 2014, 17:01

Ardan писал(а):им пришлось заниматься интенсификацией того, что уже было


Ключевое слово - «пришлось» :)

По какой-то причине территория не могла прокормить население.
Демографический взрыв? Природный катаклизм, который сделал непригодными для охоты привычные территории?

Ограниченность пищевых ресурсов приведет, либо к сокращению рождаемости, либо к появлению более эффективных технологий производства пищи.
Но первый вариант не приводит к появлению новых норм общежития. Именно рост населения на ограниченной территории породит новое знание, как жить в тесноте и не угробить друг друга.

ок ... но, опять же, одного знания мало ... нужны просвященные, убежденные и вооруженные цивилизаторы :)
и нет объяснения, почему одинаковые процессы начались практически одновременно на разных полюсах земного шара
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #25  Ardan » 02 апр 2014, 21:20

wcomm писал(а):ок ... но, опять же, одного знания мало ... нужны просвященные, убежденные и вооруженные цивилизаторы
и нет объяснения, почему одинаковые процессы начались практически одновременно на разных полюсах земного шара

А это как раз не проблема. В силу своей предприимчивости и энергии, тщеславия, желания себя реализовать они очень быстро расходились из исходных культурных очагов, Кетцалькоатль и Тецкотлипока, Осирис и Джехути, Энки и Энлиль. Тут уже вопрос безотносительный о курице и яйце. Как в пансмерии: уже не так важно, где зародилась жизнь во вселенной, она просто есть
А они тоже становились мифом, так же. как и Дильмун народов АННУ, то ли Гора, то ли Небо, то ли Остров. По Юнгу остаются в истории как неизменный принцип и архетип. То есть то, что неизбежно себя должно проявить в истории, и обязательно когда либо появиться в первый раз, и много раз потом.

Изображение

Кстати, что интересно, эти самые АННУ на латыни означают Год, что созвучно англ. God и нем. Gott, инверсия которого Dag можно трактовать как День (по немецки Tag, по английски укороченно Day , и опять таки связано с Дагоном: "день богов равен году людей".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #26  wcomm » 02 апр 2014, 21:42

Ardan писал(а):А это как раз не проблема. В силу своей предприимчивости и энергии, тщеславия, желания себя реализовать они очень быстро расходились из исходных культурных очагов ...


Расходились ...
Изображение
Первые племена добрались от Африки до Аляски эдак за ... 50-60 тысяч лет. Еще 10 тысяч лет ушло, чтобы добраться до Перу. Но технологии земледелия разлетелись всего за 2-3 тысячи лет.

Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а ранние очаги земледелия почему-то тяготеют к морским побережьям. Ну, допустим, что в долину Инда и на юго-восток Китая доскакали по суше усилиями сухопутных кочевников ... Но как же Перу и Бразилия?

Древние знали о прецессии земной оси, но как это знание родится среди земледельцев? Для них важнее наблюдать за изменениями климата, чем за созвездиями.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #27  Ardan » 02 апр 2014, 21:57

wcomm писал(а):Но технологии земледелия разлетелись всего за 2-3 тысячи лет.

Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а ранние очаги земледелия почему-то тяготеют к морским побережьям.


Здесь и ответы)))

1. Значит, это были не простые земледельцы, а так сказать "сливки общества". Для простых земледельцев эти знания были явно избыточными.

2. Которые нашли и способ передвижения.

Почему то в отечественной истории тяготеет заклятье против "бонапартизма". Согласно ленинскому завету "историей движут массы", и все тут! А вот, буржуи уверены, что только 5% движут миром. Что видимо и нашло свое отражение в символизме печати

annu it coeptis

Типа, аннунаки это сделали :D

http://worldtruth.tv/mystery-babylon-exposed-2/



Носители информации здесь похожи по своей сути на ретровирусы, которые способны менять генетику живых организмов прямо на ходу, воровать гены у одних и оставлять их у других, благодаря чему видимо и шла начальная эволюция белковой жизни в начале, и потом в животном мире "не по Дарвину".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #28  maksius » 03 апр 2014, 02:04

Laptubus писал(а):...
Интересует конкретно отсутствие каких либо следов деятельности в местах построек мегалитов (Египет, Мексика, Перу, Баальбек), например, большого количества предметов быта, орудий труда или деталей интерьера, наконец самих инструментов, которыми обрабатывали камень. Ведь при таком масштабном строительстве, поблизости должны были быть остатки или обломки испорченного или поломанного в процессе обработки и строительства инструмента?
...

А ведь действительно,если принять за верную официальную версию возникновения этих построек,то такие "следы деятельности" могли бы сохраниться в той или иной степени,учитывая масштаб строительства.Их отсутствие в какой то мере как раз"работает"на версию,выдвигаемую альтернативщиками-если обработка и строительство велись неким высокотехнологичным оборудованием,то даже при поломке оного его навряд ли будут просто бросать под ноги,скорее всего отправят в ремонт.В крайнем случае по окончании строительства(если речь идёт о крупногабаритном оборудовании) его естественно демонтируют и уберут.
В действительности все иначе, чем на самом деле.
Аватар пользователя
maksius
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 13:00
Откуда: РБ г.Борисов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #29  wcomm » 03 апр 2014, 22:05

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Но технологии земледелия разлетелись всего за 2-3 тысячи лет.

Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а ранние очаги земледелия почему-то тяготеют к морским побережьям.


Здесь и ответы)))

1. Значит, это были не простые земледельцы, а так сказать "сливки общества". Для простых земледельцев эти знания были явно избыточными.

2. Которые нашли и способ передвижения.



Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а "сливки" не бросят свои общества. Иначе они перестанут быть "сливками".

Ardan писал(а):
Плантации индийской конопли, соответствующие описаниям Шультца и Андерсена, могут происходить из района горы Гиндукуш. Вследствие грубого и изменчивого климата этих районов, конопля индийская является хорошо подходящей для культивации в умеренном климате.




Центры происхождения культурных растений:
1. Центральноамериканский, 2. Южноамериканский, 3. Средиземноморский, 4. Переднеазиатский, 5. Абиссинский, 6. Среднеазиатский, 7. Индостанский, 7A. Юго-восточноазиатский, 8. Восточноазиатский.

Изображение



Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Все остальные центры - в прибрежных районах.

А Южная Америка? Не пешком же они шли через Берингов пролив и Северную ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #30  Ardan » 03 апр 2014, 22:40

wcomm писал(а):Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а "сливки" не бросят свои общества. Иначе они перестанут быть "сливками".


Смотря какие сливки. Субпассионарная "золотая молодежь" не побежит, а интеллектуальные пассионарии запросто. Стать богом в ДЕ заманчивая перспектива)))

wcomm писал(а):Коноплю с Гиндукуша (6) исключаем, это продукт особый, применяемый не для прокорма народных масс, но для путешествий в иные миры.


А как же канаты и паруса? Правда,для меня не очень ясно, подходит ли тот сорт именно для изготовления тканей.
Сannabis sativa, дающая волокно из стеблей и масло из плодов; индийская конопля, Сannabis indica, большей частью сильно разветвленная от основания, содержащая много наркотических смолистых веществ; она непригодна для получения волокна и масла,



Но, климат Индии разнообразен, и возможно, что нужные для этого сорта там есть:

http://www.sibseeds.com/konoplja-cannabis

Родина канапли, вероятно, Зап. Азия и Индия, где она разводилась на волокно и масло уже задолго до хр. э.

Это - однолетняя трава, жестковолосистый прямостоячий, ветвистый стебель которой обычно достигает 1,5 м в высоту, а у некоторых разновидностей он бывает гораздо выше, так у var. Chinensis (китайской К.) он бывает до 3-6 м.


В горах Гиндукуша как раз прохладный климат, то, что нужно для "корабельного сорта".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #31  wcomm » 04 апр 2014, 07:44

Ardan писал(а):Смотря какие сливки. Субпассионарная "золотая молодежь" не побежит, а интеллектуальные пассионарии запросто. Стать богом в ДЕ заманчивая перспектива)))


Пассионарии на ранних стадиях развития новых обществ? Откуда возьмутся излишки на их содержание? Кто не работает - тот не ест )

Ardan писал(а):А как же канаты и паруса? Правда,для меня не очень ясно, подходит ли тот сорт именно для изготовления тканей.

Лианы, тростник, джут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Джут_(волокно)). Технологии ткачества дадут более качественные паруса, но за неимением льняного(или аналогов) можно и циновку вместо паруса поставить (http://hrenovina.net/7777/first_known_p ... reans_1871).

Аналогично с рыболовными сетями. Для развития мореходства не нужна неолитическая революция :)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #32  Ardan » 04 апр 2014, 11:19

wcomm писал(а):Пассионарии на ранних стадиях развития новых обществ? Откуда возьмутся излишки на их содержание? Кто не работает - тот не ест )


Отличный вопрос! На который сам собой напрашивается ответ, да еще многогранный в плане исторического анализа. На ум приходит в деятельность христианских миссионеров в Раннем Средневековье, когда пассионарии многих племен были "окучены" христианскими миссионерами. Но это конечно другой период времени, другая ситуация... Тем не менее, вопрос остается! О начальной поддержке такой деятельности. В своей концепции Лемурии я уже выдвигал крамольную мысль, что миссионерская деятельность АННУ, Осириса&Джехути органично сочеталась с коммерческим проектом, на что кстати наводят цитируемые мной ранее статьи Клейменова и других о существовании в неолите международных структур, фишкой которых было именно производство и экспорт металлов. Что для истории самый трудный предмет для исследования, так как доказать напрямую существование такой международной коммерческой сети, сопряженной с международным распределение труда дело крайне трудное. Тем не менее, Как и Колумб, Осирис не плыл в не известность, а как гений и опытный коммерсант "по наводке" и при ресурсной поддержке.То есть, такие пассионарии скорее всего оформлялись в клубы, типа Ост-Индийской компании. Сама миссионерская деятельность уже была коммерческим проектом, что правда рафинированному уму представляется кощунством. У Колумба были карты итальянских купцов (и возможно деньги тоже, отнюдь не мелкие подачки испанской короны).

То есть, такие умные люди не могли плыть в неизвестность наобум, абы как. Очень даже возможно, что это остатки того металлического пиршества. Кончился соцзаказ на мегалиты, начался другой проект.

wcomm писал(а):ля развития мореходства не нужна неолитическая революция


Это конечно не так, так как главный результат неолитической революции был в создании трудовых ресурсов, много, хороших и разных. Что необходимо для появления ремесел. Ясно, что лучше обрабатывать кедр металлическим топором , чем каменным :D Тем более, для таких проектов конечно же должны были быть задействованы самые лучшие достижения той эпохи. Но дискуссия о материалов будет более продуктивна в другой теме.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #33  wcomm » 04 апр 2014, 20:10

Ardan писал(а):Это конечно не так, ...


ОК, согласен. Удивительно, в какие стороны заходит мысль :lol:


Ardan писал(а):... главный результат неолитической революции был в создании трудовых ресурсов, много, хороших и разных. Что необходимо для появления ремесел.


Трудовые ресурсы, конечно, никуда не мореходили. Они трудились. Однако, это способствовало производству товарных излишков, развитию товарно-обменных отношений и, как следствие, возникновению транспортных технологий.


Даже на континентальной части водные пути по рекам имели решающее значение аж до 18 века. Например, огромное количество товаров доставлялось из бассейна Волги (даже с Каспия) в бассейн Балтийского моря посредством Вышневолоцкой и Тихвинской водных транспортных систем. Потом появилась ж/д и водные пути утратили свое значение.

Аналогичное верно и для тех районов Земли, где джунгли поглощают дороги за 3-4 месяца.

Поставим вопрос по-другому. На что были способны древние допотопные мореходы?
Могли они делать, например, такие лодки, не прибегая к услугам земледельцев, скотоводов и ремесленников?
Это военная лодка маори. Новозеландская "боевая пирога", рисунок 1769 г.

Изображение

" ... У маори существует легенда о том, как они прибыли сюда на 7 каноэ со своей прародины, Гаваики. Это общая прародина всех полинезийцев (по более современной версии, первоначально, Ява), но на пути своего следования мореплаватели могли давать это имя и другим островам, например, Гавайи, Савайи, Хива ..."
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EE% ... 0.B8.D0.B8 )

Хива ... помните, как называли свою "утонувшую" родину аборигены Рапа Нуи?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #34  Ardan » 04 апр 2014, 21:05

wcomm писал(а): Удивительно, в какие стороны заходит мысль


наиболее интересно рассмотрение всей объективной картины. Одна из проблем традиционной науки, истории в том числе, что это набор огородиков разных академиков, которые друг с другом в общем то не общаются. Ощем как у крестьян, нельзя заходить за межу, а то топором замежу... Ну, а если пытаться эти огородики вспахивать все вместе, то тогда будет что то ужасное.
wcomm писал(а):Поставим вопрос по-другому. На что были способны древние допотопные мореходы?


Алмистов уже ставил этот вопрос таким способом:

ну пусть даже из костей, обтянутых кожей, ну хоть как нибудь, но лишь бы это было по древнее и по проще, по грубее и по архаичней. Ну и ладно, пуская они плыли по только мелководью. Но зачем такой экстрим?? В дискуссии с ним обнаружили, что например источники самородной меди существовали, и очень даже нехилые. Обработка такой меди была еще у культуры Чайони Тепе, и для его "чисто платоновской" Атлантиды это вполне могло работать. Нужна какая то золотая середина в таких рассуждениях. Которая выясняется очень просто: "а какой корабль мы можем построить, имея такие о инструменты, например только каменные топоры и молотки? Наверняка при попытке такого подробного, комплексного, технического и ситуационного анализа обнаружится, что и для производства тканей нужен тоже определенный уровень развития техники. То есть, все взаимосвязано и взаимообусловлено. Кстати, у Клейменова и других разумно предполагается, что производство повозок с колесом северных народов Европы позднего неолита было бы невозможно без металлических инструментов.

Что кстати может объяснить феномен отсутствия таковых в Новом Свете: ведь там металл в силу каких то причин никогда не добывался для производства орудий! Для нужд обычной экономики.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #35  Ardan » 04 апр 2014, 21:24

wcomm писал(а):Даже на континентальной части водные пути по рекам имели решающее значение аж до 18 века. Например, огромное количество товаров доставлялось из бассейна Волги (даже с Каспия) в бассейн Балтийского моря


А в Древнем Китае вообще была прорыта огромная сеть каналов в квадратном порядке, вдоль и поперек, для того, чтобы решить транспортную проблему огромной сухопутной империи, ну и попутно проблему ирригации.

http://shafarevich.voskres.ru/a17.htm
Общество эпохи Чжоу в Китае (1045—770 до н. э.)
Строится целая сеть каналов, соединяющих между собой все царства Китая.


Интересно, что к принципам водного терраформирования прибег в свое время и легендарный Парталон, первопредок и основатель Ирландии. Ввиду того, что с/х в тех районах всегда было проблемным, он вырыл пруды для разведения рыбы:

http://myfhology.info/gods/gals/partalon.html
Но по мере увеличения численности племени Парталона площадь страны постоянно расширялась. По мнению одних, это произошло чудесным образом, по мнению других — в результате неустанного труда племени Парталона. Как бы то ни было, за каких-нибудь триста лет после прихода этого племени число равнин на острове выросло с одной до четырех, появилось семь новых озер, что было весьма кстати, поскольку численность самого племени Парталона, несмотря на постоянные битвы с фоморами, возросла с сорока восьми человек до пяти тысяч.


Как кажется, есть две крайности (точнее два предела) при обсуждении альтернативной истории: или инопланетяне с их магией и чудесами, или... вообще ничего, только кости и камни. Истина где то посередине, и магия находится в изобретательности, находчивости и предприимчивости человеческого разума. Она в синергетических прорывах в развитии человечества.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #36  wcomm » 04 апр 2014, 21:32

Ardan писал(а):... нужна какая то золотая середина в таких рассуждениях. Которая выясняется очень просто: "а какой корабль мы можем построить, имея такие о инструменты, например только каменные топоры и молотки? Наверняка при попытке такого подробного, комплексного, технического и ситуационного анализа обнаружится, что и для производства тканей нужен тоже определенный уровень развития техники.


Камышовый Тигрис ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигрис ),
бальсовый Кон-Тики ( http://volnomuvolya.com/Tur_Kheyyerdal_ ... -Tiki.html )

У древних был весьма изощренный инструментарий:

И пока сухопутный сапиенс отколупывал себе очередной гаджет ...

... его собрат-мореход уже мог задумываться о шарообразии Земли.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #37  Ardan » 04 апр 2014, 21:42

wcomm писал(а):Камышовый Тигрис ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигрис ),
бальсовый Кон-Тики ( http://volnomuvolya.com/Tur_Kheyyerdal_ ... -Tiki.html )


как то вот сомнительно, что Осирис настругал кучу таких плотов, и вперед. Ранее уже были легенды ацтеков и египтян, что их корабли блестели, и даже ярко сверкали, а белый бог ацтеков прибыл вообще на крылатом корабле.

Это был уже спортивный экстрим Тура Хейердала, который опять таки воспользовался знанием морских течений Океана. Попробовал бы он это сделать без этого :D Ощем, лажа, лишь бы доказать доказать саму идею, что можно. Ну можно, ну и что???
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #38  wcomm » 04 апр 2014, 21:54

Ardan писал(а):как то вот сомнительно, что Осирис настругал кучу таких плотов, и вперед. Ранее уже были легенды ацтеков и египтян, что их корабли блестели, и даже ярко сверкали, а белый бог ацтеков прибыл вообще на крылатом корабле.


Ацтеки, часом, не говорили, когда Осирис прилетал? :oops:
5 тыщ лет назад или 15 ...

Ardan писал(а):Это был уже спортивный экстрим Тура Хейердала, который опять таки воспользовался знанием морских течений Океана. Попробовал бы он это сделать без этого Ощем, лажа, лишь бы доказать доказать саму идею, что можно. Ну можно, ну и что???


Я понимаю. Археологический эксперимент доказывает возможность, работоспособность метода, но не доказывает, применялся ли этот метод. Ко всему, Хейрдал, хоть и не использовал гвоздей, но обладал совершенно иным набором знаний, нежели древний мореход.

Вопрос: нужно ли ждать "металлических" веков и социальной революции, чтобы плавать по морям?
Или же можно было начинать, ну, скажем лет эдак 30 тысяч назад, веками совершенствуя технологии путешествий?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #39  Ardan » 04 апр 2014, 22:15

wcomm писал(а):Археологический эксперимент доказывает возможность, работоспособность метода, но не доказывает, применялся ли этот метод.

Более того, он находится в полном отрыве от той ситуации, когда эти корабли создавались! А вот ее то мы и не знаем. Тот же Осирис возможно сказал бы ему: "братан, да чо?? Сбрендил? Есть медь, есть металлические орудия."
wcomm писал(а):Вопрос: нужно ли ждать "металлических" веков и социальной революции, чтобы плавать по морям?


Да! Но смотря для чего?? Просто для расселения достаточно и "примитивных" пирог, а вот для глобальной разведки и торговли, миссионерской деятельности с гарантированным успехом нужно что то более основательное. Вся разница))

То есть, вопрос то еще и в постановке задач! Пожалуй, современный взгляд, идущий из эпохи Реннесанса, что все развивалось по прямой и восходящей, и раньше ничего не было, заведомо убивает возможность таких размышлений, а могло ли бы такое быть? А вот возможно и могло, при определенной концентрации знаний и научно-технических достижений. Известный исследователь Гэвин Мэнзис много написал про то, что корабли античности были не хуже куцых корабликов Средневековья, а "отсталый" Китай 15-го века и вовсе делал гигантские трансокеанские суперлайнеры (экспедиция адмирала Чже Хэ). А вот корабли, как и металлы, долго не живут как археологические артефакты.

viewtopic.php?f=161&t=3105&view=unread#unread

wcomm писал(а):Ацтеки, часом, не говорили, когда Осирис прилетал?

не прилетал, а приплывал!!!
Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и корпусами светящимся так ярко, что они были похожи на гигантских змей, скользящих по воде.


А вот когда, вроде как нет((( Но вроде как культ идет еще от ольмеков.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #40  Triv » 27 июн 2014, 13:06

Информация к размышлению.
Карнак. Трубчатое сверление диаметром 10-15мм. Глубина 5-10 см (на глаз, не промерял).

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #41  eshkin » 27 июн 2014, 15:04

Здравствуйте.

Долго размышлял (секунд 10). И вспомнил, что у соседа, который
промышляет врезкой замков в двери, есть приличный набор
трубчатых свёрл. Разок, он мне подмог дырку в кирпиче сделать.
Ему всё-равно, что и где сверлить.

Всего доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #42  Ardan » 27 июн 2014, 16:13

eshkin писал(а):Долго размышлял


Наверное, Triv призывал подумать, из чего были сделаны эти сверла.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #43  fBrown » 27 июн 2014, 17:09

Ardan писал(а):
eshkin писал(а):Долго размышлял


Наверное, Triv призывал подумать, из чего были сделаны эти сверла.

(Извиняюсь) Наверное, Triv призывал подумать в первую очередь о машинной обработке.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #44  Ardan » 27 июн 2014, 17:40

fBrown писал(а): о машинной обработке


то есть, сверла можно делать из чего угодно? Начинается все не с машины, а с инструмента. Потом, соорудить примитивный станок не проблема, а сделать сверло, подобрать материал вызывает вопросы.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #45  fBrown » 27 июн 2014, 18:04

Ardan писал(а):
fBrown писал(а): о машинной обработке

то есть, сверла можно делать из чего угодно?

Ну, зачем Вы так? :oops:
Ardan писал(а):Начинается все не с машины, а с инструмента. Потом, соорудить примитивный станок не проблема, а сделать сверло, подобрать материал вызывает вопросы.

В данном случае всё начинается как раз не с машины, и не с инструмента.
А со следов работы.
По следам мы можем попытаться понять принцип обработки.
Что может, привести нас скорее не к инструменту, а к деталям принципа обработки.
И что нам говорят эти детали?
А детали нам говорят о скорости и о точности.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #46  Triv » 27 июн 2014, 19:49

fBrown писал(а):А детали нам говорят о скорости


Почему-то мы упрямо ищем какие-то сверхтвердые сверла с высокоскоростным инструментом и все следы считаем следами строителей...
А вот состояние гранита (со всеми его составляющими) в состоянии слегка увлажненной глины (трубчатое сверление, клиновая технология, тычки, разрезы на карнакских воротах и резаный ножом саркофаг в каирском музее и пр.) нас не устраивает...
Например варварские глубокие надрезы на карнакских воротах, Имхо, делались с целью демонтировать гранитные полосы для каких-то своих нужд. Но не удалось...

Относительно свежий древний разрез (возможно ножом по пластичному граниту) на левой части ворот явно пересекает более древний рисунок.

Изображение
Изображение

А на правой только часть гранитной полосы отвалилась, да и то неизвестно когда.

Изображение

Другие следы от древних болгарок и пр. высокотехнологичных инструментов (базальтовый пол, следы в Европе и пр.) больше всего напоминают мне древнюю реставрацию, а не древнее строительство объектов. Для всех подобных реставрационных следов характерна некая небрежность, что обычно не допускают при новом строительстве.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #47  Ardan » 27 июн 2014, 20:29

fBrown писал(а):А со следов работы.

fBrown писал(а): всё начинается как раз не с машины, и не с инструмента.


ну, это уже уход от сути вопроса. Нет сверла, нет и работы. нет подходящего материала, нет и сверла.

fBrown писал(а):И что нам говорят эти детали?
А детали нам говорят о скорости и о точности.


пока не о чем, так как нет никаких данных, цифр. Есть только картинка, в которую можно только тыкнуть пальцем,
Кстати, и более серьезные доводы, как у Хэнкока на предмет спиралевидных бороздок с большим шагом как доказательство некоего чуда тоже предмет дискуссии. Обычно все рассыпается при более детальном рассмотрении.

Triv писал(а):А вот состояние гранита (со всеми его составляющими) в состоянии слегка увлажненной глины


все замечательно, только вот реалистичных объяснений нет.

Удалено модератором.
Нелли.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Другие следы древних (высокоразвитых) цивилизаций

Сообщение #48  Нелли » 27 июн 2014, 21:26

Triv писал(а):А вот состояние гранита (со всеми его составляющими) в состоянии слегка увлажненной глины (трубчатое сверление, клиновая технология, тычки, разрезы на карнакских воротах и резаный ножом саркофаг в каирском музее и пр.) нас не устраивает...


Triv писал(а): древний разрез (возможно ножом по пластичному граниту)


Состояние гранита "в состоянии слегка увлажненной глины", доступного к обработке на свежем воздухе, идем доказывать СЮДА.
Потому что администрацию форума категорически не устраивает «Бетонная теория», согласно которой блоки древних мегалитических конструкций отливались при обычных температурах из неких аналогов современных бетонов.
Нарушение этого пункта Тем не для обсуждения относится к злостному флуду. И будет пресекаться в Основной секции форума.

Оффтопик
И это я себя оччень сдерживаю, чтобы ничего не возразить на "трубчатое сверление" и "клиновую технологию" в отношении "увлажненной глины" :twisted:


Господа участники.
Очень Вас прошу. Флудьте поменьше. Потому что модераторы устают и могут начать удалять не глядя. Жаль будет, если что интересное аннигилируем. :(
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5114
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2852 раз.
Поблагодарили: 2669 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1