Laptubus писал(а):если египетские постройки мы относим к послепотопным (на основании их ориентации по сторонам света)
Laptubus писал(а):Я понимаю, что камень сохраняется в течении этого времени, но неужели не сохранится за 10 тыс лет ничего кроме камня?
Zergotron писал(а):за такое время даже многие камни изменят свои свойства - а металлы и другие материалы просто растворяться в агрессивных водных растворах.
Не нужно забывать и о том, что кругом живут микробы, бактерии и грибы, которые активно питаются и растворяют всё вокруг себя.
Laptubus писал(а): поблизости должны были быть остатки или обломки испорченного или поломанного в процессе обработки и строительства инструмента?
anskl писал(а):Сирия, Пальмира, храм Баала:
- всего лишь один пример из тысяч подобных.
Дырки в стенах пробиты лишь с одной целью - добраться до вожделенного металла стяжек, которые в дальнейшем шли в переплавку.
Переплавленными оказались практически все стяжки с Тиауанако в Боливии, а ведь они заведомо относились к "богам"!..
Наши любители заработать сдачей металлолома, как выясняется, вовсе не изобрели это занятие, а являются представителями еще одной древнейшей профессии
Много ли останется после тысячелетий их муравьиного труда?..
Allhimik писал(а):Вас послушать так уже получается, что по всему миру древние люди умели плавить металл.
Rufat писал(а):а почему вы так решили ? там на месте были обнаружены какието дополнительные факты ведущие к этому предположению ?
tracker писал(а):Причем пишут что наиболее технически продвинутые литейки в более раннее время, потом технологическая деградация.
Металл, (медь, серебро, свинец) появившись в памятниках Анатолии и Передней Азии в VIII-VI тыс. до н.э., использовался лишь для изготовления украшений. Для анатолийской и переднеазиатской культур VI-V тысячелетий до н.э. характерно крайне ограниченное употребление меди и особенно медных орудий. Лишь в конце V тысячелетия до н. э. в Тали-Иблисе на территории Ирана около Бафта, где находится месторождение медных руд, стали заниматься выплавкой меди. Судя по большому количеству фрагментов тиглей, предполагается, что в это время в Тали-Иблисе выплавляли медь в количестве, превышающем местное потребление.
Характерной особенностью Балкано-Карпатских изделий можно считать преобладание тяжелых и массивных медных орудий труда: тесел, втульчатых топоров, комбинированных топоров-тесел и т.п. Здесь превалируют тяжелые и крупные медные орудия труда и оружие, составляющие 95% обнаруженных металлических изделий. Однако к концу IV тысячелетия до нашей эры на Северных Балканах и Карпатах в области производства изделий из меди наступили регрессивные явления, масштаб производства уменьшился в 10–15 раз.
Медь из руды получали на местах, находившихся поблизости от лесных массивов, а выплавляли изделия из готовой меди во многих регионах, даже за тысячи километров от центра. То есть мы можем заявить, что именно здесь был решен вопрос комплексного подхода к решению проблемы путем объединения тесно взаимосвязанных центров металлургии и металлообработки, во многом ориентированных на применение единых технологических приемов. Наиболее ярко эта унификация проявилась, прежде всего, в производстве орудий труда и оружия, а также в методах обработки меди.
По своим масштабам производства центры, составлявшим систему Балкано-Карпатской металлургической провинции медного века, занимали пространство около 1 млн. кв. км, а по объему производства превосходили суммарные мощности металлургических центров Европы, возникших через тысячу лет, в несколько раз.
Laptubus писал(а):Интересует конкретно отсутствие каких либо следов деятельности в местах построек мегалитов (Египет, Мексика, Перу, Баальбек), например, большого количества предметов быта, орудий труда или деталей интерьера, наконец самих инструментов, которыми обрабатывали камень. Ведь при таком масштабном строительстве, поблизости должны были быть остатки или обломки испорченного или поломанного в процессе обработки и строительства инструмента?
Не говоря уже об останках (мумиях, костей и т.д.) самих строителей.
Да, есть какие то незначительные в своем количестве предметы в Каирском музее, но их очень мало для (предполагаемого) длительного пребывания "богов" на территории построек.
Кто что думает по этому поводу?
Stiv писал(а): Вполне допустимо, что и предметы быта, инструмент или оружие так же были весьма персонифицированы и совершенно не массовы.
Ardan писал(а):Примеры подобного влияния "халявных" запасов металлов в истории известен. Это пример Испании и индейского золота, которое совершенно развратило эту страну, спровоцировало войны в Европе
wcomm писал(а):Косвенным признаком такого «вливания» будет резкий взлет в развитии цивилизации (противоречащий логике предшествующей истории) и, через некоторое время, падение вплоть до исчезновения.
Ardan писал(а):Это, правда противоречит современной догме о том, что экономика должна быть экономной, как то развиваться сама собой, из ничего, только на основе свободной конкуренции.
Ardan писал(а):При таком раскладе, кстати, вовсе и не требуется прямое вмешательство инопланетной цивилизации. Достаточно иметь немногих, продвинутых и доверенных представителей.
Ardan писал(а):То есть, создание мотивации: куда направить труд людей.
просвещенные руководители корпораций .
wcomm писал(а):Это был очень старый принцип.
Ardan писал(а): Для чего конечно нужны законы, которые ограничивают волюнтаризм палеолита - "делай, что хочешь".
Ardan писал(а):... где мало просто выгнать вчерашних охотников и собирателей на поле, что и это трудно сделать.
wcomm писал(а):Неких охотников-собирателей с юга Африки современная цивилизация так и не уговорила «работать на дядю».
wcomm писал(а):Т.е. какими же мощными должны были быть причины перехода троглодита к производящему хозяйству ...
Считается, что своим появлением человек и орангутанг обязаны изменению окружающей среды. 15 млн лет назад леса начали исчезать, и живущие на деревьях приматы оказались в степи, совершенно в других условиях, и поиск пищи превратил их в прямоходящих существ.
Ardan писал(а):Правильно! Поэтому и винчанская металлургия быстро пришла в запустение, как только соцзаказ исчез.
Ardan писал(а):Начало было положено в Гебекли Тепе. Они в конечном счете побеждали чвободных охотников и собирателей за счет возможности аккумулировать ресурсы. На форуме уже было, что ДЕ в голодные годы выменивал у кочевников свое зерно на драгметаллы. Перепады климата, голодные годы - вот возможная мотивация.
wcomm писал(а):Может быть это «всего лишь» эволюция в умах населения тогдашних Анатолии и Леванта?
Ardan писал(а):им пришлось заниматься интенсификацией того, что уже было
wcomm писал(а):ок ... но, опять же, одного знания мало ... нужны просвященные, убежденные и вооруженные цивилизаторы
и нет объяснения, почему одинаковые процессы начались практически одновременно на разных полюсах земного шара
Ardan писал(а):А это как раз не проблема. В силу своей предприимчивости и энергии, тщеславия, желания себя реализовать они очень быстро расходились из исходных культурных очагов ...
wcomm писал(а):Но технологии земледелия разлетелись всего за 2-3 тысячи лет.
Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а ранние очаги земледелия почему-то тяготеют к морским побережьям.
Laptubus писал(а):...
Интересует конкретно отсутствие каких либо следов деятельности в местах построек мегалитов (Египет, Мексика, Перу, Баальбек), например, большого количества предметов быта, орудий труда или деталей интерьера, наконец самих инструментов, которыми обрабатывали камень. Ведь при таком масштабном строительстве, поблизости должны были быть остатки или обломки испорченного или поломанного в процессе обработки и строительства инструмента?
...
Ardan писал(а):wcomm писал(а):Но технологии земледелия разлетелись всего за 2-3 тысячи лет.
Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а ранние очаги земледелия почему-то тяготеют к морским побережьям.
Здесь и ответы)))
1. Значит, это были не простые земледельцы, а так сказать "сливки общества". Для простых земледельцев эти знания были явно избыточными.
2. Которые нашли и способ передвижения.
Ardan писал(а):Плантации индийской конопли, соответствующие описаниям Шультца и Андерсена, могут происходить из района горы Гиндукуш. Вследствие грубого и изменчивого климата этих районов, конопля индийская является хорошо подходящей для культивации в умеренном климате.
Центры происхождения культурных растений:
1. Центральноамериканский, 2. Южноамериканский, 3. Средиземноморский, 4. Переднеазиатский, 5. Абиссинский, 6. Среднеазиатский, 7. Индостанский, 7A. Юго-восточноазиатский, 8. Восточноазиатский.
wcomm писал(а):Земледельцы не уходят далеко от своих полей, а "сливки" не бросят свои общества. Иначе они перестанут быть "сливками".
wcomm писал(а):Коноплю с Гиндукуша (6) исключаем, это продукт особый, применяемый не для прокорма народных масс, но для путешествий в иные миры.
Сannabis sativa, дающая волокно из стеблей и масло из плодов; индийская конопля, Сannabis indica, большей частью сильно разветвленная от основания, содержащая много наркотических смолистых веществ; она непригодна для получения волокна и масла,
Родина канапли, вероятно, Зап. Азия и Индия, где она разводилась на волокно и масло уже задолго до хр. э.
Это - однолетняя трава, жестковолосистый прямостоячий, ветвистый стебель которой обычно достигает 1,5 м в высоту, а у некоторых разновидностей он бывает гораздо выше, так у var. Chinensis (китайской К.) он бывает до 3-6 м.
Ardan писал(а):Смотря какие сливки. Субпассионарная "золотая молодежь" не побежит, а интеллектуальные пассионарии запросто. Стать богом в ДЕ заманчивая перспектива)))
Ardan писал(а):А как же канаты и паруса? Правда,для меня не очень ясно, подходит ли тот сорт именно для изготовления тканей.
wcomm писал(а):Пассионарии на ранних стадиях развития новых обществ? Откуда возьмутся излишки на их содержание? Кто не работает - тот не ест )
wcomm писал(а):ля развития мореходства не нужна неолитическая революция
Ardan писал(а):Это конечно не так, ...
Ardan писал(а):... главный результат неолитической революции был в создании трудовых ресурсов, много, хороших и разных. Что необходимо для появления ремесел.
wcomm писал(а): Удивительно, в какие стороны заходит мысль
wcomm писал(а):Поставим вопрос по-другому. На что были способны древние допотопные мореходы?
wcomm писал(а):Даже на континентальной части водные пути по рекам имели решающее значение аж до 18 века. Например, огромное количество товаров доставлялось из бассейна Волги (даже с Каспия) в бассейн Балтийского моря
Общество эпохи Чжоу в Китае (1045—770 до н. э.)
Строится целая сеть каналов, соединяющих между собой все царства Китая.
Но по мере увеличения численности племени Парталона площадь страны постоянно расширялась. По мнению одних, это произошло чудесным образом, по мнению других — в результате неустанного труда племени Парталона. Как бы то ни было, за каких-нибудь триста лет после прихода этого племени число равнин на острове выросло с одной до четырех, появилось семь новых озер, что было весьма кстати, поскольку численность самого племени Парталона, несмотря на постоянные битвы с фоморами, возросла с сорока восьми человек до пяти тысяч.
Ardan писал(а):... нужна какая то золотая середина в таких рассуждениях. Которая выясняется очень просто: "а какой корабль мы можем построить, имея такие о инструменты, например только каменные топоры и молотки? Наверняка при попытке такого подробного, комплексного, технического и ситуационного анализа обнаружится, что и для производства тканей нужен тоже определенный уровень развития техники.
wcomm писал(а):Камышовый Тигрис ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Тигрис ),
бальсовый Кон-Тики ( http://volnomuvolya.com/Tur_Kheyyerdal_ ... -Tiki.html )
Ardan писал(а):как то вот сомнительно, что Осирис настругал кучу таких плотов, и вперед. Ранее уже были легенды ацтеков и египтян, что их корабли блестели, и даже ярко сверкали, а белый бог ацтеков прибыл вообще на крылатом корабле.
Ardan писал(а):Это был уже спортивный экстрим Тура Хейердала, который опять таки воспользовался знанием морских течений Океана. Попробовал бы он это сделать без этого Ощем, лажа, лишь бы доказать доказать саму идею, что можно. Ну можно, ну и что???
wcomm писал(а):Археологический эксперимент доказывает возможность, работоспособность метода, но не доказывает, применялся ли этот метод.
wcomm писал(а):Вопрос: нужно ли ждать "металлических" веков и социальной революции, чтобы плавать по морям?
wcomm писал(а):Ацтеки, часом, не говорили, когда Осирис прилетал?
Они прибыли на больших странных судах с лебедиными крыльями и корпусами светящимся так ярко, что они были похожи на гигантских змей, скользящих по воде.
eshkin писал(а):Долго размышлял
Ardan писал(а):eshkin писал(а):Долго размышлял
Наверное, Triv призывал подумать, из чего были сделаны эти сверла.
fBrown писал(а): о машинной обработке
Ardan писал(а):fBrown писал(а): о машинной обработке
то есть, сверла можно делать из чего угодно?
Ardan писал(а):Начинается все не с машины, а с инструмента. Потом, соорудить примитивный станок не проблема, а сделать сверло, подобрать материал вызывает вопросы.
fBrown писал(а):А детали нам говорят о скорости
fBrown писал(а):А со следов работы.
fBrown писал(а): всё начинается как раз не с машины, и не с инструмента.
fBrown писал(а):И что нам говорят эти детали?
А детали нам говорят о скорости и о точности.
Triv писал(а):А вот состояние гранита (со всеми его составляющими) в состоянии слегка увлажненной глины
Triv писал(а):А вот состояние гранита (со всеми его составляющими) в состоянии слегка увлажненной глины (трубчатое сверление, клиновая технология, тычки, разрезы на карнакских воротах и резаный ножом саркофаг в каирском музее и пр.) нас не устраивает...
Triv писал(а): древний разрез (возможно ножом по пластичному граниту)
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10