Способы реализации полигональной кладки.

#1 qwerty54322 » 22 фев 2014, 22:05

Здравствуйте уважаемые участники форума.

С большим интересом слежу за ходом обсуждений на самые различные темы. И вот хочу представить на ваш суд такой вариант решения одной из проблем. Полигональную кладку можно получить в результате "обычной" притирки каменных глыб друг к другу (конечно при условии что эти самые глыбы мы можем с легкостью перемещать в любой плоскости).

Для примера возьмем два бесформенных куска какого нибудь легко обрабатываемого материала например смерзшиеся снег (не слипшийся), ссохшийся песок, да хотя бы даже поломанный силикатный кирпич. Возьмем и будем тереть их друг об друга по одной оси (замечу именно оси а не плоскости)и не поворачивая их при этом вокруг собственных осей. Что мы получим при этом? А получим мы в результате идеальную плоскость между ними. Идеальную конечно же в геометрическом плане. На самом деле в следствие различных факторов, например наличия в материале более твердых вкраплений, на поверхностях образуются параллельные борозды. Но это нам даже на руку потому что в результате по оси, которая перпендикулярна оси притирки мы получим эдакий замок препятствующий смещению деталей. Нам остается только разъединить заготовки, сдуть пыль и соединить обратно. Более того, во время обработки можно задать не осевые а радиальные, возвратно поступательные движения. В этом случае получим по одной оси замок, а по другой седло которое так же будет препятствовать смещению. Затем к этим двум соединенным кускам можно будет притереть третий и т.д. При этом полигональная кладка будет получаться сама собой при использовании заготовок неправильной формы.

Ни разу не пробовал таким образом притереть гранит или базальт. Да это и не получилось бы без соответствующей технологии. Хотя теоретически она вполне достижима. Суть ее в мгновенном нагреве с последующим мгновенным охлаждением обрабатываемых ( соприкасаемых ) поверхностей. Быстрое термическое воздействие не проникает глубоко в материал. Если это необходимо можно даже чередовать несколько раз мгновенный прогрев и мгновенное охлаждение. При таком воздействии любые твердые материалы в процессе трения друг о друга, просто будут рассыпаться в песок.

Теперь о пластилиновых технологиях. Очень трудно судить о них по видео материалам и по фотографиям, но. Просматривая материалы из экспедиций ни в о дном из них не нашел ответ на вопрос. А почему собственно это технологии? Разве найдено хотя бы одно конструктивное решение в строительстве сделанное с помощью оных. Буду очень признателен если кто нибудь на них укажет. Да есть какие то воздействия на камень, термические или химические. Но все это выглядит скорее как разрушение а не как созидание. Результат только одно - безформенная оплавленность. Чего стоит скажем фотография с острова Пасхи, там где на стене одного из монументов можно увидеть как точечные оплавления, так и оплавленный след в виде червя. Это наводит на мысль скорее о применении какого то оружия, а не инструмента для строительства.

Жду Вашего мнения. С уважением Игорь.

#2 Allhimik » 22 фев 2014, 23:07

qwerty54322 писал(а):Ни разу не пробовал таким образом притереть гранит или базальт.

А вы попробуйте

. Наверное быстрее свои руки сотрете. Вы видимо себе слабо представляете размер камней, которых нужно "тереть". Вес некоторых достигает десятки тонн.

Показать спойлер

#3 qwerty54322 » 23 фев 2014, 00:18

А я и не говорил что что эти глыбы ворочались руками, или при помощи каких то примитивных рычагов. Естественно там использовались восокотехнологичные системы подъема и перемещения больших грузов. Об этом я не упомянул, простите. Просто с точки зрения целесообразноти, зачем пилить камень криво, а потом подгонять к нему другой да так, что между ними потом бумажная купюра не пролазит. Главный вопрос этой темы не "ЧЕМ" а "КАК".

#4 flight » 23 фев 2014, 05:41

qwerty54322 писал(а):Для примера возьмем два бесформенных куска какого нибудь легко обрабатываемого материала например смерзшиеся снег (не слипшийся), ссохшийся песок, да хотя бы даже поломанный силикатный кирпич.

снег не пойдёт легко крошится,
силикатный кирпич подойдёт, хотя немного твёрдый для опыта
Можно попробовать гипс, но здесь sleplen может професионально подсказать какой материал подойдёт
Притирка возможна только в одной "плоскости", здесь полоскость, грубо говоря, а) стола б) сегмент поверхности вращения, после токарного станка
Нда, притирать можно только правильные кубики и прямоугльники по трём плоскостям
Если не верите,то можете попробовать, тем более Вы чётко описали как это делать.

qwerty54322 писал(а): Возьмем и будем тереть их друг об друга по одной оси (замечу именно оси а не плоскости)и не поворачивая их при этом вокруг собственных осей. Что мы получим при этом? А получим мы в результате идеальную плоскость между ними. Идеальную конечно же в геометрическом плане. На самом деле в следствие различных факторов, например наличия в материале более твердых вкраплений, на поверхностях образуются параллельные борозды. Но это нам даже на руку потому что в результате по оси, которая перпендикулярна оси притирки мы получим эдакий замок препятствующий смещению деталей. Нам остается только разъединить заготовки, сдуть пыль и соединить обратно. Более того, во время обработки можно задать не осевые а радиальные, возвратно поступательные движения. В этом случае получим по одной оси замок, а по другой седло которое так же будет препятствовать смещению. Затем к этим двум соединенным кускам можно будет притереть третий и т.д. При этом полигональная кладка будет получаться сама собой при использовании заготовок неправильной формы.

#5 НИТУП » 23 фев 2014, 08:50

!

НИТУП писал(а):

Нарушение пунктов правил № 23 и 24
23. Заглавный пост темы не должен состоять из одного вопроса, утверждения, ссылки и/или скопированной части статьи стороннего или внутреннего ресурса. Он должен нести смысловую нагрузку, а также личные суждения автора по предлагаемой им тематике и чётко сформулированные вопросы, предлагаемые к обсуждению.

24. Тема должна быть, по возможности, оформлена фото- и/или видеоматериалами и ссылками на источники заимствования, либо указанием на то, что фото- и/или видеоматериалы предоставлены из личных архивов

#6 dalhaus » 23 фев 2014, 12:57

Два камня таким образом подогнать не проблема, а Вы попробуйте всего лишь четыре пусть маленьких камня!

Показать спойлер

#7 qwerty54322 » 23 фев 2014, 22:11

Естественно, чтобы пришлифовать к двум заготовкам третью, необходимо их зафиксировать между собой, причем так чтобы т.н. удары (моменты соприкосновения инструмента с материалом обработки), не производили их смещение относительно друг друга.

#8 Нелли » 23 фев 2014, 23:49

Это как притирать будем?

Рекомендую Вам обратиться к модератору Югу. Он высказывал на предыдущем форуме очень похожую версию, может порекомендовать, где почитать обсуждение. Хотя я уже давала Вам ссыль на ту тему, но тема длинная, надо искать страницы. Если Вам это интересно.
Также. Прощу Вас расширить и дооформить первый пост этой темы. В его теперешнем виде он может быть первым постом только в разделе Вольный стиль. Вариант дооформленного первого поста присылайте мне в ЛС, я отредактирую его здесь.

#9 Земляника » 24 фев 2014, 20:46

Думается, что было два варианта способов: твёрдый и мягкий одновременно. Полигональная кладка, скорее всего,
появилась позднее, как более устойчивая к разрушению (землетрясения, наводнения, взрывная волна). Вероятно,
перед потопом на Земле было неспокойно, сейсмоопасно. Хорошо бы разобрать такую кладку, именно оригинальную,
но кто позволит? Если бы позволили, то мы увидели бы "девственные" прилегающие стороны камня и тогда
можно было бы понять какой камень "от пилы", а какой от "пластилина". Скорее всего они сканировали каждый камень,
каждый последующий камень превращали в "пазл" для следующего и в зависимости от нужды "размягчали" больше
или меньше. Я понимаю, что мною написанное не открытие и не новость, и не рекомендация, но хорошо бы найти
такую кладку в России... Почему так уверенны, что на просторах нашей Родины нет ответов на все вопросы? :Rose:

**#10** Марк Пулий » 24 фев 2014, 22:26

В связи с нарушениями в оформлении, тема "Способы реализации полигональной кладки" перемещена в раздел Вольный стиль.

**#11** Bud » 24 фев 2014, 23:02

Нелли писал(а):Это как притирать будем?

Имея в доступности "пластилиновую" технологию, я бы так собирал:
Один камень делаем пластичным, второй обычный твердый в него вдавливаем. Первый камень становится обратно твердым, имеем идеальное соединение. Затем делаем пластичным второй камень и в него "вдавливаем" следующий камушек. И далее аналогично. Начиная со второго ряда, делаем пластичными один/два камня внизу и соседа справа/слева. Кое-где дорабатываем по месту пилой, как же без этого

. В результате должна получиться довольно ладная стеночка, А мелкие камни, встречающиеся в таких стенах, мне бы тоже пригодились.

Или как "замок" использовать, или зазоры/допуски всей конструкции в ноль выводить.

**#12** opticus » 24 фев 2014, 23:26

Bud писал(а):Один камень делаем пластичным, второй обычный твердый в него вдавливаем.

На фото видно, что обрабатывались оба камня

**#13** Bud » 24 фев 2014, 23:44

opticus писал(а):
Bud писал(а):Один камень делаем пластичным, второй обычный твердый в него вдавливаем.

На фото видно, что обрабатывались оба камня

Это ничему не противоречит. Я озвучил принцип. А на практике, что очевидно, возможны самые разные комбинации сопрягаемых блоков. Например, Один камень сделали пластичным два по бокам к нему приставили. Или: с одной стороны сложное "пластилиновое" соединение, с другой проще допилить было. итд

**#14** ikarik » 28 фев 2014, 10:01

Допустим,чередовали мягкое и твердое. Это объяснило бы полигональность и затейливость сопряжений. Ну а как быть с общей доработкой лицевой поверхности? Думается,объяснить происхождение пипок,боссов,следов "шпателя"- значит приблизиться к разгадке.

**#15** Bud » 01 мар 2014, 13:31

ikarik писал(а):Допустим,чередовали мягкое и твердое. Это объяснило бы полигональность и затейливость сопряжений. Ну а как быть с общей доработкой лицевой поверхности? Думается,объяснить происхождение пипок,боссов,следов "шпателя"- значит приблизиться к разгадке.

Ну лично мое мнение такое:

Если много используешь какую-то технологию в данном случае строительства, то ессна у тебя появятся наработанные приемы ее применения. Например, использование опорных или стартовых точек, коими могли бы быть боссы. Но по мне, это не особенно принципиально, так как основное в использованном подходе помимо технологии - это использование ландшафта и имеющихся ресурсов для выполнения поставленной задачи (которая частенько не известна). Исходя из этого, наверное, выбирались те или иные приемы строительства, Походный такой подход =)

Как говорят нам фильмы ЛАИ, лицевая поверхность обрабатывалась уже на готовой конструкции. И далеко не всех строениях.То есть только тогда, когда это было нужно. Видимо, процедура требовала определенных трудозатрат.

Пипки разве не с каменоломни остались, не?

**#16** Taya13 » 01 мар 2014, 17:47

Bud писал(а):Как говорят нам фильмы ЛАИ, лицевая поверхность обрабатывалась уже на готовой конструкции. И далеко не всех строениях.То есть только тогда, когда это было нужно. Видимо, процедура требовала определенных трудозатрат.

Пипки разве не с каменоломни остались, не?

Это с сайта ЛАИ
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08ollaytaitambo.htm

В разных местах по-разному. Тараваси ... без боссов, но небольшие блоки.
https://www.youtube.com/watch?v=ATOXxv0XCmY

Каменоломня Kachicata фото из книги Протцена http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ing_5.html

каменоломнях Румикольки

В каменоломне валяются блоки без боссов.

**#17** Colonel » 02 мар 2014, 00:09

b]qwerty54322[/b],

Полигональную кладку можно получить в результате "обычной" притирки каменных глыб друг к другу (конечно при условии что эти самые глыбы мы можем с легкостью перемещать в любой плоскости).

Предположу, что при притирке камней, сами камни не двигались, а каменщиками снимался слепок из глины с поверхности камня (с подгоняемого участка), и высушивался. Потом типа лекала прикладывался к противоположному камню. Лишнее скалывалось (стесывалось). Древние мастера не были примитивными дураками, и работу лишнюю ( и бестолковую) делать не стали бы. Работа вполне посильная для пары-тройки человек. После финишной обработки камни стыковались бригадой сразу, за один заход.

А следы типа от оружия - это скорее всего остаточные явления вулканического происхождения самих пород, из которых состоит кладка.

**#18** Taya13 » 02 мар 2014, 00:39

Для умножения знания и расширение кругозора читайте материалы сайта ЛАИ.
Умное чтение и написано по-русски хорошим языком. Например, вот этого автора:
http://lah.ru/text/martynyuk/kpk.htm

**#19** Colonel » 02 мар 2014, 10:06

Taya13 писал(а):Для умножения знания и расширение кругозора читайте материалы сайта ЛАИ.
Умное чтение и написано по-русски хорошим языком. Например, вот этого автора:
http://lah.ru/text/martynyuk/kpk.htm

Прочитал. Не вижу противоречий с тем, что написал. Я не об самой обработке писал, а о том, как возможно реализовывалась технически подгонку блоков в полигональной кладке.
Приведенные выше предположения о "пластилиновом" способе или термическом, не выдерживают критики. Любое подобное воздействие на материал, типа камня, обязательно оставят следы воздействия. В виде следов химикатов (в порах и микротрещинах), или нарушение кристаллической структуры камня (при тепловом воздействии). А для более точной подгонки использовали шаблон из глины (к примеру) чтобы не ворочать огромные каменюки.

**#20** Taya13 » 02 мар 2014, 10:46

"Colone"
Прочитал. Не вижу противоречий с тем, что написал. Я не об самой обработке писал, а о том, как возможно реализовывалась технически подгонку блоков в полигональной кладке.
Приведенные выше предположения о "пластилиновом" способе или термическом, не выдерживают критики. Любое подобное воздействие на материал, типа камня, обязательно оставят следы воздействия. В виде следов химикатов (в порах и микротрещинах), или нарушение кристаллической структуры камня (при тепловом воздействии). А для более точной подгонки использовали шаблон из глины (к примеру) чтобы не ворочать огромные каменюки.

Возможно здесь надо включить воображение и представить. Те строители, которые могли вырезать идеальные
блоки в каменоломнях. Пересекая с грузом хребты и реки с легкость, не оставляя видимых следов на поверхности
земли, они переносили многотонные камни на сотни км.
Думаете у строителей были проблемы с "формовкой" стен? Техника было такого совершенства, что
полировала, отрезая.

Сколько бы мы не прилагали усилий сейчас на попытку сформировать копию кладки на отвесных скалах
или вершинах гор, наша цивилизация упрется в проблему доставки энергии для резания (машины "жрут" много).
Доставка самих машин для разрезания блоков и их установка тоже вызов и т. д. Посчитайте сколько это будет стоить?

Здесь http://lah.flybb.ru/topic1790.html?start=15 интересное было обсуждение, может быть пригодится.

**#21** Bud » 02 мар 2014, 11:37

Taya13 писал(а):В разных местах по-разному.

Ну да. Я про это и говорил.

П.С. Спасибо за видео из Тараваси. =)

**#22** Taya13 » 02 мар 2014, 12:16

Bud писал(а):Спасибо за видео из Тараваси. =)

Спасибо автору - Просвет222!

Все исключительно качественные видео можно посмотреть
здесь viewtopic.php?f=125&t=1183

**#23** Colonel » 02 мар 2014, 12:42

Taya13

Возможно здесь надо включить воображение и представить.

Включаю и представляю.

Те строители, которые могли вырезать идеальные блоки в каменоломнях.

Исходя из целесообразности и элементарной логики, если есть умение "пластилинить" камень или резать его некими "тепловыми лучами", то зачем вообще использовать блоки, и тащить их за сотни метров и десятки км? На месте взять из монолита, и "отпластилинить" как нужно. Зачем заморачиваться с выемкой, приданием формы, транспортировкой, укладкой и подгонкой, если все можно сделать на месте?

Пересекая с грузом хребты и реки с легкость, не оставляя видимых следов на поверхности
земли, они переносили многотонные камни на сотни км.

Скажу за свой небольшой опыт - доводилось во время службы в армии, выполнять специфические задачи по обустройству парковой зоны в полевых условиях (места для хранения автомобильной техники). Место- Кавказ. Делали забор из блоков, которые еще называются фундаментными. Крана не было, ворочали руками, с помощью ломов, силами двух-трех солдат, и подручных средств типа камней поменьше, рычагов из труб и балок. Блоки весили, если память не изменяет, больше полутонны. Так вот, их перемещали по территории парка силами 2-3 человек вполне спокойно. Не быстро конечно, но двигали. Их надо было уложить в ряд, все получилось. Если нет ничего под рукой, а есть цель (задача), то ее всегда можно решить.

Думаете у строителей были проблемы с "формовкой" стен? Техника было такого совершенства, что
полировала, отрезая.

Думаю, что если бы все было так просто, то все Анды были бы застроены каменными домами и город стоял бы на городе. В реале то не так. Жили в глинобитных хижинах, а строили только храмы и дворцы. Как раз именно по причине трудоемкости каменных работ.

Код: выделить все: Сколько бы мы не прилагали усилий сейчас на попытку сформировать копию кладки на отвесных скалах или вершинах гор, наша цивилизация упрется в проблему доставки энергии для резания (машины "жрут" много). Доставка самих машин для разрезания блоков и их установка тоже вызов и т. д. Посчитайте сколько это будет стоить?

Зачем далеко ходить, попробуйте из обычного голыша сделать каменный нож или топор.
"...При раскалывании каменных заготовок нужно было знать до тонкостей способы выполняемой работы (размер камня, направление и силу удара). Поэтому изготовление кремниевых орудий – это искусство, помноженное на силу, ловкость и точный расчет удара.
Найденные археологами предметы можно отнести к ювелирному искусству, так как трудно представить, как можно было изготовить в то время пластины длиной 55мм, шириной 5мм и толщиной в 1мм! В археологии такая отделка каменных пластин получила название ретуширования (от французского слова «ретуше» – подправлять).
Ретуширование лезвий позволяло делать режущие кромки делать не гладкие, а с зазубринами. Такие инструменты были более эффективными. Принято считать, что каменному веку свойственны примитивные обработки камня, однако, на самом деле, мастера каменного века обладали совершенными технологиями, такими, как шлифовка, полировка и токарная обработка.
Чувство прекрасного было издревле заложено в душе первобытного человека – художника. Приходится удивляться, как могли в то время сверлить в камне малые отверстия толщиной с иголку длиной превышающей в десятки раз его диаметра. Причем отверстия просверливались не только в мягких породах, но и в твердых, таких как яшма, агат, халцедон. Не исключено, что в качестве наконечника сверла использовался корунд или даже алмаз...
Вот для примера.

**#24** Mеханоид » 02 мар 2014, 15:49

Colonel писал(а):Исходя из целесообразности и элементарной логики, если есть умение "пластилинить" камень или резать его некими "тепловыми лучами", то зачем вообще использовать блоки, и тащить их за сотни метров и десятки км? На месте взять из монолита, и "отпластилинить" как нужно. Зачем заморачиваться с выемкой, приданием формы, транспортировкой, укладкой и подгонкой, если все можно сделать на месте?

Блоки не всегда тащили за сотни метров. Если уж касаться логики, можно ещё подивиться тому факту, что этими вырезанными блоками зачем-то обкладывали эту же самую скалу из которой их и изъяли

**#25** Colonel » 02 мар 2014, 16:07

Mеханоид писал(а):
Colonel писал(а):Исходя из целесообразности и элементарной логики, если есть умение "пластилинить" камень или резать его некими "тепловыми лучами", то зачем вообще использовать блоки, и тащить их за сотни метров и десятки км? На месте взять из монолита, и "отпластилинить" как нужно. Зачем заморачиваться с выемкой, приданием формы, транспортировкой, укладкой и подгонкой, если все можно сделать на месте?

Блоки не всегда тащили за сотни метров. Если уж касаться логики, можно ещё подивиться тому факту, что этими вырезанными блоками зачем-то обкладывали эту же самую скалу из которой их и изъяли

Так об этом и речь. Целесообразность и практичность, а не НЛО и мифические вертолеты с кранами. Места для строительства выбирались из религиозно-практических соображений. А камни таскали на далекие расстояния там где их либо не было, либо были да не подходили.
Но речь шла о полигональной кладке, а не о способах транспортировки. А место на фото вообще могло быть чем-то вроде учебки для строительных бригад.

**#26** Mеханоид » 02 мар 2014, 16:10

Colonel писал(а):Места для строительства выбирались из религиозно-практических соображений.

Это как? Поясните. Обратите внимание на левый нижний угол фото: в чём смысл подобных учений?

**#27** Colonel » 02 мар 2014, 16:20

Mеханоид писал(а):
Colonel писал(а):Места для строительства выбирались из религиозно-практических соображений.

Это как? Поясните. Обратите внимание на левый нижний угол фото: в чём смысл подобных учений?

Если бы мне были известно мотивы древних по строительству своих сооружений, я бы уже давно академиком бы был.
Изначальной мой пост про полигональную кладку. Тема в сторону ушла.

**#28** Mеханоид » 02 мар 2014, 16:25

Colonel писал(а):каменщиками снимался слепок из глины с поверхности камня (с подгоняемого участка), и высушивался

Colonel писал(а):Работа вполне посильная для пары-тройки человек.

Однако, не учли работу с большими камнями и точки соприкосновения блоков сразу по нескольким плоскостям

**#29** Colonel » 02 мар 2014, 16:26

Вот современная работа с гранитными глыбами. Обычное расклинивание по естественным линиям (слоям) камня. Причем такой вес, что погрузчик на (фото) вес поднять не смог, каменщикам пришлось еще раскалывать. Срезы кстати весьма ровные, меньше шлифовать. И никаких "пластилиновых" технологий. Руки и голова.

**#30** Colonel » 02 мар 2014, 16:34

Mеханоид писал(а):
Colonel писал(а):каменщиками снимался слепок из глины с поверхности камня (с подгоняемого участка), и высушивался

Colonel писал(а):Работа вполне посильная для пары-тройки человек.

Однако, не учли работу с большими камнями и точки соприкосновения блоков сразу по нескольким плоскостям

Почему не учел? Я практически блоки тягал с солдатами. Писал же выше. На МРМ (летучка на базе ЗИЛ-131) кран-стрела вес этих блоков поднять могла, но перемещать нет, стрела "складывалась. Перемещали руками.
А по поводу полигональной кладки - камни лежали рядом, один уже в кладке, другие рядом, с помощью глины (пример, может и еще что-нибудь, типа воска, во всяком случае пластичное) снимался слепок с будущего стыка. Потом камень обрабатывался грубо, на глаз, чтобы можно было приложить снятый шаблон. Потом камень подгонялся под рельеф шаблона, с помощью более точной и тонкой обработки поверхности. Оставалось только бригаде камень вставить обработанным краем в нужный вырез. Как тетрис.
Особенно на эту мысль наводит фото небольшого камня, который как заплата вставлен между большими.

**#31** Mеханоид » 02 мар 2014, 16:52

Colonel писал(а):А по поводу полигональной кладки - камни лежали рядом, один уже в кладке, другие рядом, с помощью глины (пример, может и еще что-нибудь, типа воска, во всяком случае пластичное) снимался слепок с будущего стыка.

Т.е. со слепка глины из камня вытюкивалась точная копия поверхности?. Про большие блоки (порядка больше метра по плоскости) - это уже сомнительная затея: во-первых, вес такой "формочки" будет не хилым, во вторых придётся ждать затвердевания этой формы (ибо ломом по пластике не выйдет), ну и в-третьих, даже с небольшой формы вытюкать точную копию будет крайне сложно и уж ни как не быстро (особенно, гранит и порфир) - вопрос ещё чем? - а если взять камнем по камню, то об идеальных стыках можно позабыть, т.к. некоторые формы блоков имеют такие внутренние углы и кривые, что камнем там не протюкнуть

Конечно такая инкская кладка есть (подражание), но там и зазоры... И потом, вес некоторых блоков гораздо больше полутонны

пс

Colonel писал(а):И никаких "пластилиновых" технологий. Руки и голова.

Да, и про примеры не забывайте (а то на фоне погрузчика как-то не убедительно)... Ну либо сами попробуйте (попросите скульптора вытюкать, на худой конец - у них и приборчики для замера таких тюканий есть (пунктировальные)

Например пример:

"В 1960 году было решено перевезти из Эшери какой-нибудь дольмен в Сухуми - во двор абхазского музея. Выбрали самый маленький и подвели к нему подъемный кран. Как не закрепляли петли стального троса к покровной плите, она не двигалась с места. Вызвали второй кран. Два крана сняли многотонный монолит, но поднять его на грузовик оказалось им не под силу. Ровно год крыша лежала в Эшери, дожидаясь, когда в Сухуми прибудет механизм помощнее. В 1961 году с помощью более мощного крана все камни погрузили на автомашину. Но главное было впереди: собрать домик заново. Реконструкция была осуществлена лишь частично. Крышу опустили на четыре стены, но развернуть ее так, чтобы их края вошли в пазы на внутренней поверхности кровли, так и не смогли. В древности плиты были пригнаны друг к другу настолько, что клинок ножа между ними не пролезал. Теперь тут остался большой зазор".

http://lah.flybb.ru/topic1021.html

**#32** sleplen » 02 мар 2014, 17:50

Mеханоид писал(а): Крышу опустили на четыре стены, но развернуть ее так, чтобы их края вошли в пазы на внутренней поверхности кровли, так и не смогли.

При переносе не учли самого главного, при извлечении нижних плит, место под ними нужно было заформовать (снять форму), а затем в эту форму залить армированный бетон и только после этого монтировать дольмен в этом кожухе. И все же, даже при этом методе, я бы не гарантировал отсутствие заскоков, между плит, во всей конструкции.
Colonel, Вы пишете, снимался слепок, и забываете о том, что это зеркальное отображение, следовательно с этого слепка нужен еще слепок.

**#33** Colonel » 02 мар 2014, 17:57

Mеханоид

Код: выделить все: Т.е. со слепка глины из камня вытюкивалась точная копия поверхности?.

Глиной передается криволинейная (выпуклая форма) будущего стыка. Глина высушивается или запекается в огне. Делать глыбу из глины нет нужды, делается кусок (участок). В ходе выравнивания (подгонки) другого камня периодически слепок прикладывается к вырубаемой (выравниваемой) поверхности для проверки качества обработки.
Не забывайте, что стыки не микроскопические, а довольно внушительных размеров. И стыкуются не геометрическими "замками" правильной формы, что усиливало бы крепость кладки и ее сейсмоустойчивость, а теми формами, которые есть уже на камне. Лишней работы старались не делать, учитывая материал.

Код: выделить все: Про большие блоки (порядка больше метра по плоскости) - это уже сомнительная затея: во-первых, вес такой "формочки" будет не хилым,

Кусок глины большой не нужен, и не глыба. Стало быть вес не будет запредельным.

даже с небольшой формы вытюкать точную копию будет крайне сложно и уж ни как не быстро (особенно, гранит и порфир)

Тюкать будут на глаз, визуально оценивая сколько и под каким углом надо снять. Слепок нужен уже когда финишная обработка идет.

вопрос ещё чем?

Исходя из жизненного опыта - подобное лечится подобным. Другим камнем. Только не глыбой, и не просто куском. Обработанный, нужной и удобной формы. Плюс бронза. По Вашей ссылке человек как раз и пишет, что стальные зубила тупятся, а бронзовый топор нет.

а если взять камнем по камню, то об идеальных стыках можно позабыть, т.к. некоторые формы блоков имеют такие внутренние углы и кривые, что камнем там не протюкнуть

Так обработка камня не только тюкание включает. Для стыков шлифовка подойдет. Для каждого камня свои способы и хитрости есть. Любой каменщик скажет. Гранит по своему обрабатывается, мрамор по своему.

Конечно такая инкская кладка есть (подражание), но там и зазоры...

Секреты обработки был к моменту расцвета инкской цивилизации уже утерян. Такими знаниями всегда владеет крайне небольшое количество людей. Достаточно эпидемии, набега врагов с последующей резней. И секрет утерян навсегда, вместе с носителями. Сейчас тоже, если поставить обычного школяра или колхозника на стройку, с укладкой кирпича, обычного, силикатного, они Вам такого там накладут, что стена завалится через несколько рядов. Укладкой, изготовлением, транспортировкой камня, в древности занимались специалисты своего дела, потомственные каменщики, причем возможно, что знания передавались из поколения в поколение на протяжении тысячелетий. А когда своим делом занимаешься всю жизнь опыт накапливается колоссальный.

Да, и про примеры не забывайте (а то на фоне погрузчика как-то не убедительно)...

Я для примера раскол блока гранита привел. Грани получились очень ровные. А способ древний, как мир.

**#34** Colonel » 02 мар 2014, 18:37

sleplen писал(а):
Mеханоид писал(а): Крышу опустили на четыре стены, но развернуть ее так, чтобы их края вошли в пазы на внутренней поверхности кровли, так и не смогли.

При переносе не учли самого главного, при извлечении нижних плит, место под ними нужно было заформовать (снять форму), а затем в эту форму залить армированный бетон и только после этого монтировать дольмен в этом кожухе. И все же, даже при этом методе, я бы не гарантировал отсутствие заскоков, между плит, во всей конструкции.
Colonel, Вы пишете, снимался слепок, и забываете о том, что это зеркальное отображение, следовательно с этого слепка нужен еще слепок.

Это же более простой способ, чем бесконечно камень большого веса прикладывать.

**#35** sleplen » 02 мар 2014, 19:31

Colonel писал(а):то же более простой способ, чем бесконечно камень большого веса прикладывать.

Я слишком долго занимался формовкой, чтобы представить ваш способ простым.
Есть нижний блок, и два боковых, как вы будете снимать форму с трех плоскостей, при этом вам нужно сохранять эти плоскости относительно друг друга в неизменном положении.
И не забывайте, что этот слепок (в 3 плоскостях) в большинстве случаев будет находиться в замковом соединении (зажат), после этого вам потребуется снова снимать с него форму, иначе не к чему будет делать "примерки".

**#36** Mеханоид » 02 мар 2014, 19:49

Colonel писал(а):Исходя из жизненного опыта - подобное лечится подобным. Другим камнем. Только не глыбой, и не просто куском. Обработанный, нужной и удобной формы. Плюс бронза. По Вашей ссылке человек как раз и пишет, что стальные зубила тупятся, а бронзовый топор нет.

Пока Ваш жизненный опыт здесь загадка

Я же просил привести ПРИМЕРЫ! Эту теорию уже проходили неоднократно на разных форумах, а на практике... не выходит (если есть чем оспорить, приведите ПРИМЕР - фото, видео, публикации и т.п.), а пока эта версия из разряда умозрительных. Напомню, в стыки не проходит даже современный бумажный лист.

Colonel писал(а):Секреты обработки был к моменту расцвета инкской цивилизации уже утерян.

Это откуда такие сведения о секретах (тем более об их утрате)? Есть исторические документы от инков? Приведите, ознакомимся.

**#37** dalhaus » 03 мар 2014, 10:17

Colonel писал(а):Секреты обработки был к моменту расцвета инкской цивилизации уже утерян. Такими знаниями всегда владеет крайне небольшое количество людей. Достаточно эпидемии, набега врагов с последующей резней. И секрет утерян навсегда, вместе с носителями. Сейчас тоже, если поставить обычного школяра или колхозника на стройку, с укладкой кирпича, обычного, силикатного, они Вам такого там накладут, что стена завалится через несколько рядов. Укладкой, изготовлением, транспортировкой камня, в древности занимались специалисты своего дела, потомственные каменщики, причем возможно, что знания передавались из поколения в поколение на протяжении тысячелетий. А когда своим делом занимаешься всю жизнь опыт накапливается колоссальный.

Неувязочка получается, письменность тоже знало ограниченное количество народу, целебные травы опять же, но эти знания не потеряли почему то! А строительные примочки - передвижение огромных блоков и полигональную кладку взяли и забыли, как то это не стыкуется! А двигать тяжести при помощи лома и солдата, так это запросто, это во все времена было, но это же не подгонять блоки с сопряжением в доли миллиметра.

Оффтопик: Солдат это маленький трактор, ворчит но работает!

**#38** Художник » 01 апр 2014, 18:27

«Способы реализации полигональной кладки» - словесный вариант нескольких уже отписанных тем.

Мне видится два пути развития:
1. Время и труд – всё перетрут. При достаточном времени и упорстве с минимальными технологиями можно создать ограниченное количество «шедевров», которые поставят в тупик пра…правнуков (нас).
2. Ну не известны нам те супер технологии, нужно признать! Поэтому можно попытаться пойти по пути Эйнштейна – задать постулат(ы). Попробовать коллективно обсудить предложения, вычленнив наименее фантазийные и найти универсальные (Бога и магию не предлагать).

Лично склоняюсь к первому, но и предлагаю по второму: «кожа дракона»
«кожа дракона» - это похоже на крупнозернистую шлифовальную «шкурку». Но не статичную и зерна у неё по твердости близки к алмазу. Не знаю как, но каждая «алмаз-песчинка» является нанороботом, который по неизвестной причине (например, полить керосином) может начать вращаться на месте (не отрываясь от гибкой (тканевой/резиновой) основы). А может это и не зерна, а твердущие движущееся микрощетинки щетки (как у металлической щетки для зачистки ржавчины перед покраской).

Применение:
1. Одеваете рукавицу из «кожи дракона», окунаете в ведро с активирующей жидкостью и водите рукой по камню, образуя основание (эффект будет, как делают скульптуры из мокрого песка). Затем кладёте на подготовленный камень «простыню» из того же материала, сверху второй, ответный камень, который эта простыня обточит идеально по поверхности первого. Затем верхний камень приподнять, достать «простыню», положить камень обратно с идельной подгонкой по месту.
2. Обмотать этой «кожей» лопату. И работать в карьере, вырезая суперлопатой большие блоки. Кстати, следы этих «лопат» там видны. При желании можно и диск болгарки из неё сделать метра в 2 диаметром.
3. Как двигать монолиты?- не знаю. Может, если зёрна/щетинки двигаются не хаотично, то могут двигать груз над собой, как многоножка вверх ногами.

Вот, мне кажется, я применил минимум фантастики .
(трава, осока, режет руки, ну может, был вариант растения (или обшивка иноплантного корабля) для применения на камнях?) Кстати, акульей кожей полируют деревяшки.

**#39** Гусар » 01 апр 2014, 22:19

Художник писал(а):Вот, мне кажется, я применил минимум фантастики

А по-моему ее здесь чересчур много.

**#40** Художник » 02 апр 2014, 08:38

Да, признаю, что увлёкся краткостью художественного описания, которое скрыло смысл моей идеи.

Уже имеющиеся варианты:
1. «пластилиновый» - широкий спектр способов о размягчении камня для придания ему замысловатой формы (вплоть до создания самого камня из раствора) с последующим восстановлением микроструктуры. Это или химическое воздействие или неизвестное поле (включая нейтрино) возможно пульсирующее на резонансной частоте.
2. Вибрация самого камня, который самопритирается к другому камню.
3. Механические манипуляторы, которые могут копировать ответную поверхность. На концах манипуляторов - или лазер/бластер или фреза.

Несостоятельность или сложность этих вариантов:
П.1 Камни в полигональной кладке различной структуры (от гранита до известняка). Существование универсального размягчающего химического состава вызывает абсолютный скепсис. Размягчающие физические поля так же пока не существуют. Кроме того, тут нужно следить за мощностью, чтобы камень не расплылся вовсе. Создание из растворов различных камней, не отличающихся от природных – совсем не реально. Самое главное – кристаллическая структура камней полигональной кладки на их поверхности совпадает с внутренней. После пластилиновой техники неизбежны необратимые структурные изменения камня по сечениям. Он, вероятно, будет похож на луковицу или капусту.
П.2 Хороший вариант, если амплитуда колебания устанавливаемого камня сравнима с заданными допусками (например, 0.3 мм.). Однако стачиваться будут плоскости двух камней одинаково, а у меня не вызывает сомнений, что поверхность нижнего камня должна быть подготовлена заранее. Не объясняет, в отличие от «пластилиновой», легкую выпуклость камней на фронтальной поверхности кладки. Да и удаление пыли из центра поверхности сопряжения проблематично.
П.3 Типичный подход современных технологий. И на современном станке с ЧПУ изготовление возможно. Но, это масштабная технология, тянущая за собой сотни/тысячи технологий от изготовления самих манипуляторов (кстати, использующие оси) до физики лазеров, энергостанций, способов вращения и изготовления фрез. И что? Кто-то, имея такие технологии, создал только полигональную кладку? Да и ту, так себе по практичности.

Моя идея: воздействие происходит не на весь камень, а на инструмент. Это множество прочных зёрен/ворсинок покрывающих гибкую основу типа ткани с одной её стороны (наждачная бумага). Пульсирующее физическое или акустическое поле вполне может взаимодействовать с абразивом инструмента (например, зерна имеют магнитные свойства или резонансные) или химическое воздействие (например, зёрна являются катализатором разложения жидкости (хотя бы и керосина), но при этом сопровождается вибрацией самих зёрен). Сам вид инструмента покрывает потребности и возможности для создания полигональной кладки.

Таким образом, фантазия моя упирается не комплекс технологий, а только в существовании связки прочного абразива с полем или химсоставом, которые заставляют вибрировать абразив.

Кто придумает меньше требований к технологиям и проще внешний вид инструмента?
(пока я, у меня есть ещё вариант, проще, но изготовление кладки будет не быстрым)

**#41** Stiv » 02 апр 2014, 08:53

Нечто подобное все же было предложено. Так же управляемые микрочастицы, но это были нанороботы.

**#42** Художник » 03 апр 2014, 07:55

Stiv писал(а):Нечто подобное все же было предложено. Так же управляемые микрочастицы, но это были нанороботы.

Так эти нанороботы мои же :-)

Раз уж обещал. Вот мой второй вариант. Самый простой, как кажется.

Камни поливали жидкостью (может коллоид или латекс или что-нибудь подобное и вымершее родственное каучуковым деревьям), но не с целью размягчения камня, а его разрушения на глубину пропитки.

Варианты:
1. Жидкость проникает в камень на 1-10мм. И за 10-30 минут твердеет от воздействия воздуха (скорее всего отО2, как кровь). Переход в твердую фазу сопровождается увеличением объема, поэтому на глубину пропитки камень будет взрыхлён/разрушен и можно просто соскоблить/отбить этот слой (может и не вооруженной рукой).
2. Жидкость уменьшает объём. Образуется стягивающаяся прочная корка, которая вырывает из камня себя вместе с частями камня. Маловероятный вариант, хотя бы потому, что прочность отвердевшей жидкости скорее меньше прочности камня. (хотя , современный клей можно оторвать от камня только вместе с его частью)
3. Жидкость не твердеет, а расширяется взрывообразно. Например, капнуть нитроглицерин на камень, подождать пропитки, ударить молотком, на глубину пропитки точно будет скол. Предвосхищая уместные шутки, здесь имеется в виду не современный нитроглицерин, а его какой-нибудь древний аналог с много менее разрушительным действом. Этот вариант видится ещё менее вероятным, хотя и не отрицаем совсем.

А полигональная кладка причем?

Первое, что приходит в голову, технология стоматологов. Подгонка пломбы под индивидуальный прикус с помощью копировальной бумаги.

С камнями делаем так: первичная грубая подгонка приветствуется, далее - плоская губка (аналогично листу поролона) пропитывается мифической жидкостью и кладется на камень. Сверху на губку кладём второй камень, ждём по технологии, разбираем конструкцию. По замыслу, наиболее вдавленные места пропитаются сильнее и глубже, а значит и удаление выступов будет более интенсивным. Хорошие стоматологи укладываются в 2-3 прикладывания копирки, думаю, у строителей кладки было так же 2-3 прикладывания.

Слабое место варианта - только состав жидкости. Если она твердеет с увеличением объёма, то вероятно густая. Густой жидкостью пропитать камень на сколько-нибудь значимую глубину сложно.

Однако поиск желаемой жидкости по вискозности близкой к Н2О, кажется совсем не фантастикой. (а если применять две жидкости, первая смачивает на глубину, вторая рабочая (как штукатуры, брызгают на стену воду, а затем мажут на неё раствор), то ещё проще поиск)

**#43** Zergotron » 03 апр 2014, 09:26

Художник, давайте углубимся немного в основы минералогии: научные методы ведь до сих пор актуальны!

Например, в учебнике Общая минералогия, 4-е издание, А.Г. Булах, В.Г. Кривовичев, А.А. Золотарёв, 2008 г. в главе 7 "Генезис минералов" приведена таблица "Условия метаморфизма, примеры горных пород и минералов" - чётко видно, что уже первичным преобразованиям подвержены как вулканиты, так и осадочные породы на малых глубинах при обычной температуре. Вопрос времени!

Теперь, вернёмся к нашим "камням" - что даёт основание считать, что камни, которые дошли до нас сквозь такое количество времени не были подвержены метаморфизму?

Естественно, что способы реализации полигональной кладки сейчас немыслимы без знаний о том, сколько прошло времени и какими были материалы в то время. Но факт остаётся фактом - циклические изменения внешней температуры на 1 или 2 градуса ведёт к метаморфизму - раскристаллизации, перекристаллизации, окаменению и прочим типам преобразования исходного материала.

**#44** Художник » 03 апр 2014, 10:41

Zergotron писал(а):Художник, давайте углубимся немного в основы минералогии: научные методы ведь до сих пор актуальны!

Углубиться можно (не забыть бы вернуться :-)

).

Я не слишком сообразителен (но администрация сайта не требует высокого IQ). Увидел только два ваших посыла:

1. Эффект от неравномерного или полного размягчения камня нивелируется временем. Возможно, что за N лет он будет похож до степени точности измерений камню из карьера. Что ж, удобно тем, что не доказать, как и существование Бога.
2. Раньше камни были мягче, в смысле обработки. Тогда где же обилие следов древних животных на граните, ну или хотя бы отпечатков/включение стволов деревьев в граните? Что ж, вам опять не возразить, если скажете, что таки тогда камни были в меру твёрдыми.

Я не представляю истиной свои предположения. Но и ваше мнение о том, что ничего не ясно, а значит «стоп машина» может привести к бессмысленной холивар.

Я же просто просил указать версию более простую в реализации. В вашей, лично мне кажется (может, большинству и не кажется), больше условий и предположений относительно способа реализации полигональной кладки.

PS. Админ, есть ли функционал «голосовалок»?

**#45** Шаман » 05 апр 2014, 23:11

Наша технология заточена на принципе строительства объектов из стандартных по форме и размеру элементов. В полигональной кладке практически каждый камень - уникален по своим размерам и конфигурации. Меня заинтересовал вопрос - если мы считаем, что ДВЦ имела возможность воздействовать каким-то образом на состояние камня, значительно облегчая его обработку - то как же эта кладка собственно выполнялась ? Неужели без всякого предварительного расчета и проекта ? Просто брали камни наугад, какой под руку попадется, придавали ему форму для сопряжения с уже смонтированными и так далее ? Или все-таки - изначально делался проект с "прорисовкой" каждого камешка, расчет устойчивости (в том числе сейсмической) и т.д. А уже по этому проекту - выполнялась кладка с точным ему соответствием.
Мне кажется - что второй вариант выглядит предпочтительнее. Какие на этот счет будут мнения ?

**#46** dalhaus » 06 апр 2014, 09:10

Шаман писал(а):Наша технология заточена на принципе строительства объектов из стандартных по форме и размеру элементов. В полигональной кладке практически каждый камень - уникален по своим размерам и конфигурации. Меня заинтересовал вопрос - если мы считаем, что ДВЦ имела возможность воздействовать каким-то образом на состояние камня, значительно облегчая его обработку - то как же эта кладка собственно выполнялась ? Неужели без всякого предварительного расчета и проекта ? Просто брали камни наугад, какой под руку попадется, придавали ему форму для сопряжения с уже смонтированными и так далее ? Или все-таки - изначально делался проект с "прорисовкой" каждого камешка, расчет устойчивости (в том числе сейсмической) и т.д. А уже по этому проекту - выполнялась кладка с точным ему соответствием.
Мне кажется - что второй вариант выглядит предпочтительнее. Какие на этот счет будут мнения ?

Скорее уж первый вариант, хотя всё возможно что по месту и ситуации на глазок брали в расчёт и сейсмоустойчивость. Хотя там всё это получалось в принципе само собой, но есть и некоторые закрепляющие элементы - вроде замковых камней.

Показать спойлер

А есть и просто мозговыверты - или от нечего делать или просто показать: во как я могу...

Показать спойлер

**#47** Zergotron » 07 апр 2014, 10:23

Шаман писал(а):Просто брали камни наугад, какой под руку попадется, придавали ему форму для сопряжения с уже смонтированными и так далее ?

Обратите внимание на то, что отдельные блоки имеют равномерный оттенок, но в общем они разных оттенков, причём оттенки не формируют узор или рисунок. Самое интересное в том, что такого можно достигнуть не только путём придания формы произвольным природным камням, которые в природе никогда не имеют такой равномерной структуры и цвета.

Достигается такое сопряжение формовкой из однородных смесей, а затем вдавливанием, если блоки небольшого размера, или трамбовкой на месте, если блоки большого размера. Далее время само сделает своё дело: схватывание, затвердевание с параллельным приданием внешней формы путём механической обработки. Это не противоречит законам физики, а наоборот подтверждается минералогией и геологией.

Со временем, такие блоки будут кристаллизоваться и всё больше становиться похжими на натуральный камень - это явление называется метаморфизм. Метаморфизму постоянно подвергаются все породы Земли, они постоянно видоизменяются.

Камни не остаются всё время в одном состоянии, так что если это было построено до Инков, то прошли десятки тысяч лет, а за такое время все материалы прошли стадию преобразования, кристаллизации и перекристаллизации.

**#48** СуммаЗн » 07 апр 2014, 11:13

ага, вот такое отформуйте, затем вдавите и потом утрамбуйте:

а затем вот это:

взято отсюда: viewtopic.php?f=64&t=2154&start=15#p32862

**#49** Pizza » 07 апр 2014, 11:16

уважаемые форумчане
давайте все же придерживаться темы вопроса, а именно предлагать и пробовать (тестировать) способы полигональной кладки.

Иначе это переливание из пустого в порожнее.

**#50** sleplen » 07 апр 2014, 17:34

СуммаЗн писал(а):ага, вот такое отформуйте, затем вдавите и потом утрамбуйте:

А по мне так легко, и вдавливать и трамбовать. Главное - создать религию камня.
Строили ведь там, где мягкий материал - и его искали.
Когда-то из озера Титикака вышли супруги (они же — брат и сестра) Манко Капак и Мама Окльо. От своего отца Солнца они получили волшебный золотой жезл. Этот жезл должен был указать им, где следует основать город, которому впоследствии суждено превратиться в столицу великой державы. Долгими и трудными были их поиски. Жезл не реагировал ни на горы, ни на долины, но в один прекрасный день близ холма Уананкауре ОН ВДРУГ УШЕЛ В ЗЕМЛЮ. Так возникла столица империи инков — город Куско (что означает «пуп» или «сердце»), а Манко Капак воздвиг дворец Кельккампата.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме