Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #141  pmg » 08 фев 2014, 19:51

DrSanchez писал(а):Давайте оставим Ноя в покое. Библейский Бог - это не антропоморфные "боги" Египта и Шумера. Кроме того, много аллегории в Ветхом Завете



Согласен. А кроме того имеется Заповедь № 3. всех остальных по моему обсуждать не запрещалось...
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #142  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 20:03

pmg писал(а):
wcomm писал(а):
Договор под диктовку одной из сторон (такое бывает). Вы не убиваете и пашете землю, а я не топлю вас в потопах.


Это не договор. .....

Очень даже договор. Договор на оказание услуг: человек выполняет пункты договора, за что бог с ним расплачивается - предоставляет теплое местечко в раю.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #143  DrSanchez » 08 фев 2014, 20:08

Вообщем, что имеем на сегодня: антропоморфность "богов" на лицо, это хорошо прослеживается в их поведении, нравственном облике и даже изображениях. Несмотря на все свои "супер-пупер" технологии - они введут себя как обычные люди, но с "супер-пупер" технологиями. :) Собственно говоря сами и технологии "заточены" под использование людьми (http://lah.ru/text/nechay/gun.htm).
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #144  wcomm » 08 фев 2014, 20:13

pmg писал(а):
wcomm писал(а):
Договор под диктовку одной из сторон (такое бывает). Вы не убиваете и пашете землю, а я не топлю вас в потопах.


Это не договор. Кроме того к Ною после потопа никаких таких требований не убивать не предъявлялось.
10 заповедей были даны Моисею, намного позже ...

Наверное, это вопрос трактовок ...

Книга Бытия 9:1-17 (эпизод "высадки Ноя на землю", http://apologetica.ru/biblie/bitie9.html): практически в явном виде выдана заповедь "не убий" и пока только одна. Причем, задолго до Моисея.

Давайте дальше перейдем в тему к нашим специалистам: viewtopic.php?f=70&t=246&start=300#p30122


pmg писал(а):... 10 заповедей были даны Моисею, намного позже и тоже не в виде каких либо "договоров" а в виде
прямого предписания сопровождаемого угрозой применения насилия к тому же еще и к невинным детям
в 4-м колене ...

В нашем мире это называется "типовой договор". С оператором связи, например. Либо подписываешь, либо "свободен" ...
Попробуй тут возрази :).


pmg писал(а):
wcomm писал(а):... 10 заповедей были даны Моисею, намного позже и тоже не в виде каких либо "договоров" а в виде
прямого предписания сопровождаемого угрозой применения насилия к тому же еще и к невинным детям
в 4-м колене ...

Думаю здесь будет уместно привести Заповеди полностью по Синодальному переводу Библии.
....


Забыли 11-ю: "Покупай дешевле, продавай дороже".
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #145  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 20:19

DrSanchez писал(а):Вообщем, что имеем на сегодня: антропоморфность "богов" на лицо, это хорошо прослеживается в их поведении, нравственном облике и даже изображениях. Несмотря на все свои "супер-пупер" технологии - они введут себя как обычные люди, но с "супер-пупер" технологиями. :) Собственно говоря сами и технологии "заточены" под использование людьми (http://lah.ru/text/nechay/gun.htm).

- но ведь и у дельфина и у акулы - торпедообразное тело, а это не значит, что один из них произошел от другого... или кто-то из них бог, а кто-то тварь....
Кроме антропоморфности и похожих пороков нужно еще что-то... ИМХО
Еще: у ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства мифов о сотворении человека есть один общий сюжет - несколько попыток создания человека. Обычно их три.... люди творили людей???
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #146  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 20:28

wcomm, еще "око за око" вспомнить можно :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #147  DrSanchez » 08 фев 2014, 20:34

ЧуКчапа писал(а):- но ведь и у дельфина и у акулы - торпедообразное тело


Дельфин и акула - живут на одной планете в одной среде, поэтому это неудивительно. Очень мала вероятность, что инопланетные существа так сильно на нас похожи.

ЧуКчапа писал(а):Еще: у ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства мифов о сотворении человека есть один общий сюжет - несколько попыток создания человека


Можно примеры? В Библии, например - всего одна попытка. Люди ДВЦ вполне могли экспериментировать с геномом и заниматься евгеникой. "Творение людей" в шумерских мифах описывает как раз этот случай.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #148  pmg » 08 фев 2014, 20:59

wcomm писал(а):Книга Бытия 9:1-17 (эпизод "высадки Ноя на землю", http://apologetica.ru/biblie/bitie9.html): практически в явном виде выдана заповедь "не убий" и пока только одна. Причем, задолго до Моисея.


да, пожалуй.
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #149  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 21:03

DrSanchez писал(а):
ЧуКчапа писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Еще: у ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства мифов о сотворении человека есть один общий сюжет - несколько попыток создания человека


Можно примеры? В Библии, например - всего одна попытка. Люди ДВЦ вполне могли экспериментировать с геномом и заниматься евгеникой. "Творение людей" в шумерских мифах описывает как раз этот случай.

можно...
Про "подавляющее" я наверное загнула... но у многих есть:
- в мифе индейцев кахуилла демиург Мукат, вынувший чёрную землю из своего сердца, создаёт затем тела людей из чёрной грязи, тогда как Темайауит, вынувший из своего сердца белую землю, неудачно лепит из белой грязи людей с животами с двух сторон (спереди и сзади); с глазами по обеим сторонам головы; когда же Мукат доказал ему неудачность его созданий, Темайауит, рассердившись, скрывается вместе с ними в подземном мире, пытаясь утащить с собой всю землю
- майя: первый человек был неудачно сделан из глины, но она только рассыпалась, потом из дерева, но эти люди быстро забыли своих создателей. И только после этого люди были сделаны из маиса. То есть майя считали, что маис не только является главным элементом их диеты, но и они были сами сделаны из этого же материала.
- в одном из вариантов шумерского А. м., где Энки и Нинмах сначала лепят из глины подземного мирового океана «удачных» людей, а затем, захмелев, создают уродов
- в скандинавской мифологии Один и другие боги-асы оживляют древесные прообразы людей (см. Аск и Эмбля), а потом их "доделывают" - т.е первые люди получились несовершенными существами, которых богам приходится «доделывать».
- у народов русского севера: тоже люди получились у богов не сразу. Сначала из лиственничных бревен получились менквы, затем из сердцевины лиственницы, сплетённой лиственничными корнями, были созданы мохнатые люди, так что их пришлось уничтожить. Наконец, появились на свет настоящие люди, сплетённые из тальника и обмазанные глиной.

... и тд. и т.п. ...
http://hmao-museums.ru/gallery/1346/#ci9760
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/1585/АНТРОПОГОНИЧЕСКИЕ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мифология_майя
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #150  DrSanchez » 08 фев 2014, 21:11

Спасибо, нужно почитать, подумать, "переварить". Вообще факт того, что разумная жизнь могла возникать неоднократно - неудивителен, вопрос в том, причастна ли к этому внеземная цивилизация или же это происходило естественным образом.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #151  pmg » 08 фев 2014, 21:35

DrSanchez писал(а):Можно примеры? В Библии, например - всего одна попытка. Люди ДВЦ вполне могли экспериментировать с геномом и заниматься евгеникой. "Творение людей" в шумерских мифах описывает как раз этот случай.



Боги были бессмертны. В этом было главное отличие которое отмечали все древние источники.
Причем даже смертные люди вплоть до 3-го колена Ноя были смертны в среднем через 800-900
лет. После потопа кстати было решено понизить время жизни людей до 130 лет. об этом
есть соответствующая запись в Библии. переходный процесс, согласно Библии,
был постепенным и продолжался в течение нескольких поколений и был закончен во времена
Авраама (~ -2200 год). Почти до этого времени дожили и сам Ной и многие его потомки (согласно
Библии).

Как к этому всему нужно относится с точки зрения современной науки? Здесь могу дать достаточно
профессиональное заключение, поскольку сам много лет занимаюсь молекулярной биофизикой и
с ситуацией и у нас и за рубежом более менее знаком. С очки зрения современной молекулярной и
клеточной биологии здесь давно уже нет ничего фантастического. более того это самый передний
край этой науки, причем речь идет об экспериментальной работе а не о болтовне. судя по тому как
развиваются события мы выйдем на этот примерно уровень, думаю что в течение ближайших 10-20 лет.
может раньше если повезет. собственно кое что уже прошло все положенные испытания на людях,
получило соответствующие сертификаты и продается в аптеках Москвы и Питера (недорого).
Например советую погуглить ион Скулачева.
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #152  DrSanchez » 08 фев 2014, 21:36

Вообще в мифах о сотворении человека есть несколько общих моментов:

1. Сотворение из глины. Почему именно из глины непонятно. Возможно "глина" или "земной прах" - это просто первоэлементы этого мира, из которых был сотворен человек.
2. Сотворение из "дерева" (человек вырос на дереве), в тч. у эзотериков (Блавацкая), первые люди вылуплялись из яйца (плода). Недавно наткнулся на интересный труд, согласиться со всеми доводами нельзя, но версия водного происхождения (как у медуз) кажется вполне логичной. : http://lib.rus.ec/b/468731/read
3. Первые люди были "неудачные". Упоминается много странных существ, например "многорукие боги" (андрогины) с двумя парами лиц, рук и ног, великаны, химеры и тд.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #153  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 21:57

немого запоздала...
DrSanchez писал(а):Спасибо, нужно почитать, подумать, "переварить". Вообще факт того, что разумная жизнь могла возникать неоднократно - неудивителен, вопрос в том, причастна ли к этому внеземная цивилизация или же это происходило естественным образом.

- с "естесственным образом" в моей голове вопрос возник при изучении биохимии в универе. Как естесттвенным (или случайным) образом возникло такое явления как цикл Кребса, например?
ЦИКЛ КРЕБСА (цикл лимонной и трикарбоновой кислот), система биохимических реакций, посредством которой большинство организмов эукариотов получают основную энергию в результате окисления пищи. Происходит в митохондриях. Включает несколько химических реакций, в результате которых высвобождается энергия (этот процесс называется системой ПЕРЕНОСА ЭЛЕКТРОНОВ по аналогии с переходом АТФ в АДФ).
Как ЭТО могло возникнуть СЛУЧАЙНО????
Изображение
Цикл лимонной кислоты, — основной по отношению к реакциям, которые происходят в результате окисления пищи для обеспечения энергией митохондрий живых организмов. Энергию по лучают из глюкозы в результате гликолиза, конечным продуктом чего является пируват (пировйноградная кислота), который преобразуется в ацетил коэнзим А, который, в свою очередь, преобразуется в ли монную кислоту. В результате реакций, катализаторами которых являются энзимы, пируват расщепляется на воду и углекислый газ. Энергия, производимая в виде аденозинтрифосфата (АТФ), преобразуется в аденозиндифосфат (АДФ) В to же время в течение серии окислительных реакций, известных как электронная транспортам система, большая часть энергии накапливается в виде молекул АТФ.

А с приходом в мой мозг азов цитологии - вообще все сомнения улетучились ( тут про клеточные органеллы - кому интересно: http://sbio.info/page.php?id=17 - ни одной случайной или ненужной детали! все идеально и слажено!!!)
p.s. кстати до сих пор еще никому не удалось из неживого получить живое. все попытки "оживить" первичный бульен (или как там его?) - потерпели фиаско. Живая клетка у нас получается (даже в самых современных и "навороченных" лабораториях) пока только из живой клетки.
А боги из глины умудрялись живых делать :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #154  pmg » 08 фев 2014, 22:02

DrSanchez писал(а):1. Сотворение из глины. Почему именно из глины непонятно. Возможно "глина" или "земной прах" - это просто первоэлементы этого мира, из которых был сотворен человек.
2. Сотворение из "дерева" (человек вырос на дереве), в тч. у эзотериков (Блавацкая), первые люди вылуплялись из яйца (плода). Недавно наткнулся на интересный труд, согласиться со всеми доводами нельзя, но версия водного происхождения (как у медуз) кажется вполне логичной. : http://lib.rus.ec/b/468731/read
3. Первые люди были "неудачные". Упоминается много странных существ, например "многорукие боги" (андрогины) с двумя парами лиц, рук и ног, великаны, химеры и тд.



конечно это делалось на стволовых клеточных культурах человека в стерильной обстановке.
поскольку клеточный механизм очень сложный, при вмешательстве, даже квалифицированном
можно легко поломать. соответственно много неудач. не думаю однако что доводили неудачные опыты
до странных существ. на уровне эмбриона в несколько сот клеток неудачи и должны были
кончаться. причем тут глина совершенно непонятно. может трудности перевода?
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #155  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 22:11

pmg писал(а):.... причем тут глина совершенно непонятно. может трудности перевода?

может... а если это связано с ее свойствами и составом? А так же тем, что из глины сами люди могли слепить кого угодно...

DrSanchez писал(а):3. Первые люди были "неудачные". Упоминается много странных существ, например "многорукие боги" (андрогины) с двумя парами лиц, рук и ног, великаны, химеры и тд.

- на лабораторные опыты тянет...
Вообще в биохимии очень много интересного. Мне всегда процессы, происходящие в живых клетках напоминают наши заводы по производству "чего-то". Там есть все: станки, транпортеры, энергетические установки, сырье, топливо и конечный продукт, Нет только наблюдателя за процессом изготовления и ОТК :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #156  pmg » 08 фев 2014, 22:15

ЧуКчапа писал(а):Нет только наблюдателя за процессом изготовления и ОТК


как это нет! еще как есть! и ОТК и ремонтные мастерские и, ну в самом крайнем
случае, программа самоуничтожения и само разборки плохой клетки на полезные
в хозяйстве компоненты.
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #157  Dar » 08 фев 2014, 22:17

В начале было Слово или Музыка.



Рекомендую прочитать книгу «Слепой часовщик» Ричарда Докинза. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%E5% ... 2%F9%E8%EA

Знакомство с ней даст ответы на ряд вопросов.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 169
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #158  ЧуКчапа » 08 фев 2014, 22:18

pmg писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Нет только наблюдателя за процессом изготовления и ОТК


как это нет! еще как есть! и ОТК и ремонтные мастерские и, ну в самом крайнем
случае, программа самоуничтожения и само разборки плохой клетки на полезные
в хозяйстве компоненты.

- вы сами ответили на свой вопрос: САМОуничтожения, САМОразборки. Извне никто не следит за процессом - все САМОследится :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #159  DrSanchez » 08 фев 2014, 22:19

pmg писал(а):причем тут глина совершенно непонятно. может трудности перевода?


В том-то и дело, что "глина" фигурирует у разных народов, вряд ли ошибка перевода. Понятно дело, что это не глина в буквальном смысле, а что-то еще.

pmg писал(а):Причем даже смертные люди вплоть до 3-го колена Ноя были смертны в среднем через 800-900
лет. После потопа кстати было решено понизить время жизни людей до 130 лет.


Сокращение продолжительности жизни не могло быть следствием того, что условия на планете сильно изменились после потопа (атмосфера, давление, гравитация)?

pmg писал(а):не думаю однако что доводили неудачные опыты до странных существ


Куда же тогда девать всех этих мифических химер, многоруких "богов" и пр.?
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Аргументы и контр-аргументы в пользу "земной версии"

Сообщение #160  pmg » 08 фев 2014, 22:23

ЧуКчапа писал(а):все


Не понял что все?
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4