Что Мы видим.

[Dvarkin]

Таки да. Тема стара как мир и затёрта до дыр. Но вот недавно прочитал статью и очень она меня заинтересовала. Именно этот момент:

"Мне очень нравится объяснение этой общечеловеческой заморочки, предложенное замечательным биологом-популяризатром Александром Марковым. Он начинает свой пример с речного рака. Рак не бог весть как умен, но знает, что если на него, мирно лежащего на дне, надвигается тень — это, скорее всего, хищник. Тут есть два варианта поведения: замереть, чтобы хищник не заметил, или быстро отгрести хвостом и удрать. Выбор зависит от того, насколько быстро надвигается тень, то есть имеет ли смысл бежать, или уже бесполезно. Эти опыты легко воспроизводятся в неволе, в ванной, а тень можно сделать с помощью картонки. За выбор, похоже, отвечает один-единственный нейрон. Он суммирует все сигналы от рачьих органов чувств, и дает на выходе двоичный сигнал: да или нет. Ноль или единица. Бежать или замереть.
Так вот, говорит Марков: если бы вы завели с раком ученую беседу о классификации хищников, он, скорее всего, сказал бы вам, что эта классификация очень проста и очевидна. Хищников бывает два типа: быстрый и медленный. Перепутать их немыслимо.
А причина рачьего заблуждения в том, что у рака этим заведует единственный нейрон, который может выдать только «0» или «1» и никогда — промежуточный результат. К реальным свойствам хищников рачье видение мира имеет опосредованное отношение (хоть отчасти и отражает реальность).
Видимо, все попытки людей классифицировать то или это — ровно такой же артефакт механизма нашего мышления. Просто наши нейроны так устроены, что выдают ответ в двоичном коде. И чем меньше нейронов в голове, тем яснее границы между человеком и животным, добром и злом, русскими и нерусскими, верующими и атеистами, либерализмом и черносотенством."

Сама статья здесь: http://www.snob.ru/selected/entry/67491

Это я привожу к тому чтобы попробовать понять на сколько Человек вообще может воспринимать окружающий мир, на сколько можно доверять нашему суждению о нём. Возможно окружающее значительно разнообразнее просто мы, в силу определённых ограничений, воспринимаем его значительно упрощённым? Не по тому что там всякие измерения а просто из-за физических ограничений. И не вина приборов что учёным приходится добавлять всё новые размерности чтобы объяснить то что и раньше мало кто понимал.
Только просьба не флудить. В море шелухи запросто потеряется зерно истины.

[Stiv]

Мы рассматривали вопросы возможной психологии Богов. На прежнем форуме и аж с продолжением на вторую тему. Может быть несколько в ином ракурсе, чем вы ставите вопрос, но и этот случай рассматривали.
Выложу кратко результаты, к которым там пришли.
Говорить о "невоспринимаемом" людьми очень сложно, ведь раз этого для нас нет, то и терминов соответствующих процессам, у нас нет в языке. Нет и понятий. Следовательно, говорить мы об этом не можем.
Можно поговорить о неком примерном положении вещей, которое следует из разности социумов, воспитания, языков...а значит и восприятия представителями разных социумов.
В той теме мы уже упоминали весьма интересный случай, язык одного из племен индейцев майя, народ нагуа (название варьируется у разных авторов). Так вот в их языке существовало до 70% терминов и понятий, относящихся ...ну примерно конечно, к духовной стороне жизни народа. Оставшиеся 30% имеют отождествление в европейских языках.
С этой позиции лингвисты и антропологи строили сложнейшие понятийные ряды для понимания единичных терминов языка нагуа. Мир их восприятия был настолько отличен, что нам этого никогда не представить полностью.
Психологи так же не оставили в стороне этот вопрос, вопрос перцепции. По результатам работ различных институтов, человек не только беден на непосредственное восприятие, он еще и изменяет воспринимаемое (обрабатывает информацию) и одним из интереснейших свойств этого процесса является достройка. Есть тому множество примеров, от фильмов (статические картинки "оживают") и до всяческих оптических иллюзий, когда в результате "обработки" воспринимаемое явно отличается от того, что есть "на самом деле".
Даже из того, что вполне способны принять наши органы чувств, но бессознательной обработки доходит всего от 3 до 7% (по разным оценкам, разных авторов)..Очень многое фильтруется еще на первых шагах обработки, отбираются опознаваемое и достраивается до некой целостной картины, которая к истинному положению вещей ...ну да понятно.
Как то так.

[Dvarkin]

Говорить о "невоспринимаемом" людьми очень сложно, ведь раз этого для нас нет, то и терминов соответствующих процессам, у нас нет в языке. Нет и понятий. Следовательно, говорить мы об этом не можем.

Говорить как-раз таки можем. Более того, уже говорим. Другое дело вынесем ли мы из этого что-то полезное или, как сейчас говорят, конструктивное.
Я не зря привёл именно этот пример. Исходя из него получается что возможно совершенно различные вещи схожие лишь в каком-то одном из своих проявлений мы относим к единой группе. И, соответственно, строим неверную картину окружающего. Не видим нюансов. Просто потому что для выживания они не нужны, не критически важны скажем. Если исходить из теорий эволюции или креационизма. Но у нас есть прекрасный инструмент познания. Мы уже вполне можем различать оттенки, подвергать критике суждения, общесложившиеся мнения. Обобщать. Делать выводы. И пробовать рассматривать казалось бы знакомые, привычные вещи с другой точки зрения. Как, собственно, и делают здесь.

В той теме мы уже упоминали весьма интересный случай, язык одного из племен индейцев майя, народ нагуа (название варьируется у разных авторов).

Не думаю что стоит копать в этом направлении. Возникновение и укрепление различных мировоззрений в изолированных сообществах может происходить совершенно случайно. И чем дальше тем экзотичнее может это показаться. Но это никак не говорит о реальных знаниях. Лишь сформировавшаяся традиция. Кстати нагуали и у Карлоса Кастанеды есть. Не о них ли Вы говорите?

Даже из того, что вполне способны принять наши органы чувств, но бессознательной обработки доходит всего от 3 до 7% (по разным оценкам, разных авторов)..Очень многое фильтруется еще на первых шагах обработки, отбираются опознаваемое и достраивается до некой целостной картины, которая к истинному положению вещей ...ну да понятно.
Как то так.

Вот мне всегда было интересно. Откуда берутся эти цифры??? Как какие-то там "Британские учёные" могут придти к таким изумительным и достаточно точным выводам? На основании чего? Того что до их мозга доходит только 3-7% информации? Так попрошу не обобщать. У меня всегда вызывают недоумение а затем и возмущение подобные заявления. Позвольте изложить свою точку зрения. Начну с того что ещё в институте нам говорили о том что человек использует свой мозг на 5-10-20%. В зависимости от преподавателя. Господа! Природа не терпит пустоты. То, что не используется атрофируется. Держать такой балласт тем более в самом "энергоёмком" органе по меньшей мере бессмысленно а чаще просто вредно. Определённый резерв должен быть но уж никак не 80%. То же и с восприятием информации. Ну просто нет смысла такую сложную машину гонять впустую и тратить лишней столько энергии. Вообще никакого смысла. Ни для выживания индивида ни тем более вида. Другое дело что наши органы чувств имеют вполне определённые ограничения. Но это уже совершенно другая история.
И кроме того. Пусть. Пусть будут все те мифические неиспользованные проценты. Давайте исходить из того что имеем и используем. И использовать более чем на 3-7% .

[Allhimik]

Видимо, все попытки людей классифицировать то или это — ровно такой же артефакт механизма нашего мышления. Просто наши нейроны так устроены, что выдают ответ в двоичном коде. И чем меньше нейронов в голове, тем яснее границы между человеком и животным, добром и злом, русскими и нерусскими, верующими и атеистами, либерализмом и черносотенством."

Насколько я знаю ни какойто там биолог, ни наш институт мозга, в котором сидят одни бабушки и вяжут перед мониторами носки, чтото там на них изредка фиксируя - не имеют ни малейшего представления о том, что происходит в нашем мозгу и откуда там, к примеру, берутся мысли. А вы тут пишите чьито глупые выводы о том, что мозгу хорошо, а что плохо. Разьве природа могла создать чтото плохое и ненужное? Это как с курением-когда в 18 веке завезли в Европу табак, все медики дружно стали писать аж целые научные трактаты о пользе табака. Но теперь они уже так не считают. А пройдет еще сотня лет и может быть те витамины, что сейчас продаются в аптеках и рекомендуются теми же врачами, назовут страшным ядом. Вот и вся психология.
А древние люди были определенно умнее нас. Почему? Ну хотя бы поэтому:

Показать спойлер

И напоследок-наличие диплома и учеба в институтах это вовсе не показатель ума и знаний, а скорее наоборот. Потому что те кто там учатся, никогда не подвергнут сомнению ту науку, которой их там учат и они врятли усомнятся в своих учителях...хотя исключения и есть-но это редкость. Вообще если проанализировать все более менее громкие открытия в этой науке, станет понятно что их делали люди не имеющие к науке абсолютно никакого отношения. Это уже потом на их открытиях строили университеты и делали направления в этой самой науке.

[смотритель]

Согласно экспериментам психолога Узнадзе наше восприятие чего-либо основано на том что мы новое определяем исходя из прошлого опыта. Волей-неволей мы непонятное новое подгоняем под старое. Т.е. у нас программируемое восприятие. Естественно объективности никакой. У меня есть предположение, что мы коренным образом не понимаем древнее египетское общество, т.к. переносим на него свой нынешний опыт жизни (психологический, социальный и т.д) В результате сплошная абракадабра в попытке понять жизнь древнего Египта.
Почему я пришел к таким выводам? Мы проводили эксперименты по ретроскопии. Это вид ясновидения прошлого. Это довольно хорошо проверяемый вид ясновидения. В начале эксперимента испытуемые тестируются на правдивость видения. А именно: берётся событие прошлого, которое хорошо проверяется по фактам, но которое на момент испытания не знает никто из присутствующих на эксперименте. И когда твёрдо устанавливается правдивость видения, то начинается изучение того прошлого, которое так запросто не проверишь.
В наших экспериментах древний Египет попал случайно. Один раз изучалась странное пристрастие некой дамы к похоронам. Ей нравилось хоронить людей. Причём у неё не было никакого негативного отношения к этим хоронимым людям. Что же показали ретроскописты. "В древнем Египте эта дама, в Храме мёртвых, проводила обряды проведения умерших на ТУ сторону. Она была храмовницей и очень почитаемым человеком. Заодно ретроскопист сообщил, что в древнем Египте была всеобщая атмосфера любви и счастья. Долина Нила была цветущей, Пирамиды строили вольные строители и с большой радостью."
В другом исследовании, которое было направлено на причину интереса некого человека, аж с детства, к древнему Египту. Ответ был такой: "Он помнит времена древнего Египта, когда был "видящим" (чувствительным элементом) в пирамидах. Этот "видящий" должен был лежать в определённом месте пирамиды и через какой-то прибор (кристалл) воспринимал сигналы идущие из других звёздных систем. Это была специальная категория людей, которых специально обучали "видению" такого рода. Пирамиды это средства связи с иными цивилизациями. Количество пирамид и их величина определялись исходя из: удалённости и вида цивилизации. Кроме того важна была роль конкретной цивилизации для древнего Египта. Особенно цивилизация расположенная на спутнике планеты, напоминающей кольцом Сатурн, в системе Сириуса. (Как-то не спросили какой Сириус имелся в виду: А или В). Для древних египтян влияния идущие от звёзд были очень актуальны. За счёт своей тонкой организации они очень хорошо чувствовали эти влияния. Вообще социальная атмосфера древнего Египта крайне не похожа на нашу. Целью общества было развитие сознания каждого египтянина. Естественно не было никакого стремления к наживе, славе или чему-то подобному. " Были и ещё в этом эксперименте сообщения про работу с камнями, точнее "с сознанием камней", но это уже не укладывается в моё понимание..... Поэтому промолчу.
Вот. Хотите верьте, хотите нет. Было бы здорово, если бы была какая-то группа ретроскопистов, которая независимо проверила бы такую информацию. Надеюсь на продуктивную критику.

[fBrown]

Согласно экспериментам психолога Узнадзе наше восприятие чего-либо основано на том что мы новое определяем исходя из прошлого опыта. Волей-неволей мы непонятное новое подгоняем под старое. Т.е. у нас программируемое восприятие. Естественно объективности никакой.

Согласно британским учёным... Они тоже любят обобщать и употреблять слова "очевидно", "естественно", "как мы все знаем". Поэтому психолог Узнадзе, конечно, молодец.

Наше восприятие основано на получении информации путём использования нескольких "устройств!" ввода и дальнейшей обработке полученной информации.
А определение нового по прошлому опыту - это принцип идентификации. Если образ не находит соответствия в "базе данных" - начинается анализ. Разбивка по частям. И так далее, пока не останутся только известное и неизвестное.
Затем в качестве подгонки вступает в дело синтез. Додумывание. Чем бы это могло быть.
Но кто-то начинает считать додуманное истиной, кто-то лишь вариантом.
На процессы идентификации можно накладывать фильтры. Можно программировать как осознанно так и неосознанно аналитические процессы. Можно аналитику вообще отрубить по какому-либо направлению вплоть до чистой веры. Можно отрубить синтез и соответственно способность к собиранию частей в целое. Также можно производить и депрограммирование.
Возможность программирования вытекает из наличия способностей к анализу и синтезу. Это инструмент.
А фраза "Естественно объективности никакой." говорит об используемом обобщении, работе фильтра и соответственно запрограммированном восприятии. Объективности можно достигнуть депрограммированием. Вот только что такое объективность? Она же ведь бывает разная как и объекты. Или же она может быть настолько широка, что её можно выразить глубоким вздохом. И всё.

Почему я пришел к таким выводам? Мы проводили эксперименты по ретроскопии. Это вид ясновидения прошлого. Это довольно хорошо проверяемый вид ясновидения.

Возможно, это подключение к неизвестным источникам информации. Которые точно невозможно идентифицировать и верифицировать. Поэтому степень доверительность должна быть очень низкой. И, между прочим, лучшая ложь - всегда полуправда.

[гуцул]

, между прочим, лучшая ложь - всегда полуправда.

Да, по Петрову, ложь вынуждены разбавлять правдой для того, чтоб она могла циркулировать между нами ( как течет более твердое с помощью более жидкого по коммуникационной системе). Поэтому необходимы фильтры, а лучше очистные сооружения. (чтоб не наесться твердого ) Еще лучше искать первоисточник, родник. Снести пробу на анализ в лабораторию или на худой конец понюхать, попробовать на вкус, прежде чем пить взахлеб. Не пей из болота -козлёночком станешь. Единственная претензия к слову "всегда". Да, есть выражение- никогда не говори "никогда", но это не значит. что всегда надо говорить "всегда".

Наше восприятие основано на получении информации путём использования....................
............ депрограммированием. Вот только что такое объективность?

Очень хорошо написано, нравится. По-простому и стройно. Доходчиво и удобоваримо, легко ложится на мои вульгарные мозги. По прочтении возникает чувство что это я и сам давно знал только сформулировать откладывал.
Но опять вспоминается Константин Павлович.... ведь в речку мусор не всегда попадает злонамеренно....поэтому сей напиток поставлю на полку, не выбрасывать же столь красивую конструкцию. Может когда-нибудь, долгими зимними вечерами, у камина, перечитаю через обновленные фильтры. Спасибо!!!

[fBrown]

Да, по Петрову, ложь вынуждены разбавлять правдой

Лгущие вынуждены разбавлять ложь правдой вне зависимости от Петрова. Ради повышения степени доверительности.
Не знаю кто такой Петров, но интуитивно догадываюсь. Что Петров при помощи красивых аксиом и якобы-открытий пытается добиться каких-то своих целей. Это КОБ? Или я в корне не прав? Или я предвзят...

А про конкретное "всегда"... В выше приведённой фразе "всегда" являлось утверждением, подтверждаемым на практике.
Дезинформация - это та же определённого характера информация. Но, обычно, с дополнительным приложением в виде защитного кожуха.

[Stiv]

Говорить как-раз таки можем. Более того, уже говорим. Другое дело вынесем ли мы из этого что-то полезное или, как сейчас говорят, конструктивное.

Это распространенная ошибка. Даже в тех двух темах на прежнем форуме, разговор шел только об известном. О неизвестном говорить нельзя до тех пор, пока не появятся эффекты и термины их описывающие. Но с этого момента неизвестное становится известным и...получается, что разговор опять же будет об известном.

В той теме мы уже упоминали весьма интересный случай, язык одного из племен индейцев майя, народ нагуа (название варьируется у разных авторов).

Не думаю что стоит копать в этом направлении.

Думаю, только в этом направлении и можно копать. Анатомически упоминаемые индейцы и люди Европы обладают единым набором органов восприятия и единым перцепционным механизмом. И не смотря на это миры нашего восприятия различны. Имея материалы только по одному из социумов мы автоматически сужаем вариативность выбора и лишаем себя возможности сравнивать.

Кстати нагуали и у Карлоса Кастанеды есть. Не о них ли Вы говорите?

Да, Кастанеда так же говорил об этом народе. Но информация в данном случае, от современных лингвистов.

Даже из того, что вполне способны принять наши органы чувств, но бессознательной обработки доходит всего от 3 до 7% (по разным оценкам, разных авторов)..Очень многое фильтруется еще на первых шагах обработки, отбираются опознаваемое и достраивается до некой целостной картины, которая к истинному положению вещей ...ну да понятно.
Как то так.

Вот мне всегда было интересно. Откуда берутся эти цифры???

Если вам действительно интересно, поищите работы по восприятию хотя бы в отчерах института Бехтерева. В Москве этим занимались многие, к примеру психологи и гипнологи Петренко и Кучеренко, они базировались в начале этого века в МГУ и у них так же есть интереснейшие работы.

Как какие-то там "Британские учёные" могут придти к таким изумительным и достаточно точным выводам?

Про британцем я ничего не говорил. Но как вы догадались? У них тоже есть интересные работы. Скажу честно, читал не много, но о них упоминается с ссылках научных статей по вопросам восприятия и осознания воспринятого. Интересно об этом пишут американцы и японцы... В общем, вам есть, что поискать и почитать.

На основании чего? Того что до их мозга доходит только 3-7% информации?

Ага, вот уже конструктив... На основании прохождения импульсов и ответных реакций. События есть, импульсы тоже, а осознания нет.
Да вы и сами наверняка много раз с подобным сталкивались. На периферии зрения возникает некое движение, некий (часто не окрашенный) серенький объект...Вы переводите туда взгляд, смещаете внимание и...ничего не видите. В таких случаях люди обычно говорят себе: "А, показалось". И преспокойно забывают.

Так попрошу не обобщать. У меня всегда вызывают недоумение а затем и возмущение подобные заявления.

Попрошу изъять эмоциональную составляющую из общения на нашем форуме. Иначе ничего путного не выйдет. Было бы жалко потерять человека поднявшего столь интересный вопрос. Тем более автора темы.

Позвольте изложить свою точку зрения. Начну с того что ещё в институте нам говорили о том что человек использует свой мозг на 5-10-20%. В зависимости от преподавателя. Господа! Природа не терпит пустоты. То, что не используется атрофируется. Держать такой балласт тем более в самом "энергоёмком" органе по меньшей мере бессмысленно а чаще просто вредно. Определённый резерв должен быть но уж никак не 80%. То же и с восприятием информации. Ну просто нет смысла такую сложную машину гонять впустую и тратить лишней столько энергии. Вообще никакого смысла. Ни для выживания индивида ни тем более вида. Другое дело что наши органы чувств имеют вполне определённые ограничения. Но это уже совершенно другая история.

Согласен. Это история другая. Но мы же о восприятии и об осознании? А значит и эту историю можно вполне привлечь в вашу тему, как иллюстрацию.
У вас и у ваших преподавателей единый социум, набор органов чувств и механизм обработки воспринятого. Однако картина мира получилась разной. Там, где для вас информация не систематизирована, отсутствует или ложна, для них имеется смысл и явно прослеживается структура. Следовательно, вы не только неосознанно но и вполне обдуманно отвергаете то, что для ваших ближайших "соседей" (обитателей того же социума) является вполне воспринятым и осмысленным.
Тогда почему же вы с таким негодованием отвергаете то, что для ближнего вашего окружения обладает смыслом? И тут как раз на первый план выходит то, о чем говорили в упоминаемых мною темах. У вас и вашего окружения по данному вопросу оказалась различна база воспринятого. В ваших знаниях существует явный пробел в данной области и поэтому вы со спокойной совестью вполне осознанно вычеркиваете эту область из перечня воспринимаемого. По аналогии с приведенным мною примером, по краю вашего воспринимаемого мелькнула некая новая тема, но поскольку в вашем "перечне" отсутствуют необходимые для осознания сведения, вы спокойно себе говорите "А, показалось, нет там ничего" и переходите к эмоциям. Более того, излагая свою позицию по этому вопросу, вы призываете пойти за собой некую группу людей, так же не обладающих соответствующим знанием и потому близких по восприятию.
Никого не желал обидеть, это общечеловеческая система восприятия и обработки.

И кроме того. Пусть. Пусть будут все те мифические неиспользованные проценты. Давайте исходить из того что имеем и используем. И использовать более чем на 3-7% .

Эту ваши фразу вы вполне можете теперь прокомментировать сами
Как администратор ресурса, я вполне поддержу тему в том, означенным мною расширенном варианте. Тема в описанном вами варианте имеет ряд очевидных ограничений. Боюсь, она будет далеко не столь интересна...

[Dvarkin]

не имеют ни малейшего представления о том, что происходит в нашем мозгу и откуда там, к примеру, берутся мысли.

Как раз этому объяснение нашли.

А вы тут пишите чьито глупые выводы о том, что мозгу хорошо, а что плохо.

Где-то Вы напутали, батенька. Ничего подобного я не писал а лишь процитировал интересный и весьма познавательный на мой взгляд пример ограниченного восприятия окружающего. И дал ссылку на саму статью.

И напоследок-наличие диплома и учеба в институтах это вовсе не показатель ума и знаний, а скорее наоборот. Потому что те кто там учатся, никогда не подвергнут сомнению ту науку, которой их там учат и они врятли усомнятся в своих учителях...хотя исключения и есть-но это редкость.

Тут уж Вы совершеннейшую глупость говорите. Даже обсуждать не стоит.

Мы проводили эксперименты по ретроскопии.

При всём уважении это совершенно не относится к данной теме и вообще флуд. Подобными вещами я прекратил интересоваться вскоре после окончания школы поняв что это никуда не ведёт. А то слишком много цезарей и клеопатр развелось. Кстати аутотренингом не интересовались?

Это распространенная ошибка. Даже в тех двух темах на прежнем форуме, разговор шел только об известном. О неизвестном говорить нельзя до тех пор, пока не появятся эффекты и термины их описывающие. Но с этого момента неизвестное становится известным и...получается, что разговор опять же будет об известном.

Похоже на демагогию. Неизвестное существовало, существует и будет существовать в рамках объективной реальности и вне зависимости от того есть у Нас термины и понятия для его описания или нет. С точки же зрения субъективизма подобные поиски просто теряют смысл.
Все понятия и термины которыми мы оперируем не существовали вечно а были кем-то придуманы, открыты, изобретены. Человек всё время своего существования как раз и занимается тем что пытается расширять границы известного познавая неизвестное. Так что я не совсем понимаю что Вы хотели этим сказать.

Думаю, только в этом направлении и можно копать. Анатомически упоминаемые индейцы и люди Европы обладают единым набором органов восприятия и единым перцепционным механизмом. И не смотря на это миры нашего восприятия различны. Имея материалы только по одному из социумов мы автоматически сужаем вариативность выбора и лишаем себя возможности сравнивать.

Смотрите. Сами говорите "анатомически схожи, единые механизмы восприятия". Вот этим по моему и стоит интересоваться а не экзотическим с нашей точки мировоззрением. По моему, если снять шоры, вокруг нас можно увидеть не менее странные воззрения. Ну те же религиозные секты, фанатики. Зачем искать далеко если прямо под боком подобного хватает. Если непонятно изложил свою мысль скажите, попробую оформить по-другому.

Если вам действительно интересно, поищите работы по восприятию хотя бы в отчерах института Бехтерева. В Москве этим занимались многие, к примеру психологи и гипнологи Петренко и Кучеренко, они базировались в начале этого века в МГУ и у них так же есть интереснейшие работы.

Кое-что знаю но далеко не всё.

Про британцем я ничего не говорил. Но как вы догадались?

У них много подобных перлов.

Ага, вот уже конструктив... На основании прохождения импульсов и ответных реакций. События есть, импульсы тоже, а осознания нет.
Да вы и сами наверняка много раз с подобным сталкивались. На периферии зрения возникает некое движение, некий (часто не окрашенный) серенький объект...Вы переводите туда взгляд, смещаете внимание и...ничего не видите. В таких случаях люди обычно говорят себе: "А, показалось". И преспокойно забывают.

А, Так Вы конкретно об обработке мозгом поступающей информации? Нет смысла постоянно гонять систему на максимуме. Большие энергозатраты, износ. На "охоте" сосредоточился, использовал максимально восприятие а "дома" расслабился, переключился на другое. Потом и поспать можно.

Попрошу изъять эмоциональную составляющую из общения на нашем форуме. Иначе ничего путного не выйдет. Было бы жалко потерять человека поднявшего столь интересный вопрос. Тем более автора темы.

И как Вы себе представляете общение без эмоций? И почему в таком случае сами их используете?

У вас и у ваших преподавателей единый социум, набор органов чувств и механизм обработки воспринятого.

Никого не желал обидеть, это общечеловеческая система восприятия и обработки.

Позвольте не буду цитировать целиком, итак много текста получается. Преподаватели тоже люди. И как все люди несовершенны.
Отвергаю вполне обдуманно. Иначе скатывается во флуд. Я и сам пофлудить горазд но тогда теряется первоначальная цель.
Никого я за собой не призываю. И не надо оскорблять мои знания.

[Dvarkin]

Эту ваши фразу вы вполне можете теперь прокомментировать сами

А мне то зачем комментировать? Свою точку зрения я изложил по моему весьма доходчиво. Какие комментарии Вам нужны ещё, уточните пожалуйста.

Как администратор ресурса, я вполне поддержу тему в том, означенным мною расширенном варианте. Тема в описанном вами варианте имеет ряд очевидных ограничений. Боюсь, она будет далеко не столь интересна...

Распыляя силы боюсь тема скатится опять таки к флуду. Я всё же надеюсь получить интересную информацию, узнать другие точки зрения по данному вопросу.
Сам вопрос можно свести к следующему: Что мы упускаем?
Возможно некоторые явления которые мы воспринимаем как подобные являются лишь одним из проявлений совершенно различных вещей?

[Fractus]

Мы рассматривали вопросы возможной психологии Богов. На прежнем форуме и аж с продолжением на вторую тему. Может быть несколько в ином ракурсе, чем вы ставите вопрос, но и этот случай рассматривали.
Выложу кратко результаты, к которым там пришли.
Говорить о "невоспринимаемом" людьми очень сложно, ведь раз этого для нас нет, то и терминов соответствующих процессам, у нас нет в языке. Нет и понятий. Следовательно, говорить мы об этом не можем.
Можно поговорить о неком примерном положении вещей, которое следует из разности социумов, воспитания, языков...а значит и восприятия представителями разных социумов.
В той теме мы уже упоминали весьма интересный случай, язык одного из племен индейцев майя, народ нагуа (название варьируется у разных авторов). Так вот в их языке существовало до 70% терминов и понятий, относящихся ...ну примерно конечно, к духовной стороне жизни народа. Оставшиеся 30% имеют отождествление в европейских языках.
С этой позиции лингвисты и антропологи строили сложнейшие понятийные ряды для понимания единичных терминов языка нагуа. Мир их восприятия был настолько отличен, что нам этого никогда не представить полностью.

Извините, что вмешиваюсь, но.. насколько лингвисты и антропологи учитывают тот факт, что индейцы майя гуляли в мирах диметилтриптамина? На прежнем форуме эта тема поднималась вообще (психоделики + боги)?

[Dvarkin]

Извините, что вмешиваюсь, но.. насколько лингвисты и антропологи учитывают тот факт, что индейцы майя гуляли в мирах диметилтриптамина? На прежнем форуме эта тема поднималась вообще (психоделики + боги)?

Это аналог пейота? На сколько помню аналогом псилоцибе является кетамин. Под такими веществами ещё не то можно было выдумать. Вообще галлюциногены очень интересная штука. Как пример фильм Doors смотрели?

[Stiv]

Сам вопрос можно свести к следующему: Что мы упускаем?

В смысле? Ну хоть что нибудь, для примера...

насколько лингвисты и антропологи учитывают тот факт, что индейцы майя гуляли в мирах диметилтриптамина?

Не хочу отклонятся от темы, ну разве что совсем кратко... Учитывали.
На прежнем форуме психоделики упоминались, но посчитали, что их значение все же было не достаточным, для столь значительного изменения языка. Можно сказать, упомянули и пошли дальше.

Вообще галлюциногены очень интересная штука.

Интерес понятен, но уж слишком различен индивидуальный опыт, что бы была выработана единая терминология и создан мир.

[Dvarkin]

В смысле? Ну хоть что нибудь, для примера...

Корпускулярно-волновая теория? А вообще эти примеры я и хочу поискать и рассмотреть.

Интерес понятен, но уж слишком различен индивидуальный опыт, что бы была выработана единая терминология и создан мир.

Есть же и групповой опыт и внушение.

[vlgrus]

из уфо-справочника
ВАРЛАМОВ Рэм Геннадьевич (1924 — 2001) — доктор технических наук, профессор. Проблему НЛО — тему, считавшуюся в то время в СССР запретной, начал изучать с 1974. Наиболее известен как исследователь мест посадок НЛО (в период с 1977 по 1995 год изучал такие места в Подмосковье (член группы Ф.Ю.Зигеля), где их было зарегистрировано свыше десятка), автор и изобретатель серии радиотехнических приборов для изучения уфопатогенных зон (мест посадок НЛО), автор брошюры "Рекомендации по ближним наблюдениям и методам исследований мест посадки НЛО". Со временем от активной работы в уфологии отошел, стал считать уфологические аномалии современной бесовщиной, завещал сжечь свои работы по уфологии.

Его научный подход:
http://awesta.kosmopoisk.org/analiz.htm


Изменение взгляда:
Почему православные не видят НЛО?
http://new.sinodipc.ru/pages/1128/
....На самом деле даже сам термин “летающая тарелка” появился не в наши дни, он был веден итальянским монахом еще в ХVI веке.

Показать спойлер

А вот некоторые еще более ранние наблюдения.

В ХV веке до Рождества Христова в Египте над многочисленным войском фараона в течение нескольких дней наблюдалось НЛО в виде щита, о чем была сделана запись в так называемом “Лионском папирусе”.

В 1556 году в небе Базеля наблюдалась “война” белых и черных НЛО.

Некоторые исследователи НЛО предположили, что на гравюре изображено, как “светлые”, “божественные” сущности ведут бой с ангелами тьмы, поскольку и в литературе описано довольно много случаев “войны” между двумя группами неких “небесных сил”. Принимать ли это за чистую монету, как делают сейчас многие? Но у святых отцов мы найдем совсем иное описание этого явления. Оказывается, для того, чтобы обмануть человека, демоны нередко разделяются на два лагеря: одни принимают облик страшных черных существ, другие же демоны принимают облик ангелов, и эти два “войска” якобы воюют между собой. И если верующий человек примет этих “белых” существ за ангелов, якобы отгоняющих бесов (не понимая, что это обман, что это те же самые бесы, разыгравшие комедию борьбы между черными и белыми), то дальше начнется беседа с “ангелами”, или, говоря современным языком, контакт, и несчастный, поверивший обольщению, фактически попадет к ним в плен…...

[fBrown]

Его научный подход:
http://awesta.kosmopoisk.org/analiz.htm

Двумерные существа... Или на самом деле (N-1)мерные, где N - наша мерность.
Что же мы с ними до сих пор в контакт не вступили?...

Изменение взгляда:
Почему православные не видят НЛО?
http://new.sinodipc.ru/pages/1128/

Православные люди, как правило, не видят НЛО и не вступают ни в какие контакты с “внеземными сущностями” — они хорошо знают их природу из Евангелия и святоотеческих учений и не ищут обольстительных “видений”. Их защищает от бесовских козней щит веры, благодать Божия.
Значит, отрезаем атеистов, буддистов и прочих мусульман с католиками...

[Андрей Вайрасов]

Давайте обойдемся без религиозных догм.
Допустим у телевизора сидит ребенок и взрослый. Внезапно на экране появляется голая женщина и начинает трясти грудью. Взрослый берет и закрывает ладонью глаза ребенка, чтобы тот не смотрел на НЕПОЛОЖЕННОЕ ПО ВОЗРАСТУ, то бишь работает ВОЗРАСТНАЯ ЦЕНЗУРА. При чем тут религия? Религиозная литература упоминает святых взятых живьем на небеса и возвращенных обратно, упоминает небесные колесницы. Ваши НЛО это только ТАРЕЛКИ? Вы простите, но это ложь.
Я придерживаюсь точки зрения, что даже заголовок "Почему православные не видят НЛО" - это провокация с целью унижения атеистов.

Я могу только представить себе такую картину: Летит по небу НЛО, а по земле идет верующий человек. Увидел он НЛО и тотчас отвернулся и стал молиться. А когда его спросили что он видел, он сказал - "что-то летело по небу, но его не задело. Слава Богу".

[vlgrus]

Давайте обойдемся без религиозных догм.
Допустим у телевизора сидит ребенок и взрослый. Внезапно на экране появляется голая женщина и начинает трясти грудью. Взрослый берет и закрывает ладонью глаза ребенка, чтобы тот не смотрел на НЕПОЛОЖЕННОЕ ПО ВОЗРАСТУ, то бишь работает ВОЗРАСТНАЯ ЦЕНЗУРА. При чем тут религия? Религиозная литература упоминает святых взятых живьем на небеса и возвращенных обратно, упоминает небесные колесницы. Ваши НЛО это только ТАРЕЛКИ? Вы простите, но это ложь.
Я придерживаюсь точки зрения, что даже заголовок "Почему православные не видят НЛО" - это провокация с целью унижения атеистов.

Я могу только представить себе такую картину: Летит по небу НЛО, а по земле идет верующий человек. Увидел он НЛО и тотчас отвернулся и стал молиться. А когда его спросили что он видел, он сказал - "что-то летело по небу, но его не задело. Слава Богу".

---
Я бы хотел отметить 3 аспекта:
1) ......Природа. На местах посадок НЛО и рядом с ними отмечается угнетенный рост растений. Деревья засыхают, изменяется содержание химических элементов в растениях, наблюдаются странные изменения структуры почвы (как физические, так и по элементному составу)....
---
Возможно, на некоторых артефактах ДЦ есть структурные изменения (аналогичность воздействия)
2) Хотя это редкое явления, но изредка наблюдается. Но большинство народа смотрит невнимательно на небо, поэтому и не видит.
3) ни кого я не унижал

[Stiv]

А вообще эти примеры я и хочу поискать и рассмотреть.

Круг замкнулся... Какие эти? Я же именно это и пытаюсь выяснить.
И если проблемы человеческого восприятия хоть как то попадают в круг интересов ЛАИ, то корпускулярно-волновая теория... Мы занимаемся проблемами несколько иного плана.
Господа, давайте пока обойдемся без привлечения НЛО. Пусть автор темы определиться с направлением развития обсуждения, а то потом чистить, перекладывать... Народная молва утверждает, что один переезд приравнивается к двум пожарам и одному наводнению. Не хотелось бы потерять смысл обсуждаемого.
vlgrus, я не против темы НЛО, но на нашем форуме...не пройдет в привычном виде.

Показать спойлер

Привила нарушим, а не хотелось бы. Если у вас есть, что сказать по этому вопросу (судя по вашим постам, оно есть), давайте это обсудим в личке. Если факты действительно вопиющие...ну переговорим, Андрея Склярова подключим. Может и выберем место под уголок НЛОшника? Только...не хотелось бы превращать это место в ...в то, во что оно обычно превращается. Присмотрите там за порядком? Что бы желтизну не тащили.

[Taya13]

Это я привожу к тому чтобы попробовать понять на сколько Человек вообще может воспринимать окружающий мир, на сколько можно доверять нашему суждению о нём. Возможно окружающее значительно разнообразнее просто мы, в силу определённых ограничений, воспринимаем его значительно упрощённым? Не по тому что там всякие измерения а просто из-за физических ограничений. И не вина приборов что учёным приходится добавлять всё новые размерности чтобы объяснить то что и раньше мало кто понимал.
Только просьба не флудить. В море шелухи запросто потеряется зерно истины.

Поскольку тема предполагает возможность изложения и личного представления об увиденном, то могу
проанализировать свои впечатления и восприятие необычного. Постараюсь без флуда, судить Вам.

Встреча с непознанным выглядит примерно так.
1. Пытаешься понять, реально происходит то, что ты видишь или обман зрения. При этом происходящее
перед тобой появляется неожиданно, неправдоподобно, несовместимо с наблюдениями всей прошлой жизни,
чрезвычайно скоротечно и в первые минуты после увиденного - отвергается, как мираж.
2. Последующее воспоминание начинает прорисовывать детали, которые не понял при наблюдении, а,
возможно, их домысливает, подгоняет под понятное, привычное.
3. Повторное наблюдение похожего явления уже воспринимается по аналогии с прошлым опытом. Детали,
мелочи, не состыковки запоминаются более подробно. Их уже можно прокручивать в мозгу как кадры видео.
Но не совсем. Нет плавного "просмотра", картинка клиповая. Перескакивает мозг с одной подробности
на другую и невозможно прокрутить все плавно и "покадрово".

Не очень получилось, но попыталась.

[Андрей Вайрасов]

Vlgrus, у вас есть репутация и понятно, что вы не унижали кого-либо, а просто применили "заезженный вопрос". Но из уст незнакомого персонажа я бы воспринял это как заявление троля. Проехали станцию.
Совершенно верно, что НЛО люди видят. Возможно боковым зрением, возможно кверх ногами стоя, но сам факт восприятия информации оставляет желать лучшего. Не даром говорится - чтобы поверить, не обязательно УВИДЕТЬ.

Вот этот ваш рак речной, он кроме тени за спиной что в жизни видел? Его цель проста и понятна - родить икру и построить норный хижин в обрыве подводном. Если бы раки могли шушукаться, наверное бы они заранее готовили Жертву той Гигантской тени которая приходит жрать раков, по понедельникам и субботам(в выходные она тоже работает) заранее получает еду приготовленную заботливыми руками поклонников из числа потенциальных жертв. Ну чем не рай? У раков теперь есть время посмотреть вокруг и начать строить Вавилонскую башню, чтобы свалить с этого чертова обрыва. Возле которой тусит вечно голодная Тень. Может и НЛО появятся глядя на это безобразие, но скорее всего они пролетят мимо, потому что им надо ремонтировать звезды. То что мы кого-то видим или не видим еще не значит что видят нас..

[Mеханоид]

Необходимость похожего рода темы мне видится только в поиске фактов, описывающих необъяснимые, с научной точки зрения древнего обывателя, явления, в очень далёкие времена, ну или как вариант, прорисовка оных на средневековых фресках, скажем...

[vlgrus]

.....
Совершенно верно, что НЛО люди видят. Возможно боковым зрением, возможно кверх ногами стоя, но сам факт восприятия информации оставляет желать лучшего. Не даром говорится - чтобы поверить, не обязательно УВИДЕТЬ.
...

----
Не требуется никаких сверхспособностей - просто внимательное разглядывание, того, что летает и как светит.
Насчёт веры. Можно много читать Блаватскую и ей верить про мегалиты и глубоко вырезанные иероглифы. Однако
фото от экспедиций Склярова - дают уже более точную реальность. (повторюсь - АЮ выбирает бессомнительные артефакты
(которые однозначно свидетельствуют о былом существовании ДЦ)). Хотя безжалостно отбрасывает, например, дольмены.
Можно верить фильмам про нло, но лучше увидеть самому (чтобы убедиться в их реальности). Я хотел в этой ветке представить соображения по изменению способности видеть. Что улучшает, что ухудшает эту способность и т.п. (нло - как яркий пример).

[vlgrus]

Необходимость похожего рода темы мне видится только в поиске фактов, описывающих необъяснимые, с научной точки зрения древнего обывателя, явления, в очень далёкие времена, ну или как вариант, прорисовка оных на средневековых фресках, скажем...

----
Вы меня подтолкнули к такому обобщению:
Раз это есть на древних картинках (и помнится на наскальной живописи вроде бы), то эти существа (или очень необычные аппараты) - были свидетелями/регистраторами древних событий (строительство пирамид, например). Теоритически - инфа о событиях древности у них может быть.

".......мне видится только в поиске фактов, описывающих необъяснимые, с научной точки зрения древнего обывателя, явления, в очень далёкие времена....."
Мы с древними обывателями (имхо) примерно в одинаковых непонятках. Поэтому сегодняшные понимание примерно как и средневековое, за исключением исследований/замеров, которые проводились учёными-энтузиастами.

[Нелли]

...Возможно окружающее значительно разнообразнее просто мы, в силу определённых ограничений, воспринимаем его значительно упрощённым? Не по тому что там всякие измерения а просто из-за физических ограничений. И не вина приборов что учёным приходится добавлять всё новые размерности чтобы объяснить то что и раньше мало кто понимал.
Только просьба не флудить. В море шелухи запросто потеряется зерно истины.

Свою точку зрения я изложил по моему весьма доходчиво.

Чудно. Просто очень показательно, что после ваших "доходчивых" постов, уважаемый Dvarkin, участники форума расползлись в разные стороны как ваши пресловутые раки. От особенностей мышления различных народов до НЛО. От мескалина и псилоцибина до религиозных доктрин. И это только две страницы. И после "просьбы не флудить". Тенденция захватывающая. Как говорил капитан Вругнель: "Как вы лодку назовете - так она и поплывет". Не дали Вы четкого первого поста темы, отвечающего тематике ЛАИ, вот и пошла тема в свободный дрейф.
Вы что-то пытаетесь донести до народа:

Вы совершеннейшую глупость говорите.

...это совершенно не относится к данной теме и вообще флуд.

Похоже на демагогию.

Это Вы трем различным участникам.....
И при этом:

И не надо оскорблять мои знания.

Эту же фразу могут сказать и другие участники Вам, Вы не находите?
Уважаемый топиксатртер Dvarkin. Очень похоже, что Вы ошиблись форумом. Вам бы куда-нибудь на форум психологов или что-то в этом роде. Пока что я не вижу ни малейших шагов с Вашей стороны, чтобы связать обсуждение с тематикой альтернативной истории хоть каким-то образом.
Если в теме не наметится конструктивное развитие в рамках тематики ЛАИ, то тема будет закрыта и перемещена в Корзину.

[смотритель]

Уважаемый Dvarkin ещё не один психолог и нейрофизиолог не знает откуда у человека в мозгу появляются те или иные мысли. есть только предположения ничем не доказанные.
Далее: в пейоте действующим началом является мескалин, а не ДМТ и на ЦНС действуют они не так как кетамин, хотя все они галлюциногены.
По поводу ретроскопии - это сложное, пока ещё, искусство и ему надо не только учится, но и работать, постоянно тренируя видение правды. То что у вас или у кого-то не получается -не удивляюсь. У вас аутотренинг и ретроскопия оказывается лежат на одной смысловой плоскости? По принципу: "Что водка, что пулемёт -лишь бы с ног валило!"

[Dvarkin]

из уфо-справочника

Действительно, давайте обсуждать подобное в соотсетствующих темах.

Круг замкнулся... Какие эти? Я же именно это и пытаюсь выяснить.

Вот тут то и начинается самое интересное. С Вашего позволения я продолжу чуть ниже, ответив на некоторые другие посты так как они тоже имеют отношение к нашему обсуждению и могут кое-что прояснить.

Поскольку тема предполагает возможность изложения и личного представления об увиденном, то могу
проанализировать свои впечатления и восприятие необычного. Постараюсь без флуда, судить Вам.

У меня был другой опыт, групповой. Мой друг, я и посторонний человек. Мы видели одно и объяснить это не могли. Так что об обмане зрения речи быть не может. Тем более что дальнейшие события тоже обман зрения исключают.

Вот этот ваш рак речной, он кроме тени за спиной что в жизни видел?

Тут не в этом дело. А в том что его мозг не способен дифференцировать дальше этих двух типов. Речь о физическом ограничении. Пример конечно очень популистский но из-за этого и очень наглядный.

Его цель проста и понятна - родить икру и построить норный хижин в обрыве подводном.

Есть принципиально отличные цели у других видов?

Необходимость похожего рода темы мне видится только в поиске фактов, описывающих необъяснимые, с научной точки зрения древнего обывателя, явления, в очень далёкие времена, ну или как вариант, прорисовка оных на средневековых фресках, скажем...

Так тех тем много. Может попробуем с другого бока?

Чудно. Просто очень показательно, что после ваших "доходчивых" постов, уважаемый Dvarkin, участники форума расползлись в разные стороны как ваши пресловутые раки.

Не понимаю что тут может быть не доходчивого. Как написал уже выше статья популяризаторская. Доходчевее по моему уже некуда. Всё разжевано и в рот положено. Вы не находите?

Эту же фразу могут сказать и другие участники Вам, Вы не находите?

Нахожу. И признаю что мне очень малое известно. Именно по этому я и здесь.

Уважаемый Dvarkin ещё не один психолог и нейрофизиолог не знает откуда у человека в мозгу появляются те или иные мысли. есть только предположения ничем не доказанные.

Но значительно более обоснованные нежели ретроскопия.

Далее: в пейоте действующим началом является мескалин, а не ДМТ и на ЦНС действуют они не так как кетамин, хотя все они галлюциногены.

Кажется я говорил об аналогах а не действующих веществах? Разница есть или у Вас

По принципу: "Что водка, что пулемёт -лишь бы с ног валило!"

То что у вас или у кого-то не получается -не удивляюсь. У вас аутотренинг и ретроскопия оказывается лежат на одной смысловой плоскости?

А у Вас это совершенно разные вещи? Вы предпочитаете гипноз?

[Нелли]

Dvarkin. И где содержательное развитие темы? И пояснение от Вас, как от автора, какое отношение Ваши рассуждения имеют к тематике ЛАИ?
Еще один пост в том же духе и тема отправится в Корзину.

[Dvarkin]

И если проблемы человеческого восприятия хоть как то попадают в круг интересов ЛАИ, то корпускулярно-волновая теория...

Просто корпускулярно-волновая теория так и напрашивается как пример дуализма объединённый общей теорией. Кроме того в тематике ЛАИ мне помнится есть лекции по геометрии вселенной, фракталам и прочим вещам. Так что надеюсь здесь это не будет оффтопом.
Но я надеюсь найти более приземлённые примеры. Человеческий мозг устроен так что нам проще обобщать. На известной территории это вполне работает. Уточню. Работает не означает соответствует действительности. При изучении неизвестного этот подход может помешать.

И где содержательное развитие темы? И пояснение от Вас, как от автора, какое отношение Ваши рассуждения имеют к тематике ЛАИ?
Еще один пост в том же духе и тема отправится в Корзину.

Перед отправкой сообщения обновил страницу и увидел Ваше сообщение. Как мне кажется к тематике ЛАИ эта тема имеет самое прямое отношение. А по поводу содержательного развития я рассчитываю на мнения собеседников иначе беседа не имеет смысла. Если Вы желаете чтобы всё сразу стало кристально ясно то так не бывает. Увы.
Не могу сказать что мне приятна данная ситуация. Задавая вопрос я не рассчитывал что тема покатится к банальным инопланетянам и прочему. Собственно я хочу определиться с тем что мы можем смешивать в одно разные вещи. Попробовать их найти и научиться разделять. Затем уже пытаться рассмотреть их по отдельности. В тематике данного форума.

[vlgrus]

из уфо-справочника

Действительно, давайте обсуждать подобное в соотсетствующих темах.

---
Виноват. Немного другие ссылки:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/V/VARLAMOV_ ... ..html#002

[vlgrus]

".....чудно. Просто очень показательно, что после ваших "доходчивых" постов, уважаемый Dvarkin, участники форума расползлись в разные стороны как ваши пресловутые раки. От особенностей мышления различных народов до НЛО. От мескалина и псилоцибина до религиозных доктрин. И это только две страницы. И после "просьбы не флудить. ...."
----
А куда мы должны были бы сползти/(Вы наверное что-то необычное знаете ?)

[Нелли]

...Но я надеюсь найти более приземлённые примеры. Человеческий мозг устроен так что нам проще обобщать. На известной территории это вполне работает. Уточню. Работает не означает соответствует действительности. При изучении неизвестного этот подход может помешать....Собственно я хочу определиться с тем что мы можем смешивать в одно разные вещи. Попробовать их найти и научиться разделять. Затем уже пытаться рассмотреть их по отдельности. В тематике данного форума.

Вы на что-то надеетесь, но сами не предлагаете читателям ничего определенного. Да. Человек ограничен физически в познании мира. Да. Вполне может быть что-то рядом с нами, но не ощущаемое или отвергнутое нашим сознанием. Это не ново. Тема то Ваша о чем?
Повторяю. Это не форум профессиональных психологов. Большинство участников нашего форума может предложить только свое личное ИМХО, что неизбежно выльется во флуд.
На предыдущих форумах ЛАИ поднимались темы, затрагивающие особенности восприятия человеком реальности. Но авторы тем как-то более четко определяли свои позиции, привязывая к истории человечества.
В общем, я предупреждала.....

Тема закрыта из-за беспредметности разговоров.