А что говорит Писание?

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

А что говорит Писание?

Сообщение #101  opticus » 14 фев 2013, 16:47

Углубляясь в исследования различных тем на форуме мы рассматриваем в качестве основы Веды, сказки адыгейских (и других) народов, литературные произведения великих русских поэтов и писателей, картинки с изображениями неведомых зверушек и т.д.

Предлагаю дополнить этот список текстами Священного Писания. Для этого, прежде всего нужно усвоить, что Библию нельзя рассматривать как описание древнейшей истории человечества, так же как учебник по геометрии за 4-5 класс не может рассматриваться как учебник по истории древней Греции.
У Библии изначально другие цели и задачи, но сами тексты могут оказаться полезными.

Предупреждение.Тема открыта НЕ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ У КАКОЙ РЕЛИГИИ КУНГФУ СИЛЬНЕЕ, а в качестве дополнительного материала к исследуемым в рамках ЛАИ вопросам, с целью создания общей картины и всестороннего рассмотрения обсуждаемого вопроса дабы чего-нибудь не упустить.

Думаю, что выглядеть это должно примерно так:

вопрос: "А что говорит Писание по поводу войны богов?"
ответ: "Писание говорит то и то (далее цитаты и ссылки)"
Обсудили, пришли к какому-то знаминателю, сопоставили ответ с общей картиной развития кризиса взаимоотношений богов, получили кусочек пазла.

вопрос: "а имеется ли описание оружия, механизмов и предметов божественного происхождения, кроме ковчега Завета?"
ответ : "в этих местах (указаны источники) имеются описания вот таких приспособлений"
Обсудили, сравнили с информацией полученной ранее из других источников, пришли к какому то выводу.

Вот такая задумка.
Надеюсь, тема будет полезной для понимания истины.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #102  versa » 17 апр 2013, 10:55

AlexWitchDoctor писал(а):Не уверен, что тогда отождествляли некоего "Бога Всевышнего" и Яхве. И что имеет смысл делать это сейчас.


Конечно нет! То что написано в Библии имеет отношение прежде всего к Яхве и написано о нем. Что говорит в пользу того что этот Мелхисидек был священником Яхве? Прежде всего то, что эпитеты "Бог (с большой буквы)", "Всевышний" в Библии употребляются исключительно по отношению к Яхве. Никакие другие боги так не называются! Однако употребление исключительно эпитетов, а не "имени" Яхве, Иегова и т.п. затрудняет 100% идентификацию бога. Авраам оказывает ему честь и пренебрежение, в свою очередь царю Содома (возможно также жрецу Баала). Больше этот человек нигде не упоминается, только лишь в связи с Иисусом Христом в Новом Завете, где Иисус назван "первосвященником по чину Мелхисидека". Это, так сказать официальные версии.

Поразмыслив немного над этим текстом можно вывести и альтернативные интерпретации:

.::1::. Всевышний можно понимать и как "бог который выше других богов". В связи с этим, Мелхисидек мог быть жрецом какого нибудь Эла. Т.е. бога выше по рангу Яхве, в понимании древних, тогда его встреча с Авраамом не нарушала бы "уставных отношений между богами" и была воспринята как особая честь и расположение верховного бога. А то что не упомянуто его имя, а только сам факт встречи - хитрый тактический ход писателя книги Бытие, вроде как и верховного не обижаем, но имя не называем, чтоб все думали что это Яхве.

.::2::. Мелхисидек был жрецом Баала. Который считался верховным богом, по крайней мере в том регионе. В таком случае это тоже знаменательное событие в плане хорошего примера для всех остальных жрецов, на чью сторону переходить. Опять же имя не названо, только эпитеты, что весьма удобно с точки зрения идеологии монотеизма.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #103  versa » 17 апр 2013, 19:35

.::3::. Царь Содома и царь Селима (Мелхиседек) - один и тот же человек!

Эта интересная версия высказана тут: http://sodomdiscovery.site40.net/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=6
Весьма рекомендую прочесть. Считаю очень любопытным анализом этого события. Полный текст под спойлером.

Copyright © Логинов А. В., 2008



Александр ЛОГИНОВ


Мелхиседек – царь Содома,
или
где находился отверженный город



Отверзает Он сокрытое во тьме

и выводит затемнённое на свет;

умножает народы и губит их…

Книга Иова (12:22-23)*



Одним из самых известных событий, описанных в Ветхом Завете, является уничтожение Содома и Гоморры. Эти города были сожжены упавшим с неба огнём в наказание за нечестивое желание содомитян изнасиловать ангелов и праведного Лота (см. Быт. 19:1-28). С тех пор у народов, почитающих Библию, Содом стал синонимом противоестественного разврата, заслуживающего самого сурового наказания. Кажется, что судьба города ясна и приговор обжалованию уже не подлежит.

Если Содом стал одиозным символом греховности, то библейским олицетворением благочестия является Мелхиседек - «праведный царь» (по-еврейски Малки-сэдек). Он встретился с Авраамом,** благословил патриарха и вручил ему дары. Священство по чину Мелхиседека считается высшим рангом религиозного совершенства: «Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. Господь одесную Тебя» (Пс.109:4-5). В апокрифах и кумранских текстах о Мелхиседеке говорится как о Мессии, первосвященнике небесного Храма.1 Высокий религиозный статус праведного царя представляется бесспорным.

Однако зачастую бывает, что эффект полной ясности при чтении религиозных текстов достигается за счёт безоговорочного доверия к традиции их истолкования. Стоит немного освободить собственный разум от стереотипного восприятия и постараться вникнуть в смысл написанного, как открываются новые, подчас удивительные стороны в, казалось бы, насквозь изученных строках.

Подобное открытие можно совершить и при чтении библейского повествования о Мелхиседеке. Что говорит о нём Книга Бытия? «Когда он /Аврам/ возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская; и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, - и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего. И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе. Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: «я обогатил Аврама» (14:17-23).

В данном фрагменте мы видим очевидные несообразности. Авраам вместе со своими людьми разгромил врагов Содома и возвращался с трофеями восвояси. Навстречу ему вышел случайно выживший правитель города для переговоров о судьбе утраченного содомитянами имущества. Но тут неизвестно откуда появляется царь Салима Мелхиседек и благословляет патриарха.

Появление праведного правителя не могло быть случайным, ведь Мелхиседек нёс Аврааму дары. Кроме того, цари «просто так» не путешествуют, их торжественный выезд – событие неординарное, которое должно иметь определённую цель. «Случайно проходил мимо» - такого с древними владыками произойти не могло.

Далее царь благодарит Авраама за недавнюю победу и благословляет его. За что? Побеждены были враги Содома, а не Салима. Зачем безупречно праведному правителю радоваться победе над войском, разорившим город извращенцев?

Затем Мелхиседек исчезает так же внезапно, как и появляется. Авраам делится с ним добычей, но щедрый жест патриарха как бы уходит в пустоту - в тексте легендарного царя Салима больше нет. Вместо него разговор с Авраамом продолжает царь Содома.

Этот правитель почему-то безымянен, хотя в первой половине 14-й главы перечисляется десяток царей – представителей конфликтующих сторон, в том числе и царь Содома Бера. В других главах Книги Бытия имена действующих лиц также приводятся без утайки, но Авраама встречает странный инкогнито. Патриарх вступил в единственный во всей главе диалог, но его собеседник остался неназванным.





Сопоставление всех противоречий и неясностей, нагромождённых в маленьком отрывке, приводит к неожиданному выводу - в первичном варианте текста речь шла только об одном царе. Авраама действительно встретил правитель Содома, но его имя было… Мелхиседек! В исходном варианте текста именно он вышел навстречу патриарху выразить благодарность за победу над разорителями города. Но, поскольку благословивший Авраама Мелхиседек правил уничтоженным Яхве городом, данная информация показалась неприемлемой. Название города было искажено, и вместо Содома появился Салим.

Эта версия выглядит очень привлекательной. Противоречия в повествовании легко разрешаются, текст обретает цельность, хотя и становится довольно скандальным с точки зрения общепринятых интерпретаций Книги Бытия. Если Мелхиседек являлся правителем Содома, то под сомнение ставится его репутация праведного царя, или наоборот – мы должны критически отнестись к представлению о погибшем городе, как гнезде противоестественного разврата, отражённому в других библейских текстах. Может ли Книга Бытия содержать в себе столь разительное противоречие?

Здесь необходимо напомнить, что противоречия в библейских текстах – дело обычное. Уже давно и учёные, и большинство богословов признали, что Писание формировалось многие столетия на основе различных преданий и традиций, зачастую расходящихся между собой. Например, согласно Библии, сотворение человека происходило после животных и до них (ср. Быт: 1:25-26 и 2:7,18-19); отец жены Моисея назван разными именами (см. Исх. 2:18 и 3:1); Голиафа сразил Давид или Элханан (см. 1 Цар. 17:4-7, 50 и 2 Цар. 21:19) и тому подобное. В таком случае, нет ничего удивительного в том, что в библейский текст могла быть внесена и положительная информация о Содоме.

Создатели Книги Бытия, разумеется, коренным образом переработали информацию об Аврааме, наполнив её многочисленными вымышленными подробностями. Например, редакторским вмешательством является Быт. 14:20b: «/Аврам/ дал ему десятую часть из всего». Заповедь давать служителям культа десятину от урожая и скота (Лев. 27:30-32) была зафиксирована гораздо позже жизни Авраама, и эта строчка добавлена для показательного примера - десятину платили даже патриархи. Кроме того, по замыслу редактора, она должна была стать смысловым завершением встречи, оборвавшейся на полуслове. Мелхиседек внезапно исчез из рассказа, потому что получил положенный дар, и говорить с Авраамом ему уже было не о чем.

Чтобы дезавуировать напрашивающийся вывод о сотрудничестве патриарха с отверженным городом, в текст вводится антисодомская реплика: «Поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама…» (Быт. 14:22-23). Однако презрительный отказ взять всё имущество города никак не вяжется с выплатой десятины за счёт того же имущества «случайно проходившему» царю Салима.

Наконец, красноречивым доказательством вымышленности деталей, которыми украшено сообщение о победе Авраама, является название конечного пункта победного рейда патриарха. В самой Библии отмечается, что город Дан получил своё имя только во времена Иисуса Навина (см. Быт. 14:14 и Нав. 19:47), а до этого назывался Ласемом.

Единственный фрагмент 14-й главы, который является цитатой из древнего текста, использованного составителями Книги Бытия – благословение Авраама Мелхиседеком (см. Быт. 14:18-20a). Очевидно, что благословить патриарха мог только положительный герой. Соответственно, правитель Содома и сам отверженный город были на хорошем счету в те времена, когда предание, сурово осуждающее содомитян, ещё не возникло, и Книга Бытия не была написана. На основании этого, фрагмент Быт. 14:18-20a с большой долей вероятности можно отнести к историческому преданию, которое возникло на земле древнего Ханаана задолго до появления первых библейских текстов.

Наш вывод подтверждается ещё и тем, что объект религиозного поклонения Мелхиседека - «Эль-Эльон» (синодальный перевод - «Бог Всевышний»), - был главой пантеона богов западносемитских племён. Именно словом Эль, восходящему к прасемитскому Илу («Бог»), в Ханаане называли возглавлявшего пантеон верховного бога. Тетраграмматон Яхве стал употребляться древними евреями только несколько столетий спустя, c введением Моисеем яхвистского культа (см. Исх. 6:3).

Неприкосновенность фрагмента о Мелхиседеке, благополучно прошедшего цензуру составителей Книги Бытия – сторонников яхвизма, объясняется тем, что он представлял собой информацию особой ценности. В те времена благословение считалось важнейшим сакральным актом (см., например, Быт. гл. 27, Быт. 32:26-29), благое действие которого может распространяться на многие поколения. Составители Книги Бытия отнеслись с подобающим почтением к древнему свидетельству о благословении патриарха и процитировали его дословно, сохранив имя того, кто произнёс возвышенные слова. Высокое социальное положение Мелхиседека - правитель одного из крупнейших городов Ханаана, и жрец Эля - верховного божества западносемитского языческого пантеона, только повышало значимость благословения, которое могло расцениваться древними евреями как доказательство их права быть хозяевами Палестины. Единственное, что не могло устраивать в данном фрагменте составителей Книги Бытия - название города, которым правил Мелхиседек. И тогда появился Салим.





Присутствие в священном тексте города из ниоткуда поставило перед толкователями Библии трудную, так и нерешённую задачу - найти его местоположение на карте древней Палестины. Наиболее правдоподобным решением показалось отождествление Салима с самой столицей Иудеи – Иерусалимом. Названия городов частично совпадают, к тому же торжественное величание Мелхиседека, которое мы видим в Книге Бытия и 109-м псалме, подстать правителю столицы – трон праведного царя должен был находиться только в священном городе. Это и утверждается в 75-м псалме: «Ведом в Иудее Бог; у Израиля велико имя Его. И было в Салиме жилище Его и пребывание Его на Сионе. Там сокрушил Он стрелы лука, щит, и меч, и брань» (1-4).

Иосиф Флавий, один из руководителей еврейского восстания 67-73 гг. н. э. и автор нескольких исторических трудов, в своей книге Иудейская война сообщил об истории Иерусалима следующее: «Первым основателем города был ханаанский владетель, имя которого на туземном языке означает «Праведный царь», каким он и был на самом деле. Поэтому он был первым жрецом Бога, который основал святилище, причём город, называвшийся прежде Салима, был им же переименован в Иерусалим. Позже иудейский царь Давид изгнал хананеев из города и населил его своими соплеменниками» (Иудейская война.VI, 10).

Иосиф Флавий здесь только повторяет утвердившуюся к его времени версию объяснения отсутствия Салима среди других городов Палестины. Она, однако, не может соответствовать действительности. Во-первых, получается, что хананейскому правителю была открыта тайна единобожия, и он основал святилище единому Богу в Иерусалиме за тысячелетие до постройки храма Соломоном. Но Библия ничего не сообщает об этом факте. Откуда же взял эти сведения Иосиф Флавий, живший через две тысячи лет после Мелхиседека?

Во-вторых, в самом Ветхом Завете неоднократно указывается исходное хананейское название Иерусалима – Иевус (см. Нав. 18:28, Суд. 19:10, 1 Пар. 11:4). Иевусеи жили в Палестине уже во времена Авраама и Мелхиседека (Быт 15:21), и назвали Иевусом свою столицу. Также Библия сообщает, что иудейский царь Давид назвал город своим именем (см. 2 Цар. 5:9; 3 Цар 8:1; 1 Пар 11:5; 2 Пар 5:2). Как Иерусалим обрёл своё современное название - отдельный вопрос, но если сопоставить сообщение Иосифа Флавия с Писанием, то получается, что Салим был переименован Мелхиседеком в Иерусалим, Иерусалим ко времени Давида стал Иевусом, затем Иевус был назван «городом Давида», и, наконец, переименован опять в Иерусалим. В реальности такая чехарда с названиями попросту невозможна. Надуманная гипотеза Иосифа Флавия появилась только по одной причине – объяснить, где находился мифический Салим.

В-третьих, согласно Книге Иудифь (II век до н. э.), Салим продолжал существовать спустя несколько столетий после захвата Иевуса-Иерусалима Давидом: «Они послали во все пределы Самарии и Конии, и Ветерона и Вельмена, и Иерихона, и в Хову и Эсору, и в равнину Салимскую…» (Иуд. 4:4). Иерусалим расположен в горах и «равнины салимской» возле него нет, и не было. Значит, был какой-то город, давший своё имя окружающей местности, который мы не можем отождествить со столицей Иудеи.

О Салиме как реально существующем поселении, не имеющем никакого отношения к Иерусалиму, сообщает Евангелие от Иоанна: «…Пришёл Иисус с учениками Своими в землю иудейскую и там жил с ними и крестил. А Иоанн также крестил в Еноне близ Салима, потому что там было много воды; и приходили туда и крестились; ибо Иоанн ещё не был заточён в темницу» (3:22-24). Поселения под названием Енон в окрестностях Иерусалима не было, да и евангелист не стал бы без каких-либо причин изменять название столицы Иудеи.

Как видим, версия отождествления Салима с Иерусалимом, и сегодня популярная у многих библеистов, не находит убедительного подтверждения. Однако при этом выясняется, что ещё в I веке н. э. Салим упоминался как реально существовавшее селение, что ставит под сомнение нашу гипотезу о том, что данный топоним есть выдумка библейских редакторов. В чём же дело?

Ответ на этот вопрос содержится в записках христианской путешественницы Эгерии, совершившей в конце IV века (381-384 гг. н. э.) паломничество в Палестину. Среди прочего, Эгерия посетила место встречи Авраама и Мелхиседека и оставила поистине уникальную информацию об увиденном.

«…Я видела… долину весьма прекрасную и приятную, обилующую виноградниками и деревьями, потому что там было много превосходной воды. В этой долине есть большое поселение, которое теперь называется Седима. И так, в этом поселении, находящемся среди равнины, в центре есть пригорок небольшой, но сделанный так, как обыкновенно делаются надгробия, и притом большие. Там наверху есть церковь, а внизу, кругом пригорка, видны большие древние основания. Теперь в поселении живут некоторые толпы. Я, увидав столь прелестное место, спросила: какое это столь приятное место? Тогда мне сказали: это есть город царя Мельхиседека, называвшийся прежде Салем, откуда теперь, в испорченной речи, поселение зовется Седима. На этом пригорке, лежащем в центре поселения, на верху его, постройка, которую видишь, есть церковь; эта церковь называется теперь на греческом языке opu melchis et haec (т. е. Melchisedec). И это есть место, где принес Мельхиседек Богу чистые жертвы, то есть хлебы и вино, как это про него написано».2

Разыскивая Салим, мы нашли Содом! Его жители сохранили настоящее название города* и помнили о знаменитом правителе Мелхиседеке, встретившем Авраама. Но, поскольку Книга Бытия сообщает, что встреча знаменитых библейских персонажей произошла около Салима, гостям города сообщали и об «официальном» топониме. В обычной жизни использовали, разумеется, настоящее название – людей ведь трудно заставить переименовать свою родину. На резонный вопрос, почему же легендарное место не зовётся Салимом, нашли простой ответ: за многие века имя города исказилось.

Использование жителями Седимы двойного топонима объясняет странное упоминание Салима в Книге Иудифь, Евангелии от Иоанна и в Жизнеописании Иосифа Флавия. Авторы текстов знали, где находится родина праведного царя Мелхиседека, но её «искажённое» название сочли необходимым заменить на общепринятое библейское, возможно, догадываясь, что скрывают город с самой дурной репутацией в истории человечества.





Эгерия подробно описала свой маршрут, и установить реальное местонахождение Содома теперь довольно легко. Но прежде, несмотря на столь очевидное и неопровержимое подтверждение нашей гипотезы, рассмотрим представления о судьбе отверженного города, принятые на данный момент в библеистике.

Учёные объясняют отсутствие руин знаменитого Содома тем, что город располагался «в долине Сиддим, где ныне море Солёное» (Быт. 14:3b; «ныне» - добавление синодального переводчика), и сейчас покоится под водой. Современное понимание данной краткой реплики, однако долгое время читатели Библии считали, что местоимение «где» указывало на расположение города около «моря Солёного». Античный историк Иосиф Флавий предполагаемое местонахождение Содома определял на суше: «Рассказывают, что земля эта была испепелена молнией в наказание за нечестие обитателей; в самом деле, ещё и сегодня здесь можно видеть следы небесного огня и очертания пяти городов…» (Иудейская война. IV, 8, 4). Игумен Киево-Печёрской лавры Даниил, совершивший в начале XII века паломничество в Палестину, писал: «А от жены Лота до Содома две версты. Все это я видел глазами своими, но ногами своими не мог дойти до Содомского места, боясь иноверцев. И не советовали мне туда пойти правоверные люди, говорили они: «Ничего вы там доброго не увидите, но только муку; смрад исходит оттуда, только заболеете от смрада того злого».3 Как видим, ещё в Средние века паломники надеялись обнаружить руины сожжёных городов на суше, и игумен Даниил даже остался во мнении, что видел их «глазами своими».*

Очевидно, версия о нахождении Содома и Гоморры на южном побережье Мёртвого моря возникла под влиянием иллюзорных видений, переживаемых путниками в том районе. «Этот миф легко понять, когда едешь по дороге из Беер-Шевы и Элата… Глазам являются крыши и минареты фантомного города, которые на самом деле соляные горы Джебел Уздума, а потом, возле самого Мёртвого моря, видишь Лотову жену – высокий соляной столб, который очень напоминает женскую фигуру в сером фартуке, смотрящую в этот фантомный город».4 Весьма вероятно, что и легенда о жене Лота и была сочинена под влиянием подобных миражей.

Мнение, подкрепляемое галлюцинациями, не могло сохраняться бесконечно. Экспедиции, отправлявшиеся в район Мёртвого моря, постепенно тщательно исследовали всё побережье, но погибших городов не нашли.** Известные исследователи ветхозаветной мифологии Роберт Грейвс и Рафаэль Патай отмечают, что на южном побережье Мёртвого моря «…нет никаких находок, древнее римских поселений. Так как долина находится на уровне 1300 футов ниже уровня моря, зной делает её непригодной для жизни летом: там жарко, как в аду.*** Трудно поверить в тринадцать процветавших городов, которые упоминает Страбон, и пять, упомянутых Иосифом /Флавием – А. Л./».5

Поиски Содома на суше результатов не дали, однако отказываться от идеи найти руины города недалеко от «высокого соляного столба», который, якобы, был женщиной, всё равно не стали. Фрагмент Быт. 14:3b был перетолкован, и теперь считается, что подразумевалось затопление долины Сиддим вместе с отверженными городами. Произойти же такая катастрофа могла из-за проседания почвы в момент сильного землетрясения. Такое истолкование (первым её выдвинул всё тот же Иосиф Флавий, его версию рассмотрим ниже) показалось более достоверным, так как объясняло отсутствие каких-либо руин и, по сути, отрицало сверхъестественные причины трагедии.

Потоп не согласуется с дождём из горящей серы, но и огненному гневу Яхве постарались найти объяснение: мол, землетрясение освободило легковоспламеняющиеся газы, скопившиеся по берегам безжизненного водоёма, они и подожгли агонизирующие города. Хотя в истории нет примеров того, чтобы какие-то горючие газы, вырвавшись из земли, сожгли хотя бы одну маленькую деревню, данное измышление сочли научной гипотезой. Вроде бы осталось дело за малым – найти на дне водоёма руины.





Геологические исследования показали, что тектоническая впадина Гхор, в которой располагается Мёртвое море, существует уже миллионы лет, и не могла возникнуть во времена Авраама. Сейчас сторонники «затопления» придерживаются компромиссной версии, согласно которой разрушительное землетрясение привело к образованию только южной части Мёртвого моря, где и следует искать ненайденный Содом.

«Подводная версия» тоже не дала положительных результатов. Неоднократно появлялись сенсационные сообщения: древние развалины увидели с пролетающих самолётов, обнаружили с помощью особой подводной лодки… На туристических и исторических картах стало общепринятым указывать местонахождение Содома на южном побережье или на дне Мёртвого моря. Однако сами руины так и не были обнаружены, отверженный город упорно ускользал от учёных.

Кто ошибся в первой пуговице, не застегнёт сюртук. Все неудачные попытки обнаружить Содом, основывались только на одной фразе - «где ныне море Солёное» (Быт. 14:3), которая не ставилась под сомнение из-за её кажущейся достоверности. При этом современные библеисты понимают, что она является редакторской глоссой, и даже указывают, что в текст она была внесена позднее как «пояснительная ремарка».6 Искатели Содома безусловно доверяли сомнительной строке, и никто не задал простой вопрос: почему о такой устрашающей катастрофе, как затопление целой долины, в Писании сообщается мимоходом, буквально в трёх словах? Может быть, локализация городов в районе Мёртвого моря является всего лишь наскоро сочинённой версией, чтобы скрыть противоречащую сакральному тексту правду?

Действительно, на берегах водоёма геологи обнаружили следы сильных землетрясений, что неудивительно для этого сейсмически активного района, однако доказательств того, что южная часть Мёртвого моря образовалась в результате проседания почвы, не обнаружено. Рассуждения о том, как цветущая долина стала дном безжизненного водоёма, являются лишь умозрительными предположениями, которые стали высказывать ещё в XIX веке только исходя сообщения Быт. 14:3.*

Кроме того, осталось без внимания, что каждый из уничтоженных городов являлся административным и экономическим центром для окружающих его земель, был столицей небольшого «царства». Трудно представить себе, как четыре города-государства и подвластное им окрестное население сбились в кучу на маленькой, бесплодной и обожжённой зноем территории, которая якобы стала южной частью Мёртвого моря.

Книга Бытия сообщает, что из городов-союзников Содома сумел выжить только Сигор (правильно по-еврейски – Цоар), потому что в нём укрылся праведный Лот (19:20-22). Следуя общепринятой версии о локализации Содома, во многих текстах и на картах маленькое арабское поселение в районе южного побережья Мёртвого моря тоже названо Цоаром. Однако его настоящее название - Эс-Софие. По какой причине это селение могло утерять своё легендарное библейское имя? Даже Мёртвое море арабы называют Морем Лута, то есть Лота, а выживший благодаря патриарху город почему-то переименовали без всякого почтения к библейской традиции.

Очевидно, что стремление называть Эс-Софие Цоаром вызвано желанием объявить южную часть «Моря солёного» долиной Сиддим, и тем самым подтвердить истинность никак не подтверждающейся строчки Быт. 14:3. Поскольку Лот добрался из Содома до Цоара всего за сутки (см. Быт. 19:15-23), то единственное поселение около южного берега Мёртвого моря отождествили с легендарным местом спасения патриарха.* Кроме того, в относительной близости от эс-Софие находится каменный столб причудливой формы - «Лотова жена». Для того, чтобы увидеть в нём окаменевшую женщину, нужно очень большое воображение, но для желающих не испытывать сомнений в достоверности легенды это не проблема.





Желавшим найти Содом читателям Библии – верующим и учёным, стоило бы внимательнее отнестись к содержащейся в ней информации о местонахождении города. Вот что говорится в Книге Бытия: «И были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Содому, Гоморре, Адме и Цевоиму до Лаши» (10:19). Города на западной границе Ханаана - побережье Средиземного моря, находились на значительном удалении друг от друга: от Сидона (современный ливанский город Сайда) до Газы более 200 километров. Четыре города - Содом, Гоморра, Адма и Цевоим, если верить «версии потопа», оказались на дне южной части Мёртвого моря, а один из городов - Лаша («трещина»), располагался к востоку от этого водоёма. Получается очень странное описание границ: на западе протяжённость в сотни километров, на востоке же - группка городов, тесно сжавшихся на крохотной территории.

На самом деле, автор 10-й главы Книги Бытия обозначил «пределы» Ханаана в полном соответствии с законами логики: он перечислил наиболее значимые города сначала на западной, а затем на восточной границе. Соответственно, Содом, Гоморра, Адма и Цевоим, как и западные города Ханаана, должны находится на линии протяжённостью в десятки километров. Кроме того, 10-я глава Книги Бытия написана, как минимум, на тысячелетие позже катастрофы, разрушившей Содом. Если четыре из пяти городов упомянутых поглотило Мёртвое море, зачем их считают пограничными ориентирами? А если они всё-таки находились на суше, то где их руины?

Даже без свидетельства Эгерии, исходя из информации только библейских текстов, есть все основания пересмотреть принятые сейчас представления о локализации Содома. Вот сообщение самой Книги Бытия. «Лот возвёл очи свои и увидел всю окрестность Иорданскую, что она, прежде, нежели истребил Господь Содом и Гоморру, вся до Сигора орошалась водою, как сад Господень, как земля Египетская; и избрал себе Лот всю окрестность Иорданскую; и двинулся Лот к востоку. И отделились они друг от друга. Аврам стал жить на земле Ханаанской; а Лот стал жить в городах окрестности и раскинул шатры до Содома» (Быт. 13:10-12).

Как понимать фразу: «стал жить в городах окрестности»? Если представить, что автор неудачно выразился и подразумевал – «стал жить в окрестных городах», то получается, что Лот переселялся из города в город. Но он был вождь пастушеского племени и жил в «шатрах» за пределами городских стен. Речь может идти только о перемещении кочевников по территории городов-государств. «Окрестность» же - это название Галилеи, территории северной Палестины.7 Лот располагался на востоке этой провинции недалеко от Иордана.* Соответственно, Содом нужно искать южнее озера Киннерет и сравнительно недалеко от реки Иордан.

Локализацию Содома подтверждает Книга пророка Иезекииля. В ней есть такие слова: «Большая же сестра твоя - Самария, с дочерями своими живущая влево от тебя; а меньшая сестра твоя, живущая от тебя вправо, есть Содома с дочерями её» (16:46). Если, как Иезекииль, мысленно обращаться к «большей сестре» Самарии (в еврейском языке города – женского рода, поэтому пророк их называет сёстрами) из Иерусалима, то нужно смотреть на северо-запад. Соответственно, если Содома она была правее Самарии, должна находиться на северо-востоке от Иерусалима. Обличаемые Иезекиилем города имели «дочерей» - подчинённые поселения, а значит, являлись столицами граничащих друг с другом провинций. Тогда местонахождение провинции Содома можно определить восточнее линии Назарет - Сихем, в иорданской долине, где, согласно Книге Бытия (13:10-12), и расположился Лот.

Описание встречи Авраама с царём Содома также указывает на район реки Иордан. Патриарх со своими людьми начал погоню за врагами Содома из Хеврона, возле которого проживал (Быт.13:18), а нагнал отягощённых добычей грабителей только около Дана. К тому же после победного сражения у Ховы он продолжил преследование до Дамаска (см. Быт. 14:14-15). Путь получился очень большой – около 200 километров на северо-восток. Когда Авраам пошёл обратно, царю Содома достаточно было «выйти навстречу» победителю, то есть ненадолго покинуть свой город. Путешествие не могло быть таким кратким, если Содом располагался в районе южной части Мёртвого моря. Следовательно, знаменательная встреча произошла где-то в начале обратного пути патриарха из района Дамаска в Хеврон. Если представить себе этот маршрут как прямую линию, то середина его находится в районе реки Иордан.

Вывод, что Содом находился недалеко от реки Иордан, полностью подтверждается рассказом Эгерии: «…Я отправилась из Иерусалима со святыми мужами, которые соблаговолили провожать меня на пути, и сами отправлялись молитвы ради. Итак, держа путь от Иерусалима до Карней, мы прошли восемь ночлегов (Карнеями зовется теперь город Иова, который прежде назывался Деннава в земле Авситидийской, на границах Идумеи и Аравии). Идя этим путём, я видела на берегу реки Иордана долину весьма прекрасную и приятную, обилующую виноградниками и деревьями, потому что там было много превосходной воды. В этой долине есть большое поселение, которое теперь называется Седима…».8





Отдельного рассмотрения заслуживает название долины, где находился отверженный город. Как уже было сказано, 14-я глава Книги Бытия написана на основе двух источников: летописи о восстании городов и сообщения о походе Авраама. Рассказ о рейде патриарха был практически весь - кроме благословения Мелхиседека - переписан составителями главы на свой лад. Фрагмент древней летописи был искажён в меньшей степени; приводится в ней и название долины, где произошла битва царей(Быт. 14:3) - Сиддим («равнины»).9

Схожесть топонимов Седима и Сиддим, сразу обращает на себя внимание. Название города может распространяться на окружающую его территорию, что мы видим, например, в Книге пророка Иезекииля, где Содомой названа целая провинция. Поэтому, вполне обоснован вывод, что в действительности долина называлась точно так же, как город - Седима.

Подтверждение этому мы находим в Книге Иудифь, где упоминается Салимская долина. Если «Салим» является заменой истинного названия отверженного города, то логично предположить, что такая же замена произошла и в названии Седимской долины.

Причина этого искажения очевидна – желание скрыть от знающего местную топонимику читателя, что отверженный город продолжил своё существование. Для большего правдоподобия было сделано пояснение, что «в долине же Сиддим было много смоляных ям» (14:10). «Смола» - это асфальт, выделения которого действительно присутствуют на побережье Мёртвого моря. Тем самым, читателю предоставляется «доказательство», что сожжёные небесным огнём города находились именно в том районе. Уловка сработала. Некоторые библеисты даже посчитали асфальт причиной разрушительного огня: мол, единственный удар молнии воспламенил выделения «смолы» и серы из земли, и, тем самым, сжёг всё на территории в несколько десятков километров.10 Такая вот паранаучная фантастика.

Локализация Содома и «долины Сиддим» на территории безжизненной пустыни казалась убедительной многим поколениям читателей Библии, которые постарались не замечать очевидные противоречия. Так, согласно Быт. 13:10, до своего сожжения земли вокруг Содома были «орошаемы как сад Господень». Откуда же тогда взялись смоляные ямы, относящиеся к пустынной местности?*

Очевидной выдумкой являются подробности поражения антисодомской коалиции. «В долине же Сиддим было много смоляных ям. И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство, упали в них, а остальные убежали в горы» (Быт. 14:10). Странно, что только правителям городов, уничтоженных вскоре огненным дождём, так не повезло. Упавшие в ямы цари являлись желанной добычей, их можно было легко убить или взять в плен с расчётом на большой выкуп, но ничего подобного не произошло. Нет никаких сведений о расправе над упавшими, наоборот, далее сообщается о встрече царя Содома с Авраамом.

Все эти подробности должны были, по замыслу автора, придать достоверность локализации «долины Сиддим» в районе побережья Мёртвого моря. Заодно он выразительно намекал на то, что грешники, заслужившие гнев Яхве, обречены на позорные неудачи – «преткнутся о камень ногою своею», как сказано в псалме (90:12), и это является слабой тенью ожидающего их возмездия.



Итак, где искать Содом? Вот максимально подробное описание расположения руин этого города, сделанное Эгерией. «…Когда мы спустились, как я сказала выше, вниз из церкви, святой пресвитер сказал нам: «вот эти основания кругом этого пригорка, которые вы видите, принадлежат чертогам царя Мельхиседека. И до сих пор, если кто вдруг захочет неподалеку выстроить себе жилище, берёт отсюда камни для основания, и по временам находит тут небольшие кусочки серебра и меди. И эта прямая дорога, которая, как вы видите, проходит между рекою Иорданом и этим поселением, есть та, по которой возвратился Святой Авраам после убиения языческого царя Ходоллогомора, на возвратном пути в Содом, когда ему вышел на встречу Святой Мельхиседек, царь Салимский». И тогда, помня из писания, что Святой Иоанн крестил в Еноне возле Салима, я спросила у пресвитера, далеко ли это место? И он сказал: «вот здесь, в двухстах шагах; и если хочешь, я проведу вас туда пешком. И эта вода, столь обильная и чистая, которую вы видите в этом поселении, идёт из того источника. И так, мы тотчас пошли с ним пешком по прелестной долине, пока не пришли к прекрасному саду из плодовых деревьев; там по средине он показал нам источник прекрасной и чистой воды, дававший из себя начало целой реке. Перед источником был род озера, где, как кажется, и совершал таинство Святой Иоанн Креститель. Тогда сказал нам святой пресвитер: «и доныне этот сад зовётся не иначе по-гречески, как copos tu agiu Ioanni, или, как вы говорите по-латыни: сад Святого Иоанна. И многие братия, святые отшельники, приходя из различных мест, стараются искупаться в этом месте».11

Свидетельство Эгерии подтверждает сообщение Евангелия от Иоанна, что Енон находился совсем недалеко от «Салима». В Библейской энциклопедии архимандрита Никифора, изданной в 1891 году, местоположение Енона указывается со ссылкой на Иеронима Стридонского – «в 8 Римских милях от Скифополя (Беф-Шеан)». О самом Салиме автор энциклопедии, верный официальной традиции, заявляет: «…так, по всеобщему мнению, называлась место, впоследствии названное Иерусалимом», но, несмотря на «всеобщность» этого мнения, тут же добавляет, что Салим - «…место, близ которого крестил Иоанн… Положение Салима в настоящее время положительно неизвестно». Однако и эта «неизвестность» рассеивается последующим предложением: «Некоторые думают, что это настоящее селение Шейк-Салим,* в 6 милях от Беф-Сана».12

Теперь достаточно взглянуть на карту. В XX веке многое изменилось на территории Палестины, и поселения Шейх-Салим уже нет. Историки, однако, не оставили без внимания слова паломницы, и на подробной карте Израиля указывается местоположение руин, названных Tel Shalem - холм Салим. Именно он и является тем «пригорком», под которым скрыт дворец самого загадочного царя Библии. Уверен, что археологов и историков там ждут интересные находки.





Пришла пора узнать истинное имя отверженного города. Согласно официальной традиции, топоним Содом переводится как «горящий».13 Это очень странно. Неужели его основатели были пророками и предвидели трагическую участь своего детища? Или они решили накликать беду на своих потомков, давая такое называние?

Объяснить «случайное совпадение» названия города с его последующей трагической судьбой можно только сознательным искажением исходного названия. Достаточно часто в библейских текстах можно обнаружить, что имя персонажа этноним или топоним соответствуют роли, которая отводится им в повествовании. Такие «провидческие совпадения» не могли возникнуть случайно, это плод творчества авторов или редакторов библейских текстов. Мифологически-религиозное мировосприятие позволяло им искренне считать, что такие искажения выявляют божественное предопределение и наглядно показывают его читателям. Если все роли в происходящем уже определены, то имена должны им соответствовать.

Примеров таких искажений можно привести очень много. В Книге Бытия название Вавилона (Бавел) выводится от глагола балал – «перемешивать» (см. Быт. 11:9), хотя сами жители звали свой город Баб-Илу – «Божьи врата». Те же вавилоняне называли местность в устье Евфрата и Тигра марратим – «лагуна», и этот топоним был превращён в мератаим – «дважды возмутившийся» (Иер. 50:21; в синодальном переводе - «земля возмутительная»). Племя мадинитян - союзников Моисея, позднее вступивших в конфликт с евреями, было записано как мидьянитяне (от слова мидьян – «ссора»). И так далее. Искажение исконного названия Содома сделано по той же логике: если город был сожжён, то он должен носить имя «горящий».

Сейчас можно представить, каким образом произошло искажение настоящего названия отверженного города. Авторы-составители Книги Бытия посчитали необходимым включить в своё повествование благословение Мелхиседека, взятое ими из древнего повествования об Аврааме. В исходном тексте благословения Авраама был написан топоним, который Эгерия передала как Седима (СДМ – шин, далет, мем). Однако связь праведного правителя с городом, сожжёным Яхве, необходимо было скрыть. Также могло показаться неприемлемым, что город царя, который благословил патриарха, по странному совпадению в скором времени пережил катастрофу. «Исправление» сделать было нетрудно: букву «далет» ד изменили на «ламед» ל. Образовалось новое название города – Салим (םלש, Шалем, СЛМ - шин, ламед, мем), которое использовалось только в одном предложении, сообщавшем о встрече патриарха и Мелхиседека

Но так была решена только одна задача – затушёвывание правды об исторической родине праведного царя, благословившего Авраама. Была и другая, более важная: создатели Книги Бытия хотели рассказать, как страшен гнев Яхве, но при этом скрыть, что город, объявленный полностью уничтоженным, продолжил своё существование. Поэтому во всех остальных случаях топоним был искажён по-другому: первую букву «шин» ש заменили на «самех» ס. Они могут произноситься абсолютно одинаково, но образованное слово получило уже совершенно иное написание и значение. Седиме дали новое имя, вошедшее во все книги Библии - Содом (םדס, СДМ – самех, далет, мем).*

В настоящем названии отверженного города была и четвёртая буква – «хей» ה (в конце слова она произносится как звук «а»). Эта буква также была удалена, но не везде: в Быт. 13:10, 18:22, 19:1 в слове «Содом» она присутствует. У лже-топонима оказалось два варианта написания, причём четырёхбуквенный относится к более древней традиции, он употребляется там, где говорится о Содоме как реально существующем городе (см. Быт. 13:10). Разнобой в написании топонима также доказывает, что он – продукт редакторского «исправления».

Таким образом, топонимы Салим и Содом (без «хей» ה) при написании отличаются от исходного названия только одной согласной, но каждый по-своему. Между собою же их различия существенней - уже двумя согласными из трёх (или тремя в четырёхбуквенном варианте написания слова «Содом»). Для семитоязычного читателя это было практически непреодолимым семантическим барьером, мешающим увидеть, что в Быт. 14:17 и 14:18 идёт речь об одном и том же городе. Однако перевод на русский язык вновь подчеркнул скрытую схожесть слов и, тем самым, позволил восстановить истину.

Теперь мы можем узнать настоящее имя «горящего» города. Но прежде, чем сообщить его, необходимо отметить главную характеристику местности, в которой располагалась Седима. Эгерия описывает увиденные земли: «долина весьма прекрасная и приятная, обилующая виноградниками и деревьями…». Русский паломник Даниил: «Место это близ Иордана-реки, равнина большая, низменная, протянулась от Иордана до Бейсана, отсюда и реки текут в Иордан. Львов много в этих местах».14 За полтора тысячелетия до игумена Даниила о львах в этой прекрасной долине упоминает пророк Захария: «Слышен голос рыдания пастухов, потому что опустошено приволье их; слышно рыкание молодых львов, потому что опустошена краса Иордана» (Зах. 11:3). Как видим, главная характеристика местности – плодородная, хорошо орошаемая и красивая равнина. Именно это и породило настоящее название города, долины и всей провинции – המדש (Strong’s Concordence Number H7709), Шедама,* что значит «поля», «угодья».

В настоящее время сравнительно недалеко от руин Шедамы, располагается киббуц Сде Элияху – «Поле Элияху», названный так уже в XX веке в честь раввина Элияху Гутмахера. Просторная плодородная долина навела еврейских поселенцев на ту же мысль, что и жителей древней Палестины. Время сделало круг, и после многих столетий забвения древнее имя вернулось к этой земле.

Кстати, нельзя не отметить поистине удивительный факт: несмотря на авторитет библейского повествования, многие столетия существовала особая устная традиция, сохранявшая информацию о настоящей судьбе отверженного города. Одно из доказательств этому содержится в Таргуме Онкелоса.** Мы уже выяснили, что настоящим названием долины Сиддим, где располагался отверженный город (Быт. 14:3) должно быть Шедама – «поля» (топонимы пишутся практически идентично, отсутствует только конечная «хей» и изменена огласовка - םידש и המדש). Действительно, как сообщает Еврейская энциклопедия, топоним Сиддим в таргуме передаётся как «долина полей»!15





Нам удалось найти настоящее местоположение отверженного города. Вернёмся теперь к легендарному царю Мелхиседеку. Как выяснилось, он был правителем «Содома», что может уничтожить добрую репутацию любого праведника. Что же можно сказать о реальном Мелхиседеке после сделанного нами открытия?

Правитель, благословивший Авраама - родоначальника богоизбранного народа, в представлении создателей Библии должен быть a priori положительным персонажем. Подтверждение этому находили в благочестивом истолковании его имени – «праведный царь». Однако данное при рождении имя само по себе не может наделить человека положительными качествами. Кроме того, некоторые персонажи библейских текстов, игравшие в повествовании отрицательные роли, получали искажённые варианты своих исконных имён. Резонно предположить, что положительные герои также наделялись приличествующими им «улучшенными» именами. И действительно - исходное значение имени Мелхиседек было иным, чем его современное официальное истолкование.

Исследователи библейской истории Р. Грейвс и Р. Патай утверждают, что изначально имя правителя означало «Бог Цедек – мой Царь». «Цедек был городским богом Салима, а не Богом иудеев, и не был единым Богом. Аммонитяне его называли «Садук». Имя Цедек, кроме того, было древнееврейским именем планеты Юпитер…».16 В Еврейской энциклопедии сообщается о мнении учёного так называемой критической школы библеистики В. Баудиссина, считавшего, что в имени Мелхиседек содержится имя финикийского божества Sidik, тождественного Юпитеру.17 Наконец, академик С. С. Аверинцев в статье о Мелхиседеке даёт ортодоксальный перевод имени: «царь мой – праведность», но тут же указывает: «…теофорное имя, включающее название общесемитского божества zedek»,18 также словарь The Brown-Driver-Breggs Hebrew and English Lexicon даёт перевод: «my king is Sedek» (# 4442). Речь в данном случае может идти только о божестве языческого пантеона, и из краткого указания академика следует, что «по науке» имя Мелхиседек должно всё-таки переводиться как «Царь [мой] – Цедек», то есть божество, отождествлённое с планетой Юпитер.

Другая информация, которая у нас есть о Мелхиседеке – это его титул: «священник Бога Всевышнего» (Эль-Эльон). Эль - «иудейский вариант древнего семитского имени одного из многих богов: Илу у ассирийцев и вавилонян, Эл у хеттов и в угаритских текстах, Ил или Илум у южных аравийцев. Эл возглавлял финикийский пантеон и часто упоминается в угаритской поэзии (начиная с XIV в. до н. э.) как «Бык Эл», что наводит на мысль о тельцах как символах Бога, отлитых Аароном (Исх. 32:1-6, 24, 35) и Иеровоамом (3 Цар. 12:28-29), и напоминает о Седекии, изобразившем себя в виде быка с железными рогами (3 Цар. 22:11)».19

Итак, всё, что сейчас известно о Мелхиседеке, царе Шедамы – он носил имя в честь бога Цедека, что отнюдь не гарантировало особую праведность,* и являлся жрецом верховного божества семитского языческого пантеона (С. С. Аверинцев дипломатично назвал его «священнослужителем предмонотеистического культа Эльона»).20 Мелхиседек унаследовал или захватил власть в крупном городе, возглавлявшем союз городов-государств в Царской долине, и был лично знаком с Авраамом, вождём «пришельцев»-ибри.

Племена, руководимые патриархами, поселись на территории Ханаана не как завоеватели, а как гости. Очевидно, что право проживать на землях другого народа было получено ими на каких-то условиях. Что могут предложить кочевники? Самой простой формой платы для свободолюбивых номадов была военная служба - охрана границ и отражение неприятельских набегов. Именно это мы и видим во второй части 14-й главы, где описывается, как Авраам погнался за врагами Шедамы и разбил их.

Пленение Лота, которым объясняется причина победоносного рейда (см. Быт. 14:12-14), есть очевидное измышление, так как он в Шедаме не проживал и, главное, был вождём племени, которому по статусу не полагалось заурядное жилище за городскими стенами. Чтобы взять патриарха в плен, нужно было бы перебить всех вставших на его защиту подданных, но о таком трагическом факте ничего не говорится. Захват Лота был придуман, чтобы объяснить, почему же Авраам так старался ради отъявленных грешников. Сейчас причины отваги патриарха понятны – был захвачен дружественный город. Ибри вовремя пришли на подмогу союзнику, за что их вождь и был благословлён.

Исходя из строк благословения Мелхиседека, можно утверждать, что легендарные праотцы евреев – Авраам и Лот, были в очень хороших отношениях с шедамитянами. Об этом же прямо написал Иосиф Флавий: «Когда Аврам узнал об их поражении, то на него напал страх за его родственника Лота, и он почувствовал также сострадание к содомитянам, друзьям своим и соседям». (Иудейские древности. I, 10, 1). Что это, удачная догадка историка или след традиции, по-особому освещающей судьбу отверженного города?

Взаимопомощь Авраама и Шедамы нашла своё отражение в рассказе о настойчивом заступничестве патриарха за этот город перед Яхве (см. Быт. 18:23-33). Ходатайства Авраама, разумеется, являются художественным вымыслом Бытописателя, однако сила и выразительность просьб, приписанных патриарху, возможно, основываются на какой-то не известной нам информации об его искреннем сочувствии союзнику. О реакции же Авраама на катастрофическое «всесожжение» городов Книга Бытия не сообщает ничего, и это молчание очень выразительно.

Выжил или погиб вместе с жителями Шедамы сам Мелхиседек, для нас остаётся загадкой. Согласно апокрифу, переработанному Афонасием Александрийским, царь пережил гибель родного города в свои юные годы. Это весьма сомнительно: согласно древнему источнику, использованному в Книге Бытия, Мелхиседек ещё до извержения вулкана был жрецом, а им можно было стать уже в зрелом возрасте. Очевидно, основой апокрифической версии о жизни праведного царя была достоверная информация о разрушении Шедамы землетрясением, а вымышленные подробности были добавлены уже в процессе последующей устной передачи. Легенда о Мелхиседеке, в юности потерявшем родителей, нужна была для объяснения парадокса, как знатный правитель, мог оказаться «без отца, без матери, без родословия» (Евр. 7:3).

Сейчас судьба «праведного царя» неизвестна, вполне возможно, что он погиб вместе со своими подданными. Хочется надеяться, что будущие исследования руин отверженного города откроют новые данные о жизни этого легендарного правителя и его союзниках - Аврааме и Лоте.



Вот, в общем, и всё. В Книге пророка Исайи есть следующие слова: «И Вавилон… как Содом и Гоморра, не заселится никогда» (13:19). По мнению исследователей Библии, 13-я и 14-я главы не принадлежат пророку, так как они «не сливаются ни с исторической обстановкой, ни с богословским и литературным стилем Исайи». [21, 23] Однако вердикт об окончательном запустении хорошо отражает догматическое представление о судьбе отверженных городов: раз они объявлены уничтоженными Божьим гневом, значит, такими должны остаться навсегда. Восставшая из пепла Шедама своим существованием бросала вызов сложившейся «священной истории», за что и была обречена на информационную блокаду, которая длилась тысячелетия и может закончиться только сейчас.


23.12.2008

Очень сокращенно выводы (не поленитесь прочитать, статья не такая большая): город Салим не перечислен в списках городов окрестностей, а также принимавших участие в конфликте сторон. Не является он и сокращением от "Иерусалим", поскольку древний Иерусалим в то время назывался Иевус. И по сути Салим может быть переименованым Содомом! А персонаж "Мелхиседек" понадобился для того, чтобы в образе Содомского царя не осталось ничего хорошего и доброго) В самом деле, как я указывал ранее, Мелхиседек появился из ниоткуда и ушел вникуда... Еще и священником Всевышнего был. Не сходятся тут концы с концами... В приведенной статье автор довольно грамотно это обосновывает. Как и то что вся эта история с Содомом (который, по его мнению не был окончательно уничтожен) является информационной войной, с дезинформацией относительно его (Содома) местоположения. И не только этого, а также искажения оригинального значения названия города Содома - "горящий" (как это уже было с Вавилоном, в Библии значение - "Смешение", тогда как жители Вавилона переводили название как "Врата богов"). Вполне может быть. Он также приводит информацию про результаты современных геологических исследований Мертвого моря, из которых следует что оно: "...тектоническая впадина Гхор, в которой располагается Мёртвое море, существует уже миллионы лет, и не могла возникнуть во времена Авраама." - а значит было оно и во время существования Содома и Гоморры и иже с ними.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #104  Андрей Вайрасов » 20 апр 2013, 10:17

Я все прочитал, только не понял вот что. Седима значит не была подвергнута уничтожению? Фальсификация с Содомом это просто художественный прием?
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #105  versa » 20 апр 2013, 10:57

Ну это ведь тоже версия, которая весьма далеко отходит от библейского варианта изложения событий. Она интересна тем, что объясняет все описанные Библией события без противоречий + объясняет наличие уникального жреца-священника бога (нужное подчеркнуть) Мелхиседека. К сожалению все дальнейшие измышления на эту тему беспочвенны, пока археологи не раскопают Содом и мы сможем проверить хоть какие-то версии. Многие Библейские города подтверждались не раз археологическими раскопками, думаю это вопрос времени. Возможно, что Содом подзорвали слегка), но он остался еще на какое-то время жизнеспособным.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #106  astronis » 01 май 2013, 23:25

Мать_Годзиллы писал(а):Imlex
Как видим из цитаты каждом городе был свой царь.


Скажите, а происхождение титула "Царь" не предусматривает двояких значений. Уж больно оно мне понятие "Зарь-Заря-Солнце" напоминает. Может быть "царь" это все таки священник?


Царь - скорее от "Цезарь" (Кесарь, Цесарь - переняли от Византийских царей)... Принцев ведь у нас звали цесаревичами :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #107  tsilin » 12 май 2013, 21:50

imlex писал(а):Ну это ведь тоже версия, которая весьма далеко отходит от библейского варианта изложения событий. Она интересна тем, что объясняет все описанные Библией события без противоречий + .

да там сотни противоречий:в казнях египетских скот уничтожался девять раз,причем один и тот же,сами прочтите,внимательно. :o
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #108  ЛагутаСВ » 13 май 2013, 09:56

tsilin писал(а):
imlex писал(а):Ну это ведь тоже версия, которая весьма далеко отходит от библейского варианта изложения событий. Она интересна тем, что объясняет все описанные Библией события без противоречий + .

да там сотни противоречий:в казнях египетских скот уничтожался девять раз,причем один и тот же,сами прочтите,внимательно. :o

Как это может отойти от библейского варианта и одновремённо объяснить события описанные Библией без противоречий?
На это ещё полбеды. И это не к Вам.
А вот где Вы увидели, что египетский скот, причём один тот же, уничтожается девять раз?
Такое впечатление, что Вы не то что внимательно, но ни разу не читали.
Кстати, мне кажется, что эти события, описанные в Библии достойны некоторого внимания, так как там утверждается, что и египетские волхвы смогли повторить некоторые казни. А значит и они бладали определёнными технологиями, далеко не сказочными, а вполне реальными...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #109  АлексТ » 13 май 2013, 11:24

ЛагутаСВ писал(а):Кстати, мне кажется, что эти события, описанные в Библии достойны некоторого внимания, так как там утверждается, что и египетские волхвы смогли повторить некоторые казни. А значит и они бладали определёнными технологиями, далеко не сказочными, а вполне реальными...


Интересно то, что в первой половине "казней" просматривается последовательный природный механизм, запущенный отравлением воды в реке; из которой сначала выползли на сушу все жабы, которые быстро подохли и на них завелись полчища комаров и песьих мух, которые в свою очередь разносят болезни (язвы)..
см. казни с 1 по 6.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1256
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 215 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 42

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #110  tsilin » 13 май 2013, 12:06

«Вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах; будет моровая язва весьма тяжкая. И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего». (Исх. 9. 3— 6)«Они взяли пепла из печи, и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте». (Исх. 9. 10)позвольте, на каком скоте? он же вымер ,ожил скот?«В полночь Господь поразил всех первенцев на земле египетской и всё первородное от скота». (Исх. 12. 29)без слов.“ И побил град по всей земле Египетской всё, что было в поле, от человека до скота; и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал. Только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.” (Исх. 9. 25 — 26)Вот те и рабы со своей территорией. Все погибло - На чем же за ними гнались египтяне?
Согласно Библии, израильтяне вышли из Египта через 430 лет после того, как туда вошел Иаков с сыновьями (Исх. 12. 41). В год Исхода Моисею было 80 лет (Исх. 7. 7). Отсюда следует, что Моисей родился через 350 лет после прибытия семьи Иакова в Египет. Но ведь его дед, Кааф, и прадед, Левий, были в числе прибывших.
Моисей и Аарон были внуками Каафа, вошедшего в Египет. (1. Пар. 6. 1— 3)за 430 лет?И так без цитирования ,по памяти- Сколько вошло в Египет, более шестидесяти, а вышло? способных носить оружие более шестисот тысяч,плюс семьи,миллионный народ,быстро размножились... вышли с оружием ,в один день..??? От кого бежать такой армии? Прошла бы пол мира незаметив. Можно поговорить о страшном оружии- ослинной челюсти,о битве с Вениамином,о различных цифрах,но считаю ответил.
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #111  tsilin » 13 май 2013, 12:47

Не удержусь добавлю«И повторил Авенир еще, говоря Асаилу: отстань от меня, чтоб я не поверг тебя на землю; тогда с каким лицом явлюсь я к Иоаву, брату твоему?
Но тот не захотел отстать. Тогда Авенир, поворотивши копье, поразил его в живот; копье прошло насквозь его, и он упал там же, и умер на месте». (2. Цар. 2. 22— 23).
Прошло время....«Четвертый, для четвертого месяца был Асаил, брат Иоава» (1. пар. 27. 7).
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #112  ЛагутаСВ » 13 май 2013, 17:48

tsilin писал(а):«Вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах; будет моровая язва весьма тяжкая. И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего». (Исх. 9. 3— 6)«Они взяли пепла из печи, и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте». (Исх. 9. 10)позвольте, на каком скоте? он же вымер ,ожил скот?«В полночь Господь поразил всех первенцев на земле египетской и всё первородное от скота». (Исх. 12. 29)без слов.“ И побил град по всей земле Египетской всё, что было в поле, от человека до скота; и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал. Только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града.” (Исх. 9. 25 — 26)Вот те и рабы со своей территорией. Все погибло - На чем же за ними гнались египтяне?

Что-то я насчитал только три раза ! А где Вы взяли девять? Или это по принципу " от всего этого голова квадратная", т.е. возводите всё в квадрат? :)
1. Скот израильский не погиб
2. Сказано только о погибшем египетском скоте, который был в поле
3. Нигде не сказано, что все десять казней египетских были произведены в течении десяти дней подряд.
Т.е. из этого следуют простые выводы, что если между казнями был промежуток, то за это время поголовье скота египтян могло пополнится за счёт израильского скота. Кроме того, часть скота, которая была не в поле, а где-то в загонах и др. местах осталась не погибшей

Согласно Библии, израильтяне вышли из Египта через 430 лет после того, как туда вошел Иаков с сыновьями (Исх. 12. 41). В год Исхода Моисею было 80 лет (Исх. 7. 7). Отсюда следует, что Моисей родился через 350 лет после прибытия семьи Иакова в Египет. Но ведь его дед, Кааф, и прадед, Левий, были в числе прибывших.
Моисей и Аарон были внуками Каафа, вошедшего в Египет. (1. Пар. 6. 1— 3)за 430 лет?И так без цитирования ,по памяти- Сколько вошло в Египет, более шестидесяти, а вышло? способных носить оружие более шестисот тысяч,плюс семьи,миллионный народ,быстро размножились... вышли с оружием ,в один день..??? От кого бежать такой армии? Прошла бы пол мира незаметив. Можно поговорить о страшном оружии- ослинной челюсти,о битве с Вениамином,о различных цифрах,но считаю ответил.

Вам нужно просто тщательнее исследовать Библию, если делаете подобные замечания. Всё это не раз обсуждалось на форуме. Просто тема не о противоречиях,которые вполне объяснимы, и не хотелось бы занимать время на подобные дискуссии в рамках этой темы.
Интерены научные попытки объяснить эти казни естественными причинами:
Ведутся попытки научно обосновать 10 Казней египетских[1][2][3]. Группа европейских учёных с директором Департамента здравоохранения Нью-Йорка (англ.)русск. эпидемиологом Джоном Марром (нем.)русск.[4][5] научно обосновали и связали в логичную последовательность «10 Казней египетских», в частности:
Покраснение воды — это известное явление «красные приливы» — цветение водорослей Physteria, испускающих токсины и поглощающих кислород, что вызывает смерть рыбы и массовое бегство жаб. (По версии амфибиолога д-ра Ричарда Васасюка, использованное в Библии слово может означать любой вид бесхвостых земноводных, по его версии это был вид жаб «bufo»; каждая жаба мечет миллион икринок, которые перестала пожирать умершая рыба, что вызвало взрыв популяции жаб.)
Умирающие жабы и гниющая рыба вызывает прилёт мух — переносчиков инфекции, мушка была точно опознана по признакам как culicoides (англ.)русск.. (В древности не было классификации мух, поэтому учёные привлекли к исследованию директора Музея энтомологии Миссисипи Ричарда Брауна, Эндрю Шпильмана, и директора отдела по исследованию болезней животных Министерства сельского хозяйства США Роджера Бриза.)
Инфекционная мошка вызывает последующие казни — падёж скота и язвы, опознанные как признаки инфекции сап, передающейся мухами на расстояние 1,5 км.
Гром, молнии и огненный град — намекает на вулканическую теорию. Библия прямо описывает столб дыма и огня вдалеке, до которого Моисей вёл евреев 11 дней, падающие с неба обломки, трясущаяся под ногами гора. (Исх.9:23-25, Исх.13:21-22, Исх.19:18, Исх.24:15-16, Втор.1:33)
3 дня без Солнца — это песчаная буря, продолжавшаяся не обычные 1-2 дня, а 3 дня. Причиной затяжной бури могло быть уничтожение саранчой посевов и флоры (ветра не сдерживались листвой) или возможное извержение вулкана, вызвавшего климатические аномалии и вулканическую зиму.
Гибель первенцев объясняется токсинами грибка Stachybotrys atra (англ.)русск., расплодившегося только в верхнем слое зерновых запасов, попавшего туда из воды или экскрементов саранчи, и ферментацией его в очень сильный яд — микотоксин. Заражение могло быть в результате соединения ряда культурных факторов: По египетской традиции первым в семье питались старшие сыновья, получая двойную порцию; так же питается и скот — к кормушке первым пробивается самое сильное старшее животное. Первенцы и отравились первыми, получив двойную порцию из верхних заражённых запасов зерна. Евреи не пострадали от этой казни, ибо селились вдали от крупных египетских городов и имели независимые пищевые запасы.

Обосновывается вулканическая теория Исхода, что Казни — это явления, сопутствующие взрыву вулканов (в частности, покраснение воды).

Но, по тому, что волхвы не всё смогли объяснить, то это не совсем как-то понятно. И вопросы, на мой взгляд, остаются открытыми.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #113  tsilin » 13 май 2013, 18:14

«В тридцать шестой год царствования Асы, пришел Вааса, царь Израильский, на Иудею».(2. пар.16.1).
Для того чтобы пойти на Иудею, Вааса должен был сначала откинуть надгробный камень, встать из могилы и надеть на свои истлевшие кости боевые доспехи.
Потому что «в третий год Асы, царя Иудейского, воцарился Вааса, сын Ахии, над всеми Израильтянами и царствовал двадцать четыре года» (3. Цар. 15.33).
Он ударил в там тамы.....встал и пошел.
Ну а как же быть с Самсоном,ведь он выиграл спор! а библия пишет нет.И прошу не надо мне "советовать" я был вежлив.Вот написано так я причем.Вот че тут тщательно исследовать: "и зайца,потому,что он жует жвачку,но копыта у него не раздвоены,не чист он для вас." (ЛЕВИТ 11,6) или у меня голова квадратная.Выхожу из темы.
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #114  ЛагутаСВ » 14 май 2013, 10:35

Извините за неудачную шутку.
Но я Вам дал возможность признать свою ошибку.
Вы объяснили где 9 раз один и тот же скот был уничтожен?
И где это Самсон выиграл спор? Ясно что пир длился всего 7 дней, и все 7 дней жена Самсона уговаривала его сказать отгадку.
А в седьмой день пира уже ей просто начали угрожать, потому что уже не было куда деваться. С какой стати к семи дням пира прибавляют семь дней плача??
И Аса... Со времени разделения Царств летоисчесление раздвоилось. В одних летописях шло летоисчесление от времени раздвоения Царства на Израиль и Иудею, в других- как и раньше от времени Царста того или иного царя. 36 лет ещё было связано с пророчеством, что поскольку Соломон был женат на египетской принцессе 36 лет, то Бог пообещал ему, что 36 лет будет его Царство в разделении от его детей, поэтому в некоторых летописях и отсчитывали эти 36 лет.
И как раз через 36 лет разделения Аса сделал ошибку пред Богом и начал искать поддержку не в Бога, а в царя другого государства. Поэтому 36 лет царствования означало 36 лет после разделения, или где-то 15-й год правления самого Асы.
И в это время Вааса был жив и царствовал уже где-то 12 лет.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #115  AlexWitchDoctor » 14 май 2013, 10:58

ЛагутаСВ писал(а):... Со времени разделения Царств летоисчесление раздвоилось.

А что скажете насчёт достоверности датировки Всемирного Потопа в библейских источниках?
Неужели таки достоверно? Ой, вей... :lol:
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #116  Glav.com » 14 май 2013, 15:29

Версия следующая. Все письменные источники, являются, так сказать "ловушками". Мы понимаем окружающий мир, в контексте - "нам рассказали" (школа, институт и т.д.). Кто-то заботливо охраняет некую правду, поддерживая уже сформировавшееся людское мировоззрение относительно окружающего мира, а мы и рады стараться взять то, что нам подсовывают "за основу". Андрей Юрьевич, один из немногих, кто сказал: "Стойте! Нас обманывают!" из-за того, что ученым ставится задача (касаемо археологии), не "РАССКАЖИТЕ, как это было сделано", а "ДОКАЖИТЕ, что это можно сделать примитивными инструментами". Почему же тогда, уличив во лжи власть имущих относительно археологии древних сооружений, всё остальное принимается "за чистую монету"? Пытаешься найти какие-то первоисточники - везде один ответ - источник потерян, утерян и т.п. То же самое касается Писаний. Они вроде бы есть, а первоисточник где? То, что вокруг сплошная ложь (полуправда), указывает наличие в музеях рыцарских доспехов. Ваш покорный слуга не первый задумался, размышления на этот счет в нэте есть. Смысл таков. В 15-16-х в.в. у людей не было возможностей и практической необходимости изготовлять то, что в музеях пытаются выдать за подлинники. В чём же причина необходимости обманывать таким образом? Причина в том, что всплывают какие-то документальные источники, указывающие на неких, "закованных в броню рыцарей" и обществу нужно придать "нужный вектор" понимания, что же это были за рыцари... Ну, согласитесь - рояльные петли на доспехах 16 в. выглядят глупо. Взять Нестерову летопись. Всем видом, она выглядит, как достаточно ветхая и отвечающая своему возрасту. Начинаем изучать и вдруг натыкаемся на поразительные знания географии, (как для дикой Руси с её отсутствием дорог и прибрежным мореходством). Опять ощущение такое, что тебя обманывают.
Думаю т.н. Св. Писания, постигла та же участь. Кто-то очень даже не глупый решил использовать (и очень давно), религию в качестве инструмента управления (Здесь ни в коем случае не хочу задеть чувства верующих).
Аватар пользователя
Glav.com
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 13 май 2013, 14:20
Откуда: Бердичев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #117  Sanurvolmaris » 15 окт 2013, 19:08

Уважаемые форумчане!
Давайте подведем некоторый итог. Мы можем здесь дискуссировать очень долго, если будем использовать только канон христианской библии. Чтобы не нарушать правила форума я изложу свою мысль практически тезисно:
1. Я в свое время учился в школе проповедников при христианской общине, был знаком с учащимися в других общинах. Изучая Библию, мы использовали весь исторический материал, который был доступен в тот момент.
2. Иудеи под Торой понимают не только то, что вошло в канон Христианской Библии, а весь накопленный опыт, изложенный в книгах по иудаизму.
3. В Коран входит вся устная историческая часть иудейской Торы.
И для справки.
Не важно какого Вы верования, однако для изучения религиозных книг имеется 5 уровней, а может быть и больше. В данной теме, Вы ведете обсуждение лишь на первом уровне, т.е. что видите в конкретной книге или главе Библии, то и обсуждаете. На втором этапе надо искать параллельные места, где есть информация о событиях, которые Вы обсуждаете. Дальше больше. И не забывать все это рассматривать на историческом фоне.
И напоследок. Не забывать два фактора:
1. Уже существовали шумерская, египетская, хеттская мифология.
2. Согласно иудаизма,что также вытекает из книги Бытие, что по законам Торы жили народы, только это были законы Ноя, исполняли или нет - это уже другой вопрос. А Авраам, соответственно и его дети, соблюдали дополнительные законы, например, обрезание.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #118  Mеханоид » 15 окт 2013, 19:34

Sanurvolmaris писал(а):3. В Коран входит вся устная историческая часть иудейской Торы.

Интересно, каким это образом она туда "оцифровалась"?!. (если это действительно так - я в Коране (читай: устная часть Торы) не силён, звиняйте). Вопрос, понятно, риторический... Пожалуй, ещё следует заметить, что "инструкцию по пользованию" пишут разработчики, а не их конкуренты... Посему, скепсис оппонентов тут будет весьма уместен...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #119  kon12 » 15 окт 2013, 20:09

Меня всегда удивляет узость мышления у людей, приверженных к какой либо конфессии, признающей единобожие: если бог один и он совершенен, как он может являть себя (в учениях) только одной группе людей? Он что, националист? ))
Про народ «избранный» - это вообще ни в какие ворота…

ВСЕ священные книги написаны людьми и для людей, написаны на уровне понимания пишущим законов бытия, т.е. полны личностных ошибок и допущений.
Поэтому, искать непреложных истин в Торе, или Библии, или Ведах, или в позднейшем Евангелие, которое, как известно, было пристально просеяно сквозь сито Никейского собора, бессмысленно, противоречий там масса.

Но какие-то крупицы реального там, конечно, есть, мне кажется важным – вся история Потопа, в которой как бы очень путано сказано, что род евреев жил до него, затем спасся только!!! Ной и его потомки, которые (Авраам), придя в Месопотамию, оказались чужаками. Там уже живут люди, как бы не испытавшие на себе гибельного потопа? Или пришедшие раньше.

Но, вся история Шумеров, начавшаяся внезапно, не имеющая предварительных этапов, говорит о том, что и они – пришлые. Такое же внезапное начало и у Египта, и у др. Хараппы, и у Этрусков, предков Майя, и, позже, у Японцев, к тому же все эти языки и письменность оторваны от основного языкового древа, их пытаются искусственно пристроить к ближайшим веткам, но доказательств правильности нет!
По совокупности данных, однозначно, переселение с некой утонувшей земли – налицо.
Но Атлантида не была единственной, раз выплески тех цивилизаций наблюдаются в разных частях света.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #120  Sanurvolmaris » 15 окт 2013, 22:46

kon12 писал(а):Но какие-то крупицы реального там, конечно, есть, мне кажется важным – вся история Потопа, в которой как бы очень путано сказано, что род евреев жил до него, затем спасся только!!! Ной и его потомки, которые (Авраам), придя в Месопотамию, оказались чужаками. Там уже живут люди, как бы не испытавшие на себе гибельного потопа? Или пришедшие раньше.

Я уже на Исиде отвечал, отвечу и здесь. Авраам отец Ицхака и Измаила. Измаил стал отцом арабов, а Ицхак стал отцом иудеев. Поэтому и написал и о шумерах, египтянах, хеттах. В других местах могли жить другие народы. У Авраама, согласно Торы, имелось еще несколько детей мужского пола, которые пошли на восток.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #121  волк » 16 окт 2013, 03:13

Sanurvolmaris писал(а):1. Уже существовали шумерская, египетская, хеттская мифология.

Смотрел документальный фильм, где демонстрировалась схожесть фигурантов Нового Завета и персонажей более раннего периода в Египетской мифологии.
Уже стал осторожно относиться к информации, поэтому спрошу, действительно ли есть источники, по которым был снят документальный фильм?
Аватар пользователя
волк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:15
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #122  Андрей Вайрасов » 16 окт 2013, 06:00

волк писал(а):
Sanurvolmaris писал(а):1. Уже существовали шумерская, египетская, хеттская мифология.

Смотрел документальный фильм, где демонстрировалась схожесть фигурантов Нового Завета и персонажей более раннего периода в Египетской мифологии.
Уже стал осторожно относиться к информации, поэтому спрошу, действительно ли есть источники, по которым был снят документальный фильм?


Как фильм назывался? Может вы его по телевизору смотрели, мы же не знаем.
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #123  kon12 » 16 окт 2013, 13:43

Sanurvolmaris писал(а):
kon12 писал(а):
Я уже на Исиде отвечал, отвечу и здесь. Авраам отец Ицхака и Измаила. Измаил стал отцом арабов, а Ицхак стал отцом иудеев. Поэтому и написал и о шумерах, египтянах, хеттах. В других местах могли жить другие народы. У Авраама, согласно Торы, имелось еще несколько детей мужского пола, которые пошли на восток.


вы хотите сказать, что придя в Вавилон, Авраам обнаружил так толпы других потомков Ноя? :)))
не сходится, поскольку Авраам - пра-пра-правнук (?) Ноя, т.е. всего лишь 4- 5-е поколение.
никак не успели бы так бурно размножиться, да еще основать сильное государство.
к тому же, они не восприняли бы своего же родственника, как чужака.

мне кажется очевидным, что спасшиеся потомки Ноя попали в страну чуждой им цивилизации, и только часть их ассимилировала, а 12 колен (на самом деле, помнится, остались только 2), четко решив для себя - обособление и "избранность", получили кучу проблем вплоть до сегодняшнего дня.

не говоря уж о морально-этических установках их "бога", который, якобы создал Землю. совершенно очевидно, что его качества отвечают только представлениям очень древних представителей еврейских племен.
поэтому я и говорю о том, что бессмысленно искать в этих древних книгах безусловных истин.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #124  Sanurvolmaris » 16 окт 2013, 14:52

волк писал(а):Смотрел документальный фильм, где демонстрировалась схожесть фигурантов Нового Завета и персонажей более раннего периода в Египетской мифологии.
Уже стал осторожно относиться к информации, поэтому спрошу, действительно ли есть источники, по которым был снят документальный фильм?

Вот еще несколько фильмов, которые помогут разобраться, а может быть наоборот - появятся много вопросов. Когда я их смотрел - у меня уже давно сложилось свое мнение и оно не в целом не противоречит выводам фильмов.

Кто написал Библию часть 1
Кто написал Библию часть 2
Загадки Библии: Соперники Иисуса
Разгаданные тайны Библии: Утраченные Евангелия
Главное остается дух законов и то, что историю пишут победители. А теперь будем искать крупицы истины.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #125  Sanurvolmaris » 16 окт 2013, 15:06

kon12 писал(а):вы хотите сказать, что придя в Вавилон, Авраам обнаружил так толпы других потомков Ноя? :)))
не сходится, поскольку Авраам - пра-пра-правнук (?) Ноя, т.е. всего лишь 4- 5-е поколение.


А Вы уверены, что написанное в Торе и, соответственно, в Библии - есть полная истина? Ведь согласно лето-исчисления шумеров человечеству не менее 50000 лет.
У ведов идет 8-е тысячелетие.
У индейцев Америки миллионы лет.
Есть такая краткая статья о летоисчислении http://trica-2008.ya.ru/replies.xml?item_no=4738 .
Поэтому не надо с абсолютной уверенностью утверждать, что остался только Ной с семьей. И еще. Легенда о Потопе или катаклизме есть и у многих народов мира.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #126  Sanurvolmaris » 16 окт 2013, 16:32

kon12 писал(а):мне кажется очевидным, что спасшиеся потомки Ноя попали в страну чуждой им цивилизации, и только часть их ассимилировала, а 12 колен (на самом деле, помнится, остались только 2), четко решив для себя - обособление и "избранность", получили кучу проблем вплоть до сегодняшнего дня.


Все 12 колен Израиля, по количеству детей Иакова, сегодня предоставлены в еврейской среде. В свое время было только разделение территориальное.
Согласно Торы, все народы мира должны жить по законам Ноя, а евреи должны жить по законам Моисея.
Я именно так написал, ибо мы все ДОЛЖНЫ жить по законам той страны, которую мы выбираем для собственного проживания. И здесь нет никакого верховенства одного народа над другим
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #127  kon12 » 16 окт 2013, 21:51

Sanurvolmaris писал(а):
kon12 писал(а):вы хотите сказать, что придя в Вавилон, Авраам обнаружил так толпы других потомков Ноя? :)))
не сходится, поскольку Авраам - пра-пра-правнук (?) Ноя, т.е. всего лишь 4- 5-е поколение.


А Вы уверены, что написанное в Торе и, соответственно, в Библии - есть полная истина? .


странный ответ... я как раз и говорю, что это вовсе не истина! :)
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #128  kon12 » 16 окт 2013, 22:04

Sanurvolmaris писал(а):
kon12 писал(а):мне кажется очевидным, что спасшиеся потомки Ноя попали в страну чуждой им цивилизации, и только часть их ассимилировала, а 12 колен (на самом деле, помнится, остались только 2), четко решив для себя - обособление и "избранность", получили кучу проблем вплоть до сегодняшнего дня.


Все 12 колен Израиля, по количеству детей Иакова, сегодня предоставлены в еврейской среде. В свое время было только разделение территориальное.
Согласно Торы, все народы мира должны жить по законам Ноя, а евреи должны жить по законам Моисея.
Я именно так написал, ибо мы все ДОЛЖНЫ жить по законам той страны, которую мы выбираем для собственного проживания. И здесь нет никакого верховенства одного народа над другим


/Все 12 колен Израиля/ насколько я помню, после захвата Ассирией (и ассимиляцией), осталось только 2 колена, и от них пошло все традиционное еврейство (Тора, Талмуд).

/ДОЛЖНЫ жить по законам той страны/ - по-моему, вы говорите не о законах страны, а о законах конфессии.
а я как раз и предлагаю вам пересмотреть эти древние законы, основанные еще на верованиях полудиких племен.
особенно законы Талмуда.
Хотя, конечно, это вопрос ваших личных предпочтений.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #129  versa » 16 окт 2013, 22:15

ибо мы все ДОЛЖНЫ жить по законам той страны, которую мы выбираем для собственного проживания. И здесь нет никакого верховенства одного народа над другим


Должны, но только это утверждение не подтверждается еврейской историей из Ветхого Завета, поскольку племена евреев только и занимались, что насаждением своей новоиспеченной религии и уничтожением чужих религий и богов. Как раз для установления своего верховенства. Оно (верховенство) уже заложено в обетовании Яхве данного Аврааму, в котором прямо говорится, что все народы будут ему служить. Паразитизм в классическом виде.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #130  Sanurvolmaris » 16 окт 2013, 23:37

versa писал(а):Должны, но только это утверждение не подтверждается еврейской историей из Ветхого Завета, поскольку племена евреев только и занимались, что насаждением своей новоиспеченной религии и уничтожением чужих религий и богов. Как раз для установления своего верховенства. Оно (верховенство) уже заложено в обетовании Яхве данного Аврааму, в котором прямо говорится, что все народы будут ему служить. Паразитизм в классическом виде.


Во-первых, в том контексте понятие "ДОЛЖНЫ" было как исполнение законов того сообщества, в котором живет конкретный человек.
Во-вторых, необходимо рассмотреть в какое время происходил еврейский Исход. Исход происходил приблизительно в 1400 году до н.э. Время Нового Царства. В 1472 году до н.э. произошло сражение под Мегиддо, когда фараон полностью подмял под себя Ханаан (Палестину).
А теперь подумайте о том, зачем нужен был Исход. Если убрать мифологию, тогда в сухом остатке остается обычный прагматизм.
Была создана армия, которая разместилась в Ханаане и стала буфером между Египтом, Хеттами и Ассирией (потомками Шумеров) Так что все не так просто.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #131  Sanurvolmaris » 16 окт 2013, 23:49

kon12 писал(а):/Все 12 колен Израиля/ насколько я помню, после захвата Ассирией (и ассимиляцией), осталось только 2 колена, и от них пошло все традиционное еврейство (Тора, Талмуд).


Разделение было территориальное. Иудаизм полностью сформировался уже после вавилонского плена, А Талмуд и Каббала появились после разрушения Иерусалима римлянами как необходимость сохранить религию и целостность народа.

kon12 писал(а):/ДОЛЖНЫ жить по законам той страны/ - по-моему, вы говорите не о законах страны, а о законах конфессии.
а я как раз и предлагаю вам пересмотреть эти древние законы, основанные еще на верованиях полудиких племен.
особенно законы Талмуда.
Хотя, конечно, это вопрос ваших личных предпочтений.

Законы и цели любой страны - это тоже своего рода религия. Да я показал на иудаизме как распределялись роли народов. Ваше предложение принимаю и сразу говорю. То что я для себя выяснил во время бесед на форумах ЛАИ и ИСИДА - это то, что Моисей вобрал знания Египта, Хеттов, Ассирийцев-Шумеров. Это уже частично рассматривалось на обеих форумах.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #132  versa » 17 окт 2013, 09:44

opticus писал(а): Для этого, прежде всего нужно усвоить, что Библию нельзя рассматривать как описание древнейшей истории человечества, так же как учебник по геометрии за 4-5 класс не может рассматриваться как учебник по истории древней Греции.
У Библии изначально другие цели и задачи, но сами тексты могут оказаться полезными.

Думаю, что выглядеть это должно примерно так:

вопрос: "А что говорит Писание по поводу войны богов?"
ответ: "Писание говорит то и то (далее цитаты и ссылки)"
Обсудили, пришли к какому-то знаминателю, сопоставили ответ с общей картиной развития кризиса взаимоотношений богов, получили кусочек пазла.

вопрос: "а имеется ли описание оружия, механизмов и предметов божественного происхождения, кроме ковчега Завета?"
ответ : "в этих местах (указаны источники) имеются описания вот таких приспособлений"
Обсудили, сравнили с информацией полученной ранее из других источников, пришли к какому то выводу.

Вот такая задумка.
Надеюсь, тема будет полезной для понимания истины.


Вот в этом ключе есть что сказать? А то пока туманное провозглашение постулата, что у талмуда 5 значений (знающие люди говорят, что 70 на самом деле). Это исключительно религиозно-философский подход к изучению, который бесполезен при поиске реальных знаний и технологий. От ребе уже приходилось слышать о Моисее как о супермене, который гениально впитал в себя все что только можно было впитать, а кроме слепого восхищения, информация есть по теме?
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #133  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 16:29

versa писал(а):От ребе уже приходилось слышать о Моисее как о супермене, который гениально впитал в себя все что только можно было впитать, а кроме слепого восхищения, информация есть по теме?


В каноне христианской Библии Вы не увидите войны богов, Вы увидите войну идеологий, канонов, законов. Вы увидите как и чем надо укреплять власть. Вы увидите что надо делать, чтобы выжить в этом не простом мире нам с Вами. Если же Вы найдете описание какого-либо предмета, то сравните его описание с тем что было в то время у развитых на тот момент цивилизаций. На мой взгляд, все в Библии имеет свой земной прототип.
Если учесть, что иудаизм, как религия полностью сформировалась ко времени вавилонского плена, то можно предположить, что Египет мог стать противником для иудеев. И поэтому, как вариант, появляется персонаж - ненавистный фараон. А на самом деле, так называемый столп, который вел Моисея и его людей изначально был всего навсего технологическими изобретениями египтян. И вел Моисея сам фараон. Почитайте описание битв, которые вели фараоны. Желающие подробнее узнать о том, что было в Древнем Египте - на форум Исида.
Что я не могу пока полностью разобраться, так это с возможностями посоха. А также
1 Когда Адониседек, царь Иерусалимский, услышал, что Иисус взял Гай и предал его заклятию, и что так же поступил с Гаем и царем его, как поступил с Иерихоном и царем его, и что жители Гаваона заключили мир с Израилем и остались среди их,
2 тогда он весьма испугался, потому что Гаваон [был] город большой, как один из царских городов, и больше Гая, и все жители его люди храбрые.
3 Посему Адониседек, царь Иерусалимский, послал к Гогаму, царю Хевронскому, и к Фираму, царю Иармуфскому, и к Яфию, царю Лахисскому, и к Девиру, царю Еглонскому, чтобы сказать:
4 придите ко мне и помогите мне поразить Гаваон за то, что он заключил мир с Иисусом и сынами Израилевыми.
5 Они собрались, и пошли пять царей Аморрейских: царь Иерусалимский, царь Хевронский, царь Иармуфский, царь Лахисский, царь Еглонский, они и все ополчение их, и расположились станом подле Гаваона, чтобы воевать против него.
6 Жители Гаваона послали к Иисусу в стан [Израильский], в Галгал, сказать: не отними руки твоей от рабов твоих; приди к нам скорее, спаси нас и подай нам помощь; ибо собрались против нас все цари Аморрейские, живущие на горах.
7 Иисус пошел из Галгала сам, и с ним весь народ, способный к войне, и все мужи храбрые.
8 И сказал Господь Иисусу: не бойся их, ибо Я предал их в руки твои: никто из них не устоит пред лицем твоим.
9 И пришел на них Иисус внезапно, [потому что] всю ночь шел он из Галгала.
10 Господь привел их в смятение при виде Израильтян, и они поразили их в Гаваоне сильным поражением, и преследовали их по дороге к возвышенности Вефорона, и поражали их до Азека и до Македа.
11 Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.
12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля.
(Иис.Нав.10:1-14)

По поводу камней с неба, так это могли быть дождь из не очень больших камушков или град, или смерч. То есть естественные природные явления.
А вот по поводу небесных тел: солнца и луны - объяснений у меня пока нет. Одна из причин в том, что в свое время проповедник Церкви Христовой, бывший сотрудник НАСА, рассказывал, что пока они не учли два случая с солнцем, которые описаны в Библии , они не могли точно рассчитать траекторию полета космического аппарата на Венеру.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #134  Mеханоид » 17 окт 2013, 18:30

Хотел много чего накомментировать по ответам... передумал. Зайду с другой стороны - через наблюдение. Вспомнилась одна реплика Яхве (не оригинально, но по сути дела): "пусть народы, поклоняющиеся другим богам, призовут их, Я с ними готов пободаться побороться..." Насколько я понял, никто из Тех Других за народы свои с Им не закусился... Причины?.. Ну, это уже другой вопрос...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #135  versa » 17 окт 2013, 18:42

Sanurvolmaris писал(а):В каноне христианской Библии Вы не увидите войны богов

Это война прямо перед носом, взять хотя бы противостояние сатаны и бога Яхве.

Sanurvolmaris писал(а):столп, который вел Моисея и его людей изначально был всего навсего технологическими изобретениями египтян

А вот про столп однозначно говорится, что это божья фишка. И "всего навсего" тут не очень проходит, что-то весьма необыкновенное было судя по всему.

Sanurvolmaris писал(а):И поэтому, как вариант, появляется персонаж - ненавистный фараон.

Фараон как руководитель страны возмутился тем, что евреи не работали, вот и стал ненавистным, после того как заставил их работать.

Sanurvolmaris писал(а):По поводу камней с неба, так это могли быть дождь из не очень больших камушков или град, или смерч. То есть естественные природные явления.

Опять же камни кидались богом с неба, довольно странно, ракеты кончились, что ли) Из бомболюков сыпались камни... Так фашисты в Севастополе кидали с бомбардировщиков в последний год войны что попало: рельсы, камни, всякий хлам (очевидцы свидетельствовали). Истощились божьи арсеналы видать или экономили.

Sanurvolmaris писал(а):по поводу небесных тел: солнца и луны

Солнце остановилось, это означает, что Земля тормознула. А это значит, что мы бы тут уже ничего не обсуждали. Не было бы планеты. Так что речь явно не о солнце, а скорее всего в небе "зажгли" нечто по яркости близкое к солнцу и горело это нечто довольно долго (взрыв может яркий, вспышка, инопланетная сигнальная ракета - что угодно).

Sanurvolmaris писал(а):в свое время проповедник Церкви Христовой, бывший сотрудник НАСА, рассказывал, что пока они не учли два случая с солнцем, которые описаны в Библии , они не могли точно рассчитать траекторию полета космического аппарата на Венеру.

Поэтому он и бывший сотрудник видать :)
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #136  versa » 17 окт 2013, 19:09

Mеханоид писал(а): Насколько я понял, никто из Тех Других за народы свои с Им не закусился... Причины?.. Ну, это уже другой вопрос...


Наверное к тому времени уничтожались остатки божественной знати или даже то что от них осталось в виде жрецов\храмов\городов. Вот такая интересная цитата у пророка Исаи есть:

"Господи Боже наш! другие владыки кроме Тебя господствовали над нами; но чрез Тебя только мы славим имя Твое.
Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.
(Исаия 26:13,14)
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #137  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 19:28

versa писал(а): Sanurvolmaris писал(а):В каноне христианской Библии Вы не увидите войны богов


Это война прямо перед носом, взять хотя бы противостояние сатаны и бога Яхве.


Сатану и Бога развели по разным полюсам люди. Изначально Сет и Ра были в одной лодке. И лишь во времена Нового Царства их развели по разным полюсам. И если Вы почитаете хотя бы в каноне книгу Иов, Вы поймете, что борьбу между Сатаной и Яхве можно сравнить как противостояние адвоката и прокурора. Согласно Талмуда Сатана, разговаривая с Яхве, давал способы проверки Авраама. С этой точки зрения, если посмотреть на Новый Завет, тогда совершенно с другой стороны откроются многие высказывания по поводу добра и зла. Ведь абсолютное добро превращается во зло абсолютное зло может превратиться в добро. Однако данная философская концепция лежит вне темы данного форума.
Так что никакой материальной войны нет. И не может быть.
versa писал(а): Sanurvolmaris писал(а):в свое время проповедник Церкви Христовой, бывший сотрудник НАСА, рассказывал, что пока они не учли два случая с солнцем, которые описаны в Библии , они не могли точно рассчитать траекторию полета космического аппарата на Венеру.

Поэтому он и бывший сотрудник видать :)

Да не совсем так. Когда происходил наш разговор проповеднику было за 70 лет.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #138  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 19:30

versa писал(а): Sanurvolmaris писал(а):столп, который вел Моисея и его людей изначально был всего навсего технологическими изобретениями египтян


А вот про столп однозначно говорится, что это божья фишка. И "всего навсего" тут не очень проходит, что-то весьма необыкновенное было судя по всему.

Фараона считали Богом
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #139  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 19:44

versa писал(а): Sanurvolmaris писал(а):И поэтому, как вариант, появляется персонаж - ненавистный фараон.


Фараон как руководитель страны возмутился тем, что евреи не работали, вот и стал ненавистным, после того как заставил их работать.


Тогда ответьте на вопрос: Зачем фараону нужно было не отпускать такое количество людей на свои же земли? Да еще и лентяев. Вопрос мог быть поставлен так, что Эхнатона остались последователи монотеизма и их фараон отправил в Ханаан, а чтобы выглядело правдоподобно - отправил войско, набрав из тех кто не захотел уходить. Это так версия. Повторяю. Все не так просто. Почитайте дискуссию в теме "Как возникают религии?"
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #140  versa » 17 окт 2013, 19:45

Sanurvolmaris писал(а):Так что никакой материальной войны нет. И не может быть.


Сатана это собирательный образ. Пришли евреи на чужую землю, с чужим богом, не менее реальным чем их собственный - его автоматически объявляют сатаной и абсолютным злом. Соответственно имеют полное моральное право сравнять все там с землей. И это не человеческое, а как раз божье (Яхве) повеление. Монотеизм автоматом делит на своих и чужих. Эта знаменитая максима Христа: "Кто не со мною - тот против меня". Как говаривал Оби Ван Кеноби: "Только ситхи всё возводят в абсолют."

А примеров материальных войн навалом, тоже разрушение Иерихона, например.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #141  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 20:02

versa писал(а):Сатана это собирательный образ. Пришли евреи на чужую землю, с чужим богом, не менее реальным чем их собственный - его автоматически объявляют сатаной и абсолютным злом. Соответственно имеют полное моральное право сравнять все там с землей. И это не человеческое, а как раз божье (Яхве) повеление. Монотеизм автоматом делит на своих и чужих. Эта знаменитая максима Христа: "Кто не со мною - тот против меня". Как говаривал Оби Ван Кеноби: "Только ситхи всё возводят в абсолют."

А примеров материальных войн навалом, тоже разрушение Иерихона, например.

Если считать под понятием "БОГ" Хозяина. А как мы знаем Хозяин был фараон. Тогда все становиться на свои места. Да материальные войны были. Однако в своей основе это были прагматические материальные войны, наподобие крестовых походов или так называемых религиозных войн средних веков. Даже Гитлер говорил, что его ведет Бог. Именно для этого, чтобы оправдать захват чужих земель Развели по разным полюсам Хозяина и Надсмотрщика.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #142  kon12 » 17 окт 2013, 20:28

Mеханоид писал(а):Хотел много чего накомментировать по ответам... передумал. Зайду с другой стороны - через наблюдение. Вспомнилась одна реплика Яхве (не оригинально, но по сути дела): "пусть народы, поклоняющиеся другим богам, призовут их, Я с ними готов пободаться побороться..." Насколько я понял, никто из Тех Других за народы свои с Им не закусился... Причины?.. Ну, это уже другой вопрос...


а мне понравилась история с Моисеем, получил он заповеди - не убий, не укради и... повел всю шайку в богатый Ханаан....

"Пошли и убили всех мужеского пола; убили царей и Валаама убили мечом; а жен и детей взяли в плен и имение их взяли в добычу.
Доставили пленных и добычу к Моисею и Елеазару.
И прогневался Моисей на военачальников и сказал им: для чего оставили в живых всех женщин?
Убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя.
Сказал Господь Моисею: сочти добычу; и раздели пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом.
Было добычи: мелкого скота 675 000, крупного скота 72 000, женщин, которые не знали мужеского ложа, 32 000 душ.
А воины грабили каждый для себя."

в задаче спрашивается, как этого "Бога" звали на самом деле? :)))
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #143  versa » 17 окт 2013, 20:35

У Ситчина, кажется было, что при раскопках Иерихона не было обнаружено культовых сооружений. Т.е. или там не было религии вообще, или там жили те кого мы называем богами.
"Однако в Тель-Хассуле, что также кажется весьма странным, не было обнаружено никаких признаков религиозного поклонения — «предметов культа», статуэток богов и т. п. На наш взгляд, это доказывает, что в городе жили не люди, поклонявшиеся богам, а те, кто сам был объектом поклонения, — «боги» древности, или аннунаки." - Ситчин "Войны богов и людей".

Конечно, мы не встретим в библии\торе\другойиудейскойкнижке никаких прямых упоминаний про прямую войну богов. Т.к. это антипедагогично) Тут же насаждается идея, что бог один, а все остальные его творение и т.д. Поэтому информация про войну богов присутствует в библии в искаженном виде, но она есть. Вот эти крупицы, связанные с другой цивилизацией (представителем которой этот Яхве и был) и пытаемся в этом топике найти.

В Иерихоне был применен ковчег завета как оружие, в результате город был разрушен и уничтожен, вырезано все население включая детей, женщин и стариков. Все руками людей, но при помощи божественного артефакта - ковчега завета.

в задаче спрашивается, как этого "Бога" звали на самом деле? :)))


Сотона видать звали) Бог есть любовь, сказали же вам. :D

Изображение
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #144  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 21:11

Иудеи под Яхве понимают то начало, которое у атеистов создало материю и энергию и послало энергию ударить по неживой материи, чтобы создать все живое.
В целом такая ситуация существует и в более ранних религиях, только Его не называют, но между строчками можно прочесть.



А теперь по поводу Мидианцев. Все ссылки дадут Вам представление почему Мидианцев нужно было уничтожить.
Мидьян
Моав
Аммореи
А это комментарий раввина Ш.Р. Гирша 19 век.
СОВЕРШИ ВОЗМЕЗДИЕ. Моше было приказано передать народу Б-жественный Закон, основанный на целомудрии и преданности Б-гу. Ныне, перед смертью, Моше было приказано нанести удар по мидьянитянам, чтобы защитить эти два главных столпа его миссии, чтобы оберечь свой народ от влияния безнравственности и идолопоклонства... Цель этой войны состоит не в том, чтобы отомстить врагу или сокрушить его, а в том, чтобы "превознести сынов Израиля над мидьянитянами", чтобы осуществить духовное и нравственное освобождение Израиля от мидьянских интриг.

И еще. Вспомните, что именно Мидианские торговцы продали Иосифа в рабство.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #145  versa » 17 окт 2013, 21:25

Sanurvolmaris писал(а): почему Мидианцев нужно было уничтожить.

Sanurvolmaris писал(а):Цель этой войны...в том, чтобы "превознести сынов Израиля над мидьянитянами", чтобы осуществить духовное и нравственное освобождение Израиля от мидьянских интриг.
И еще. Вспомните, что именно Мидианские торговцы продали Иосифа в рабство.


Очень мелко для "создателя вселенной",

Кроме того, оказывается, что интриги и духовное разложение как раз Яхве и начал. Его высоконравственное повеление: "око за око, зуб за зуб" заложило добрый фундамент братских взаимоотношений с древними народами. Впрочем, чего еще можно было ожидать от семитских племен разбойников кочевников, которые грабили караваны в пустыне. Это прекрасный выбор народа для быстрого перемещения и смены дислокаций. А потом вложить в голову идею о "избранности" - ууу! Совсем башню снесло всем, и вот уже продажа в рабство избранного Иосифа вполне достаточное основание для геноцида целого народа. Ая я й.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #146  Sanurvolmaris » 17 окт 2013, 22:36

versa писал(а):Очень мелко для "создателя вселенной",


А при чем тут Яхве, при условии, что это та сила, которая создало все? Ощутить Его нельзя.
А вот тот кто решил, что можно создать на этой базе религию и назвать эту силу Яхве, вполне нормально. Особенно если иметь за спиною "крышу" в виде египетского фараона.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #147  versa » 18 окт 2013, 15:33

Sanurvolmaris писал(а):А при чем тут Яхве

Возможно вы не в курсе, но это существо такое, которое называли Яхве евреи в Ветхом завете. Приписывал себе титул создателя вселенной и прочая и прочая и прочая... Именно он развязал кровопролитную войну с геноцидом в том регионе, обманув древних евреев тем что он невидимый и единственный "истинный" бог. Дал им весьма посредственный закон, а по сути, всего навсего элементарные человеческие правила, которые были известны всем людям задолго до его экспансии. Назвал эти правила заповедями, сказал всем что они теперь его рабы и повел народ на амбразуры Баала и Иштар. Есть основания полагать, что Яхве был представителем той самой цивилизации древних богов, следы которых мы встречаем по всему миру. И видать не лучшим из них. Отдавал непосредственные приказы по геноциду других народов, не жалея при этом ни женщин, ни детей, ни стариков, только за то, что они не поклонялись ему тирану. Кстати, какие еще интересные события связанные с цивилизацией богов вы заметили, интересно услышать свежий взгляд.
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #148  Sanurvolmaris » 18 окт 2013, 16:41

versa писал(а):Возможно вы не в курсе, но это существо такое, которое называли Яхве евреи в Ветхом завете.

Я в курсе. Я сам еврей и христианство и иудаизм сам изучаю. Однако, общаясь на форумах ЛАИ и Исида определил для себя четко следующее: Религия (верование, вера) нужна людям для спокойствия и если считать, что религии - это социальный продукт, социальная структура, верование, которое помогает людям:
1. Ответить на все вопросы.
2. Держать людей в рамках морально-этических норм.
3. Следить за здоровьем общества.
4. Держать людей в повиновении, чтобы решать личные трудности.
Я повторюсь. В каждой древней религии был тот , кого не называли, то что создало нашу вселенную, все что мы видим. Евреи его назвали. Атеистическая религия вместе с Дарвиным определила как было создано все живое, эволюционно расшифровав Бытие 1:20-25.
Поставив во главу угла, как аксиому, существование палеоконтакта, мы снова находим ответы на все свои вопросы. Если что-то нам не понятно

versa писал(а):В Иерихоне был применен ковчег завета как оружие, в результате город был разрушен и уничтожен, вырезано все население включая детей, женщин и стариков. Все руками людей, но при помощи божественного артефакта - ковчега завета.


В данном случае Вы объясняете, что была ВЦ из космоса, евреи объясняют, что им помог Яхве высшая сила, которая создала все. А я могу объяснить, что была ВЦ на земле, до катаклизма, которая обладала определенными знаниями. А после катаклизма кое-что осталось. И все три версии имеют право на жизнь.
Кстати, в одном из документальных фильмов о истории Древнего Египта, в конце фильма, когда переносили мумии фараонов, несли и ковчег на шестах, только на крышке была собака.
Мы сейчас можем предполагать многое и строить версии. А вот что было на самом деле? Вот в чем вопрос.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #149  versa » 18 окт 2013, 17:56

Sanurvolmaris писал(а):Я в курсе. Я сам еврей

Да вы не расстраивайтесь! Евреи тоже люди, да и какая по большому счету разница? Мы люди прежде всего, а потом уже евреи, пигмеи, украинцы, русские.

Sanurvolmaris писал(а):был тот , кого не называли, то что создало нашу вселенную, все что мы видим

Ну так им сказали. А они все поверили. И что с того? Тоже верить прикажете? Не-а. Будем физику изучать с психологией) И коллайдеры строить.

Топик вообще-то не о религии, а о том что мы можем узнать о ДВЦ из Библии (или если вам угодно Торы). А то беседа становится неинтересной. Религия ничего не определила, к сожалению для людей, все на что она способна, пустить соплю, потом слезу, развести руками, всхлипнуть и сказать: "тайна сия велика, а пути господни неисповедимы. Ничего я не могу понять, верняк творец сварганил.". Это тупик для ученого и болезнь для верующего. :cry:

Вот вы, например, какие случаи применения лучевого оружия богом и ангелами в библии помните?
http://versa.im
Аватар пользователя
versa

Цитата
 
Сообщений: 87
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:23
Откуда: Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #150  Sanurvolmaris » 18 окт 2013, 18:31

versa писал(а):Вот вы, например, какие случаи применения лучевого оружия богом и ангелами в библии помните?


Мы говорим здесь конкретно о том, что можно вытащить из текстов Писания о ДВЦ. Так вот, с точки зрения технологий - НИЧЕГО. Потому что все можно объяснить с обычной научной точки природных явлений.
Из Торы, из египетских, шумерских, хеттских текстов мы можем узнать на каком уровне были научные знания - это можем. Можем узнать на каком уровне была медицина, законотворчество, уровень моральных и этических норм...
Это мое мнение. Можете привести пример из Торы, где, на Ваш взгляд, используется технологии, не присущие древнему миру, и я постараюсь Вам показать, что все намного проще.
Кстати, под понятие "Боги" у шумеров попадали чиновники, жрецы. А Ангелы переводятся как посланники.
Аватар пользователя
Sanurvolmaris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 07:14
Откуда: Мигдаль Ха Емек Израиль
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: А что говорит Писание?

Сообщение #151  kon12 » 18 окт 2013, 19:13

[quote="
Будем физику изучать с психологией) И коллайдеры строить.
Религия ничего не определила, к сожалению для людей, все на что она способна, пустить соплю, потом слезу, развести руками, всхлипнуть и сказать: "тайна сия велика, а пути господни неисповедимы. Ничего я не могу понять, верняк творец сварганил.". Это тупик для ученого и болезнь для верующего. :cry:
[/quote]

мадам, вы явно путаете Церковь и Религию (Веру).
1-я - социальное установление, которое с помощью придуманных законов и страшилок стремится людей построить, привести к общему знаменателю и сделать послушными... рабами.
2-е - Вера, глубоко встроенное в человека понятие морали и Закона, основанного на любви.
если угодно, в нас встроена программа, и, если мы не соответствуем своим же внутренним законам, как бы ни старались это зажрать, затрахать, завластвовать и т.п., мира в душе не будет.

коллайдеры этому ни в коей мере не противоречат, и психология тоже, чем больше мы узнаем о человеке, тем сильнее убеждаемся - Вера возникла не извне, а изнутри.
многим выдающимся физикам она только помогает :)))
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1