"Невозможные" майянские артефакты

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #201  Коровьев » 15 фев 2016, 03:08

ЛисиЦин писал(а):…какому методу исследования можно подвергнуть объект, если изначально не знать множества предполагаемых вариантов предназначения.

Любому, позволяющему более-менее точно определить возраст объекта, поскольку в данном случае в первую очередь интересует именно возраст, как фактор объективный. «Варианты предназначения» при этом ни малейшего значения не имеют, поскольку таковых можно придумать сколько угодно и каких угодно, ибо они есть величина субъективная.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #202  ЛисиЦин » 15 фев 2016, 15:43

В таком случаи, Мы рискуем(а вероятнее, я) утратить причинно-следственную связь, как со временем изготовления поделки(предполагаемого Амулета) так с причиной(необходимостью) в таком изделии и тем более, могут создаться условия невозможность охарактеризовать сложившиеся на тот момент условия создания и использования и не будет, оснований для анализа знаний ремесленников в решении инженерной задачи.
“Правда всегда одна, это сказал Фараон” В.Бутусов
Аватар пользователя
ЛисиЦин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 276
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:51
Откуда: Тамбов
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #203  Марк Пулий » 26 фев 2016, 15:13

Смотрите как получается.
Дано:
1.Большое количество (тысячи) находок по теме майя и пришельцев.
2.Находки изъяты из земли без использования принятых в археологии методик.

Разбираем, что из этого может вытекать.
1.Чем больше находок, тем больше трудоемкость изготовления. Логично. Далее. Чем больше трудоемкость, тем большие суммы нужно заплатить за изготовление. Получаем, что на изготовление тысяч находок потрачены тысячи песо (местная валюта).
Какая организация может позволить себе просто расстаться с многотысячными суммами не привлекая внимание налоговых служб? Либо крупная государственная, типа оператора туриндустрии, либо министерства связанного с туризмом, либо наркомафия.
Далее логично предположить, что действовали они не прямо, т.е. размещали заказ, платили и получали изделия, после закапывали, а косвенно, привлекая компанию, контакты с которой легко скрыть.
2.Учитывая, что находки просто выкопаны без использования принятых археологических методик, получаем, что от археологов уже на этапе обнаружения находок просто избавились, применив неархеологический метод выкапывания. Просто и красиво, это гарантированно исключило находки из научного оборота. Зачем? Чтобы не делить бизнес и чтобы археологи не лезли не в свое дело.
3.В случае государственной компании, например, оператора туриндустрии, находки использовались для привлечения внимания к туристическим достопримечательностям, с которых государственная компания получает часть доходов.
Попутно, после появления находок, возникли сопутствующие интересы и бизнесы независимых альтернативных исследователей, которые используют находки для привлечения внимания к своим идеям, публикациям и выступлениям. Поскольку это увеличивает доход с туристического потока в страну, то государственная компания может выступать за такое внимание. Все с деньгами и все довольны.

:smile:
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1927 раз.
Поблагодарили: 872 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #204  поляк » 26 фев 2016, 19:06

Марк Пулий писал(а):
Смотрите как получается.
Поскольку это увеличивает доход с туристического потока в страну, то государственная компания может выступать за такое внимание. Все с деньгами и все довольны.

:smile:


Смотрите, когда это все началось? Года три назад. Вот интересно, сколько в Мексике появилось миллионеров за этот период? На сколько процентов увеличился поток туристов? Организаторы такой масштабной "пиар-акции" уже и сами,небось, не рады такому наплыву людей. Нужно, наверное, в соседней стране чего-нибудь закопать-откопать, чтоб хоть немного разгрузить свой регион :D
Аватар пользователя
поляк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 21:11
Откуда: Херсон, Украина
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #205  Марк Пулий » 26 фев 2016, 19:31

поляк писал(а):
Марк Пулий писал(а):
Смотрите как получается.
Поскольку это увеличивает доход с туристического потока в страну, то государственная компания может выступать за такое внимание. Все с деньгами и все довольны.

:smile:
Смотрите, когда это все началось? Года три назад. Вот интересно, сколько в Мексике появилось миллионеров за этот период? На сколько процентов увеличился поток туристов? Организаторы такой масштабной "пиар-акции" уже и сами,небось, не рады такому наплыву людей. Нужно, наверное, в соседней стране чего-нибудь закопать-откопать, чтоб хоть немного разгрузить свой регион :D

В год Мексику посещает ок. 20 млн. туристов, главным образом из США, доходы от пребывания которых являются главным источником иностранной валюты. Туристическое управление максимально старается привлекать в страну туристов и в данном случае речь идет о привлечении внимания к туристическим объектам любителей "инопланетной" темы. В год эта группа туристов потенциально может потратить дополнительно несколько миллионов долларов, приобретая соответствующие "инопланетной" теме изделия местных промыслов и сувениры.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1927 раз.
Поблагодарили: 872 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #206  learner » 11 дек 2016, 03:40

Тем, кому еще интересна это тема, возможно будет любопытно узнать о новых фактах, включая результаты тестов, изложенных на сайте Elhistoria.ru . Важно однако отметить, что эти результаты появились как следствие оживленной дискуссии данной темы на нашем форуме. Исследование продолжается и новые данные будут иметь место в будущем. Но уже на данном этапе можно с большой долей уверенности говорить о том, что события, которым посвящены необычные артефакты, имели место быть в нашем далеком прошлом, что собственно в широком аспекте и доказывает ЛАИ.
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #207  Нелли » 11 дек 2016, 19:21

learner писал(а):о новых фактах, включая результаты тестов,

Будьте добры, изложите или процитируйте здесь эти новые факты.
Реклама сторонних ресурсов запрещена Правилами форума. Да и разобраться, что Вы имели в виду, сможете только Вы сами.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4382
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2661 раз.
Поблагодарили: 2322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 187

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #208  learner » 11 дек 2016, 20:05

Это не реклама нового ресурса, а сноска, где размещено много информационного материала по теме для тех, кто этим интересуется. Принципиально новая информация состоит в том, что за последние годы были проведены как минимум три карбон-теста на клеящий материал, использованный в артефактах. Результат дает оценку возраста этого органического вещества примерно в 8-9 тыс. лет. Кроме того был проведен ТЛ-тест на определение возраста керамического изделия типа "летающая" тарелка". Возраст керамики (или дата обжига) - 3800 лет плюс-минус 20%. Все указанные тесты выполнены в известных и авторитетных лабораториях США и Германии. Таким образом, по моему убеждению, при рассмотрении этой темы нельзя просто огульно объявлять все эти артефакты с изображениями НЛО подделкой на основании того, что они не вписываются с известный исторический контекст. Хотя, как это показано в материалах цитируемого сайта, проблема подделок существует, она носит массовый характер и и ее нельзя преуменьшать.
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #209  Нелли » 11 дек 2016, 21:20

Наверное, мы говорим на разных языках
learner писал(а):а сноска...

Нет никакой сноски или ссылки в Вашем посте. Вы написали название сайта. Я скопировала и перенесла это название в поисковую строку. Но это же неудобно, не все станут так делать.
Главное, что по сайту найти что-либо самостоятельно также проблематично.
Все, Вами сказанное выше:
learner писал(а):за последние годы были проведены как минимум три карбон-теста на клеящий материал, использованный в артефактах. Результат дает оценку возраста этого органического вещества примерно в 8-9 тыс. лет. Кроме того был проведен ТЛ-тест на определение возраста керамического изделия типа "летающая" тарелка". Возраст керамики (или дата обжига) - 3800 лет плюс-минус 20%. Все указанные тесты выполнены в известных и авторитетных лабораториях США и Германии.

- необходимо подтвердить кликабельными ссылками на интернет-страницы с соответствующей информацией. Вам это очень просто сделать не заставляя нас тратить время и силы на поисковую работу.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4382
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2661 раз.
Поблагодарили: 2322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 187

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #210  learner » 12 дек 2016, 05:39

Нелли, Ваше замечание совершенно справедливо. Даю "кликабельные" ссылки по обсуждаемой теме:
- http://elhistoria.ru/wp-content/uploads ... s_Dona.pdf
- http://elhistoria.ru/wp-content/uploads ... st2016.pdf
- http://elhistoria.ru/wp-content/uploads ... a_2016.pdf
- http://elhistoria.ru/history_artifacts/ ... s_el_toro/
- http://elhistoria.ru/history_artifacts/ ... -analysis/
- http://elhistoria.ru/history_artifacts/ ... fact_mask/
-http://elhistoria.ru/history_artifacts/analysis_artifact_frisbee/
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #211  Stiv » 13 дек 2016, 12:22

learner писал(а):Результат дает оценку возраста этого органического вещества примерно в 8-9 тыс. лет.

Вот в том то и дело... Боюсь, что это так и останется датировкой некоего органического вещества. Его привязку в самим артефактам придется доказывать отдельно. Более того, тут же сошлются на то, что возраст клеящего состава может быть гораздо больше, чем самого изделия...
В любом случае, огромное вам спасибо за свежие материалы. Приглашу в тему Андрея Жукова. Уверен, ему это будет интересно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3357
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 801 раз.
Поблагодарили: 942 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #212  flight » 13 дек 2016, 16:09

learner писал(а): Принципиально новая информация состоит в том, что за последние годы были проведены как минимум три карбон-теста на клеящий материал, использованный в артефактах. Результат дает оценку возраста этого органического вещества примерно в 8-9 тыс. лет. Кроме того был проведен ТЛ-тест на определение возраста керамического изделия типа "летающая" тарелка". Возраст керамики (или дата обжига) - 3800 лет плюс-минус 20%. Все указанные тесты выполнены в известных и авторитетных лабораториях США и Германии. Таким образом, по моему убеждению, при рассмотрении этой темы нельзя просто огульно объявлять все эти артефакты с изображениями НЛО подделкой на основании того, что они не вписываются с известный исторический контекст. Хотя, как это показано в материалах цитируемого сайта, проблема подделок существует, она носит массовый характер и и ее нельзя преуменьшать.

Судя по Вашей терминологий (видно по "буквальному" переводу) Вам необходимо познакомиться с независимой работой "ради истины"
"Чего изволите-с?.. Меню радиоуглеродного датирования и дендрохронологии." здесь http://lah.ru/text/sklyarov/time-text.htm
"проблема подделок существует, она носит массовый характер" К сожалению Клаус Дона отличный проводник подделок. Про боснийские пирамиды, на сегодня нет ни одного фото или работ которые однозначно говорят в пользу пирамиды.
На этой странице http://elhistoria.ru/history_artifacts/ ... s_el_toro/ есть видео с участием Клаус Дона, переводчица из зала как будто знает заранее текст (синхронный переводчик большая редкость).
Клаус Дона зарабатывает на подобных лекциях. Лично мне очень трудно смотреть ролики с его участие т.к. он часто отвлекается от темы лекций и ниичего нового :(
Очень хотелось использовать знание немецкого языка для получения дополнительных источников информаций по нашей теме.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 692
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #213  learner » 13 дек 2016, 16:44

Stiv, спасибо за Ваш комментарий. Относительно клеящего вещества. Если Вы ознакомитесь с отчетом лаборатории по тесту, который был организован Клаусом Доной, то там, исходя из их опыта работ, делают предположение, что состав клея животного происхождения ( наиболее древние клеи, как следует из литературных источников, были именно такими). Самое простое в этом случае, на мой взгляд, сделать дополнительно тест на состав клея методом инфракрасной спектрографии (Fourier-Transform Infrared Spectroscopy). Но пожалуй наиболее интересное это то, что был проведен анализ на датировку керамики ("летающей тарелки" с изображением "пришельца") методом термолюминесцентного датирования в известной Немецкой лаборатории. Очевидно, что можно найти возражения по любому из проведенных тестов (связанные с объективными ограничениями их возможностей), что в принципе понятно. Цель моего поста - еще раз обратить внимание на то, что эти артефакты (как и сама зона холмов Эл Торо), при всей их экзотичности, заслуживают более глубокого научного исследования и прежде всего проведения полевых археологических работ, тем более, что есть приватная информация от одной их местных инициативных поисковых групп о нахождении в этой зоне нетронутых пещерных захоронениях с необычными останками тел и других древних объектах.
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #214  learner » 13 дек 2016, 17:08

Уважаемый Flight нет ничего легче, чем навешивать ярлыки. Но это Ваше личное дело (я лично отношусь к Клаусу Дона с большим уважением). Я же в своей информации в основном ссылаюсь на результаты собственного скромного расследования, с материалами которого Вы можете ознакомиться по указанным выше ссылкам. Подчеркиваю , что не претендуя на истину в "последней инстанции", я лишь хочу проинформировать участников форума о новых результатах и целесообразности проведения научных археологических работ в зоне Эл Торо. Надеюсь, что в следующем году мне с моими коллегами удастся посетить этот район и сообщить о результатах уважаемым членам Форума ЛАИ.
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #215  Mr.Amsterdam » 03 янв 2017, 19:26

даже дочитывать аргументы не стал, более менее что-то адекватное у Макра, но без знания всей картины, остальные пустые бабки-балаболки, не нравится - вышли из темы
Аватар пользователя
Mr.Amsterdam
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Серпухов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #216  Mr.Amsterdam » 03 янв 2017, 19:29

Марк Пулий писал(а):
Смотрите как получается.
Дано:
1.Большое количество (тысячи) находок по теме майя и пришельцев.
2.Находки изъяты из земли без использования принятых в археологии методик.

Разбираем, что из этого может вытекать.
1.Чем больше находок, тем больше трудоемкость изготовления. Логично. Далее. Чем больше трудоемкость, тем большие суммы нужно заплатить за изготовление. Получаем, что на изготовление тысяч находок потрачены тысячи песо (местная валюта).
Какая организация может позволить себе просто расстаться с многотысячными суммами не привлекая внимание налоговых служб? Либо крупная государственная, типа оператора туриндустрии, либо министерства связанного с туризмом, либо наркомафия.
Далее логично предположить, что действовали они не прямо, т.е. размещали заказ, платили и получали изделия, после закапывали, а косвенно, привлекая компанию, контакты с которой легко скрыть.
2.Учитывая, что находки просто выкопаны без использования принятых археологических методик, получаем, что от археологов уже на этапе обнаружения находок просто избавились, применив неархеологический метод выкапывания. Просто и красиво, это гарантированно исключило находки из научного оборота. Зачем? Чтобы не делить бизнес и чтобы археологи не лезли не в свое дело.
3.В случае государственной компании, например, оператора туриндустрии, находки использовались для привлечения внимания к туристическим достопримечательностям, с которых государственная компания получает часть доходов.
Попутно, после появления находок, возникли сопутствующие интересы и бизнесы независимых альтернативных исследователей, которые используют находки для привлечения внимания к своим идеям, публикациям и выступлениям. Поскольку это увеличивает доход с туристического потока в страну, то государственная компания может выступать за такое внимание. Все с деньгами и все довольны.

:smile:



там народ за каждые 100 баксов трясется, так что потока туристов явно не хватает последние 50 лет (время когда были показаны свету первые артефакты из всей этой коллекции)
Аватар пользователя
Mr.Amsterdam
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Серпухов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #217  learner » 03 янв 2017, 20:43

Извините, но Вы просто "не в теме". Ваши аргументы хорошо известны. Речь идёт о новой информации и результатах тестов. Вы можете что-либо по этому конкретно возразить? Видимо нет, поэтому снова используете аргументы Пулия. Да, подделок много, но это не меняет самого факта существования артефактов.
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #218  Andromeda » 04 янв 2017, 15:06

Mr.Amsterdam писал(а):там народ за каждые 100 баксов трясется, так что потока туристов явно не хватает последние 50 лет (время когда были показаны свету первые артефакты из всей этой коллекции)

Угу, согласна!
learner писал(а):Извините, но Вы просто "не в теме". Ваши аргументы хорошо известны. Речь идёт о новой информации и результатах тестов. Вы можете что-либо по этому конкретно возразить? Видимо нет, поэтому снова используете аргументы Пулия. Да, подделок много, но это не меняет самого факта существования артефактов.

Выходит, что только вы один теме - уважаемый learner. :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 206 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #219  ro_om » 04 янв 2017, 22:05

Night писал(а):
Некоторые "статуэтки-алиены" (назовем их так), имеют свой маленький саркофаг... это что-то невероятное..


Куколка в саркофаге подозрительно напоминает многокилометровую ракету, якобы лежащую на Луне (РенТВ частенько ее показывает)...

Художественные сюжеты слишком тесно переплетаются с Древнеегипетской культурой: "фараоны" со змейкой-урием (7-я минута) и "сдвоенный змей" на фигурке-ноже ("палетка Нармера").

А это:

- или жесткая пародия на "выращивание" аннунаков (мне уже доводилось встречать жесткую сатиру, в камне, в ДЕ 4-5 тысячелетней давности; не смогу воспроизвести по цензурным соображениям) или же прямое указание на первородство женщины, давшей жизнь остальной половине человечества.
И намек на "Мадонну с младенцем" здесь небезоснователен, (если только рассматривать Мадонну как Церковь, заслонившую собой все "языческие капища" и все предшествующие христианизации события.)

И все это конечно же при условии, что данные предметы - не являются продуктом "прикладного искусства" местных ремесленников, давно уже ставшего традицией в "оазисах древней культуры".
Кто не видит суеты мира, тот суетен сам. (Б.Паскаль)
Аватар пользователя
ro_om
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 03 ноя 2016, 04:11
Откуда: Омск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: "Невозможные" майянские артефакты

Сообщение #220  learner » 04 янв 2017, 22:55

Спасибо за ценные наблюдения в части общности отдельных сюжетов. Да, сейчас важно выделить из общего массива заявленных артефактов, ту небольшую группу (не более 10-15%), которые можно отнести к подлинным. В условиях отсутствия официальных археологических исследований и находок критериями отбора являются результаты разнообразных тестов. Эта работа находится сейчас в начальной стадии, но есть хорошие шансы на развитие, так как на местах есть инициативные группы, которые готовы оказать содействие профессионалам без всякой продажи, торговли и туристического сервиса.
Капля камень точит
Аватар пользователя
learner
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 09 мар 2015, 04:04
Откуда: США
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1