Форум ЛАИ

Благоразумно следуя наставлениям модератора, создаю отдельную тему для обсуждения одной из статей А. Склярова "Миф о Потопе: расчеты и реальность".
У меня есть по ней ряд закономерных вопросов и конструктивных замечаний.

Начнем с начала. Меня удивило, что рассуждения в статье начинаются с мифологии. По логике вещей мифы должны подкреплять факты и начинать нужно с них... Это обстоятельство меня насторожило и заставило проверить и мифологию, и "факты", и структуру статьи в целом, что в итоге и привело меня на сей форум. Теперь подробнее...

Мифология.

Использованные в статье мифы и легенды находят свое отражение в задокументированных и общепризнанных источниках, что радует: фактически, хоть какая-то часть статьи подкреплена ссылками на авторитетных исследователей.

Вопрос №1: Вы проводили структурный анализ мифологии?

Пояснение: с точки зрения психоанализа мифология отражает бессознательные переживания человека. В одной из своих работ "Психологические типы" К. Г. Юнг провел анализ множества мифов и легенд на наличие в них отражения интроверсии-экстраверсии и получил однозначный положительный результат. То есть, он доказал, что похожие мифы вполне могут независимо друг от друга появляться в разных частях света в виду общих у всех людей базовых архетипов.
Далее переходим на потоп. Что есть в представлении Юнга океан? Олицетворение бессознательного. В купе с теорией Фрейда о вытеснения инстинктов в подсознание, а так же при анализе многих традиций "духовного очищения" по средствам омовений можно заключить, что на самом деле имеется архетип "воды-хранилища запертых бессознательных инстинктов".
Идем далее. Как может интерпретироваться цунами или потоп? Очень просто - неконтролируемое овладение человеком инстинктами. Какие последствия бывают у подобных "затмений" разума? Плачевные. Что за ними следует? Наказание.
Какой из запретов был основным в древнем обществе? Правильно, запрет на инцест! Что мы видим в мифах? После потопа остаются в живых близкие родственники, которые вынуждены возрождать население. Не во всех мифах есть инцест, но в абсолютном большинстве, в оставшихся есть просто секс между двумя людьми, но в перспективе развития, во втором поколении этих же людей инцест неизбежен. Далее... во многих мифах с потопом и инцестом, новобрачных настигает вмешательство богов, которым противен запретный инцест, зачастую следует какое-нибудь наказание.
Короче говоря, психоаналитический анализ мифов указывает на их подсознательную природу, а так же на значительную вероятность независимого появления этих мифов в разных частях света в виду общих для всего людского рода архетипов.
p.s. это моя личная теория, основанная на трудах практиковавших психоаналитиков и психиатров. Интереса ради загуглил и обнаружил, что статей, посвященных разборке отдельных мифов про потоп не мало. Вопрос в том, происходил ли их комплексный анализ при написании обсуждаемой статьи А. Склярова "Миф о Потопе: расчеты и реальность"? Если анализ был, то почему о нем нет ни слова в статье? Если он был, но сделан не вами, то где ссылка на работу психоаналитика/психиатра/психолога?
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/ - мифы я тут смотрел. Для людей сделано, со ссылками. Хороший банк мифов.

Эмпирические факты о потопе и сдвиге коры Земли.

"Ее уникальность в том, что в ней постоянно жили древние люди. Самый старый культурный слой относится к 65-60 тысячелетиям, поздний - к XI тысячелетию до н.э. ...тип человека, называемый homo sapiens, перестал использовать пещеру в качестве жилья как раз в XI тысячелетии... Главным оказалось то, что культурные слои пещеры Шанидар перемежались слоями ила, песка, ракушек и мелкой гальки. И это в пещере, которая никогда не была морским дном! Археологи обнаружили четыре катастрофы, постигшие не только саму пещеру, но и жившего в ней человека... Только последний Великий Потоп "выгнал" древних людей из-под естественных сводов Шанидара в примитивные круглые жилища..." (В.Бацалев, А.Варакин, "Тайны археологии").
1. В информации, которую я нашел говорится о неандертальцах. О заселении ее сапиенсами информации нет вообще.
2. Информации о песке, гальке и ракушках тоже нет.

"В южноамериканских Андах, в горах, на высоте 12.500 футов (4200 м), геологи обнаружили следы морских осадков! В том же районе некоторые развалины в Тиауанако (на высоте 13.000 футов, 4300 м) оказались залитыми шестифутовым (двухметровым) слоем жидкой грязи, причем источник затопления найти не удалось" (А.Элфорд, "Боги нового тысячелетия").
Нету библиографии в книге данной. Так же ссылается на пресловутого Хэнкока. Откуда взята информация - не известно.

"По всей Южной Америке также были обнаружены ископаемые останки времен Ледникового периода, в которых скелеты несовместимых видов животных (хищников и травоядных) беспорядочно перемешаны с человеческими костями. Не менее важным является сочетание (на достаточно протяженных площадях) ископаемых сухопутных и морских животных, беспорядочно перемешанных, но погребенных в одном геологическом горизонте"
J. B. Delair and E.F. Oppe The Evidence of Violent Extinction in South America - единственная найденная ссылка очень старая. Для подкрепления нужны ссылки на современные работы узкопрофильных специалистов-геологов/географов/палеонтологов.

"...трещины в скалах на вершинах отдельно стоящих холмов в Центральной Франции заполнены останками костей мамонтов, волосатых носорогов и других животных. Вершина горы Мон-Жене в Бургундии усеяна фрагментами скелетов мамонта, северного оленя, лошади и других животных"
Joseph Prestwich, On Certain Phenomena Belonging to the Close of the Last Geological Period and on their Bearing upon the Tradition of the Flood, Macmillan, London, 1895 ---- единственная найденная ссылка очень старая. Для подкрепления нужны ссылки на современные работы узкопрофильных специалистов-геологов/географов/палеонтологов.


"Северные районы Аляски и Сибири, по-видимому, пострадали больше всех от убийственных катаклизмов 13000-11000 лет тому назад. Как будто смерть махнула косой вдоль Полярного круга - там были обнаружены останки несметного количества крупных животных, включая большое число туш с неповрежденными мягкими тканями и невероятное количество идеально сохранившихся бивней мамонтов. Более того, в обоих регионах туши мамонтов оттаивали, чтобы кормить ездовых собак, а бифштексы из мамонта даже фигурировали в ресторанных меню"
Donald W. Patten, The Biblical Flood and the Ice Epoch: A Study in Scientific History, 1966 - ---- единственная найденная ссылка устаревшая. Для подкрепления нужны ссылки на современные работы узкопрофильных специалистов-геологов/географов/палеонтологов. Необходимость подтверждения информации отягощается тем, что автор-креационист.

"Такая же история произошла в Сибири - и здесь также было обнаружено захороненное в вечной мерзлоте множество животных, большая часть которых была типична для районов умеренного климата. И здесь трупы животных находились среди вырванных с корнем стволов деревьев и другой растительности и носили на себе признаки гибели от неожиданной и внезапной катастрофы... Мамонты погибли внезапно, и в больших количествах, при сильном морозе. Смерть наступила так быстро, что они не успели переварить проглоченную пищу..." (А.Элфорд, "Боги нового тысячелетия"). --- опять Элфорд, опять у него нет ссылки. Информация не подтверждена. Про моментальное похолодание в Сибири любил писать Кювье. И опять Кювье-креационист, да и ссылки на него очень старые.

Почти все источники старые, либо имеют отношение к креационистам. О любви креационистов к фактам и науке мы все прекрасно знаем. Дополнительно настораживает отсутствие данных о внезапном оледенении в современной литературе, авторами которой являются узкопрофильные спецы. Короче, основополагающие археологические-палеонтологические-геологические данные в статье "Миф о Потопе: расчеты и реальность" не удовлетворяют требованиям к научной статье, ну или к статье с претензией на научность, или на крайний случай элементарной правдивости изложенных данных.

Отсюда вопрос №2: никого не смущает старость ссылок, отсутствие свежих ссылок и авторство крационистов?

Еще немного фактов



Эти данные не выдерживают никакой критики. Не было найдено достоверной ссылки ни на один задокументированный эксперимент.

Вопрос №3: в чем смысл информации, которая под спойлером, в статье про потоп?
Вопрос №4: вы проверяете данные, которые используете?

Гипотеза: в виду отсутствия достоверных эмпирических данных рассуждения начались с мифов. Основные мифы не были проанализированы с точки зрения отличной от необходимой автору статьи. Предположительно это было сделано сознательно, так как психоанализ в какой-то степени сводит на нет основу рассуждений. Далее для компенсации несостоятельных эмпирических фактов и недосказанности относительно мифов была добавлена еще более недостоверная информация про чудо-форму пирамиды. Причем факты про чудо-форму, если брать объективно, в статье нужны как собаке пятая нога. "Мощная база" фактов позволила выдвинуть гипотезу о сдвиге земной коры, придающей всем достоверным фактам удивительную целостность.

Прошу извинения, но так легко вырвать из контекста

Человек потратил 4 дня на анализ) Заглянул во многие книги и прошелся по указанным страницам - все сходится У вас в руках есть сеть, есть переводчики, а так же есть добровольцы, которые собирают и разжевывают - о лучших условиях и мечтать нельзя Видите какая я дружелюбная? Я смайлики освоила

Анонимный - я не знаю, мне не поведали лично авторы. Iblis говорит, что уговорить авторов отправить посты самолично не удалось) Люди не хотят бана. А бан, как правило в таких случаях и происходит Чем конструктивнее общение, тем больше троллей и просто не очень информированных комментаторов тролли и другие доводят честных людей до нервного срыва следом за срывом следует бан, наверное, догадываетесь почему а терять очки репутации, ник, переписки с другими пользователями и ко всем сообщениям на форуме не хочется никому тем более ребята занимаются подрывной деятельностью способами гораздо более тонкими, чем я и iblis что подрываем? Слепую веру в авторитет Хэнкока. Зачем? Чтобы ЛАИ могло сбросить балласт и развиваться успешнее, основываясь не на сказках про Сивку-Бурку, а на эмпирических исследованиях, доказанных фактах, жесткой логике Все гораздо проще, чем 2х2

Нарушение пункта правил форума №13. Предупреждение
НИТУП

Массовое вымирание в тот период - установленный факт.

Если вы имели в виду

Науку вообще. Тем более, что как и что признается/не признается немного знаю.

У меня возникает естественно-научный вопрос к Алине Зейналовой и ее коллеге: кто заказчик всего этого("разоблачений", созданий жж и ведения прений)?

Спрашиваете не вы первая и не будете последней, чувствую... Исследователям хочется нормальных исследований ученым хочется истины Почему все сразу предполагают чей-то заказ? Неужели в нашем мире ничего уже не делается не из меркантильности? Для души делается, для поколений грядущих, для науки, для истины

p.s. на подходе исследования по мифам, просим оставаться на линии... в ближайшие сутки)

Алина Зейналова писал(а):Iblis говорит, что уговорить авторов отправить посты самолично не удалось) Люди не хотят бана. А бан, как правило в таких случаях и происходит

Я бы тут сразу пресёк на корню подобные размышления и Вам не советую отклоняться от темы и давать не верные сведения за что может быть блокирован участник форума... Вот как раз за разные рода отступления от правил и может.
Ближе к теме

FeAlka писал(а):кто заказчик всего этого("разоблачений", созданий жж и ведения прений)?

Такие вопросы лучше обсуждать в ЛС

Алина Зейналова писал(а):Анонимный форумчанин опубликовал расследование тут

То есть "Анонимный форумчанин", думает, что открыл Америку....????? А мы тут сидим с завязанными глазами и заткнутыми ушами.... а теперь он написал..... и мы вдруг все резко прозрели.....????? о чудо!!!!! Так вот передайте ему, что все совсем не так.....!!!! вся эта информация уже попахивает..., ее надо засыпать дустом и поглубже закопать.....

Если мы возьмем любой мало-мальски серьезный прорыв в науке, то увидим тянущийся за ним колоссальный шлейф оголтелой критики бездарных и порой могущественных завистников.... наверное ему "Анонимному форумчанину" знаком термин "Лысенковщина"..... так что пусть он возьмет свое расследование и ...... развлекается с ним, как заблагорассудится....

Напомню....! мы сделали свой выбор сознательно!!!!

вся эта информация уже попахивает..., ее надо засыпать дустом и поглубже закопать.....

В средние века информацию еще и сжигали) Так эту змеюку!

Алина Зейналова писал(а):

вся эта информация уже попахивает..., ее надо засыпать дустом и поглубже закопать.....

В средние века информацию еще и сжигали) Так эту змеюку!

Спор, который тут развернулся, на мой взгляд, обнажает весьма неприглядную картину современной нам науки: продолжающийся уже несколько веков спор эволюционистов и креационистов. Спор, в котором проигрывает наука. Я себя не отношу ни к сторонникам всевышнего творения, ни к сторонникам эволюционной теории, поскольку считаю, что факты превыше теорий и тем более идеологий, а по сему вижу недостатки и того и другого подхода. Сторонники всевышнего творения в упор не признают фактов эволюционного развития жизни на планете и абсолютно уверены, что планете всего несколько тысяч лет. Атеисты готовы объявить лженаукой абсолютно любое подтверждение событий, описанных в библии.
Сам я с этим явлением столкнулся несколько лет назад, когда попытался проанализировать противоречия Библии. Я ожидал, что атеистическая наука должна была бы сохранить максимум объективности, поскольку креационистский подход многократно опровергнут кубометрами геологических и исторических артефактов. Но не тут то было. В качестве противоречий, выдвигаемых атеистами я обнаружил множество мелких придирок, множество из которых вызвано качеством древнего перевода документов и т. п. А наиболее объективный подход, если он вообще может быть объективным в отношении Библии, оказался у креационистов.
В споре, который тут развернулся - все тоже самое. Нам задают вопрос: где это вы читали в научных трудах, о том, что мясо мамонтов подавали в ресторанах, а северные народы им кормили собак. Кто написал, что мамонты обитали в климате, соответствующем средней полосе? Я просидел вечер в поисках ответа и вынужден согласиться. Я не нашел научных трудов, в которых описывались бы подобные примеры! Может, конечно, плохо искал. Зато интернет пестрит массой новостей о находках туш мамонтов разной степени сохранности, извлеченных из вечной мерзлоты. В том числе и этого года. Пишут о том, что в желудках мамонтов находили сосновые шишки и даже остатки березы. И все это в тундре...
После прочтения таких новостей вопросов к объективности служителей современной науки гораздо больше, чем к желтой прессе и к креационистам...

П.С. Я с трудом представляю, что в рецензируемом журнале может появиться статья, опровергающая хоть в маленькой толике давние выводы ученых мужей, которые, как раз, и должны поставить свои подписи, чтобы статья вышла в свет...

fisk писал(а): Я с трудом представляю, что в рецензируемом журнале может появиться статья, опровергающая хоть в маленькой толике давние выводы ученых мужей, которые, как раз, и должны поставить свои подписи, чтобы статья вышла в свет...

Вот именно! Даже в этой теме (не говоря о том, сколько раз это было сделано в общем) нашим скептикам несколько раз было заявлено, что данные, не соответствующие довлеющей на данный момент концепции, не имеют шансов появиться в научной прессе - они попросту не пройдут цензуру. А исследователи, позволившие себе нестандартные, или противоречащие общепризнанным, утверждения, подвергаются осмеянию и остракизму, навсегда теряя имя в научных кругах.

Ну, и, естественно, можно тысячи раз зацитировать работы исследователей, в которых просто ничего не сказано по интересующей нас тематике, и сказать: "видите, здесь ничего не сказано, значит, ничего и не было". К сожалению, мы видим от так называемых "скептиков" не собственные, непредвзятые исследования, а, по большей части, банальную демагогию, направленную не на установление истины, а на "развенчание антинаучных мифов". В общем, обычная, давно уже привычная тактика.

Исследования сомнительных мест должны проводиться заново, при участии действительно независимых специалистов. Образцы интересующих материалов также должны быть взяты заново и так же подвергнуты независимому анализу, итд...

fisk писал(а): Пишут о том, что в желудках мамонтов находили сосновые шишки и даже остатки березы

Пишут не только в желтой прессе: http://elementy.ru/lib/431677

Первобытный бизон — молодой бык возрастом около 4 лет — сохранился полностью, не имеет никаких повреждений, и особенно важно, что у него полностью сохранились все внутренние органы, включая содержимое желудка и кишечника,

AlexWitchDoctor писал(а):Исследования сомнительных мест должны проводиться заново, при участии действительно независимых специалистов. Образцы интересующих материалов также должны быть взяты заново и так же подвергнуты независимому анализу, итд...

Да, вот только у альтернативщиков возможностей меньше... Маловероятно получить что-то от государства.

Продолжаем уроки прикладной этики (п. 4 Правил форума).
1. Все помнят, что поднимаемые в этой теме вопросы относятся к книге А.Ю.Склярова Миф о Потопе: расчеты и реальность?
ВОПРОС: Почему не пробовали пообщаться с автором книги? Ответы типа: "он нас слушать не станет" - не принимаются.
Я полагаю, что неэтично перемывать чье-то произведение за спиной автора, когда он находится буквально "в соседней комнате".
2. Употребление всуе термина "фальсификация".

Построение гипотез на основе малоубедительных для кого-то данных фальсификацией не является. Обвинение в фальсификации - штука серьезная. Обращайтесь с терминами аккуратнее.
3. В данный момент участница форума Алина Зейналова занимается именно тем, в чём упрекают в данной теме А.Ю.Склярова. А именно: передает нам, участникам и читателям форума, чьи-то анонимные и снабженные выборочными ссылками слова. Сама постановка вопроса: "Я говорю за тех, кого вы запугали" - это на грани грубого нарушения Правил форума (пп. 9 и 17).
В данный момент на форуме проходит что-то вроде "месячника борьбы за вежливость". В весьма сложных условиях мы стараемся откорректировать свои действия так, чтобы никто не мог предъявить нам претензии в неэтичном поведении.
Если кто-то может назвать участников форума, забаненных не за неоднократное и злостное нарушение Правил, а только за "идеи", прошу сделать это мне в ЛС. Конфиденциальность гарантирую.
НО, поскольку я знаю большую часть забаненных участников "лично" и могу проверить историю их бана, прошу хорошо подумать, почитать посты "идейных борцов". Голословные обвинения в сатрапии оскорбляют всю команду нашего форума. Нехорошо. И не советую.
4. Пункт 6 Правил форума также благополучно нарушается в этой теме. В частности ссылью на ЖЖ участника Iblis. Такой себе неплохой пиар за счет нашего форума. И это тоже нехорошо.

Главное: насколько я вижу, в этой теме нет специалистов по обсуждаемым вопросам.
Доходит до смешного:

Алина Зейналова писал(а):Высота же слоя не влияет ни на что, это лишняя информация, на объяснение которой тратить время так же нет смысла. Может ветер перестал в дуть сторону пещеры и потому меньше почв надуло, либо ветер стал сильнее и почвы проносятся около входа в пещеру - это не важно.

Специалиста по анализу стратиграфии в приведенном выше отрывке... не чувствуется.

Алина Зейналова писал(а):Человек потратил 4 дня на анализ)

Круто. Неужели целых четыре дня? Без комментариев.

Алина Зейналова писал(а): Вот почему мы не принимаем официальную историю? Потому что пирамиды строили не египтяне. Это факт, проверяемый эмпирическим путем. Выехала экспедиция, все обследовали, сделали снимки, взяли пробы.

Можно я не буду давать ссылки на сайты, книги и соседние ветки форума, где высказываются люди, не согласные с подобным утверждением? Авторитетно доказано: пирамиды построили древние египтяне. Я могу привести кучу ссылей на солидные источники. И снова будет выбор: верить-не верить.

Алина Зейналова писал(а): В конце концов ЛАИ в состоянии организовать экспедицию на Аляску, вооружившись лопатами и квалифицированными специалистами.

Любой каприз за Ваши деньги. Не люблю холод, но за счет любезных спонсоров сгоняем. С лопатами. Вечную мерзлоту копать.
После всего вышеприведенного мне хочется данную тему отправить не в Корзину, а в Юмор.
Вся эта дилетантская возня в наукообразность не произведет на специалистов впечатления, могу поспорить. А неспециалистам, склонным что-то принимать на веру, рекламируйте ЖЖ участника Iblis на другом ресурсе.
Ах да. Еще по этике:

Тема закрыта, как не несущая конструктива.
Претензии в ЛС.

Алина Зейналова писал(а):В средние века информацию еще и сжигали) Так эту змеюку!

Алина Зейналова, какие проблемы? Взяли билет, на месте всё выяснили, сфотографировали и информацию в студию. И нет проблем. Ну зачем же так нервничать?