Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #51  Vitaly » 19 июл 2013, 23:45

Случайно наткнулся на фотографии древних сооружений в Каньоне Чако, США, Нью Мексико (Chaco Canyon).
http://arch.ced.berkeley.edu/kap/gallery/gal150.html
ИзображениеИзображениеИзображение
Показал сотрудникам, сказал что это заброшенный Детройтский завод. Поверили.
Начал искать информацию.

Некоторые факты:
1) Сооружения были засыпаны. Раскопки начались в 30е годы.
2) Сооружения изнутри выглядят как будто убрали оборудование, остались заводские фундаменты, стены, пазы, подсобки...
3) Круглые "ёмкости" что видны на фотографиях, очень серьёзно укреплены снаружи. (Были предназначены сдерживать какие-то силы изнутри?)
4) От этих сооружений расходятся древние прямые дороги, построенные без учёта рельефа .
5) Из стен кое-где торчат брёвна (иногда обугленные). Ближайший лес рос в ста километрах.
6) На средней фотке видны результаты обрушения стены каньона. На "гугл земле" обрушение выглядит странным.
покрутите "гугл земля" кому не лень. На взрыв тоже не похоже.
7) Сооружения "построены народностью Чако (индейцами) для жилья, ритуальных целей и зернохранилищ тыщу лет назад".- Yea right...
8) К каньону не строят дорогу. Есть просёлочные малопроходимые дороги. Парк сервис намекает что лучше сидеть дома чем по таким дорогам.. http://www.nps.gov/chcu/planyourvisit/directions.htm
9)Прочитал что на территории "ощутимо присутствие NASA"(?) http://unveiling.fr.yuku.com/topic/327/ ... d4NDVG7HD0

Видео в духе ЛАИ (за исключнием где автор обсуждает графити) англ.
phpBB [video]


Поеду туда на следующей неделе и пофотографирую. Может быть найду что-нибудь " в тему".
Ехать мне туда 12 часов в одну сторону. Остановлюсь на 2 ночи в мотеле в Фармингтоне...
Через две недели отчитаюсь.

Это мой первое сообщение здесь.
Надеюсь что не нарушил правил форума.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #52  Александр Юриков » 24 июл 2013, 18:20

Комплексы состоят из жилых комнат; складских помещений, площадок-террас и святилищ (?) — kiva. На террасах, огороженных невысокими бортиками, видимо протекала основная жизнь общины-семьи. Здесь мужчины мастерили из камня и кости различные орудия труда, играли дети, а женщины плели корзины и обувь, делали гончарную посуду — характерную белую керамику с черной росписью, шили узорные одеяла и одежду, широко используя индюшачьи перья, пряли. После них остались своеобразные ткацкие станки для изготовления хлопчатобумажных тканей. Поскольку зимы в этих местах довольно холодные, люди обогревались кострами, которые жгли круглосуточно.
.
Значит, им было известно ткачество. И не просто "ткачество", а из хлопка. Нигде не нашел, чтобы было известно о выращивании хлопка в Меса Верде. Как мы знаем, ткать и плести корзины - это совершенно РАЗНЫЕ виды умений. Или автор статьи, где я это нашел, ошибается, или мы имеем новые вопросы без ответов...

В отношении костров - если так важно было хранить тепло, ососбенно в зимние месяцы, зачем было в каждом жилище строить окна? Они чем-то закрывались? Например, слюдой, стеклом? Или были просто открытыми проемами, через которые улетучивалось тепло от костров?

Каким богам поклонялись горцы, неизвестно. Но круглые кивы были устроены очень странно. Если многоквартирное поселение стояло на земле, то кивы были подземными — от нескольких метров до полусотни метров в диаметре. Если поселение было на скале, то у них не было дверей, так что в обоих случаях внутрь можно было попасть только через отверстие в потолке, спустившись по веревке или по приставной лестнице.
.
Наличие дверей в киве не предусмотрено самой конструкцией. Я думаю, в первоначальном варианте кивы вообще не имели крыш. Возможно, если пуэбло сами не строили этих жилищ, а просто просто пришли на эти места позже, после того, как истинные строители покинули эти места, то они сооружали крыши кивам, и тогда действительно, попасть в них можно было бы только через отверстие в крыше. Далеко не все кивы имеют даже следы от таких "крыш".
Внутренне строение кив также очень разнится. Там есть непонятного назначения выступы и ниши, разной конфигурации... В некоторых (не всех) кивах по центру есть место для очага, что может быть более поздним добавлением к "архитектурному решению". Некоторые (не все) кивы были обработаны изнутри штукатуркой, но опять же таки - это могли сделать те, кто позже приспосабливал использование этих кив под свои нужды.

Это был во всех отношениях очень странный, непохожий на других народ. Во-первых, они были, судя по всему, очень маленького роста, поскольку в иные комнаты можно пролезть только на четвереньках и внутри невозможно выпрямиться в полный рост. Во-вторых, сама тенденция жить на отвесных скалах для человека, можно сказать, противоестественна. Ведь они занимались сельским хозяйством и охотой на вершине плато, а внизу, в долине, у них были водоемы. Следовательно, как минимум несколько раз в день каждый житель должен был покидать свое жилище, карабкаясь вверх и вниз по вертикальной стене — по подвесным лестницам и выдолбленным в скале лункам для ног.
.
Но и это еще не все. Взбираться-то им приходилось не с пустыми руками. Они приносили в свои дома собранный урожай, убитых на охоте птиц и животных. Наконец, для возведения стен им нужны были камни, глина, вода, да и мало что еще. Быть может, они пользовались веревочными ручными подъемниками?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #53  Александр Юриков » 24 июл 2013, 18:29

Самые крупные и наиболее известные скальные поселения - это Спрюс Три Хаус (Spruce Tree House), Бэлкани Хаус (Balcony House) и Клифф Палас (Cliff Palace).

Клифф Палас, или Скальный Дворец (Cliff Palace)

Изображение

Состоит из 200 (225) жилых комнат и 75 двориков, а также нескольких складов и 23 кив. Это самое крупное из скальных поселений. Самый большой из скальных городов. По некоторым данным, здесь проживало до 600 человек.

Изображение

Подземное помещение для религиозных церемоний (?) — кива. В центре пола — углубление для костра. В киву спускались по лестнице через дыру в потолке

Неподалеку от Скального дворца на отвесной стене горного плато Чапин-Меса находится трехэтажный город-дом
Спрюс Три Хаус (Spruce Tree House).

Изображение

Он занимает 66 метров в длину и 27 метров в глубину. Здесь имеется более 100 помещений прямоугольной, треугольной и даже круглой формы, которая всякий раз диктовалась соображениями наиболее эффективного использования рельефа скалы.

Изображение

Вот так выглядят некоторые «дверные проемы» в Spruce Tree House (в иные комнаты можно пролезть только на четвереньках и внутри невозможно выпрямиться в полный рост. )

Изображение

Кива в Spruce Tree House.

В Spruce Tree House находится 8 кив. На 100 помещений. Далеко не все помещения служили спальнями, некоторые комнатки настолько малы, что находится в них можно было только сидя. Так что общее количество людей, населявших поселение одновременно, оценивается в приблизительно 100 человек.
.
Считается, что в кивах женщины никогда не находились, кивы предназначались только для мужчин. Трудно сказать, в какой пропорции было мужское и женское населения, но наверняка были ещё и дети... Но если М и Ж было хотя бы приблизительно поровну, минус дети, получается, что одна кива строилась для 3-5 мужчин?
.
Религиозная версия отпадает сразу...
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #54  Александр Юриков » 24 июл 2013, 18:47

Бэлкани Хаус, или Дом с Балконом (Balcony House) — самое экзотичное из всех и самое труднодоступное скальное поселение.

Изображение

В него пускают туристов, но как! Чтобы добраться до места, не обойтись без альпинистского снаряжения. Он полностью скрыт в скальной нише, расположен на высоте 180 метров над дном каньона. Сначала по подвесной лестнице нужно спуститься с плато на 30 метров в глубь каньона, затем подняться по приставной лестнице на 60 см, проползти на четвереньках 4 метра по каменному тоннелю и взобраться еще на 20 метров по приставным лестницам и выдолбленным в скале ступенькам. Нередки случаи, когда отдельные туристы ломают там руки или ноги.

Изображение

Лестница высотой 10 метров — лишь часть пути к самому труднодоступному поселению — Дому с балконом, который скрыт в скальной нише на высоте 180 метров. К нему нужно также пробираться по узкому тоннелю и карабкаться по ступенькам, выдолбленным в камне

Изображение

Balcony House. Поселение отгорожено от пропасти вот таким каменным заборчиком.

Изображение

Balcony House кива.


Дом Квадратной башни (Square Tower House)

Изображение

Для отопления в холодные времена года жгли костры. На этом фото хорошо видно, что сажа от костров оставила свои следы на нависающих над поселением скалах. Это наблюдается везде в таких скальных поселениях. Я думаю, это могло издалека сигнализировать любому наблюдателю за много миль, что здесь живут люди. То есть, версия. что они "прятались от врагов" как-то не выдерживает критики.

Изображение

Квадратная башня, из-за которой поселение и получило свое название.

Изображение

План-схема расположения помещений в Square Tower House. Округлые помещения - это кивы.

В скальном грунте, не имея соответствующих инструментов, владея только деревом и камнем (считается, что металла не было), вырубать углубленные на 1-2 м округлые кивы - не такая простая задача. Должна была бы быть очень веская причина, чтобы делать это. Или же кивы строили не пуэбло, а кто-то до них, кто таким инструментом владел и кто использовал кивы не в религиозных целях...

Невдалеке от Кайенты, штат Аризона, археолог Джонатан Хаас из Музея полевых исследований Чикаго (Field Museum in Chicago) изучал группу поселений анасази, которые переместились из каньонов на высокогорное плато в конце 13 в.

Единственной причиной перемещения в места, столь удалённые от воды и пригодной к вспахиванию земли Хаас считает наступление врагов. Он полагает, что изолированные общины могли совершать набеги, чтобы захватить продукты питания, и что подобные конфликты были распространённым явлением в XIII веке. Конфликты усугублялись притоком кочевых народов, происходивших, по всей видимости, из современной Калифорнии.

При раскопках 1997 г. в Ковбой-Уош около Долорес (Колорадо) были обнаружены не менее 24 человеческих скелетов со следами насильственной смерти и расчленения, с явными признаками каннибализма. Ряд других раскопок в местах проживания древних пуэбло выявили ряд непогребённых, в ряде случаев расчленённых останков.

Конечно, было бы хорошо исследовать легенды и предания этих народов. Но вот историки говорят, что с этим есть большая проблема, якобы слишком много разных народностей отпочковалось от этих предков, анасази, и они уже вплели туда более современные рассказы. Но мне кажется, часть проблемы ещё и в том, что многие из них народов пуэбло были просто истреблены.
.
Все историки сходятся в одном - что жители и Чако Каньона, и Меса Верде в середине XIII века внезапно (!) покинули свои жилища. То, что они забрали с собой все пожитки, может говорить о том, что они таки собрались переселяться. Нет у историков четкой версии о том, куда именно они переселились, но вот один народ всё-таки есть, кто однозначно иденцифицирует себя как потомков анасази, это народ хопи. У них есть очень интересные легенды, я даже когда-то собирался о них отдельную тему открывать, не зная даже, что они так тесно связаны с этими удивительными местами... Про хопи надо подсобрать материал.
Что мне ещё показалось интересным, это то, что даже отдельно стоящие здания (а всяко-разных поселений в этих районах много), обязательно имеют киву. Даже если здание - на одну семью. И кивы имеют довольно сложную архитектурную конструкцию, как для народа, только вчера вышедшего из "лесов".

Идея с использованием кивы, как "гаража" для "НЛО" (или на чем они там ещё летали), мне кажется убедительной. Интересно, есть ли ещё версии? Как насчет "электростанции"? Могли они каким-то образом использовать или электромагнитные поля, или геотермальные источники?
.
Дырки для "воздуховодов" (или чего-то ещё) присутствуют во многих кивах. А может, были во всех, только их потом заделали те, кто позже использовал кивы для "ритуалов"?

Надо посмотреть, как обстоит дело в этих краях с природными ископаемыми....
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #55  Александр Юриков » 24 июл 2013, 18:57

В этом районе интересные петроглифы на скалах.

Изображение

Самые известный Newspaper Rock («Газетный камень») находится тоже в этом же районе «Четырех углов», но уже в штате Юта. Он находится в Canyonlands национальном парке, около 220 км от Меса Верде, в городке Moab.


Изображение

Вот эти петроглифы найдены в том же районе, в Horseshoe Canyon, немного к западу от Canyonlands National Park (GreatGalleryPanel).

Изображение

Фрагмент GreatGalleryPanel.

Изображение

Петроглифы из Sego Canyon (такие изображения называют Barrier Canyon style)

Для народа, который каким-то образом транспортировал деревянные брусья для строительства своих домов на сотни километров, который строил совершенно ровные дороги протяженностью в сотни миль, я думаю, это не такое большое расстояние от мест, где находят кивы? В любом случае, если такая наскальная живопись существовала у соседей «строителей кив», это тоже интересно.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #56  Vitaly » 24 июл 2013, 19:06

Александр Юриков писал(а):
Vitaly писал(а):Л. Ищем, для чего и кем они строились, ОК?


Я не думаю, что найдём КЕМ и ДЛЯ ЧЕГО.
Для меня смысл поездки в том чтобы попытаться найти/сфотографоровать нечто ускользнувшее от взгляда обычных посетителей. Например, глядя на фотки "Лестницы Джексона" мне пооказалось что "лестница" эта не совсем лестница. Зачем бы ей местами идти вертикально(?) или даже вогнуто(?). Ходить по лестнице ногами вверх? Там и другие странности есть.
В карьерах бывали? Впечатление, что там брали породу а следы оставили --- теории писать здесь ---- .
Хочется разглядеть как именно укреплены снаружи "ёмкости", сфотографировать. Может быть зайдёт строитель на форум и скажет -"я такое видел там и там".
В общем в таком ключе.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #57  Vitaly » 24 июл 2013, 19:10

Александр Юриков писал(а):Самые крупные и наиболее известные скальные поселения - это Спрюс Три Хаус (Spruce Tree House), Бэлкани Хаус (Balcony House) и Клифф Палас (Cliff Palace).
..

Про Cliff Palace и пр. может быть на другой ветке? Там с десяток подобных мест.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #58  Александр Юриков » 24 июл 2013, 19:14

НИТУП писал(а):Да нет, на 90% это всё же сооружение для выделывания и покраски кож... А при помощи какого ингредиента они это делали, вам лучше даже и не представлять. :wink:
Вопрос - чьи?


Я вообще-то не очень знаком с технологическим процессом покраски кож.
Но если эта версия объясняет наличие всех строительных деталей в кивах, включая выступы на дне и по окружности, ниши и углубления, вентиляционные шахты и все остальные "технические детали", то это снимает все вопросы... даже если тогда следует принять во внимание, что, скорее всего, этот народ был монополистом в этом бизнесе и снабжал крашеными кожами всю Северную Америку...
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #59  Александр Юриков » 24 июл 2013, 19:18

Vitaly писал(а):
Александр Юриков писал(а):Самые крупные и наиболее известные скальные поселения - это Спрюс Три Хаус (Spruce Tree House), Бэлкани Хаус (Balcony House) и Клифф Палас (Cliff Palace).
..

Про Cliff Palace и пр. может быть на другой ветке? Там с десяток подобных мест.


Я привел как пример только самые крупные или самые интересные.
Виталий, как хотите, я могу удалить и фото и сообщения, мне просто показалось, что мы исследуем, КТО и ДЛЯ ЧЕГО строил КИВЫ?
Именно таких кив нет больше нигде.
Есть версия, что эти округлые сооружения похожи на найденные на Мальте, но там схожесть только в том, что они круглые.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #60  Александр Юриков » 24 июл 2013, 19:23

Vitaly писал(а):Я не думаю, что найдём КЕМ и ДЛЯ ЧЕГО.
Для меня смысл поездки в том чтобы попытаться найти/сфотографоровать нечто ускользнувшее от взгляда обычных посетителей. ...


Виталий, извините, я просто, значит, не понял смысл открытия этой темы.
Ещё раз извиняюсь за "многословность", я могу удалить все, что написал.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #61  Vitaly » 24 июл 2013, 19:30

Александр Юриков писал(а):
Vitaly писал(а):
Александр Юриков писал(а):Самые крупные и наиболее известные скальные поселения - это Спрюс Три Хаус (Spruce Tree House), Бэлкани Хаус (Balcony House) и Клифф Палас (Cliff Palace).
..

Про Cliff Palace и пр. может быть на другой ветке? Там с десяток подобных мест.



Виталий, как хотите, я могу удалить и фото и сообщения, мне просто показалось, что мы исследуем, КТО и ДЛЯ ЧЕГО строил КИВЫ?
Именно таких кив нет больше нигде.
Есть версия, что эти округлые сооружения похожи на найденные на Мальте, но там схожесть только в том, что они круглые.


Я всего лишь открыл ветку и дал знать что собираюсь в Чако. Лучше спросить администраторов как они хотят чтобы было организовано.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #62  Александр Юриков » 24 июл 2013, 19:49

Vitaly писал(а): Я всего лишь открыл ветку и дал знать что собираюсь в Чако. Лучше спросить администраторов как они хотят чтобы было организовано.


Хорошо, подождем администраторов.
Есть варианты:
1. Оставить все как есть, для тех, кому интересно это место, и раз уж здесь начали.
2. Просто все удалить, как ненужную тему.
3. Если Виталию мешает эта информация в его теме, но она интересна другим, может быть, просто создать другую тему и перенести туда информацию?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #63  vavilaskrip » 24 июл 2013, 19:57

Пожалуйста,не удаляйте.Всё очень интересно.И ветка у вас такая дружелюбная,читать вас просто хочется.Из всего написанного можно анализировать и строить предположения и даже выдвигать на обсуждение,тем более такие приятные собеседники.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #64  Vitaly » 24 июл 2013, 19:59

Александр Юриков писал(а):
Vitaly писал(а): Я всего лишь открыл ветку и дал знать что собираюсь в Чако. Лучше спросить администраторов как они хотят чтобы было организовано.

3. Если Виталию мешает эта информация в его теме, но она интересна другим, может быть, просто создать другую тему и перенести туда информацию?


Мне АБСОЛЮТНО ничгего не мешаёт. Я уверен что остальные члены форума вам тоже очень признательны за исследования. Я просто подумал что растущий обьём информации может затруднить восприятие читающих и пора подумать как упорядочить этот поток.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #65  malder » 24 июл 2013, 20:32

Да, действительно, тема получается очень интересная ! Давайте так - поскольку описываемые вами сооружения во многом схожи, продолжим накопление материала в этой ветке. Ну а если уж начнем "зашиваться", тогда и разделим по объектам...
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #66  Vitaly » 24 июл 2013, 23:07

В Чако ищут доказатеьства существования паралельных миров.
англ.

http://www.questia.com/library/1G1-111572871/parallel-universes-on-the-colorado-plateau-indications

Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #67  Vitaly » 25 июл 2013, 00:23

Я знаю что на форуме есть историки и архитекторы и что им мои размышления покажутся детским лепетом, но раз уж форум народный, так и быть, напишу...



На видео рейнджер озвучивает теорию что Чако - это северная колония древней Мексики.

То что я видел на юге Мексики было выкопано из под глины вперемешку с камнями, что указывает на допотопность сооружений( ?)
У меня изначално было чувство, глядя на фотки, что в Чако что-то добывали те кто строил в Юкатане.
С теорией северной колонии древней Мексики я бы согласился.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #68  Vitaly » 25 июл 2013, 00:56

Наверное сходство лишь поверхностное, но всё равно, посмотрите.
Это на крыше крыла пирамиды в Эк Баламе.

Изображение
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #69  Player » 25 июл 2013, 01:20

Vitaly писал(а):
С теорией северной колонии древней Мексики я бы согласился.


Подобный вариант мне тоже приходил в голову сразу же как только прочитал про "прямые дороги" в округе каньона Чако. Сразу почему то подумал за сакбэ. И те и другие не обращают внимания на рельеф. Но если Юкатан плоский как доска то каньон уже имеет сложный рельеф и тем не менее прямизна почему то сохраняется.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #70  Vitaly » 25 июл 2013, 02:06

Player писал(а):
Vitaly писал(а):
С теорией северной колонии древней Мексики я бы согласился.


Подобный вариант мне тоже приходил в голову сразу же как только прочитал про "прямые дороги" в округе каньона Чако. Сразу почему то подумал за сакбэ. И те и другие не обращают внимания на рельеф. Но если Юкатан плоский как доска то каньон уже имеет сложный рельеф и тем не менее прямизна почему то сохраняется.


Если это так то вот вам расписание самолёта из Нью Мексико в Канкун. Кратчайший рейс:

United Flights 4505 / 1020
Flight 4505 operated by EXPRESSJET AIRLINES DBA UNITED EXPRESS1 Stop
Depart: 10:30 AMAlbuquerque, NM (ABQ)
Arrive: 6:09 PM
Cancun, Mexico (CUN)
Connect in: Houston
Total Travel Time: 6 hrs 39 mins

Т.е. 6 часов 39 мин. Прямые дороги будут кстати. Чем прямей тем лучше : )
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #71  Player » 25 июл 2013, 02:27

Vitaly писал(а):Если это так то вот вам расписание самолёта из Нью Мексико в Канкун.


К сожалению не все нам можется чего нам хочется :sorry:

Раз решили здесь собирать все в кучу то думаю что не помешало бы немного истории.
Легенда о "семи золотых городах" тоже примерно из того региона.

Уроженец Саламанки, Коронадо прибыл в Новую Испанию в свите вице-короля Антонио де Мендосы в 1535 г. Он отлично зарекомендовал себя подавлением выступлений индейцев и в 1538 г. получил назначение губернатором Новой Галисии[en] (северо-запад Мексики). В 1539 г. направил на разведку северных земель францисканца Маркоса де Ниса[en], который по возвращении убедил испанцев в сказочном богатстве Семи городов Сиболы, расположенных в стране народа зуни, обитавшего на территории Нью-Мехико. Возможно, источником этих слухов были легенды об Ацтлане.
Загоревшись планом покорения северных земель, Коронадо собрал довольно внушительную экспедицию из 320 испанцев (250 конных и 70 пеших солдат), нескольких сотен индейцев и скота и отрядил два корабля под командованием Эрнандо де Аларкона[en] на исследование западного побережья материка.

В июле 1540 г. де Коронадо достиг города Сиболы; туземцы встретили его недружественно, и конкистадор принял решение о штурме города. Подозревая его намерения, войско зуни выступило из города в поле. Коронадо в ожесточенном сражении разгромил индейцев, и они отступили в город; преследуя их, испанцы ворвались в Сиболу, сражаясь с туземцами на улицах, покорили её. Рассказы о несметных богатствах города оказались сказкой. «Здесь мы нашли то, что ценили дороже золота или серебра в тот момент, а именно: много кукурузы, бобов и цыплят, которые были больше тех, что разводят в Новой Испании, соль, лучше и белее которой я не видел в своей жизни», — вспоминал Франсиско де Коронадо.


Ну а зуни это тоже пуэбло. Вот что за них вики строчит:

Делятся на матрилинейные роды (ныне — 14). Характерны ритуальные корпорации: мужские «общества кивы» каждое со своим святилищем — кивой (ныне — 6), объединённые в корпорацию Котиканне; знахарские общества (тикаве), доступные для мужчин и женщин (ныне — 12). Особое место занимают жреческие корпорации, представители которых олицетворяют духов, также называемых Жрецами: жрецы дождя (ашивани; ныне — 16) — мужчины и женщины (каждое место занимается представителем определённого рода), из которых особо выделялся глашатай (пеквинне), ассоциируемый с зенитом, бывший также хранителем календаря и жрецом Солнца; жрецы лука (апила ашивани; ныне — 2) — только мужчины (ранее — из воинов, снявших скальп с врага), поддерживали порядок, обеспечивали безопасность от внутренних и внешних врагов: вели войны, преследовали ведьм (ахаликви).
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #72  НИТУП » 25 июл 2013, 05:23

Изображение

Тут посмотрите. viewtopic.php?f=65&t=277#p7264
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1799
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 522 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #73  Fractus » 25 июл 2013, 06:25

Vitaly писал(а):
На видео рейнджер озвучивает теорию что Чако - это северная колония древней Мексики.

То что я видел на юге Мексики было выкопано из под глины вперемешку с камнями, что указывает на допотопность сооружений( ?)
У меня изначално было чувство, глядя на фотки, что в Чако что-то добывали те кто строил в Юкатане.
С теорией северной колонии древней Мексики я бы согласился.


Качество обработки камня все хуже и хуже (с юга на север): Боливия/Перу/Эквадор - Гондурас/Эль Сальвадор/Гватемала/Белиз/Мексика - США. :wink:
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #74  ivan68 » 25 июл 2013, 07:50

Vitaly писал(а):У меня изначално было чувство, глядя на фотки, что в Чако что-то добывали те кто строил в Юкатане.


Хочу внести в тему легкую параллель…





Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #75  Fractus » 25 июл 2013, 08:42

ivan68 писал(а):
Vitaly писал(а):У меня изначално было чувство, глядя на фотки, что в Чако что-то добывали те кто строил в Юкатане.


Хочу внести в тему легкую параллель…


Этож вроде сеноты, природные образования.
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #76  ivan68 » 25 июл 2013, 08:53

Fractus писал(а):Этож вроде сеноты, природные образования.


Бинго! и… кива – синот вдали от родины… ?!

Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #77  Vitaly » 25 июл 2013, 17:47

Исходя из теории "Чако - Колония Древней Мексики".

Если рассматривать сооружения Чако в контексте НАШЕЙ цивилизации, то картина может возникнуть довольно тривиальная.
Нашли разлом где полезные ископемые торчат из стены, построили комбинат возле самой стенки, взяли что нужно и уехали назад. Ловить в каньоне всё равно больше нечего. Это ПУСТЫТНЯ.
Вопрос: ЧТО они там брали?
В Южной Африке всё понятно, копни лопатой недалеко от древней шахты - найдёшь золото.
(Кстати попадались коиму-нибудь фото сооружний сопутствующим древним шахтам в Южной Африке? Фото МЕГАЛИТОВ мне не попадались. Скорее всего не парились. Общага возле шахты это одно а Дворец Осириса это, сами понимаете : ))

Гугл выбросил список добываемых минералов неподалёку от Чако (San Juan County)
Это не полный список:
San Juan County, NM Uranium Mines
San Juan County, NM Iron Mines
San Juan County Gem & Mineral
San Juan County, NM Gold Mines

Берут там золото, уран, железо, уголь, нефть и газ и драгоценные камни.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #78  Fractus » 25 июл 2013, 21:19

Древние (2500 BC) кивы около Лимы. :)

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #79  Vitaly » 25 июл 2013, 22:34

Заходите через неделю.
Если ничего не произойдёт не запланированного, будут новые фотки сделанные для обитателей форума ЛАИ : )
Всем спасибо кто просто читал или участвовал всю эту неделю.
Пока.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #80  Александр Юриков » 26 июл 2013, 04:49

Player писал(а): ......Характерны ритуальные корпорации: мужские «общества кивы» каждое со своим святилищем — кивой (ныне — 6)...


Я так понимаю, мы здесь имеем дело с типичным проявлением карго-культа.

Карго культ" уже стало именем нарицательным. Очень часто в прессе этим термином обозначают явления, когда производятся какие-то внешние действия, реальный смысл которых, причина, по которой они производились изначально - давно утерян или просто не понимается. Или когда для достижения какого-то эффекта используются "ритуалы" и "муляжи" с целью достичь какого-то эффекта. Эффекта, который мог быть достигнут только с использованием "настоящих" инструментов. "Настоящие" инструменты воспроизвести не представляется возможным в силу каких-то причин, а ритуал остался.
.
Исполняющие этот "ритуал", как правило, не понимают, что эффект был достигнут не повторением каких-то действий, а именно свойствами "инструментов.

То есть все, что мы можем почерпнуть из этой информации, это то, что 1 кива обслуживалась 6 мужчинами.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #81  Александр Юриков » 26 июл 2013, 04:57

lexs писал(а):
НИТУП писал(а):Да нет, на 90% это всё же сооружение для выделывания и покраски кож... А при помощи какого ингредиента они это делали, вам лучше даже и не представлять. :wink:
Вопрос - чьи?

зачем такие больше? зачем по периметру выложены углубления, не говоря уже о прямоугольных фундаментах внутри.

но все же главное зачем такие большие с ними неудобно ни управляться.. да что там даже жидкостью такую лахань наполнит в нужном объеме проблематично в примитивном обществе, а их к тому же много


Полностью согласен с lexs, кивы - это не красильни.
Плюс к уже сказанному можно добавить только, что краска, ели предположить, что она заливалась в эти кивы, просто не держалась бы там и впитывалась в земляные полы. Кроме всего прочего, следы краски остались бы на тех внутренних поверхностях конструкций, которые бы использовались как ёмкости для краски.

Вентиляционные шахты (как минимум две - одна подпольная, другая надпольная) тоже не имеют смысла при "красильной версии".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #82  Александр Юриков » 26 июл 2013, 05:02

Мне кажется, осталось без внимания, что "дверные проемы" (если они выполняли функцию именно дверных проемов, конечно, - довольно необычны, как в Пуэбло Бонито, так и в поселениях в Меса Верде. И там, и там, встречаются Т-образные проемы, или настолько маленькие, что пройти через них можно только на четвереньках. Зачем затрачивать усилия, сооружая Т-образный проем, если прямоугольный намного проще и функциональнее?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #83  malder » 26 июл 2013, 12:12

Александр Юриков писал(а):Зачем затрачивать усилия, сооружая Т-образный проем, если прямоугольный намного проще и функциональнее?

Похоже, в тех краях такая форма почему-то в почете была ! В прошлом году мои ребята ездили по Ю.Америке. Вот проем в Араму-муру:

8463784.jpg


А вот что пишет моя знакомая:
Долго и мучительно вспоминала, где ещё видела в Перу "дверь", как в большом дольмене) Наконец, в завалах неразобранных фоток отыскала похожую форму) Что для самой неожиданностью стало) Я-то искала дверные проёмы всяко-разно) А похожесть таилась в мосте, как ни странно) Мост Инков на одноименной же тропе, в Мачу-Пикчу:


мост.jpg
мост.jpg (80.3 KiB) Просмотров: 2041


http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/forum/5-35 ... 1337286753
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #84  Александр Юриков » 26 июл 2013, 20:12

malder писал(а):Похоже, в тех краях такая форма почему-то в почете была ! В прошлом году мои ребята ездили по Ю.Америке. Вот проем в Араму-муру:


:good:
Отлично, спасибо, что напомнили. Действительно, есть сходство. Интересно, кто из них первый такие формы проемов стал употреблять, и есть ли (был ли) в этом какой-то функциональный смысл, кроме "красоты"?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #85  lexs » 26 июл 2013, 22:38

Александр Юриков писал(а):
malder писал(а):Похоже, в тех краях такая форма почему-то в почете была ! В прошлом году мои ребята ездили по Ю.Америке. Вот проем в Араму-муру:


:good:
Отлично, спасибо, что напомнили. Действительно, есть сходство. Интересно, кто из них первый такие формы проемов стал употреблять, и есть ли (был ли) в этом какой-то функциональный смысл, кроме "красоты"?


место для разводки кабелей к примеру. но я не утверждаю и не придживаюсь версии. просто преплогаю.

да вопрос по поводу этих городов-домов... как они освещались? ведь в них не было окон
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #86  ivan68 » 27 июл 2013, 08:54

Наверное, параллель получилась не легкой…? но попробую внести ясность….
На старом форуме, я предложил к обсуждению такую тему:

«У них был обычай прежде и еще недавно бросать в этот колодец живых людей в жертву богам во время засухи... Бросали также многие другие вещи из дорогих камней и предметы, которые они считали ценными. И если в эту страну попадало золото, большую часть его должен был получить этот колодец из-за благоговения, которое испытывают к нему индейцы...».
Эти слова, принадлежат епископу Диего де Ландой и написаны четыре столетия назад…..
"Колодец Жертв" в майяском городе Чичен-Ица, который именовался у майя "Священным Сенотом" имеет почти 60 метров в диаметре, 20-метровую высоту от края до поверхности воды и почти 10-метровую глубину над тремя метрами донного ила.
Первым исследователем и открывателем сего места для широкой публики был консул США в Мериде (Юкатан) - Эдвард Герберт Томпсон
В своей книге "Народ Змеи" Томпсон писал: "...Во времена засухи, мора или бедствия торжественные цессии жрецов, богомольцев с богатыми дарами и людей, предназначенных для принесения в жертву, спускались по крутым ступеням Храма Кукулькана - "Священной Змеи" и шли по специальной дороге к "Колодцу Жертв". Там, под монотонный гул трещоток, свистулек и флейт, прекрасных девушек и взятых в плен знатных воинов, вместе с бесценными богатствами, бросали в темные воды "Священного Сенота", чтобы умилостивить злого бога, который, как все верили, жил в глубинах этого омута"
Купив у местного землевладельца за гроши сразу весь участок, где находились руины древней Чичен-Ицы, Эдвард Томпсон принялся за работу. Его вела вперед лишь одна цель - во что бы то ни стало найти на дне колодца сокровища майя….
Подробно http://mesoamerica.narod.ru/cenote.html
Доставив из США простую, но надежную землечерпалку и два водолазных костюма. Томпсон установил нехитрый снаряд тут же на краю сенота, и начал работу….
Вычерпывая варварским способом содержимое "Колодца Жертв ", вместе с грудой ила, черепками глиняной посуды, кусками полусгнившего дерева, с костями оленей и ягуаров, на поверхность были подняты драгоценные находки: золотые и медные диски с изящной гравировкой, украшения из зеленого нефрита, бронзовые колокольчики, глиняные чаши, топоры и, что самое главное, разрозненные кости человеческих скелетов!
За время работ в распоряжение Э. Томпсона оказались останки 42 жертв в возрасте от 14 до 20 лет…. Так думали тогда….
И хотя согласно легенде все они должны принадлежать принесенным в жертву девицам, это отнюдь оказалось не так….
В 1940 году антрополог Эрнст Хутон, в руки которого попал весь костный материал, оставшийся от жертв колодца Чичен-Ицы, поставил точку на затянувшемся споре ученых с любителями красивых легенд…
13 черепов принадлежит взрослым мужчинам в возрасте от 18 до 55 лет, 8 - женщинам в возрасте от 18 до 54 лет и 21 - детям от 1 до 12 лет…
Факт состоял в том, что майя действительно бросали в колодец людей. Но жертвами их страшных богов были отнюдь не девицы, а рабы - мужчины, женщины и дети.

И…. вроде бы и конец истории….. но…

На телеканале "Культура" в документальном сериале Ступени цивилизации. В поисках Трои. Великие открытия археологии. "Загадка Мачу-Пикчу" прозвучало утверждение, которое в корне меняет вообще ВСЕ….

Человеческие кости найденные на дне «Колодца Жертв», были подвергнуты термической обработке …!!!!!! То есть сварены… !!!! А тела жертв предварительно разделаны….!!!!

Стало быть людей приговоренных к жертвоприношению, сначала умерщвляли, затем тела разделывали, варили …., а уже потом бросали в колодец в виде бульона….. ????!!!!

А как же многочисленные легенды????

Вот красивая и необычная история почти детективного характера, разыгравшаяся в Чичен-Ице в конце XII века с персонажем по имени Хунак Кеель. Вот что гласит эта хроника:

«Было двадцатилетие 13 Владыки, когда получили дань верховные правители. Тогда началось их правление; тогда началось их царство; тогда им начали служить; тогда появились обреченные в жертву; их начали бросать в колодец, чтобы услышали правители их пророчество. Не пришло их пророчество. Это был Хунак Кеель из рода Кави' Кавич - имя того человека, который высунул голову из отверстия колодца на южной стороне. Так это свершилось. Он пошел объявить свое пророчество. Начало свершаться его пророчество, когда он стал говорить. Его начали провозглашать владыкой. Они посадили его на трон владык. Его начали провозглашать верховным правителем. Он не был владыкой прежде, Он был только на службе у Ах Меш Кука. Теперь же был провозглашен владыкой обреченный в жертву Ах Меш Куком».
«Из этого туманного отрывка можно все же понять, что некий Хунак Кеель, находившийся на службе у правителя города Майяпан Ах Меш Кука, был избран последним для принесения в жертву богам, в сеноте Чичен-Ицы. Но, сумев каким-то образом выбраться из колодца, Хунак Кеель объявил собравшейся толпе, что боги именно его назначают правителем Майяпана, и вскоре действительно воссел на царский трон. Ах Меш Кук вынужден был покориться самозванцу, так как ему приходилось считаться с незыблемыми религиозными канонами, с решительным настроением народа в пользу "избранника богов". Впрочем, весь драматизм этого события вряд ли можно до конца понять, даже изучая сообщения древних майяских летописей и хроник. Конец XII века. На всем полуострове Юкатан сложилась весьма напряженная политическая обстановка. Правители Чичен-Ицы - самого могущественного города в этом регионе, требовали от соседей все новых даней и поборов. Особое негодование вызывал у жителей других майяских городов и селений кровавый обряд человеческих жертвоприношений в "Священном Колодце" Чичен-Ицы. Для его регулярного отправления требовались десятки людей. К тому же этот обряд был удобным способом для сведения личных счетов с соперниками. Именно так и поступил правитель Майяпана Ах Меш Кук, отправив своего военачальника Хунак Кееля в Чичен-Ицу в качестве посланца к богам, обитавшим, по преданию, в глубинах "Колодца Жертв". Правитель хорошо знал, что эти "посланцы" назад никогда не возвращаются. И вот на каменной платформе у края "Священного Сенота" разыгрался последний акт трагедии. Один за другим исчезали в зеленой пучине дьявольского омута сбрасываемые вниз люди. Приближалась очередь Хунак Кееля. И в этот драматический момент он принимает наконец решение - единственно правильное и безошибочное. "Выскочив из группы сановников, он взбежал на платформу храма и на глазах изумленной толпы сам бросился в колодец. Спустя несколько мгновений изумрудные воды колодца вспенились, и на поверхности появился Хунак. Он громко объявил, что лично разговаривал с богами и по воле богов, он - Хунак Кеель - назначается правителем майя. Отвага Хунака покорила толпу. Раздались крики в поддержку молодого вождя. Его вытащили из колодца и объявили правителем". Став полновластным хозяином Майяпана, Хунак Кеель решил сполна рассчитаться с заносчивыми правителями Чичен-Ицы, города, где ему пришлось пережить столь критические минуты. В союзе с войсками Ушмаля и Исамаля он двинулся к ненавистной столице ицев и, захватив ее, подверг страшному опустошению. С тех пор первенство в не прекращавшемся соперничестве за господство над Юкатаном более чем на два столетия переходит к Майяпану.»


Недвусмысленно... - жертв скидывали живыми!!!!! и они могли пообщаться там с богом!!!!

А вот еще…

«В 1612 году испанский чиновник Томас Лопес Модель добавил к истории "Колодца Жертв" новые любопытные подробности. "Среди других жертвоприношений, - пишет он, - которым дьявол обучил их в этих провинциях Юкатана, есть одно, совершаемое ими в случае крайней необходимости и когда они нуждаются в дожде для своих посевов маиса. Во время указанного обряда они приносят в жертву одну или двух индейских девственниц... Для этого они выбирают девушку, наилучшую из всех и ведут ее в Чичен-Ицу, где находились жрецы и главное святилище... И от него они все шли процессией вместе с девицей по дороге, мощенной каменными плитами, которая кончалась на краю большого и глубокого колодца... И они наказывали ей, что она должна делать, и сообщали, что она должна просить у их демонов и ложных богов, и, привязав ее к длинной веревке, они опускали девушку вниз в глубины колодца, окуная ее много раз, до тех пор пока не умерщвляли, для того чтобы она была хорошим посредником с их ложными богами и те могли ниспослать обильные дожди. И тогда жертвоприношение заканчивалось, а труп девушки оставляли в сеноте. Некоторые старики-индейцы из этой провинции утверждают, что они временами видели во время этих жертвоприношений свирепого и страшного дракона, которого они описывают в виде огромного крокодила. Тот появлялся из глубин колодца, как будто для того, чтобы получить свою жертву, которую они ему посылали...". Таков был круг прямых свидетельств о колодце Чичен-Ицы, который оставили нам испанские авторы XVI-XVII веков».

Или мертвыми….. но никакой «расчлененки», и тем более ни какого приготовления блюд из человеческой плоти!!!!!

Откуда же тогда вареные человеческие кости ?????

Другая и не менее интересная информация, прозвучавшая в этом же документальном сериале, гласит….

- Эта заполненная водой глубокая карстовая воронка в пластах известняка, является частью разветвленной системы сообщающихся подземных пещер протяженностью до 150 километров….!!!!

Попробуем просуммировать информацию…… :

И так мы имеем некие, огромные скрытые в толще земли естественные (или искусственные?) катакомбы, с выходами на поверхность в виде колодцев, у коих возникли города древних жителей Юкатана… это первое…
В них (в колодцах), по глубокому убеждению майя, жил бог дождя Чак - свирепый и страшный дракон, которого они описывают в виде огромного крокодила… это второе…
И наконец третье …. Собственно самое наверное главное – варенные человеческие кости…. и связанный с этим вопрос …. - зачем «крокодилу» варенная человеческая плоть?????


Синот (колодец), как место обиталища богов майя…, мог недвусмысленно указывать на «водную» зависимость этих самых богов… и как следствие по теме…, окажись эти самые боги по какой либо «производственной» необходимости в пустыне, я думаю, они хотели бы иметь под рукой свой «аквариум»….
Вот, как моя версия…
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #87  malder » 27 июл 2013, 09:50

ivan68 писал(а):они хотели бы иметь под рукой свой «аквариум»….

Мне эти кивы больше не аквариум, а обычный бассейн напоминают :) Вон даже ступеньки (террасы) для захода есть...
Всвязи с этой версией два вопроса - кладка стен довольно примитивная, т.е. с большими щелями между камнями. Могли ли такие сооружения удерживать воду ? И второй - а где собственно брать для них воду в таких количествах в пустыне ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #88  ivan68 » 27 июл 2013, 10:12

malder писал(а):Мне эти кивы больше не аквариум, а обычный бассейн напоминают :) Вон даже ступеньки (террасы) для захода есть...


Я не напрасно взял «аквариум» в кавычки.... все именно так - "бассейн" ...., "колодец" ..., важно не название, а содержание... - ВОДА....

Изображение

Изображение

malder писал(а):Всвязи с этой версией два вопроса - кладка стен довольно примитивная, т.е. с большими щелями между камнями. Могли ли такие сооружения удерживать воду ? И второй - а где собственно брать для них воду в таких количествах в пустыне ?


ответ уже был... - глина в забутовке.......

Александр Юриков писал(а):Наружные стены:

Изображение

Такой способ кладки называется "core-and-veneer" (ядро и шпон?). Ядро состоит из грубо обтесенных камней песчаника, перемешаннных с грязью. Этой смесью заполнено пространство между двумя рядами каменной кладки. Камень для строительства брали из утесов, окружающих каньон. Для строительства использовалисиь два типа камня. Первым был твердый, темно-коричневый камень, добытый от верхних стен каньона. Вторым был глыбовый, легкий коричневый камень, который находят на более низких стенах каньона.



Воду...? - привезли ... :)
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #89  malder » 27 июл 2013, 10:38

ivan68 писал(а): важно не название, а содержание... - ВОДА....

Ну не скажи ! :) Тут две большие разницы ! Аквариум предназначен для проживания, а бассейн так, чисто покупаться иногда. Соответственно требования к воде в бассейне и аквариуме на порядок разные ! Кто когда-нибудь держал дома аквариум с рыбками, поймет о чем я...
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #90  ivan68 » 27 июл 2013, 11:27

malder писал(а):
ivan68 писал(а): важно не название, а содержание... - ВОДА....

Ну не скажи ! :) Тут две большие разницы ! Аквариум предназначен для проживания, а бассейн так, чисто покупаться иногда. Соответственно требования к воде в бассейне и аквариуме на порядок разные ! Кто когда-нибудь держал дома аквариум с рыбками, поймет о чем я...


Да я не против.... но если быть до конца пунктуальным в терминах..., то больше подходит....

Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #91  malder » 27 июл 2013, 11:36

ivan68 писал(а):но если быть до конца пунктуальным в терминах...

Ну я же не просто так спросил :) Просто хотел уточнить - существа, пользовавшиеся кивами имели водный, полуводный или сухопутный образ жизни ? А то ведь может статься, что это были обычные индейские бассейны для купания :)

Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #92  fBrown » 27 июл 2013, 14:25

malder писал(а):Просто хотел уточнить - существа, пользовавшиеся кивами имели водный, полуводный или сухопутный образ жизни ? А то ведь может статься, что это были обычные индейские бассейны для купания :)

Если б я был дракон, я б имел трёх жён. И тройной красотой был бы окружён.
Красссссиво всё. Но чешуйки бы найти :)
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 672
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #93  Pizza » 27 июл 2013, 20:05

интересная тема!
рядом с обсуждаемым местом Pueblo Bonito, буквально в нескольких сотнях метрах на запад находится подобное городище под назаванием Pueblo del Arroyo. Вот интерактивная карта Pueblo del Arroyo
http://www.chacoarchive.org/bibl_databa ... del_arroyo - можно найти чертежи раскопок, к сожалению, очень мелкие..
А тут - страница целого региона http://www.chacoarchive.org/cra/chaco-sites/
Аватар пользователя
Pizza
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 228
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:48
Благодарил (а): 302 раз.
Поблагодарили: 221 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 86

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #94  Александр Юриков » 28 июл 2013, 03:31

Pizza писал(а):интересная тема!
рядом с обсуждаемым местом Pueblo Bonito, буквально в нескольких сотнях метрах на запад находится подобное городище под назаванием Pueblo del Arroyo. Вот интерактивная карта Pueblo del Arroyo
http://www.chacoarchive.org/bibl_databa ... del_arroyo - можно найти чертежи раскопок, к сожалению, очень мелкие..
А тут - страница целого региона http://www.chacoarchive.org/cra/chaco-sites/


Очень интересно, спасибо!
И поселение очень похоже на Пуэбло Бонито, только меньшего размера и худшей сохранности.
На русском пока не нашел описания этого места, есть на английском. Я почитаю разные источники, через пару дней постараюсь суммировать все, что удастся найти. Пока что вижу, что только в этом месте (из всего района Чако) есть такая структура, как tri-wall kiva.

Изображение
Pueblo del Arroyo tri-wall kiva
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #95  Александр Юриков » 29 июл 2013, 04:48

Ещё одна фотка Пуэбло Бонито в Чако каньоне, со стороны Alto Trail, сверху. На ней присутствуют люди, можно хорошо представить себе размеры всего строения.

Изображение
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #96  Vitaly » 29 июл 2013, 17:29

Вчера вернулся из Чако.
Ездили вдвоём с сотрудником.
В каньоне пробыли всего около 3х часов - пришлось менять шину и возвращаться.
Главные моменты из того что мы увидели и о чём не приходилось читать:
1) Возле стен и на стенах каньона регулярно видны следы горнопроходческой активности.
2) То что мы видим на фото "руин" это скорее всего верхушки "курганов".
Поясню.
Территория каньона это равнина. На равнине, ближе к стенам каньона стоят холмы, которые Ситивен (мой сотрудник) назвал "курганами".
Из верхушек "курганов" там и сям торчат куски стен.
Верхушки некоторых "курганов" слегка разгребли и украсили новоделом. Кое-где оставили старые стены.
"Кивы" там самых разных размеров. Есть диаметром меньше чем джакузи. Кивы больше похожи на нераскопанные трубы.
Из труб кое-где повынимали землю и поставли в них топчаны и кухонки.
Там есть другие интересные моменты. Я разберусь с фотографиями и напишу подробнее позже.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #97  Vitaly » 29 июл 2013, 22:07

Попытаюсь, в ближайшем будущем, сделать несколько сообщений на темы:
1) Следы горнопроходческой деятельности в Чако?
2) Видимые сооружения являются верхушкой айсберга?
3) Кивы это шахты/трубы (вентиляционные колодцы, стволы шахт, трубы отвода газов выделяющихся при обработке и т.д. )?
4) Чако и Месоамерика?
5) Разное. Например: Почему из стен до сих пор торчат брёвна? Окаменелость? Специальная обработка древесины? и т.п.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #98  Vitaly » 30 июл 2013, 05:01

Следы горнопроходческой деятельности в Чако?
Кто оставил все эти следы НЕ ЗНАЮ.



Типичная картина по всему каньону.
Камни раздвинули "свиньёй", выбрали часть стены, проходка шла под углом вниз.

Изображение

Ещё один пролом.
Изображение

Предыдущая пещера, только ближе.
Изображение

Сюда пролезет ребёнок лет 4-5...
Изображение

Такие дырки есть вокруг Лестницы Джексона.
Изображение

Дырки..
Изображение


В парке ЮНЕСКО кто-то при помощи строительной техники копается в пещере. На заборе написано не подходить.
Изображение

Хотел найти отвалы породы, но толком не посмотрел. Вот попытка.
Изображение

Изображение




Это Лестница Джексона. В правой половине снимка.
Изображение

На противоположой стене каньона заметил курган с кирпичами, сфотографировал. Вижу что кирпичи не видно просто поверьте на слово. Фотка даёт общее представление.
Изображение
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #99  ivan68 » 30 июл 2013, 07:47

Vitaly писал(а):На противоположой стене каньона заметил курган с кирпичами, сфотографировал. Вижу что кирпичи не видно просто поверьте на слово. Фотка даёт общее представление.


Типа того...?

Изображение
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #100  Александр Юриков » 30 июл 2013, 17:26

Vitaly писал(а):Следы горнопроходческой деятельности в Чако?
Кто оставил все эти следы НЕ ЗНАЮ.

Типичная картина по всему каньону.
Камни раздвинули "свиньёй", выбрали часть стены, проходка шла под углом вниз.


А это может быть естественное образование?


Vitaly писал(а):Такие дырки есть вокруг Лестницы Джексона.

Дыры - это интересно. Исследовать бы их.
Насколько глубокие, куда ведут, чем высверлены, каков их возраст?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #101  Vitaly » 30 июл 2013, 17:31

ivan68 писал(а):
Vitaly писал(а):На противоположой стене каньона заметил курган с кирпичами, сфотографировал. Вижу что кирпичи не видно просто поверьте на слово. Фотка даёт общее представление.


Типа того...?


Спасибо что читаете мои сообщения.
Мне нравится ваша теория "Круглые Сооружения в Чако это Бассейны".
Мы с семьёй часто ездим в город Desert Hot Springs. Там на территории отелей стоят круглые бассейны разных размеров наполненные горячей и холодной минеральной водой.
Как в сказке вода живая - вода мёртвая.
Я думаю, что по крайней мере некоторые из Круглых Сооружений в древости запросто могли быть заполнены водой.
По поводу "курганов".
Я собираюсь написать сообщения о "курганах" (холмах из которых торчат стены) и о некоторых других вещах.
Я вижу что внёс путаницу последней фотографией. Но, как говорится, не без того. Я не исследователь, просто любопытствующий. Будьте ко мне снисходительны.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1