Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #1  Vitaly » 19 июл 2013, 23:45

Случайно наткнулся на фотографии древних сооружений в Каньоне Чако, США, Нью Мексико (Chaco Canyon).
http://arch.ced.berkeley.edu/kap/gallery/gal150.html
ИзображениеИзображениеИзображение
Показал сотрудникам, сказал что это заброшенный Детройтский завод. Поверили.
Начал искать информацию.

Некоторые факты:
1) Сооружения были засыпаны. Раскопки начались в 30е годы.
2) Сооружения изнутри выглядят как будто убрали оборудование, остались заводские фундаменты, стены, пазы, подсобки...
3) Круглые "ёмкости" что видны на фотографиях, очень серьёзно укреплены снаружи. (Были предназначены сдерживать какие-то силы изнутри?)
4) От этих сооружений расходятся древние прямые дороги, построенные без учёта рельефа .
5) Из стен кое-где торчат брёвна (иногда обугленные). Ближайший лес рос в ста километрах.
6) На средней фотке видны результаты обрушения стены каньона. На "гугл земле" обрушение выглядит странным.
покрутите "гугл земля" кому не лень. На взрыв тоже не похоже.
7) Сооружения "построены народностью Чако (индейцами) для жилья, ритуальных целей и зернохранилищ тыщу лет назад".- Yea right...
8) К каньону не строят дорогу. Есть просёлочные малопроходимые дороги. Парк сервис намекает что лучше сидеть дома чем по таким дорогам.. http://www.nps.gov/chcu/planyourvisit/directions.htm
9)Прочитал что на территории "ощутимо присутствие NASA"(?) http://unveiling.fr.yuku.com/topic/327/ ... d4NDVG7HD0

Видео в духе ЛАИ (за исключнием где автор обсуждает графити) англ.
phpBB [video]


Поеду туда на следующей неделе и пофотографирую. Может быть найду что-нибудь " в тему".
Ехать мне туда 12 часов в одну сторону. Остановлюсь на 2 ночи в мотеле в Фармингтоне...
Через две недели отчитаюсь.

Это мой первое сообщение здесь.
Надеюсь что не нарушил правил форума.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #2  lexs » 20 июл 2013, 01:23

Интересно. С одной стороны не мегалиты с другой и не наша цивилизация. Т.к. не кирпич/бетон.
По правде говоря очень интересно. Сам я придерживаюсь точки зрения что Девняя Высокоразвитая Цивилизация была в целом индустриалной и главное человеческой. Т.е. что инопланетяне не нужны, а делали все люди. И этот объект факт по моему как раз в эту сторону. Просто те кто за инопланетян говорят что какие люди а где заводы то? но вот к примеру похоже один на жилиые помещения круглые фундаменты не очень похожи да и вообще и форма и густота больше всего смахивает на завод.

Да может быть вы видео поснимаете? Понятно что видео снимать сложнее фоток но с ним проще соориентироваться бывает.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #3  Нелли » 20 июл 2013, 14:33

Я не думаю, что сооружения индустриальные. Хозяйственные - да.
Здесь интересен сам факт существования таких качественных индейских построек. Обычно индейские культуры не ассоциируются с чем-то столь монументальным.
Если возможно, поузнавайте побольше информации о том, когда и для чего это строили. Пуcть хоть в виде предположений.
И сохранность очень хорошая. Так и было? Или проводили раскопки?
Думаю, что на фото-видео мы не увидим каких-то особенно сложных строительных приемов.
А вот история этого места и впрямь может быть интересной.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5139
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #4  malder » 20 июл 2013, 15:18

Очень интересные сооружения ! Чем-то напомнили нураги Сардинии:

Italy_SuNuraghi.jpg

http://lah.flybb.ru/topic1936.html

Тоже никакого видимого (для нас ) смысла :)

Vitaly писал(а):Поеду туда на следующей неделе и пофотографирую. Может быть найду что-нибудь " в тему".
Ехать мне туда 12 часов в одну сторону. Остановлюсь на 2 ночи в мотеле в Фармингтоне...
Через две недели отчитаюсь.


Ждём с нетерпением ! Не скупитесь на подробности Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1392
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 377 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #5  lexs » 20 июл 2013, 17:35

Нелли писал(а):Я не думаю, что сооружения индустриальные. Хозяйственные - да.
Здесь интересен сам факт существования таких качественных индейских построек. Обычно индейские культуры не ассоциируются с чем-то столь монументальным.
Если возможно, поузнавайте побольше информации о том, когда и для чего это строили. Пуcть хоть в виде предположений.
И сохранность очень хорошая. Так и было? Или проводили раскопки?
Думаю, что на фото-видео мы не увидим каких-то особенно сложных строительных приемов.
А вот история этого места и впрямь может быть интересной.

эм... вы пост вообще читали?

1) Сооружения были засыпаны. Раскопки начались в 30е годы.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #6  Нелли » 20 июл 2013, 19:00

Читала. :)
Наверное, сформулировала вопрос неверно.
Сохранность ОЧЕНЬ хорошая. Раскопки такого большого объекта длятся долго. И, в то время когда один участок копают, уже раскопанное обычно благополучно затягивается землей и зарастает. Это если объект специально не готовят к посещению туристов. Тут же строения ухоженные. Может быть, и отреставрированные.
Если копают почти сотню лет, то и материала должно быть по этим сооружениям много. Отчетов о раскопках. Чтобы не изобретать велосипед, надо знать всю эту информацию. Или уже не копают. Почему? Закончили и все ясно? Или финансирование не выделяют? Как эта культура Чако вписана в местную историю? Когда индейцы покинули поселение? Почему? Есть ли местные музеи? Если да - то что в них из находок на городище? Есть ли аналоги, пусть не столь значительные, этому объекту? Что говорят данные этнографии (местные индейские легенды и предания)?
И снова обращаю внимание на сохранность. Такая красота - это или реставрация или не слишком уж древний возраст.
Посмотрите на высоту сооружений. На какую глубину они были засыпаны? Если бы двухэтажные здания были засыпаны полностью, то представьте, какие должны быть отвалы рядом с раскопками. А тут нет отвалов, сопоставимых с масштабом объекта. Так был ли он серьезно засыпан? Кроме того, времени и денег на расчистку полностью засыпанного объекта ушло бы очень много. Обычно, такие места становятся туристическими центрами. Тут - нет. В чем дело?
Да. И на каком растворе уложены камни в сооружениях? И, если круглые строения считают зернохранилищами, то где были обрабатываемые земли? И что за сельхозкультуры выращивались?
Масса вопросов.
Предварительные выводы:
Стиль построек очень даже родной для нашей цивилизации: рваный камень на растворе.
Хорошая сохранность, незначительная "затянутость" землёй говорят о том, что, скорее всего, датировка в 1000 лет назад верна.
Сопоставимость строений по величине и качеству с теми же европейскими средневековыми постройками говорит о том, что развитие человечества в двух полушариях шло параллельно. Североамериканские индейцы занимались земледелием и не были только кочевыми охотниками, вопреки сложившемуся общественному мнению.
Поскольку нас интересуют не только следы "высоких" технологий, но и факты истории человечества, не учтенные при формировании современного исторического мировоззрения, то чем больше информации, тем лучше.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5139
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #7  Нелли » 20 июл 2013, 20:15

Вот, кстати, как выглядит не раскопанное поселение культуры Чако - Пуэбло Альто:

или вот Hungo Pavi:

А вот раскопанное - Kin Kletso:

А вот как его раскапывали (маленькое фото, большего не нашла) :) :

И, наконец, реставрировали:

И краеведческие музеи там есть.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5139
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #8  Нелли » 20 июл 2013, 20:50

Больше всего понравилась Casa Rinconada:

Одинокое строение в красивом месте. Обратите внимание, что оно "полуподвальное". И строительная техника весьма примитивна.
Но впечатляет.

А вот историческое фото - северная стена Pueblo Bonito:

Три этажа. И прекрасная сохранность. И это, похоже, до раскопок и реставрации.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5139
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #9  Vitaly » 21 июл 2013, 08:17

Большое спасибо всем кто прокоментировал моё сообщение.
Я хорошо понимаю, что предыдущее сообщение не совсем "в тему" форума, поэтому вдвойне признателен всем кто написал.
По поводу "рваного камня".
Пожалуйста, не воспримите это как попытку что-то оспорить. Я не специалист и руководствуюсь в своих рассуждениях скорее восприятиями чем знаниями.
Мне кажется, что ставить знак равенства между "рваным камнем" и низко развитой цивилизацией не всегда справедливо. Мы тоже не всегда строим из пластика и стекла. Я думаю, что нужно учитывать и другие факторы, к примеру, геометрию постройки или соответствие постройки декларируемому назначению.
Год назад я побывал в Эк Баламе (Юкатан Мексика Ek' Balam).
Я увидел, на мой взгляд, поразительные сооружения.
Конструкции выкопанные из под кучи мусора.
Мы все знаем ЧЕМ накрыло пирамиды в южной Мексике и Гватемле. Накрыло так, что Эль Мирадор (суммарная высота комплекса 170 метров(?) http://www.buenascosas.org/?p=2701) сначала даже принимали за потухший вулкан...
В Эк Баламе я увидел фрески с "яйцеголовыми" существами похожими на людей.
Я увидел иероглифы(?) напоминающие (мне неспециалисту) египетские.
Увидел в углу крыла пирамиды "киву" (сооружение напоминающее издали колодец как в Чако).
Останки первого здания которое я увидел(высотой метров в 8-10) имело СОВЕРШЕННО круглый угол.
Такой угол можно сделать натянутой струной срезав край масла.
И чувство... Моё детство прошло в Караганде где мы играли в зданиях предприятий заброшенных после Войны. В Эк Баламе я заходил в "комнаты" и не удивлялся тому, что человеку в них невозможно долго находится. Что в них было? Оборудование? Версии, версии..
Заканчивая, скажу:
В Эк Баламе почти всё, что осталось, сделано из рваного камня. В Караганде, там где мы играли детьми, почти всё, что осталось, было сделано из красного кирпича...
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #10  Stiv » 21 июл 2013, 10:34

Заканчивая, скажу:
В Эк Баламе почти всё, что осталось, сделано из рваного камня. В Караганде, там где мы играли детьми, почти всё, что осталось, было сделано из красного кирпича...

Прекрасное замечание. Но...я больше, чем уверен, что красный кирпич бросался в глаза только при первом и достаточно поверхностном взгляде.
Хотя и вполне допустимо, что построенное из чего то другого время не пощадило сильнее, чем рваный камень.
Хотелось бы, для примера, упомянуть о стандартном вынесении "вердикта" официальной наукой. Речь пойдет о том же каньоне Чако. Проводились исследования останков биологического происхождения, в данном случае, кочерыжек от початков. По содержанию микроэлементов выяснили, что выращена кукуруза была в 80 км к западу в горах Чуска и у реки Сан-Хуан в 90 км к северу. В документе (извините, сейчас не найду, вступил в силу закон и Билайн позакрывал на всякий случай все),была использована следующая фраза, именно в этих местах соотношение микроэлементов буквально идентично их соотношению в початках. Отсюда делался глубокий вывод о том, что густая сеть дорог вокруг достаточно труднодоступного каньона, которые якобы и использовались для доставки продуктов питания в каньон, и что именно в период активного строительство "приходилось" импортировать продукты питания...
И никого не волнует, что о времени возникновения дорог ничего не известно. Официалы отмечали, что сооружения в 4 этажа и почти в 800 комнат окружали целые деревни... а что деревни и сооружения могли быть связаны косвенно, опять же никого не волновало. Это все равно, что приписать жителям современного Рима строительство Колизея и изучая аэро-съемки современных дорог восхищаться прозорливостью строителей, прикидывая, как и откуда по этим дорогам перемещали продукты питания для строителей :crazy:
Меня ужас охватывает, когда я сталкиваюсь с подобными "научными" выводами. Ведь факты вполне забудутся, а очередная "подпорка" официалов будет переходить из публикации в публикацию...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #11  Александр Юриков » 21 июл 2013, 17:53

Приветствую всех участников форума.
Тему Чако-каньона я исследовал давно, ещё пару лет назад, но в самом каньоне так и не побывал, к сожалению. Если позволите, я сделаю несколько комментариев по уже изложенному с теме и добавлю наши другие находки по всему необычному, что есть в этом месте. Тема эта обсуждалась у меня в группе ПАЛЕОКОНТАКТ на сайте Одноклассники. Надеюсь, у Vitaly будет возможность проверить хотя бы часть из этих «необычностей».

Vitaly писал(а):1) Сооружения были засыпаны. Раскопки начались в 30е годы.


По-моему, это не совсем так. Есть старые фотографии, рисунки с изображениями Пуэбло Бонито (это именно то сооружение, которое нас интересует, и которое изображено на первом фото).
В 30-е годы началась реставрация этого сайта, производились археологические раскопки (особенно – в кучах «мусора» за стенами пуэбло), но само сооружение не было засыпано. Это в Гобекли Тепе в Турции все сооружения засыпали землей и похоронили под курганами стазу после строительства.
Давайте я по порядку выложу все, что мне известно по Чако Каньону.

Начнем с описания Каньона Чако.
Национальный исторический парк Чако (Chaco Culture National Historical Park) занимает территорию в 53 квадратные мили и считается одним из самых важных с точки зрения археологии районов в Северной Америке. Люди, населявшие эту землю, создали самые массивные за всю историю региона до 1800 г. рукотворные сооружения, это так называемые "пуэбло", с сотнями комнат или "квартир", в которых проживало одновременно до нескольких тысяч человек. Слово "пуэбло" имеет несколько значений: народ, город, поселение, деревня.
.
Находится парк на севере штата Нью-Мексико, США, почти в центре района, который называют район "Четырёх углов". Название - чисто условное, это единственное место на карте Америки, где под прямым углом пересекаются и сходятся в одной точке границы четырех штатов: Юта, Колорадо, Нью Мексико и Аризона. Каньон Чако считается национальным памятником с 1907 г., а с 1980 г. он приобрел статус исторического парка.

Район Чако представлял собой центр расцвета культуры анасази, или древних пуэбло (на языке навахо слово «анасази» означает «древние враги»). По ходу: интересное название народа, не правда ли? Некоторые племена современных индейцев сейчас считают такое название неполиткорректным и требуют изменить название, но ведь откуда-то ведь оно возникло?
.
В официальной трактовке: анасази - доисторическая индейская культура, существовавшая на этой территории. Более 24 индейских племен сегодня считаются потомками анасази, хотя их языки, обычаи и традиции сильно отличаются.
.
Кто такие "анасази", откуда они пришли, почему их назвали "древние враги" - непонятно. Некоторые источники говорят, что анасази присутствовали в районе ещё 12 тыс назад (по следам стоянок), а по некоторым современным дендрохронологическим исследованиям - даже 25 тыс. лет назад. Цифра эта археологам кажется просто невозможной, чтобы допустить, что те удивительные сооружения, которые находятся в великом множестве в этом районе, были возведены так давно, поэтому официально считается, что всё, находящее в этом районе, было сооружено племенами пуэбло, проживавшими на этой территории в начале нашего тысячелетия.
Письменности у анасази не было, и сами они никаких сообщений о себе не оставили, если не считать многочисленных петроглифов, которые ученые до сих пор не знают, к чему причислить – к наскальным рисункам или географическим картам.
.
Я этот факт отмечаю особо. В дальнейшем, при описании наследия анасази всё время имейте в виду, что все сооружения были созданы народом, не имеющим письменности - а значит, не имели никаких чертежей и "строительных планов" для сооружения домов-городов и дорог.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #12  Александр Юриков » 21 июл 2013, 18:07

(продолжение)
Предполагается, что к 1000 г. н. э. в районе Чако существовало более 75 поселений, связанных между собой системами дорог, в которых проживало около 5000 человек.
.
Есть версия, что пуэбло (в значении "народ" просто пришли на место, где уже были эти строения, и просто поселились там. Естественно, что они использовали готовые структуры под свои нужды - жилье, ритуальные церемонии и транспортные сообщения. Но при том образе жизни, который вели пуэбло, необходимости в именно таких архитектурных решениях не было.

Дороги, которые никуда не ведут
.
В рамках изучения Чако-каньона в 80-х годах прошлого столетия была произведена фотосъемка местности, и вот тогда обнаружилась сеть доисторических дорог, которые невозможно увидеть с земли. После съемки существование дорог было подтверждено на земле. Дороги часто обрываются, никуда не ведут, отдельные участки дорог зачастую никак не взяимосвязаны, он не соединяются между собой, чтобы составить одну дорогу к какой-то цели.
.
На сегодняшний день общая длина обнаруженных дорог превышает 400 миль (около 650 км). Эти дороги - тщательно спроектированы и очень точно построены. Дороги имеют ширину в среднем 6 м, но встречаются участки, где ширина достигает 9 метров.

Возможно самое удивительное в этих дорогах - их исключительная прямизна. Дороги сохраняют свою прямизну на значительных расстояниях, и всегда идут очень ровно, невзирая на пересеченную местность. Если дорога меняет направление, то угол поворота обычно острый, тщательно "спроектированный", а не плавный или повторяющий изгибы рельефа.
.
Дороги не только идут по прямой, отказываясь следовать удобным изгибам местности и не отклоняясь перед встающими на пути холмами, они даже не являлись кратчайшими маршрутами между поселениями. На некоторых участках дороги идут параллельно друг другу. К примеру, в Большой Северной Дороге, идущей точно на север, насчитывается от двух до четырех параллельных трасс.
.
Едва ли можно поверить, что они были продолжены на основе экономических расчетов, отражающих плотность дорожного движения. Более того, когда дороги подходят к каньону, они часто превращаются в лестницы, высеченные на крутых склонах утесов с помощью каменных молотов и зубил, что требовало поистине героических усилий от строителей.
.
На самых крутых участках приходилось даже возводить леса, чтобы подниматься по практически отвесным кручам. Хотя эти лестницы действительно ведут к Большим Домам, по ним так трудно передвигаться, что любой человек, особенно с тяжелым грузом, рисковал сорваться на дно каньона при малейшей неловкости.
.
И наконец, есть дороги, которые ведут в никуда и попросту исчезают вместо того, чтобы заканчиваться у какого-нибудь поселения. Хотя некоторые участки дорог могли быть эродированы или размыты дождями, странные тупиковые окончания встречаются так часто, что нужно искать другое объяснение.
Конфигурация таких дорог во многом напоминает загадочные линии, обнаруженные в Англии и в пустыне Наска в Перу. Дороги проложены главным образом с помощью обычной расчистки земли от камней; такой же метод использовался для создания линий на плато Наска в Перу. Но ближе к каньону есть настоящие мостовые, высеченные в камне, с бордюром из глиняных кирпичей.
.
Возможно, религиозная значимость таких сооружений была гораздо выше, чем их функционирование в качестве транспортных артерий. Одна из самых спорных гипотез, которую выдвигают некоторые исследователи, утверждает, что такими линиями отмечены маршруты «астральных путешествий» или «путешествий вне физической оболочки», которые совершали шаманы. ( Зацените юмор официальной версии: они согласны принять, что для АСТРАЛЬНОГО путешествия шаманов необходимо было в реальном, физическом мире строить сеть таких сложных дорог)

В пользу "религиозной версии" строительства дорог приводится тот аргумент, что практическую пользу никто усмотреть не может: в обществе, которое не имело ни вьючных животных, ни каких других транспортных средств, необходимость в таких широких и точно спланированных дорогах кажется необъяснимой.
.
Надо также принимать во внимание огромное количество рабочей силы и времени, необходимых на прокладывание такой длинной и трудоемкой сети дорог. Учитывая, что по некоторым источникам племена пуэбло постоянно мигрировали и не оставались на одном месте более, чем 30 лет, смысла в таких дорогах нет вообще.

Есть версия, что дороги – это карта участка звездного неба.
http://zhistory.org.ua/histryd/pueblo.htm

Созвездие Рака своими линиями и направлением траекторий движения Солнца почти идеально совпадает с основными магистралями дорог каньона Чако (я помещу фото в альбом, позже).
.
Но такая версия порождает ещё больше вопросов: учитывая, что наблюдать эту сеть дорог можно только с воздуха, с какой целью их бы строили племена пуэбло? Какая практическая польза от такой "карты" для племен, не владеющих письменностью и не имеющих не только самолетов, но и даже вьючных животных для передвижения?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #13  Александр Юриков » 21 июл 2013, 18:39

Пуэбло Бонито
(это именно то "индустриальное здание, которое представляет интерес)
Изображение

Культура пуэбло (потомков анасази) наиболее известна своими «Большими Домами» - общинными многоэтажными зданиями, напоминающими современные многоквартирные дома. В таких домах было до 650 комнат, в которых проживали до тысячи человек. В каньоне Чако к 1000 г. н.э. находилось не менее 75 поселений, из них особо надо отметить девять Больших Домов, с превосходно обработанными стенами из песчаника. На строительство полов и крыш ушло не менее 20 тысяч деревьев, причем древесина часто завозилась из мест, расположенных на расстоянии более 100 километров (при отсутствии транспортных средств!). Основными элементами архитектуры "Больших Домов" были каменные стены, булыжные основания и внешняя облицовка из заостренных камней. Это позволяло создавать здания высотой в более чем четыре этажа, что было нехарактерно для того времени.
.
Пуэбло Бонито («прекрасная деревня»), одно из крупнейших поселений этого района. Жилые помещения располагались вокруг площадей, или «плаз». По всей территории поселения располагались округлые помещения, называемые «кива». Общее число проживавших в Пуэбло Бонито по некоторым оценкам достигало 1200 человек, по другим - в нём могло проживать до 5000 тыс человек.

Чем на самом деле являлся Пуэбло Бонито - четкого мнения у ученых нет. Одни говорят, что это был такой город-комплекс, в котором жили и отправляли религиозные ритуалы. Другие говорят, что в нем постоянно не жили, а скорее всего Пуэбло Бонито, также, как и другие "Большие дома", были зданиями и местами, где люди собрались периодически для специальных церемониальных, торговых ("ярмарок" и административных событий несколько раз в году - но это вообще бред, если учесть, сколько трудозатрат стоило возвести такое сооружение).
.
Пуэбло-Бонито занимает площадь около 8000 кв.м. и состоит из примерно 650 комнат (по некоторым оценкам их число достигает 800). В некоторых частях поселения здания состоят из 4-5 этажей. В более поздний период некоторые комнаты на нижних этажах заполнялись строительным мусором, чтобы удерживать вес верхних этажей. Некоторые стены достигали по толщине 1 м — это было необходимо, чтобы обеспечивать прочность массивной конструкции.
Всё здание не достраивалось "спонтанно", по мере роста населения - оно было ЗАРАНЕЕ спланировано (народом, не имеющим письменности, не умеющим делать чертежи, и не имеющим навыков строительного и инженерного дела).

О предварительном планировании говорит то, что периметр здания очень ровный, это одна прямая стена и одна полукруглая. Прямая стена четко ориентирована по направлению запад-восток. Нижние стены раза в три толще верхних стен, чтобы нести на себе вес верхних этажей, и верхние стены немного сужены внутрь, для придания зданию прочности.

Трудно себе представить, что это было построено без знания геометрии, теории сопромата, математики...
Наружные стены - самые высокие, к центру "дома-города" количество этажей уменьшается, формируя террасы. Переходили с этажа на этаж с помощью приставных лестниц.

Что касается схемы сооружения:
Изображение

На схеме хорошо видно, что все строение делит посредине стена, строго ориентированная по оси север-юг. Почему в этом комплексе, который представляет собой всё-таки один дом-город, надо было разделить стеной центральную площадь, причем так, что из одной половины нельзя попасть во вторую?

Во время строительства Пуэбло Бонито единственным входом в него служил проем в 7 футов (2,13 м) в юго-восточном углу западной половины площади. Позднее это вход был уменьшен до 3-х футов (0,9 м), а впоследствии и вообще замурован. В восточной части входа нет вообще.

Вопрос: КАК попадали в Пуэбло жители? Посетители (с которыми якобы велась торговля?) Как все стройматериалы (скажем, для ремонта помещений) вносились внутрь, если входа не было? Одни исследователи говорят, что такие поселения торговали между собой (для чего и строились дороги), другие отмечают, что торговать им было нечем - засушливый климат и неплодородная почва не позволяли нетолько производить излишки продуктов, но с трудом могли прокормить жителей Пуэбло.

Внутри пуэбло находится 27 круглых кив разных размеров. Самая крупная - до 20 м в диаметре. Кива- это полуподземное помещение, цель использования во время проживания там племен пуэбло - ритуальная, но для чего они первоначально строились - загадка.

Кивы имели крыши из дерева (у пуэбло), и попасть туда можнобыло только через крышу.
Удивительно также и то, что первобытные охотники и собиратели вдруг внезапно не только перешли к сельскому озяйству, но и к жизни в таких больших домах-городах. Никакого предварительного прогресса урбанизации в этом районе обнаружено не было, впрочем, как и последующего на протяжении многих веков - вплоть до 19 века Пуэбло Бонито оставался самым высоким сооружением в Америке.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #14  Александр Юриков » 21 июл 2013, 19:05

Устройство помещений Пуэбло Бонито очень схоже с постройками в Чатал-Гуюке. Но где Чатал-Гуюк, а где Северная Америка.... В Чатал-Гуюке тоже использовался только один внешний вход в помещение - через окно на крыше (потолке), используя переносные лестницы. Как и в Пуэбло, в Чатал-Гуюке дома (квартиры) тоже примыкали друг к другу стена-к-стене, а по крышам можно было перемещаться из одного строения в другое. Правда, в Чатал-Гуюке постройки одноэтажные, а в Пуэбло - 4-5 этажные..

Первое, что касается деревьев. Конечно, очень интересно, где строители брали дерево для строительства, поскольку его понадобилось очень много - по разным источникам от 20 до 200 тыс стволов (не могут они точно определить. ну давайте возьмем меньшую цифру). Ландшафт и ресурсы в районе, где жили анасази очень различен, и варьирует в разных регионах. Да, на крутых склонах гор и широких плоскогорьях растут местные разновидности сосны. Но Местность, где построен Пуэбло Бонито, представляет собой низины с сухим климатом, в ней распространены пустынные травы и кустарники.
.
Анализ тех бревен, которые использовались для строительства Пуэбло Бонито показал, что бревна завозились за сотни километров от места строительства. Народом, который не имел никаких транспортных средств, вот что удивительно.
Есть статьи, в которых пишут об очень высоком уровне земледелия у пуэбло, использовании ирригационных каналов, удобрений, что позволяло им выращивать хороший урожай в засушливом климате. Так, как будто мы говорим о современном уровне ведения сельского хозяйства, а не о вчерашних кочевниках-охотниках-собирателях. Зачем вообще было такое сооружение строить, ведь оно требует огромных трудозатрат, надо чем-то кормить строителей тоже.

С какой такой стати древние племена вдруг собрались и решили построить город? Не имея не только навыков строительного дела, но и обрекая себя на огромный дополнительный труд по созданию продовольственных запасов для тех, кто занят на стройке - города и дорог. В засушливой пустыне. ИМХО, это все совершенно странно. зачем было строить такой город? Дороги? Для кого? Тем более, такой многоэтажный дом-город. Малыми ресурсами его не возвести. Не говоря уже о том, что кто-то должен был руководить всем этим строительством, должна быть развита общественная иерархия, социальные структуры для управления большим количеством людей.

Приблизительно в 1300 г. н.э. Пуэбло Бонито было покинуто его жителями. По некоторым версиям - из-за засухи, которая длилась почти 50 лет. Раскопки Пуэбло-Бонито не выявили значительных остатков мусора, которые могли бы свидетельствовать о населённости. И это тоже странно. По одним источникам - покидая город, пуэбло забрали с собой не только свои пожитки, но и мусор, не оставив ничего, кроме стен.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #15  Andromeda » 21 июл 2013, 19:53

Александр Юриков писал(а):
Vitaly писал(а):1) Сооружения были засыпаны. Раскопки начались в 30е годы.

По-моему, это не совсем так. Есть старые фотографии, рисунки с изображениями Пуэбло Бонито (это именно то сооружение, которое нас интересует, и которое изображено на первом фото).
В 30-е годы началась реставрация этого сайта, производились археологические раскопки (особенно – в кучах «мусора» за стенами пуэбло), но само сооружение не было засыпано.

Подземные структуры частично были засыпаны.
1890 год,
Изображение

Изображение

1920 г.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #16  Александр Юриков » 21 июл 2013, 21:03

Andromeda писал(а):Подземные структуры частично были засыпаны.

Andromeda, спасибо за дополнение !
.
Ну и теперь о технических деталях, что касается некоторых странных особенностей самого строения и кив.
Взято здесь:
http://www.ratical.org/southwest/PBsiteGuide95.html

Наружные стены:

Изображение

Такой способ кладки называется "core-and-veneer" (ядро и шпон?). Ядро состоит из грубо обтесенных камней песчаника, перемешаннных с грязью. Этой смесью заполнено пространство между двумя рядами каменной кладки. Камень для строительства брали из утесов, окружающих каньон. Для строительства использовалисиь два типа камня. Первым был твердый, темно-коричневый камень, добытый от верхних стен каньона. Вторым был глыбовый, легкий коричневый камень, который находят на более низких стенах каньона.

Изображение

На некоторых сайтах говорится, что Пуэбло Бонито стороился в два этапа, и к уже построенному зданию по всему периметру был достроен ещё один ряд помещений около 1040 до 1050 н.э.. Поскольку в первой (внутреней) стене, состоящей из примыкающих друг к другу комнат, не было никаких внешних проемов, доступа и входа в помещения наружной стены со стороны «внутренней площади» не было. Были дверные проемы между этими наружными комнатами, они сообщались между собой, и было несколько дверных проемов, ведущих наружу.
Во многих комнатах обнаружены перекрытия «от стены к стене», на середине высоты комнаты, шириной около 1.5 м. Одна из интерпретаций этих платформ - что они функционировали как полки, в известной мере увеличивая складские площади. Другая версия – это были спальные места. Единого мнения пока нет.


Изображение

Есть по крайней мере четыре типа дверных проемов, которые были использованы в строительстве Пуэбло Бонито, это небольшие двери с высокими порогами, большие двери с низкими порогами, угловые дверные проемы, и Т-образные двери. Наиболее распространенным типом является маленькая дверь с высоким порогом и Т-образная дверь. Хотя значение Т-образной формы не ясна, их размещение видимому, ограничено. Как правило, они открываются на площадь, или на балкон или террасу.

Изображение

При описании архитектуры современных индейцев пуэбло, термин кива используется для обозначения круглых помещениях, используемых для церемониальных целей. Если рассматривать ритуальное предназначение кив, встает вопрос: зачем так много ритуальных центров на одно сообщество? Причем стоящих довольно кучно? На использование именно в технических целях наталкивает строение кивы (на рис).
.
Кивы - наполовину врытые в землю круглые помещения (зачем их было зарывать в землю?). Диаметр кивы у основания уже, чем диаметр в верхней части, расширение начинается в метре от пола. Кива состоит из двух конструкций, которые можно назвать кольцами. Внутренне кольцо (собственно кива) лежит на глубине приблизительно 2,4 м под землей. Внешнее кольцо состоит из отдельных помещений (в крупных кивах - до 14), которые открываются во внутреннюю часть.
.
Кивы строились по совершенно определенным правилам. Эти правила оббычно продиктованы функциональностью. Почему кивы строились именно так - официальная наука ответа не дает. Впрочем, о чем это я? Они говорят: так надо было для (догадайтесь с трёх раз) - отправления «религиозных ритуалов».

Во время обсужения кив в моей группе мы пришли к выводу, что все строение могло быть или мастерской для обслуживания круглых лететельных аппарататов, или «гостинницей», с парковочными стоянками (кивами).
В пользу этой теории говорит наличие большого количества кив разных размеров, доступность сайта в основном с воздуха, наличие большого количества прямых «дорог» вокруг этого строения-города, которые могли использоваться для взлета-посадки, а также довольно сложное инженерное решение для строения кив, которое неоправданно для «церемониальных нужд». Да и количество кив не вписывается в «ритуальную версию».

Обратите внимание на две вентиляционные шахты, одна из которых проходила «под полом» кивы, другая распоолагалась выше уровня пола. В центре кивы сооружения непонятного предназначения, которые можно использовать как «подставки», «якоря», или, другие конструкции, облегчающие взлет, посадку, ремонт или обслуживание летательных аппаратов.

Отдельным вопросом можно вынести петроглифы.
Весь район обитания анасази содержит много петроглифов на скалах - с изображениями и шестипалых ступней, и странных фигур (надо сделать подборку петроглифов из Хорсшу-Каньона (Horseshoe Canyon). Округ Мейз, штат Юта, США."- это всё очень рядом, один и тот же юго-запад США.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #17  Andromeda » 21 июл 2013, 21:29

Александр Юриков писал(а):Приблизительно в 1300 г. н.э. Пуэбло Бонито было покинуто его жителями. По некоторым версиям - из-за засухи, которая длилась почти 50 лет. Раскопки Пуэбло-Бонито не выявили значительных остатков мусора, которые могли бы свидетельствовать о населённости. И это тоже странно. По одним источникам - покидая город, пуэбло забрали с собой не только свои пожитки, но и мусор, не оставив ничего, кроме стен.

Кое-что они оставили, 166 керамических сосудов цилиндрической формы.

Изображение

Изображение

http://allaboutarchaeology.blogspot.com ... chaco.html
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #18  lexs » 21 июл 2013, 23:49

хм... да таки от версии древенего завода придяться отказаться.... притом что похоже оно схожие города междуреья (во всяком случае нотак считали археологи что моделировали...

но вот другая идея появилас впрочем подкрипить ее нечем. Быть може такие города - муравейники это продолжения древнего принципа? Судить конечно о том что там на самом деле нельзя, но.
Ятут подумал о храмовой горе и баалбеке. Ведь чтом то похожи обекты толко баальбек и хармовая гора правилной формы, но так помещение огромное без окон и входа. При этом в храмовой горе вероятно ест какие-то помещения может на каком то этапе ДВЦ стрили вот такие вот города - муравейники а принцип передался... впрочем это на гране флуда.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #19  Александр Юриков » 22 июл 2013, 00:50

Andromeda писал(а):Кое-что они оставили, 166 керамических сосудов цилиндрической формы.


Я думаю, что это все надо датировать и смотреть, кем именно оставлены эти керамические сосуды.
Пуэбло могло быть позже использован для проживания, для временных остановок в пути при переселениях, и так далее.

Есть ещё вот такая вазочка:

Изображение

Орнамент похож на тот, которые имеются на фото выше.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #20  Vitaly » 22 июл 2013, 02:13

Александр Юриков писал(а):
Andromeda писал(а):Кое-что они оставили, 166 керамических сосудов цилиндрической формы.


Я думаю, что это все надо датировать и смотреть, кем именно оставлены эти керамические сосуды.
Пуэбло могло быть позже использован для проживания, для временных остановок в пути при переселениях, и так далее.

Согласен с вашими сомнениями.
Когда находят бомжа в колодце теплотрассы, никому не приходит в голову додуматься, что теплотрассы были созданы С ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛьЮ чтобы служить жилищами, ритуальными помещениями и зернохранилищами для бомжей. Почему мы так легко соглашаемся с такого рода теориями когда разговор заходит о древних, находящихся вне контекста нашей цивилизации сооружениях?
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #21  Александр Юриков » 22 июл 2013, 04:45

Добавлю несколько снимков из района Чако-каньона.

Изображение

Это аэрофотосъемка, старая фотка.
Более четкие полосы - это современные дороги. Но видны совершено прямые как бы "просеки в кустарнике и низком лесе. Это и есть "старые дороги", конечно же, они уже порядком заросли.

Изображение

Изображение

Парочка кив из района Чако-каньона, возле Пуэбло Бонито.
Обратите внимание на обилие строительных деталей, функциональность их непонятна, если мы говорим об отправлении "ритуальных церемоний".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #22  Vitaly » 22 июл 2013, 05:33

Александр Юриков писал(а):Добавлю несколько снимков из района Чако-каньона.

Обратите внимание на обилие строительных деталей, функциональность их непонятна, если мы говорим об отправлении "ритуальных церемоний".

Я конечно же могу ошибаться., но для решения этой задачи, попробуйте вынести местных индейцев за скобки, а лучше вообще вычеркните их как будто их и не было вообще при проектировании этих сооружений.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #23  Andromeda » 22 июл 2013, 07:12

Зря вы так разочаровались, господа! Наверно ожидали, что археологи найдут металлическую или пластиковую тару?
Обслуживающий персонал древних электро или иных станций тоже нуждался в пропитании, глина экологически чистый и подручный материал, не поставлять же бутылки из дальнего космоса?!
Меня удивила цилиндрическая форма сосудов - ни кувшин, ни котелок, ни тарелка. Предполагают, что в них хранили шоколад. Почему бы и нет? Доисторический шоколад: амброзия, нектар, сома - пища богов... и все, больше они ни в чем не нуждались, возможно, поэтому не было найдено другой утвари.
Этот сосуд датирован 900-1130 гг. НЭ,

Изображение

http://www.americanindian.si.edu/search ... ?irn=56291

конечно, тоже древний, но смею предположить, что аборигены-бомжы стали лепить его позже по образу и подобию, уже в ритуальных целях.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #24  Vitaly » 22 июл 2013, 07:47

Andromeda писал(а):Зря вы так разочаровались, господа!

Напротив, я очень признателен вам за участие в раскрытии этой темы.
Своим комментарием я пытался выразить своё отношение к официальной теории касющейся роли индейцев во всей этой истории. Простите если я, не желая того, вас раздосадовал.
На более жизнерадостной ноте: только что получил сообщение что Амазон выслал книгу "The Chaco Meridian: Centers of Political Power in the Ancient Southwest". Книгу эту рекомендуют на англоязычных форумах. Может быть узнаем что-то новое. Просмотрю обязательно поделюсь.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #25  Vitaly » 22 июл 2013, 22:18

Разглядывал чей-то фото-альбом сделанный в Чако.

Вот это носит название "Лестница Джексона":
Не мог бы кто-нибудь с опытом прокомментировать?

Изображение
Изображение
Изображение

Уже ближе к одной из "тем" ЛАИ или современная бетонная плита?
Попробую там поискать.

Изображение
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #26  Наталья » 22 июл 2013, 22:53

Немного похоже

Каньон Чако
Изображение
Красильня в Фесе
Изображение
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 1656
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 2054 раз.
Поблагодарили: 1225 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 133

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #27  lexs » 23 июл 2013, 00:10

Наталья, вот толко размеры несколько разные.


А лесница... леница мне напомнила лесницу из властелина колец Хотя даже там она была с более четкими ступеньками...
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #28  Александр Юриков » 23 июл 2013, 01:48

Vitaly писал(а):Разглядывал чей-то фото-альбом сделанный в Чако.
Вот это носит название "Лестница Джексона":
Не мог бы кто-нибудь с опытом прокомментировать?


Так было же, ранее в тексте, когда я писал о дорогах:

"Более того, когда дороги подходят к каньону, они часто превращаются в лестницы, высеченные на крутых склонах утесов с помощью каменных молотов и зубил, что требовало поистине героических усилий от строителей.
.
На самых крутых участках приходилось даже возводить леса, чтобы подниматься по практически отвесным кручам. Хотя эти лестницы действительно ведут к Большим Домам, по ним так трудно передвигаться, что любой человек, особенно с тяжелым грузом, рисковал сорваться на дно каньона при малейшей неловкости. "


Вот какой был смысл в том, чтобы "держать" дорогу ровной в ущерб удобству передвижению по ней?

А представьте, если по этим "дорогам" перетаскивали те самые бревна для строительства пуэбло, за 80-100 км?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #29  Александр Юриков » 23 июл 2013, 01:52

Наталья писал(а):Немного похоже
Каньон Чако
Красильня в Фесе


Да, сверху действительно похоже. И вот у меня какой вопрос возник, может быть, Виталий сможет его прояснить, когда там будет: строение кив ВНУТРИ пуэбло и за его пределами - одинаковое? Те два снимка кив, которые я ранее приводил - это кивы в окрестностях Пуэбло Бонито, но все ещё в пределах Чако каньона. Фотки с хорошим разрешением кивы ВНУТРИ Пуэбло Бонито пока не нашел...
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #30  Vitaly » 23 июл 2013, 02:19

Александр Юриков писал(а):И вот у меня какой вопрос возник, может быть, Виталий сможет его прояснить, когда там будет: строение кив ВНУТРИ пуэбло и за его пределами - одинаковое? Те два снимка кив, которые я ранее приводил - это кивы в окрестностях Пуэбло Бонито, но все ещё в пределах Чако каньона. Фотки с хорошим разрешением кивы ВНУТРИ Пуэбло Бонито пока не нашел...

Отправьте мне в личку список вопросов. Я возьму с собой и на месте попытаюсь ответить/сфотографировать как смогу. Я отправлюсь в пятницу утрм. Если не застряну нигде, в субботу в первой половине дня буду на месте.

Ещё одна фотка следов на скале..
Надпись гласит : Здесь был Вилли ! : )

Изображение
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #31  Vitaly » 23 июл 2013, 04:43

Пришла по почте книга "The Chaco Meridian: Centers of Political Power" написанная неким господином Lekson.
Он приводит какие-то доказательства связи Чако и Касас Грандес (в Северной Мексике http://en.wikipedia.org/wiki/Casas_Grandes )
Что-то ещё пишет о том как это всё связано с мередианом не то с астрономическим не то с географическим.
Приводит список из нескольких мест где была похожая активность.
Всё остальное : "индейцы умные", "индейцы строили не то дворцы не то хранилища не то что-то ещё.." и т.д.
В общем узнал про Касас Грандес (не слышал раньше), и на том спасибо. Может быть уговорю того или иного мексиканца туда сьездить посмотреть.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #32  Александр Юриков » 23 июл 2013, 06:08

Vitaly писал(а):Пришла по почте книга "The Chaco Meridian: Centers of Political Power" написанная неким господином Lekson.
Что-то ещё пишет о том как это всё связано с мередианом не то с астрономическим не то с географическим.


Это не об этом он пишет?
http://zhistory.org.ua/histryd/pueblo.htm

"....О них [пуэбло], оказывается, есть упоминание в книге известного американского астронома Эдвина Краппа "Боги с небес" ("SKYWATCHERS, SHAMANAS AND KINGS"), издание перевода на русский язык - "ЭКСМО", 2003. С примера пуэбло в каньоне Чако Эдвин Крапп начинает первую главу, которую он назвал "ЦЕНТР МИРА". На стр. 29 показана схема сети дорог и пуэбло в каньоне Чако, к которой Крапп привел следующее пояснение:

"Иногда можно найти центр мироздания на пересечении дорог, расходящихся в разные стороны и передающих его силу на отдаленные окраины. "

Изображение

"Древние индейцы пуэбло, жившие в каньоне Чако, не имели колесного транспорта и вьючных животных, но проложили сеть дорог, соединявших “столицу” с окрестными поселениями и святилищами. Истинное предназначение этих дорог остается не вполне ясным, но возможно, что они использовались в ритуальных целях. Большая Северная Дорога, по-видимому, играла роль прямой космографической “магистрали в нижний мир”, доставлявшей души людей в царство мертвых на крайнем севере района. Через 31 милю пути среди зарослей полыни она внезапно обрывается у каньона Кyтц, где плато переходит в бедленд (сильно пересеченная местность. — Пер.). Курган “Двойной Ангел”, на вершине которого сохранились руины древнего святилища, тоже находится возле этой конечной точки. В некоторых мифах индейцев пуэбло северная часть их владений ассоциировалась с Cunany, местом их первоначального появления в этом мире. Эта идея связана с концепцией рождения из утробы Матери-Земли.

Но если обратиться к картам звездного неба, то на них можно обнаружить созвездие Рака, которое своими линиями и направлением траектории Солнца чем-то напоминает схему дорог в каньоне Чако."

Изображение

В совмещенном виде обе схемы могут иметь такой вид:

Изображение

Причем, созвездие Рака относится к зодиакальным, - т.е. к таким, через которое проходит Солнце. А если поработать с какой-нибудь компьютерной программой класса "звездного планетария" (например, в "Skyglobe"), то окажется, что в связи с прецессией земной оси, созвездие Рака для широты 36 градусов (широты пуэбло каньона Чако) одним своим концом может почти совместиться у точки зенита (на звездной карте Север - сверху).

Изображение

Если рассматривать полдень дня летнего солцестояния, то наиболее близкое положение созвездия Рака к зениту в этот день года оно занимало примерно 22 июня 431 года до н.э. (по нашему летосчислению или 28 июня по Юлианскому календарю, используемому в таких компьютерных программах), причем, - это по той форме созвездия, которое оно имеет в настоящее время (2500 лет назад оно могло иметь другую форму).

В последующие годы это созвездие медленно отодвигается к югу от точки Зенита, поворачиваясь при этом так, что к сроку, с которого, как считается, началась культуры пуэбло (примерно 800 год н.э.) верхняя линия созвездия в один из моментов времени разворачивается ровно по линии Юг-Север (но уже не ровно в полдень (полночь)).

Изображение

Таким образом, система пуэбло в каньоне Чако может являться "зеркалом небес" звездного созвездия Рака. "
(Конец цитаты)

Но это все надо проверять. И я считаю, что ДАЖЕ если этой лабудой можно объяснить строительство дорог (?), то кивы и Пуэбло Бонито - это все равно загадка.

P.S. Вопросы обдумаю, напишу. Проверю, далеко ли скалы с петроглифами от этого места и Меса Верде. По Меса Верде у меня тоже тема есть. Общего - кивы. Будем здесь же рассматривать, или отдельной темой?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #33  Andromeda » 23 июл 2013, 07:01

Александр Юриков писал(а):
Наталья писал(а):Фотки с хорошим разрешением кивы ВНУТРИ Пуэбло Бонито пока не нашел...

Видео в помощь! :)

Смотреть на youtube.com


Смотреть на youtube.com


Смотреть на youtube.com
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #34  Vitaly » 23 июл 2013, 08:05

Александр Юриков писал(а):Древние индейцы пуэбло, жившие в каньоне Чако, не имели колесного транспорта и вьючных животных, но проложили сеть дорог, соединявших “столицу” с окрестными поселениями и святилищами. Истинное предназначение этих дорог остается не вполне ясным, но возможно, что они использовались в ритуальных целях.


Разрешите сказать почему я не сторонник теории индйцев-строителей Чако.
Я считаю, для того чтобы построить такого рода конструкцию, конструкцию которая по многим признакам осуществляла технологические процессы, индейцам потребовались бы столетия поступательного прогресса.
В случае европейской цивилизации, подпитываемой потомками т.н. "строителей", византийскими библиотеками , артифактами и т.д. прогресс занял именно столько времени. Сотни лет.
В америках южной и северной мы видим очень сложные конструкции сбивающие с толку современных учёных, появившиеся внезапно и внезапно пришедшие в упадок. Это указывает на цивилизацию(или некие её разовидности) внезапно свалившуюся на эти континенты и так же внизапно куда-то исчезнувшую.
На мой взгляд, индейцы самостоятельно построившие 170 метровую конструкцию а потом засыпавшие её глиной (Эль Мирадор) это.. хм..
Сказав это, должен признать за вами право на любое миропредставление.
Будем искать вместе. Вы ищите индейцев, я ищу чьи же это гадкие рожи на фресках в мексике и что это за крылатые яйцеголовые похожие на людей в Эк Баламе : ) Хорошо бы ещё и научиться чему нибудь в процессе.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #35  Vitaly » 23 июл 2013, 08:09

Andromeda писал(а):Видео в помощь! :)


Спасибо!
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #36  Александр Юриков » 23 июл 2013, 08:14

Andromeda, спасибо, завтра обязательно посмотрю!
Vitaly, я никогда не говорил. что я считаю. что это сделали индейцы. В этом я полностью с Вами согласен, не было никаких предпосылок для такого строительства. Я просто процитировал статью.

Где-то встречал, когда читал по этой теме, что есть версия, что анасази пришли из Канады, сейчас этот источник найти не могу.
И "концов" я ещё тогда не нашел.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #37  Vitaly » 23 июл 2013, 17:16

Александр Юриков писал(а):Andromeda, спасибо, завтра обязательно посмотрю!
Vitaly, я никогда не говорил. что я считаю. что это сделали индейцы. В этом я полностью с Вами согласен, не было никаких предпосылок для такого строительства. Я просто процитировал статью.

Спасибо, понятно.
Каюсь, подумал, что вы меня троллите этими индейцами.
Кстати, ничего не имею против самих индейцев.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #38  Нелли » 23 июл 2013, 17:53

Vitaly писал(а):Кстати, ничего не имею против самих индейцев.


И очень хорошо. :)
Тут ведь какое дело. Могли ли создать все эти памятники индейцы? Да, могли. Теоретически.
Но зачем? Почему? Что бы могло их подвигнуть на такие свершения? Какова была экономическая и социальная база этой странной индейской культуры? Может, они строили поверх имевшихся развалин? Или, действительно, было влияние извне?
Может быть, кто-то из участников обсуждения знает, что дошло до нашего времени в устной традиции? Что говорят местные легенды?
Мне кажется, что дискуссия пока получается весьма толковая. :)
Нам ведь не нужно всеми правдами и неправдами отыскивать следы древнейшей высокоразвитой цивилизации. Сложные технологии и прочее. Главное - как можно исчерпывающе ответить на возникающие вопросы. А что уж вырисуется в итоге....
Косвенные признаки чего-то "нестандартного" также очень красноречивы.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5139
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #39  Александр Юриков » 23 июл 2013, 20:50

Andromeda писал(а):Видео в помощь! :)


Спасибо, я посмотрел первых два ролика.
Первый - есть пару кадров о кивах, те, которые снаружи Пуэбло Бонито - практически повторяют то, что мы видели на фоках выше. Внутреннние кивы показаны мельком. Показана реконструкция кивы (по мнению авторов) во время её использования, как "религиозного центра". Это, я полагаю, вторичное использование ("культ карго" в помощь).

Второй ролик - комьютерное моделирование строения Пуэбло Бонито. Всё бы хорошо, но они, похоже, самого этого пуэбло в глаза не видели. Просто потренировались в компьютерной графике.

Третий - на немецком, я не говорю на этом языке. И Ролик более 40 мин. Может, Вы нам вкратце перескажете, о чем там?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #40  lexs » 23 июл 2013, 21:12

Александр Юриков, боги... вы вообще в курсе что созвездия это крайне условные штуки и они у разных народов разные? как вообще можно перекладывать соваздия современные на какие то древние изображения, это ведь.... боже.

и да (цитата вольная)
В небе так много ярких звезд, а там так много обектов, то при жилании можно привязать что угодно к чему угодно.
А. Скляров

lexs, не надо "нагнетать обстановку" на ровном месте.
В посте Александра Юрикова и не утверждалась палеоастрономическая версия. Будьте сдержанней, пожалуйста.
Не стоит портить такую интересную тему недоразумениями.
Нелли.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #41  Александр Юриков » 23 июл 2013, 23:04

Нелли, СПАСИБО! :Rose:

lexs, я просто привел одну из версий, и свое отношение к ней, по-моему, четко выразил в конце цитирования, так, чтобы больше к этому уже не возвращаться:
"Но это все надо проверять. И я считаю, что ДАЖЕ если этой лабудой можно объяснить строительство дорог (?), то кивы и Пуэбло Бонито - это все равно загадка". (А.Юриков)


Я извиняюсь, что привел длинное цитирование нерабочей версии, и свое отношение к ней не выделил большими буквами, шрифтом и цветом.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #42  Vitaly » 24 июл 2013, 06:17

Наталья писал(а):Немного похоже

Каньон Чако
Изображение
Красильня в Фесе
Изображение


А у меня вот с чем ассоциируется:

ИзображениеИзображение
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #43  Vitaly » 24 июл 2013, 06:34

Александр Юриков писал(а): Будем здесь же рассматривать, или отдельной темой?


Лучше наверное новую ветку открыть.
И как-то поосторожней с комментариями, чтобы не сложилоь впечатление что что-то навязывают.
У вас есть google talk на телефоне? Чтобы на форуме не сорить.
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #44  НИТУП » 24 июл 2013, 06:34

Да нет, на 90% это всё же сооружение для выделывания и покраски кож... А при помощи какого ингредиента они это делали, вам лучше даже и не представлять. :wink:
Вопрос - чьи?
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1799
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 368 раз.
Поблагодарили: 522 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #45  Vitaly » 24 июл 2013, 06:43

НИТУП писал(а):Да нет, на 90% это всё же сооружение для выделывания и покраски кож... А при помощи какого ингредиента они это делали, вам лучше даже и не представлять. :wink:
Вопрос - чьи?

Xa-xa-xa! : )
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #46  Andromeda » 24 июл 2013, 07:35

Александр Юриков писал(а):Может, Вы нам вкратце перескажете, о чем там?

Увы. :sorry:
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #47  lexs » 24 июл 2013, 17:08

НИТУП писал(а):Да нет, на 90% это всё же сооружение для выделывания и покраски кож... А при помощи какого ингредиента они это делали, вам лучше даже и не представлять. :wink:
Вопрос - чьи?

зачем такие больше? зачем по периметру выложены углубления, не говоря уже о прямоугольных фундаментах внутри.

но все же главное зачем такие большие с ними неудобно ни управляться.. да что там даже жидкостью такую лахань наполнит в нужном объеме проблематично в примитивном обществе, а их к тому же много
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #48  Vitaly » 24 июл 2013, 17:26

lexs писал(а):
НИТУП писал(а):Да нет, на 90% это всё же сооружение для выделывания и покраски кож... А при помощи какого ингредиента они это делали, вам лучше даже и не представлять. :wink:
Вопрос - чьи?

зачем такие больше? зачем по периметру выложены углубления, не говоря уже о прямоугольных фундаментах внутри.

но все же главное зачем такие большие с ними неудобно ни управляться.. да что там даже жидкостью такую лахань наполнит в нужном объеме проблематично в примитивном обществе, а их к тому же много


Я думаю он пошутил. Он намекает, что как только мы там появимся с нас снимут кожу и покрасят в этих чанах : )
Аватар пользователя
Vitaly
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 70
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 02:11
Откуда: Westminster
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #49  Александр Юриков » 24 июл 2013, 18:11

Vitaly писал(а):
Александр Юриков писал(а): Будем здесь же рассматривать, или отдельной темой?


Лучше наверное новую ветку открыть.


Вообще-то я думаю, что поскольку разговор о КИВАХ и об их строителях, то, наверное, лучше не "размазывать" эту тему по всему форуму. Ищем, для чего и кем они строились, ОК?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Древние индустриальные(?) сооружения в Каньоне Чако.

Сообщение #50  Александр Юриков » 24 июл 2013, 18:17

Нелли писал(а):Тут ведь какое дело. Могли ли создать все эти памятники индейцы? Да, могли. Теоретически.
Но зачем? Почему? Что бы могло их подвигнуть на такие свершения? Какова была экономическая и социальная база этой странной индейской культуры? Может, они строили поверх имевшихся развалин? Или, действительно, было влияние извне?


Продолжим. Меса Верде.
Есть ещё одно интересное место, где находятся точно такие же загадочные кивы. Место располагается в том же самом районе "Четырех углов", о котором мы говорили выше, приблизительно в трех часах езды от Чако Каньона и называется Меса Верде. Виталий говорил, что он будет останавливаться в Farmington, это приблизительно середина пути между этими парками.

Изображение

Район Меса Верде находится на юго-западе штата Колорадо, на горном плато, возвышающимся над местностью на высоте от 1900 до 2600 м. Занимает площадь 210 кв. км. В 1978 г включен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО.
.
Считается, что каменные построения были возведены анасази в VI - XIII веках нашей эры. Собиратели и охотники, живущие на этой территории в землянках, вдруг начали строить многоэтажные жилые комплексы, многоквартирные дома, человеческие "термитники", проявляя чудеса архитектурного искусства. Период рацвета этой культуры относят к XI-XIII векам, когда в этом районе проживало более 5 тыс человек. В 13 веке население внезапно в полном составе покинуло эти обжитые места (так же, как это произошло и в Чако-Каньоне).
.
На сегодняшний день в парке Меса Верде под охраной государства находятся более 600 скальных поселений, и около 3400 других архитектурных объектов коренных (?) жителей Северной Америки.

Скальные "города", в которых жили анасази, и сегодня считаются явлением уникальным, не имеющим аналогов у других народов, в первую очередь — благодаря их неприступности. Они выбирали потаенные места — в глубоких каньонах рек, на отвесных скалах и непосредственно в скале, где имелись естественные углубления, а еще лучше пещеры — чтобы нависающая верхняя часть скалы служила всему поселению или хотя бы его части готовой крышей и прикрытием.
.
Поскольку скалы, в которых они селились, состоят из мягкого песчаника или туфа, то и обрабатывать его — расширить к примеру нишу или выровнять пол, не так сложно. Правда, следует учитывать, что этот таинственный народ жил как бы в каменном веке, не зная металла, а, следовательно, орудия труда у него были либо деревянные, либо каменные. Не уверен, что выравнивать полы, строить УГЛУБЛЕННЫЕ на метры в пол кивы с помощью деревянных, или таких же по прочности инструментов, как и обрабатываемый материал - легкая задача.
В каждом таком поселении обязательно присутствуют кивы, в основном по нескольку штук.

Выбранная под жилье часть скалы обносилась стенами, сложенными из заранее заготовленных блоков из желтого песчаника, размером с буханку, или из адоб — обожженных одним лишь солнцем сырцовых кирпичей, а в качестве скрепляющего раствора использовалась кашица из глины.
.
Стены — прямые или округлые, огораживали жилые помещения и внутренние дворики от внешнего мира. Иногда их оштукатуривали изнутри и украшали геометрическим орнаментом. Плоские деревянные перекрытия нижнего этажа служили полом и террасой для следующего.
.
Я нашел на одном из снимков, что нижние ярусы стен в одном из жилищ сложены из обработанных многотонных блоков. Интересно, ЧЕМ обрабатывались и как устанавливались такое блоки?
Второе: для перекрытий в многоэтажных комплексах использовались сволы деревьев. Но их надо было каким-то образом затащить наверх, иногда на высоту в сотни метров....
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 631
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 816 раз.
Поблагодарили: 341 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1