Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #1  Gost » 02 фев 2013, 15:50

Знакомьтесь: Сидоров Георгий Алексеевич - историк-альтернативщик, чьи работы популярны в основном в неоязыческих кругах.
Проанализировав одну из новгородских былин о Садко, Сидоров предположил, что речь в ней идёт о путешествии древних новгородцев (либо их предков) через Атлантический океан в Мезоамерику. Свою версию Г.А.Сидоров изложил в двух статьях:

- Загадка экспедиции Садко
- Доказательства, которые говорят, что новгородский адмирал Садко побывал в Мексике

Основной тезис автора: под "Золотой Ордой" в данной былине подразумевается некое богатое золотом и серебром государство, лежащее за "синим морем" (Атлантический океан). По мнению Сидорова, это может быть только государство тольтеков в Мезоамерике.

Если "вынести за скобки" рассуждения Сидорова о "бермудской машине времени", то в данной версии нет ничего невероятного. Если древние финикийцы и римляне могли доплывать до Америки (см. 2-ю серию фильма "Колыбель современной цивилизации") - то почему это не могли сделать славяне?! Но тут возникает естественный вопрос: какие-такие "новгородские товары" мог Садко продавать тольтекам за серебро и золото? Иначе говоря: сохранились ли материальные свидетельства посещения Мезоамерики жителями раннесредневековой Балтики?

Обратимся к лекции Андрея Жукова и Алексея Комогорцева «Коллекция Акамбаро и пермский "звериный стиль"». В конце своей части лекции А.В.Жуков упоминает о том, что в окрестностях города Акамбаро обнаружены камни "с типично кельтским орнаментом". Вообще-то, хотелось бы на эти камни взглянуть (надеюсь, они сфотографированы). О многочисленных культурно-исторических связях славян с кельтами много писал ныне покойный Ап.Г.Кузьмин, а также современный историк С.В.Цветков. Вполне возможно, что многие европейские по происхождению артефакты Мексики неверно атрибутированы как "привезённые конкистадорами", а на самом деле попали сюда гораздо раньше. А может и некоторые новгородские артефакты имеют мезоамериканское происхождение...

Какие будут мнения?
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #2  Mеханоид » 02 фев 2013, 16:04

Gost писал(а):
Обратимся к лекции Андрея Жукова и Алексея Комогорцева «Коллекция Акамбаро и пермский "звериный стиль"». В конце своей части лекции А.В.Жуков упоминает о том, что в окрестностях города Акамбаро обнаружены камни "с типично кельтским орнаментом". Вообще-то, хотелось бы на эти камни взглянуть (надеюсь, они сфотографированы). О многочисленных культурно-исторических связях славян с кельтами много писал ныне покойный Ап.Г.Кузьмин, а также современный историк С.В.Цветков. Вполне возможно, что многие европейские по происхождению артефакты Мексики неверно атрибутированы как "привезённые конкистадорами", а на самом деле попали сюда гораздо раньше. А может и некоторые новгородские артефакты имеют мезоамериканское происхождение...

Какие будут мнения?


Ну допустим... А дальше что? Какой из этого можно сделать вывод? Вполне возможно, что культурный и материальный обмен между народами с разных континентов вёлся гораздо раньше официального открытия Нового Света. В любом случае, остаются непонятным технологии строительства и изготовления многих сакральных, мегалитических сооружений в схожем архитектурном стиле на разных континентах.

Какую цель несёт данное исследование таких культурных связей: поиск Атлантиды, следов богов, происхождение человека?
Тут я немного недопонял... :(|)

Не забывайте о Целях и Задачах ЛАИ! [-x
п.с.
Да, официальная историческая парадигма требует пересмотра, не спорю...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #3  Gost » 02 фев 2013, 16:30

О Целях и Задачах ЛАИ я помню:
Однако не стоит сбрасывать со счетов и другие версии. Поэтому, вполне возможно, что какие-то материалы послужат сторонникам официальной версии о самостоятельном и поступательном (в целом) развитии человеческой цивилизации. Кто-то будет отстаивать гипотезу Атлантиды или Гипербореи; гипотезу, согласно которой человечество ранее находилось на весьма высоком уровне развития, но было отброшено назад в силу некоего катаклизма. Найдутся аргументы и для сторонников различных "смешанных" вариантов... Только помните: Ваша версия, какой бы логичной и аргументированной она Вам ни казалась, как и любая другая - всего лишь ВЕРСИЯ...

А официальная историческая парадигма действительно требует пересмотра.

Вы спрашиваете: "Какую цель несёт данное исследование таких культурных связей: поиск Атлантиды, следов богов, происхождение человека?" Ну, во-первых, сам Г.А.Сидоров настаивает на том, что былинный образ "морского царя" (которому Садко играл на гуслях) непосредственно связан с Атлантидой и пресловутым "Бермудским треугольником".

А во-вторых, альтернативная история (или "неакадемическая историография") гораздо шире указанных Вами трёх тем. Египетские иероглифы в Австралии и финикийские монеты в Сев.Америке никак не связаны ни с вопросом происхождения человека, ни со "следами богов". Так что ж на них теперь - и внимания не обращать?!

На предыдущем форуме ЛАИ я открывал тему "Древние трансокеанские контакты (перспективы будущих исследований)", которая, к сожалению, осталась без внимания. Если версия Сидорова верна - то это ещё один пример трансокеанских контактов за много столетий до Колумба.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #4  vavilaskrip » 02 фев 2013, 16:42

Для начала надо разобраться с датировками.Когда жили и начинает присутствовать упоминание о таких племенах,как славянские народы.Период жизни самого Садка.Ну древние греки никак не впишутся в вашу картину.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #5  Mеханоид » 02 фев 2013, 16:53

Gost писал(а):О Целях и Задачах ЛАИ я помню:

А во-вторых, альтернативная история (или "неакадемическая историография") гораздо шире указанных Вами трёх тем. Египетские иероглифы в Австралии и финикийские монеты в Сев.Америке никак не связаны ни с вопросом происхождения человека, ни со "следами богов". Так что ж на них теперь - и внимания не обращать?!

Отчего же не связаны? Можно и связать и с тем и с другим. Было бы желание исследовать вопрос. Так я и спрашиваю, на что Вы обратили пристальное внимание? По Вашей ссылке, автор статьи через каждое слово упоминает про Атлантиду - в связи с чем (тольтеки? и что?)? Выделите тогда уж интересные цитаты и дайте им краткую характеристику...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #6  Gost » 02 фев 2013, 17:18

Mеханоид писал(а):Выделите тогда уж интересные цитаты и дайте им краткую характеристику...

Пожалуйста.
Загадка экспедиции Садко:
Именно на Русском севере и были записаны сотни известных ныне старин или былин. На Урале же и в Сибири кроме всего древние песни, в которых рассказывалось о временах индийских и шамаханских походов. Что осталось теперь делать с западным и нашим доморощенным академиком-герметизатором? Только одно – объявить все русские былины, легенды и предания вымыслом. А песни постараться вообще забыть. Как будто их и не было вовсе. И это не смотря на то, что само слово «былины» говорит само за себя. Былина – значит былое, не вымысел, а правда, которую должен знать каждый русский.

А.Скляров, "Наска: гигантские рисунки на полях", стр. 277-278:
...И для того, чтобы найти решение загадки геоглифов, их нужно рассматривать вместе с целой массой других, казалось бы, совершенно посторонних фактов. Отрывать геоглифы от всей остальной истории нельзя.
Только не той истории, которая прописана в учебниках. А истории, отвергаемой современной академической наукой, но находящей колоссальное количество подтверждений как в виде реальных артефактов (как бы их ни отвергали археологи и историки), так и в древних легендах и преданиях (сколько бы их те же историки и археологи не списывали на пустые фантазии наших предков).

Вот это и есть те 2 момента, которыя я хотел бы выделить:
Во-первых, нельзя рассматривать старинные предания (в том числе и русские былины) как "пустую болтовню" - это такой же исторический источник.
Во-вторых, для наиболее корректного анализа данных источников, их необходимо рассматривать "вместе с целой массой других, казалось бы, совершенно посторонних фактов". Поэтому ещё раз повторяю: хорошо бы посмотреть на камни, найденные в окрестностях Акамбаро.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #7  sabartes » 02 фев 2013, 17:49

Gost писал(а):
Mеханоид писал(а):Вот это и есть те 2 момента, которыя я хотел бы выделить:
Во-первых, нельзя рассматривать старинные предания (в том числе и русские былины) как "пустую болтовню" - это такой же исторический источник.
Во-вторых, для наиболее корректного анализа данных источников, их необходимо рассматривать "вместе с целой массой других, казалось бы, совершенно посторонних фактов". Поэтому ещё раз повторяю: хорошо бы посмотреть на камни, найденные в окрестностях Акамбаро.


Во первых давайте выясним источник информации о Садко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%BE

Во вторых, на каком судне он пересёк Атлантику туда и обратно?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #8  Gost » 02 фев 2013, 23:42

sabartes писал(а):на каком судне он пересёк Атлантику туда и обратно?

Ну, что ж, попробуем прикинуть.

Известный канадский учёный, писатель и путешественник Фарли Моуэт в своей книге "От ариев до викингов, или Кто открыл Америку" изложил версию, согласно которой альбаны (докельтское население Британии, Гебридских, Оркнейский и Шетландских островов) и пикты (Ф.Моуэт считает их потомками выходцев из Арморики - континентального побережья Ла-Манша) за несколько столетий до скандинавов достигли сначала Исландии, а затем - Гренландии и Ньюфаундленда. Для этого им потребовались парусные суда (гребное судно для этого никак не подходит). Ф.Моуэт осуществил приблизительную реконструкцию судна подобного типа (который он назвал "farfarer" - подробности в книге).

Британия - Шетландские острова - Исландия - Гренландия - континентальное побережье Сев. Америки: дальше можно совершать каботажное плавание хоть до мыса Горн. Остаётся ответить на вопрос: какой из народов континентальной Европы 1-го тыс. н.э. имел морские парусные суда и, следовательно, мог проделать подобный путь?

При исследовании вопроса о том, кто играл изначально ведущую роль в судоходстве на Балтийском море, принципиально важной является проблема: какой народ ранее других овладел парусом. Не следует упускать из виду, что такое изобретение как парус, позволившее создать суда, пригодные для преодоления открытых морских пространств, пришёл в скандинавские страны довольно поздно и мог быть заимствован от тех соседних народов, которые стали использовать его намного раньше. Датский археолог Юханнес Брёндстед, отмечая данный факт, сильно недоумевал по его поводу:
Археологические находки в Скандинавии рассказывают нам о больших открытых гребных ладьях (roddbaten) без паруса и со слабо выраженным килем, таких, например, как судно из Нюдама (Nydambеten) из Южной Ютландии… Другие скандинавские археологические памятники, например, рисованные камни Готланда, показывают, как парус в период, следующий за эпохой Великого переселения народов, постепенно проникает в Скандинавию и в течение VI-VIII вв. медленно совершенствуется, пройдя путь от небольших и неуклюжих четырёхугольных кусков ткани, прикреплённых к одной единственной мачте, до парусов на больших роскошных парусниках викингов. И одновременно с этим происходило совершенствование самого судна, прежде всего — килевой части — и превращение гребной ладьи в корабль… Это очень странно, что парус пришёл в Скандинавию так поздно.

О появлении паруса в Скандинавии только, примерно, за столетие до «эпохи викингов» (т.е. на рубеже VII-VIII вв.) говорит и датская исследовательница Э. Роэсдаль.
Странности и «загадки» истории возникают тогда, когда из мира исследований выпадает, а затем забывается какая-то часть исторического материала. Отсутствие какого материала мешает нам логично объяснить скачок, происшедший в развитии судостроения скандинавских стран в VII-VIII вв? Ведь действительно, гребные суда использовались на северных берегах Балтики бессменно в течение нескольких столетий. Точкой отсчёта здесь могут быть известные свидетельства Тацита, который упомянул в своём труде «Германия» о народе свионов:
Среди самого Океана обитают общины свионов, помимо оружия и воинов они сильны также флотом… Парусами свионы не пользуются и вёсел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них… съёмные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону.

...Есть все основания отметить, что традиция гребных судов существовала на севере Балтики чуть не полтысячи лет, а потом вдруг получила импульс к усовершенствованию и модернизации. Какие факторы сыграли здесь свою роль? Ведь модернизация и развитие, независимо от того, происходят ли они в VI, XVI или XXVI веке, требуют материальных и человеческих ресурсов.
Для продолжения моих рассуждений предлагаю обратиться к работе историка и писателя С.В. Цветкова, который напомнил нам, что «в истории северного мореплавания и судостроения совершенно незаслуженно забыты кельты-венеты, которые уже в I веке до н.э. были самыми умелыми мореходами на славившемся своими ветрами и штормами Северном море и побережье Атлантического океана» и привёл, в частности, ссылку на античный источник:
Ещё Юлий Цезарь отмечал, какими прекрасными мореходами были венеты Арморики. «Это племя пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нём».

Интересно отметить, что среди союзников венетов Цезарь называет моринов из приморской части Франции и Бельгии. Поскольку в кельтских языках звуки «в» и «м» взаимозаменяемы, то морины являются вариантом того же древнего имени варинов.

Итак, варины (впервые описаны Тацитом), они же - вэринги скандинавских саг, они же - варанги (телохранители византийского императора), они же - варяги русских летописей. Народ, родственный венедам и кельтам, издревле обитавший на побережье Балтики и Северного моря, союзник англов при завоевании и заселении Британии - оказался незаслуженно забыт, фактически вычеркнут из древней и средневековой истории Европы. Пожалуй, единственный серьёзный учёный, уделившие варинам должное внимание - англичанин Томас Шор в своём труде "Происхождение англо-саксонского народа" (начало 20-го века; в российский научный оборот книга введена Ап.Г.Кузьминым). В условиях хаоса, вызванного Великим переселением народов, варины сумели сохранить контроль над морскими торговыми путями между Балтикой и Балканами - и именно благодаря этому они получили особый статус при дворе византийского императора. Что же мешало этим опытным мореходам, с лёгкостью достигавшим Британии ещё во времена Ю.Цезаря, двинуться дальше на Запад?

А теперь внимание: Т.Шор в своём исследовании подчёркивает тесные связи варинов/варягов как с островом Рюген, так и с Новгородом. Вот вам и ответ на вопрос, почему в сборнике Кирши Данилова одна из двух песен о Садко описывает его как "пришлого молодца": родом он был не с берегов Ильменя и Волхова, а либо из Вагрии (Южная Балтика), либо из Арморики - и в Новгороде (а скорее в его предшественнике - легендарном Словенске) появился в качестве "богатого гостя".

Возможно, дополнительные сведения о подобных морских экспедициях в Западное полушарье содержатся в "Истории данов" Саксона Грамматика - однако полный академический русский перевод этой книги до сих пор не сделан. Интересно, почему?..
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #9  Марк Пулий » 02 фев 2013, 23:48

Gost писал(а):Какие будут мнения?

Версия не имеет смысла.
1.Не известен и не утвержден механизм торговли между сторонами. Соответственно выгода от плавания нулевая. Купец не будет плыть не зная размера выгоды. Прочтите что-нибудь по экономике.
2.Прежде чем плыть купцам маршрут и объем рынка исследует исследовательская экспедиция, которая подписывает
двустороннее соглашение о торговле с местным правителем. Это общее правило, которое сохранялось и в Греции и в экспедициях Колумба и позже.
3.При торговле предполагается товарообмен, т.е. товары другой стороны привозятся купцами в метрополию, в данном случае в Новгород. Если следов товаров нет, то нет и торговли.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #10  sabartes » 03 фев 2013, 01:23

Gost писал(а):Ну, что ж, попробуем прикинуть.


Достаточно сложный вопрос для исследований.
По-моему, невозможно найти какие-либо доказательства подтверждающие версию Сидорова.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #11  Mеханоид » 03 фев 2013, 09:32

sabartes писал(а):Во вторых, на каком судне он пересёк Атлантику туда и обратно?

Весьма любопытный вопрос в плане заявленной проблемы топикмастера темы, по возможному местонахождению Атлантиды... Скажем, версия с тольтеками. Выходит что у славян были суда для путешествий между континентами а у могучих Атлантов (тольтеков, в частности) НЕТ??! x_x К славянам-то отчего ж не заплывали?

Не знаю вообще про что тема исследования в свете ЛАИ... Не вижу темы для обсуждения.
Откланиваюсь [-(
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #12  sabartes » 03 фев 2013, 15:36

Mеханоид писал(а):Не знаю вообще про что тема исследования в свете ЛАИ... Не вижу темы для обсуждения.
Откланиваюсь [-(


Mожно обсудить "былину" Леонида Алексеевича. Там всё чётко и ясно...
:D ;)
Проплавал Федот без малого год.
Ел халву, ел хурму - а свое держал в уму!
Чудес в мире - как мух в сортире,
а нужного чуда не видать покуда.
Тревожится Федот - время-то идет!
Решил без истерики: съезжу до Америки!
Плывет Федот средь бескрайних вод,
впереди - закат, позади - восход.
Вдруг середь похода спортилась погода.
Не было напасти - и на тебе, здрасте,
корабль - хрясь! - и распался на части!..
Стихла гроза - открыл Федот глаза:
лежит на волне, невредимый вполне.
Видит, островок торчит, как поплавок.
Добрался до берега, думал - Америка.
Вынул карту, сверился - ан нет, не Америка!
Остров Буян, будь он окаян, -
может, в карте какой изъян?
Сидит Федот, икает, в обстановку вникает..
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #13  Gost » 03 фев 2013, 23:08

Mеханоид писал(а):
sabartes писал(а):Во вторых, на каком судне он пересёк Атлантику туда и обратно?

Весьма любопытный вопрос в плане заявленной проблемы топикмастера темы, по возможному местонахождению Атлантиды... Скажем, версия с тольтеками. Выходит что у славян были суда для путешествий между континентами а у могучих Атлантов (тольтеков, в частности) НЕТ??! x_x К славянам-то отчего ж не заплывали?

Во-первых, Г.Сидоров никак не связывает тольтеков с атлантами (я также не вижу связи - по крайней мере, прямой): в его версии Атлантида появляется в связи с попыткой истолковать былинный образ "морского царя".

Во-вторых, по поводу того, что жители древней Мезоамерики "не заплывали" в Старый свет - не спешите с выводами.

А.П.Никонов, "Предсказание прошлого. Расцвет и гибель допотопной цивилизации"
По всей видимости, это не европейцы первые открыли Америку, а американцы Европу! В 62 году до н.э. возле морского берега, на котором жило германское племя свевов, потерпело крушение странное судно, похожее то ли на ладью, то ли на огромную пирогу. Спасшиеся мореходы выглядели для тех мест весьма экзотично. Они говорили на необычном языке, носили удивительные одежды , птичьи перья на голове и кое-как сумели объяснить, что они приплыли издалека - течения, ветра и шторма пригнали их к берегу и разбили судно о скалы.
Нравы тогда были простые, вождь свевов обратил пленников в рабов и подарил вместе с их скромным скарбом своим
могущественным соседям - римлянам. А точнее, Квинту Метеллу Целлеру, проконсулу Галлии. По этому поводу Плиний Старший писал:
Квинту Метеллу Целлеру, товарищу Луция Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царём свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Инди и и были прибиты бурей к берегам Германии.

Слово «индийцы» смущать не должно: так римляне называли всех представителей далёких, экзотических стран. Настоящих же индийцев - из Индии - никоим образом не могло прибить к северному берегу Германии , как вы понимаете, если хоть немного представляете себе планету, на которой живёте...
Предполагается , что незнакомцами были заброшенные непогодой и Гольфстримом в Европу представители одной из индейских цивилизаций, скорее всего майя: они жили неподалёку от того места, где начинается Гольфстрим.

Может - майя, может - тольтеки, а может - ещё кто...
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #14  sabartes » 04 фев 2013, 02:00

Gost, скажите, в каком номере книги эта информация? :

Gost писал(а):
Квинту Метеллу Целлеру, товарищу Луция Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царём свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Инди и и были прибиты бурей к берегам Германии.



Вас не затруднит дать прямую ссылку на текст в первоисточнике?
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... irect=true
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #15  Gost » 04 фев 2013, 22:08

sabartes писал(а):Gost, скажите, в каком номере книги эта информация? :

Gost писал(а):
Квинту Метеллу Целлеру, товарищу Луция Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царём свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Инди и и были прибиты бурей к берегам Германии.



Вас не затруднит дать прямую ссылку на текст в первоисточнике?
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... irect=true

Не затруднит.

Плиний Старший, "Естественная история / Естествознание":
167. От Гадеса и Геркулесовых Столбов вдоль берегов Испании и Галлии совершаются плавания по всему западу. Во время правления божественного Августа обошли большую часть Северного океана; тогда флот, обогнув Германию, достиг Кимврского мыса, и оттуда увидели или услышали о скифской стране и чрезмерно влажных и обледеневших пространствах. Но мало правдоподобно, чтобы моря замерзали там, где в избытке влага. Также македонский флот совершил плавание из Индийского моря на восток, под той же самой звездой, по той части океана, которая расположена против Каспийского моря; это было во время царствования Селевка и Антиоха, которые хотели, чтобы эти моря были названы в их честь Селевкидой и Антиохидой.

168. И вокруг Каспийского моря большая часть побережья океана была исследована, почти весь север обогнули с одной и с другой стороны. Места для сомнения в этом не оставляет существование Меотийского озера, оно или залив этого океана, как полагали многие, или разлив, отделённый от океана узкой полосой земли. По другую сторону от Гадеса на запад и по сей день плавают вдоль Мавритании по значительной части Южного моря. Ещё большая часть океана с востока до Аравийского залива была исследована благодаря победам Александра Великого; когда Цезарь, сын Августа, воевал в Аравийском заливе, там были обнаружены обломки оставшихся от кораблекрушения испанских кораблей.

169. Ганнон, в эпоху могущества Карфагена, прошёл от Гадеса до аравийской страны и описал это плавание; в то же самое время Гимилькон был послан исследовать внешние границы Европы. Кроме того, Корнелий Непот сообщает, что в его время, когда некто Евдокс бежал от царя Латира, то, выйдя из Аравийского залива, он достиг Гадеса; а задолго до него Целий Антипатр передаёт, что он знал какого-то человека, который в целях торговли проделал путь из Испании в Эфиопию.

170. Кроме того, Непот рассказывает о северном пути следующее: Квинту Метеллу Целеру, товарищу Л. Афрания по консульству и в то же время проконсулу Галлии, царём свевов были подарены индийцы, которые в торговых целях плыли из Индии и были прибиты бурей к берегам Германии. Так моря, омывая со всех сторон оставшиеся от них пространства земного шара, отнимают у нас часть суши и затрудняют путь из одного места в другое. Эти исследования могут, кажется, показать тщеславие смертных и обязывают меня рассказать, каков и как велик известный нам земной шар, на котором ничто не удовлетворяет отдельных людей.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #16  sabartes » 04 фев 2013, 22:52

Gost писал(а):Не затруднит.


Спасибо. Но, по-моему, речь идёт о индийцах, а не индейцах. Или не так?:

CHAP. 67. (67.)—WHETHER THE OCEAN SURROUNDS THE EARTH.
The whole of the western ocean is now navigated, from Gades and the Pillars of Hercules, round Spain and Gaul. The greater part of the northern ocean has also been navigated, under the auspices of the Emperor Augustus, his fleet having been carried round Germany to the promontory of the Cimbri1; from which spot they descried an immense sea, or became acquainted with it by report, which extends to the country of the Scythians, and the districts that are chilled by excessive moisture2. On this account it is not at all probable, that the ocean should be deficient in a region where moisture so much abounds. In like manner, towards the east, from the Indian sea, all that part which lies in the same latitude3, and which bends round towards the Caspian4, has been explored by the Macedonian arms, in the reigns of Seleucus and Antiochus, who wished it to be named after themselves, the Seleucian or Antiochian Sea. About the Caspian, too, many parts of the shores of the ocean have been explored, so that nearly the whole of the north has been sailed over in one direction or another. Nor can our argument be much affected by the point that has been so much discussed, respecting the Palus Mæotis, whether it be a bay of the same ocean5, as is, I understand, the opinion of some persons, or whether it be the overflowing of a narrow channel connected with a different ocean6. On the other side of Gades, proceeding from the same western point, a great part of the southern ocean, along Mauritania, has now been navigated. Indeed the greater part of this region, as well as of the east, as far as the Arabian Gulf, was surveyed in consequence of Alexander's victories. When Caius Cæsar, the son of Augustus7, had the conduct of affairs in that country, it is said that they found the remains of Spanish vessels which had been wrecked there. While the power of Carthage was at its height, Hanno published an account of a voyage which he made from Gades to the extremity of Arabia8; Himilco was also sent, about the same time, to explore the remote parts of Europe. Besides, we learn from Corn. Nepos, that one Eudoxus, a contemporary of his9, when he was flying from king Lathyrus, set out from the Arabian Gulf, and was carried as far as Gades10. And long before him, Cælius Antipater11 informs us, that he had seen a person who had sailed from Spain to Æthiopia for the purposes of trade. The same Cornelius Nepos, when speaking of the northern circumnavigation, tells us that Q. Metellus Celer, the colleague of L. Afranius in the consulship, but then a proconsul in Gaul12, had a present made to him by the king of the Suevi, of certain Indians, who sailing from India for the purpose of commerce, had been driven by tempests into Germany13. Thus it appears, that the seas which flow com- pletely round the globe, and divide it, as it were, into two parts14, exclude us from one part of it, as there is no way open to it on either side. And as the contemplation of these things is adapted to detect the vanity of mortals, it seems incumbent on me to display, and lay open to our eyes, the whole of it, whatever it be, in which there is nothing which can satisfy the desires of certain individuals.
1 The voyage which is here alluded to was probably that performed by Drusus; it is mentioned by Dio, lib. iv., Suetonius, Claud. § 1, Vel. Paterculus, ii. 106, and by Tacitus, Germ. § 34.

2 What is here spoken of we may presume to have been that part of the German Ocean which lies to the N.W. of Denmark; the term Scythian was applied by the ancients in so very general a way, as not to afford any indication of the exact district so designated.

3 "Sub eodem sidere;" "which lies under the same star."

4 The ancients conceived the Caspian to be a gulf, connected with the northern ocean. Our author gives an account of it, vi. 15.

5 That is, of the Caspian Sea.

6 The remarks which our author makes upon the Palus Mæotis, in the different parts of his work, ii. 112 and vi. 7, appear so inconsistent with each other, that we must suppose he indiscriminately borrowed them from various writers, without comparing their accounts, or endeavouring to reconcile them to each other. Such inaccuracies may be thought almost to justify the censure of Alexandre, who styles our author, "indiligens plane veri et falsi compilator, et ubi dissentiunt auctores, nunquam aut raro sibi constans." Lemaire, i. 378.

7 The son of Agrippa, whom Augustus adopted. Hardouin, in Lemaire, i. 378.

8 See Beloe's Herodotus, ii. 393, 394, for an account of the voyage round Africa that was performed by the Phœnicians, who were sent to explore those parts by Necho king of Egypt.

9 It is generally supposed that C. Nepos lived in the century previous to the Christian æra. Ptolemy Lathyrus commenced his reign U.C. 627 or B.C. 117, and reigned for 36 years. The references made to C. Nepos are not found in any of his works now extant.

10 We have previously referred to Eudoxus, note3, p. 78.

11 We have a brief account of Antipater in Hardouin's Index Auctorum; Lemaire, i. 162.

12 We are informed by Alexandre that this was in the year of the City 691, the same year in which Cicero was consul; see note in Lemaire, i. 379.

13 It is scarcely necessary to remark, that the account here given must be incorrect; the reader who may be disposed to learn the opinions of the commentators on this point, may consult the notes in Poinsinet and Lemaire in loco.

14 Dividuo globo; "Eoas partes a vespertinis dividente oceano." Alexandre in Lemaire, i. 380.

The Natural History. Pliny the Elder. John Bostock, M.D., F.R.S. H.T. Riley, Esq., B.A. London. Taylor and Francis, Red Lion Court, Fleet Street. 1855.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D67
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #17  Xeron1976 » 14 мар 2013, 02:55

Gost писал(а):Знакомьтесь: Сидоров Георгий Алексеевич - историк-альтернативщик, чьи работы популярны в основном в неоязыческих кругах.
Проанализировав одну из новгородских былин о Садко, Сидоров предположил, что речь в ней идёт о путешествии древних новгородцев (либо их предков) через Атлантический океан в Мезоамерику. Свою версию Г.А.Сидоров изложил в двух статьях:

- Загадка экспедиции Садко
- Доказательства, которые говорят, что новгородский адмирал Садко побывал в Мексике

Основной тезис автора: под "Золотой Ордой" в данной былине подразумевается некое богатое золотом и серебром государство, лежащее за "синим морем" (Атлантический океан). По мнению Сидорова, это может быть только государство тольтеков в Мезоамерике.

Мнение на данный счет такое....Сидоров как и многие ему подобные - регулярно путается в показаниях. В его периодических выступлениях "золотая орда", к примеру, предстает то казачьим войском русско-сибирского императора тартарии, то татарами то еще кем-то в зависимости от удобства ответа.... Скажем так - я по доброму отношусь к его исследованиям - увлекся человек чем-то и ладно, но у него отсутствует такие вещи как научная систематизация, непредвзятый анализ фактов, а также использование сомнительной литературы. К примеру, в одной из его работ в ссылках натыкался на "труды" г-на Шемшука (читал практически все его работы - могу сказать однозначно - с годами человек сильно и непоправимо заболел тяжелой неизвестной "головной болезнью")
По существу предлагаемой версии - скажем так это даже не его идея - было несколько работ иностранных авторов, где отмечалось, что скандинавы регулярно посещали Америку, а расселялись они в том числе на территориях близких к Новгороду - поэтому ничего особенно уникального в этом нет. Ведь былины, сказки, мифы, легенды - это не фактическая историческая хроника и поэтому там может быть перемешано несколько сюжетов, временных рядов, а также героев. Если викинги были в америке, то никакого противоречия в том что там могли быть новгородцы нет
Аватар пользователя
Xeron1976
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 00:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #18  Free Fly » 14 мар 2013, 13:22

Xeron1976 писал(а):было несколько работ иностранных авторов, где отмечалось, что скандинавы регулярно посещали Америку, а расселялись они в том числе на территориях близких к Новгороду - поэтому ничего особенно уникального в этом нет. Ведь былины, сказки, мифы, легенды - это не фактическая историческая хроника и поэтому там может быть перемешано несколько сюжетов, временных рядов, а также героев. Если викинги были в америке, то никакого противоречия в том что там могли быть новгородцы нет

Вы поинтересуйтесь, кто были эти "викинги", например те, что Валькирий "божественной силы" лишили (ну, заодно и каким образом). Много интересного узнаете. Это в Старшей Эдде. И на территориях, близких к Новгороду, соответственно, они селиться не могли, жили они там.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #19  Xeron1976 » 15 мар 2013, 22:14

Free Fly писал(а):
Xeron1976 писал(а):было несколько работ иностранных авторов, где отмечалось, что скандинавы регулярно посещали Америку, а расселялись они в том числе на территориях близких к Новгороду - поэтому ничего особенно уникального в этом нет. Ведь былины, сказки, мифы, легенды - это не фактическая историческая хроника и поэтому там может быть перемешано несколько сюжетов, временных рядов, а также героев. Если викинги были в америке, то никакого противоречия в том что там могли быть новгородцы нет

Вы поинтересуйтесь, кто были эти "викинги", например те, что Валькирий "божественной силы" лишили (ну, заодно и каким образом). Много интересного узнаете. Это в Старшей Эдде. И на территориях, близких к Новгороду, соответственно, они селиться не могли, жили они там.

Ну и в чем противоречие???? - то что я сказал "селиться", а не "жить" - вообще не вижу проблемы. Новгородцы могли быть викингами, также как викинги могли быть новгородцами. Мои измышления больше касались личности г-на сидорова)))
А так я нормально отношусь к точке зрения, что викинги и жители русского северо-запада - тождественны
Аватар пользователя
Xeron1976
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 00:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #20  Коровьев » 20 авг 2014, 11:54

Gost писал(а):Какие будут мнения?

Мнение будет такое, что технически это вполне было возможно.

sabartes писал(а):на каком судне он пересёк Атлантику туда и обратно?

На наборном килевом. Например, на древнерусской ладье.
http://s020.radikal.ru/i714/1408/a0/132944662f14.jpg
От драккаров викингов мало чем отличалась, а викинги, как известно, за океаном бывали.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Садко в Мексике (версия Георгия Сидорова)

Сообщение #21  Коровьев » 20 авг 2014, 12:12

Марк Пулий писал(а):Версия не имеет смысла.
1.Не известен и не утвержден механизм торговли между сторонами. Соответственно выгода от плавания нулевая. Купец не будет плыть не зная размера выгоды. Прочтите что-нибудь по экономике.
2.Прежде чем плыть купцам маршрут и объем рынка исследует исследовательская экспедиция, которая подписывает
двустороннее соглашение о торговле с местным правителем. Это общее правило, которое сохранялось и в Греции и в экспедициях Колумба и позже.
3.При торговле предполагается товарообмен, т.е. товары другой стороны привозятся купцами в метрополию, в данном случае в Новгород. Если следов товаров нет, то нет и торговли.

А кто сказал, что это была именно торговая экспедиция? Могла быть простая разведывательная миссия вкупе с разовыми пиратскими налётами на обнаруженные по ходу разведки селения. Вспомните Френсиса Дрейка: плыл сперва на юг вдоль всего восточного побережья Южной Америки, потом на север вдоль западного, и грабил всех, кто под руку попадались.И викинги себя вели так же: уж они-то точно соглашений о торговле с местными правителями не заключали. А Господин Великий Новгород, в числе прочего, славился своими ушкуйниками, а это были такие отморозки, что не викингам чета.
Так что версия о возможном посещении новгородцами Северной Америки вполне жизнеспособна. Другое дело, насколько такие посещения были регулярными и какие цели при этом преследовались.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10