Артефакты Модиин 2

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Артефакты Модиин

Сообщение #1  Алескер » 02 июл 2013, 01:19

Приветствую участников форума.

В Израиле, примерно на полпути между Иерусалимом и Тель-Авивом - возле местечка Модиин, - находится территория, идентифицируемая как палеолитическая индустрия, -- место, где древние люди вырубали желваки кремня из известняковой породы и делали кремниевые (и не только) орудия, сейчас - палеоартефакты. Специфика места находки артефактов - мы увидим их позже - такова: холмистый, каменистый ландшафт, молодой -- 20-30 летний лес: кипарисы, туя, сосна, имеются пещеры-ниши и палеолитические фундаменты жилищ. Послепалеолитических признаков строительства или останков жилья не видно. Местность дикая. Основная порода - известняк.

(фото 1-4)

1. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
2. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
3. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
4.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


Учитывая, что на известняковой подпорке не образуется культурных слоёв (очень сильная эрозия - мягкие породы выветриваются, верхний слой почвы тонкий, преимущественно лёссово-каменистый или тонкий-наносной, глинисто-перегнойный), найденные тут каменные орудия, следовательно, не имеют временной привязки к окружающей их среде. Положительным моментом, однако, является, то, что известняковый фундамент сыграл роль естественного фильтра, и все каменные артефакты всех эпох палеолита (кроме неолитических почему-то, хотя фундаменты жилищ весьма характерны) вперемешку сконцентрированы близко к- или на поверхности. Действительно, ходи и собирай:
(фото 5. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing ).

Важность места находок беспрецендентна - здесь всегда, с момента появления, были, мигрировали и жили человеческие существа. Конечно, это не артефакты с места захоронения или палеостоянки - таковые более конкретны, поскольку могут быть приблизительно быть датированы, - но, тем не менее, имея перед собой вперемешку кучу каменных орудий, мы можем провести сравнительный анализ, иногда дающий сильные результаты.

Иногда можно найти полуистлевшие оранжевые ленточки на нижних ветвях деревьев -- это министерство по управлению древностями метит свою территорию: (фото 6. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing).

К счастью, местные власти ревниво относятся, в основном, к археологическим периодам, связанным с иудаикой и с недавними постпалеолитическими историческими событиями в регионе. Поэтому надо особенно следить, чтобы случайно не наткнуться на кости какого-нибудь древнего еврея, а наткнувшись, сделать вид, что ничего не знаешь.. Вот, как-то при строительстве нового корпуса больницы в Ашкелоне были обнаружены человеческие кости (могилы, кладбище вроде бы). Строительство было заморожено - а вдруг это пращуры? Поскольку религия не отделена от государства, постольку археолог рискует напороться на сопротивление официальных властей. Да, а в Ашкелоне через пару недель был найден (и доказан) римский алтарь-жертвенник в центре строительства, эрго - это римское языческое капище, никак не иудейское - можно дальше строить...Логично? - логично...строительство продолжилось, нормально...

Но, мы отвлеклись.. Итак, допустим, мы нашли древнее каменное орудие и держим его в руках. Прежде всего, ищем характерные детали строения, чтобы исключить, что это случайный природный осколок. Сама форма предмета может быть для нас психологически непривычной, но если мы находим более одного однотипных по форме предмета, то этого достаточно, чтобы говорить о серии и о преднамеренности формы, то есть, неслучайности.

(фото 7. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

8.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

9.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing ).

Другой пример из характерных -- "пробОй", -- глубокие отпечатки скалывающего инструмента

(фото 10. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

11. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

12.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing ).

Сначала может показаться, что мы наблюдаем недоработку мастера - неудавшиеся сколы, - но только до тех пор, пока не возьмём резачок в руку. Вывод прост: данные пробои сделаны преднамеренно для создания шероховатости для пальца, что способствует общей эргономичности данного предмета

(фото 13.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

14.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing ).

Эргономичность каменного инструмента также является качественным показателем неслучайности артефакта, косвенным указателем, что этот кусок камня искуственно обработан и адаптирован к человеческой руке. В нашем контексте эргономичностью мы назовём следующие сочетающиеся качества: удобство - элементы обработки для держания, хвата инструмента (ямки, пробои, выбоины, насечки и тп., и сама форма) и полифункциональность - то есть, максимум рабочих поверхностей, граней, рёбер, зубцов, подточек - любой элемент стремится быть рабочим. Такого, чтобы было: "один предмет - единичная функция", - такой роскоши среди палеолитических орудий мы не наблюдаем.

Мы специально останавливаемся (и будем) с большей степенью подробностей на тех или иных элементах строения каменных орудий, найденных под Модиин - зачем? Затем, что в данной местности в поверхностном слое почвы на достаточно большой территории, буквально на поверхности находятся палеолитические орудия (материал: природный: кремень, базальт, кварц, твёрдые доломиты, кремнистый известняк, шпат) _вперемешку_ с аналогичными по форме, предполагаемым функциям и технике изготовления мелкими орудиями, изготовленными из материалов, более свойственных нашему короткому историческому периоду времени, нежели миллионолетнему периоду прошедших каменных веков (т.е., металл, керамика, стекло, синтетика). Следовательно, мы должны научиться навскидку определять, идентифицировать и доказывать, что мы имеем в своих руках именно предмет из материала Х, обработанный идентичным способом, как и, к примеру, какой-нибудь конкретный кремневый резачок времён палеолита, что доказывает, в свою очередь, пересечение данных предметов в историческом времени.

Возьмём конкретный пример:
(фото 15. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

16. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing), - перед нами кусочек мягкого, серого, тяжёлого металла, который органолептически дефинируется как обработанный методом чеканки кусочек свинца. Очень хорошо видны пробои. Это маленький резак из свинца или тяжёлого сплава, обработанный, как если бы он был кремневый, а также, бывший в употреблении. Соблюдён критерий однотипности формы, - это серийное изделие:
(фото 17. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing ).

С обратной стороны (фото 16) видно, что лезвие загнулось, - у кремневых резаков, бывших в употреблении, лезвие часто бывает сбито и отломано. Если аккуратно проанализировать этот свинцовый резачок, то можно определить характерную крупную зазубренность на загнутом лезвии (если его мысленно разогнуть), когда подбивы ребра с двух сторон дают волнистую в фас линию, а в профиль - зубцы.

Такое техническое решение для палеорезаков весьма распространено:
(фото 18. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

19.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing ).

Этот маленький кусочек свинца сразу вызывает вопросы:
1. Учитывая, что самородного свинца в природе не существует, кто, когда и где его выплавил?
2. Кто когда и откуда принёс его в Модиин?
3. Кто обработал его по стандартам палеолитического резака?
4. Кто кем, кому приходится во времени и генезе?
5. И мы тут каким боком?

Можно предположить, что это одна из самых давних работ человеческого существа по металлу, которое держал в руках проныра-кроманьонец: материал - свинец, изделие - палеолитический чоппинг, метод - чеканка. Под кроманьонцем я подразумеваю себя, поскольку сам резак некроманьонской работы. Очевидно, что существо, которое смастерило этот резачок, не знало, что такое свинец, металл, и, соответственно, стандартным образом, как дедушка учил, по стандартному шаблону отчеканило изделие. Я полагаю, что первая же апробация нового необычно тяжёлого материала показало его непригодность, что сохранило для нас изображение метода изготовления - свинец как пластичный материал сохранил все движения руки мастера.
В дальнейшем мы увидим, что, вероятно, этот кусочек свинца не является самым древним куском металла, который сейчас можно подержать в руках. И, ещё точно не определившись по форме изложения материала, дальше я хочу рассмотреть что-то вроде таких или подобного рода артефактов:

(фото20. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing).

Конец первой части.
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Артефакты Модиин 2

Сообщение #2  Алескер » 09 июл 2013, 18:01

Приветствую участников форума.

На территории палеоиндустрии возле Модиин (Израиль) наряду с каменными орудиями древнего человека обнаружены аналогичные инструменты, но изготовленные из стекла и из некоторых других материалов. Сравнивая детали строения, формы и поверхности различных необычных артефактов с обычными каменными инструментами, мы доказываем их сущностную идентичность, то есть утверждаем положение, что у людей каменного века физически был доступ, если не к целым, то к осколкам материальных продуктов некой предполагаемой технически продвинутой культуры. Стеклянные каменные орудия не находятся повсеместно по территории поиска, в отличие от кремневых или другого камня. Мне попался дождевой смыв в котором в основном и было найдено стекло. Во время дождей здесь бывают сильные ручьевые потоки, которые могут намывать однотипные предметы и фокусировать их на небольшой площади.
В целом, каменные инструменты разнятся по возрасту, виду, и соответственно по тем типам существ, которые эти артефакты произвели. Но, имея под рукой множество артефактов мы не можем их датировать, поскольку нет привязок. Но мы предполагаем, что многие этапы развития человеческих существ отражены в категориях и группах этих предметов. Мы можем провести что-то вроде полувиртуального моделирования: выделить группы артефакты в соответствии с их схожестью (за неимением лучшего), предполагая, что каждая отдельная группа - это презентация подвида хомо. И обозначить их как-то (например, м1, м2) см. фото 1-2.

1. набор ножей, размер - мелкие; кремень:
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

2. набор резаков, размер - средние; базальт и кремень в патине:
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


Теоретически можно судить о существах, которые представляют таким образом какую-либо группу артефактов. И, конечно, попытаться рассортировать необычные артефакты в такие же группы для того, чтобы, если удастся, извлечь возможную информацию. Посмотрим примеры стеклянных инструментов.

фото 3-5. Стеклянный скальпель. Это стенка цилиндра, фрагмент. Имеет проточку, зубчатое лезвие и с другой стороны - ещё маленькое лезвие и шип-проколка.

3. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
4.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
5.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


6. общая панелька:
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

7. скальпель тёмного стекла.
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

8. он же. тонкое бутылочное стекло.
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


9. Резак из толстого (1 см) стекла; видны регулярные следы заточки-подбивки. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

10. он же.
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

11. Фарфор в палеолите. На этом резачке хорошо видны следы заточки, а также сохранился кусочек рисунка оригинального изделия. верхняя кромка цела; ассоциируется с обломком чашки (?), рядом однотипный (какой-то цветной доломит? короче - каменный)
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


12. он же.
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


Нас также интересует повторяемость формы артефакта. Я читал (кажется в антропогенезе.ру), что ранние палеолитические чопперы не имеют определённой формы, слеловательно, если есть пара одинаковых инструментов, то для них в анализе исключаем из теоретической датировки ранний палеолит. Таким образом, только что мы извлекли крупицу аналитической информации, касающейся временной шкалы, то есть датировки - одного из самых проблематичных и спекулятивных моментов в исследовании прошлого. Например (стекло версус кремень):

13. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

Ещё артефакты

14. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
15. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
16. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


17. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
18. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

19.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
20. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing



Если присмотреться, то грубо можно выделить два типа стеклянных осколков: очень старое и хорошо сохранившееся. Очевидное предположение, что осколки с эрозийной патиной более древние. Патиной мы обычно называем разного вида налёт, наслоения на изделиях. В данном случае эрозийной патиной я назвал мутный из-за микротрещин, выбоин и тп. поверхностный слой стекла. Стекло, как и камень, подвержено старению. Стекло может поплыть, засахариться, оббиться. Со временем поверхность стекла может покрыться плотной сеткой микротрещин, выбоин, каверн и тд, что делает поверхность стекла мутной, белёсой и непрозрачной. Если посмотреть на зелёный резак (фото 9), то видно, что это мутно-полупрозрачное стекло, но в местах скола стекло относительно прозрачное. Это означает, что к моменту создания инструмента стекло уже было очень древним.

В отличие от стеклянных "старого стекла" инструментов о палеолитической древности, например, вот этого скальпеля можно судить по техническим деталям. Обратите внимание на выбитый зубец на одном из режущих рёбер (21)

21.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing
22.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

остался кусочек отпечатка от зубила
23.https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


Но вообще сделан он изумительно ювелирно:

24. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

25. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

26. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

В сущности, вот этот вышеупомянутый зубец -- это техническое изобретение, - зубец существенно усиливает режущую способность особенно в случае волокнистых материалов: сухожилия, растительный материал. Постепенно количество зубцов на инструментах возрастает до образования пильчатого лезвия (фото 27). Поэтому, сравнивая два артефакта из двух разных культур, по техническим деталям определяем древнейший.

27. пильчатое лезвие, как пример этапа эволюции каменного инструмента.
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


Итак два типа стекла позволяют предположить, что перед нами представлен вектор техногенного развития от старого к новому. Это очень напоминает этапы развития современного человека и было бы неполным без предшествующего стеклу этапа - керамики. Надо отметить, что керамических палеолитических инструментов больше по количеству, чем стеклянных. Много скребков, но есть и резаки.

Керамика в палеолите.

28. кремневый и керамический скребки.
https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing


Итак, промежуточно подытоживая, можно сказать, что и на этот раз не получилось изложить весь необходимый материал. Поэтому уже в следующий раз мы посмотрим вот эти штуки и.. и ещё чего-нибудь. https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing

Конец второй части.

ПС. народ, у меня подозрение, что не все картинки корректно откроются, если что свистите..
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #3  fBrown » 10 июл 2013, 05:08

Картинки открываются.

Но где высокие технологии? :no:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #4  Алескер » 10 июл 2013, 08:45

..всё зависит от той линейки, ув. fBrown, которой вы измеряете их высоту..
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #5  fBrown » 10 июл 2013, 09:17

Алескер писал(а):..всё зависит от той линейки, ув. fBrown, которой вы измеряете их высоту..

К чему демагогия? :)

Я просмотрел все фотографии, на которые Вы ссылались, и не увидел ничего относящегося к тематике ЛАИ.
Разные материалы, но работа ручная или природная.
Но, раз уж Вы не поленились описать 28 ссылок и оформить тему - может быть, я просто не заметил.
Ткните меня носом, если я ошибаюсь.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #6  Алескер » 10 июл 2013, 10:02

..ок, хочу спросить: видите ли Вы (фото21-22), что это фрагмент стеклянного пустотелого цилиндра?

Второе, поняли ли Вы из двух текстов, что речь идет о том, что подобные стеклянные, металлические, керамические, фарфоровые орудия сделаны _ДО_ выхода из Африки человека современного типа?

Третье. Понимаете ли Вы, что _ДО_ выхода кроманьонца из Африки, задолго "до" изготовления эти орудия существовали в качестве предметов обихода: посуды, оконного стекла, фарфоровой вазы, т.е., задолго до изобретения стекла, фарфора, металла?

Фото 16. Понятно ли, что это осколок изделия из стекла в первую очередь, во вторую - резак палеолита?

4. Поняли ли Вы, что я ещё не закончил тему? А первый пост вы читали?

5. Вы правы отчасти, задавая этот вопрос (спасибо, кстати), просто не торопитесь.

Специально для Вас: https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing этот резак имеет характерные насечки, которыми снабжается стеклянная тара проходящая конвейер. Это изначально заводское изделие.
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #7  fBrown » 10 июл 2013, 11:15

Алескер писал(а):..ок, хочу спросить: видите ли Вы (фото21-22), что это фрагмент стеклянного пустотелого цилиндра?

По фото я не вижу, что это фрагмент стеклянного пустотелого цилиндра. И масштаб непонятен. Вижу подобие округлости на фото №22.
Хотя эти осколки в самом деле могут быть фрагментами. Но с тем же успехом они могут быть фрагментами современной бутылки из-под пива.

Алескер писал(а):Второе, поняли ли Вы из двух текстов, что речь идет о том, что подобные стеклянные, металлические, керамические, фарфоровые орудия сделаны _ДО_ выхода из Африки человека современного типа?

Ух, как Вы категоричны с Африкой и выходом из неё человека современного типа. А с чего Вы взяли, что современные люди из Африки вышли и только из неё одной? Догматический взгляд классической науки основан всего лишь на более доступных для исследований открытых разломах.

Алескер писал(а):Третье. Понимаете ли Вы, что _ДО_ выхода кроманьонца из Африки, задолго "до" изготовления эти орудия существовали в качестве предметов обихода: посуды, оконного стекла, фарфоровой вазы, т.е., задолго до изобретения стекла, фарфора, металла?

Не понимаю. И не понимаю, с чего это Вы взяли. Что с датировками то?

Алескер писал(а):Фото 16. Понятно ли, что это осколок изделия из стекла в первую очередь, во вторую - резак палеолита?

Нисколько не понятно. Вижу нечто напоминающее шпат или хрусталь. Или обломок стекла.

Алескер писал(а): Специально для Вас: https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... sp=sharing этот резак имеет характерные насечки, которыми снабжается стеклянная тара проходящая конвейер. Это изначально заводское изделие.

Насечки вижу невооруженным взглядом. Также вижу их разнородность и нестандартизированность.
С чего Вы вязли, что это изначально заводское изделие? Можно ссылку на источник о снабжении стеклянной тары, проходящей конвейер, вообще и в частности подобными характерными насечками. Но всё-таки если это и в самом деле обломок изначально заводского изделия - как Вы оцениваете его давность?

Вам попался дождевой смыв.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #8  Алескер » 10 июл 2013, 18:34

Вы правы, фотографии не дают полной детальной картины каменных орудий, поэтому обычно их зарисовывают. На фото так не видно, - Вам придётся поверить мне на слово.

А про Африку... что ж, я пытаюсь построить версию...но не понятно, чем версия новичка на этом форуме так уж еретична? Пестуйте свою...

У меня взяло достаточно долгое время принять факт абнормальных артефактов, психологически трудно. Поэтому первое, что я проверялто, что это не современное загрязнение.

А по последнему резаку, на нём есть: ретушированое лезвие, торцевой подбой, снятая фаска примерно 1 см. - эти технические детали расположены по характерному паттерну... на фото не видно.

Далее, я абсолютно не собираюсь дискутировать на данном этапе.

И последнее: вопрос всегда подразумевает более строгую аргументацию, чем ответ, поэтому мяуканье и мычание в стиле "откуда вы взяли?" очень сильно убивают мотивацию общаться.
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #9  sil2 » 10 июл 2013, 20:44

Я думаю все вопросы от того что не полно отражена информация о находках.

Простите, кем найдено? Где конкретно? Я имею ввиду, в процессе раскопок ведущихся некой научной группой? Лицо нашедшее имеет отношение к этой группе? Или просто осколок бутылки найден туристом на дороге вблизи?

Все это может быть очень интересно но нужно больше данных пожалуйста
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #10  lexs » 11 июл 2013, 04:07

fBrown писал(а):Насечки вижу невооруженным взглядом. Также вижу их разнородность и нестандартизированность.
С чего Вы вязли, что это изначально заводское изделие? Можно ссылку на источник о снабжении стеклянной тары, проходящей конвейер, вообще и в частности подобными характерными насечками. Но всё-таки если это и в самом деле обломок изначально заводского изделия - как Вы оцениваете его давность?

Вам попался дождевой смыв.

личные выпады удалены вы никогда не покупали ничего в стекляных бутылках?
Нелли.
здесь вопрос скорее в другом. не фейкл ли это...
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #11  Алескер » 11 июл 2013, 23:45

sil2 писал(а):Простите, кем найдено? Где конкретно? Я имею ввиду, в процессе раскопок ведущихся некой научной группой? Лицо нашедшее имеет отношение к этой группе? Или просто осколок бутылки найден туристом на дороге вблизи?


Я и надеюсь на вопросы конкретно-уточняющего плана, поскольку могу и не знать, какая именно информация нужна..

Позвольте представиться: я биолог, закончил биофак в Тель-Авиве, мне 43, 7 лет работал на чисто исследовательской работе, потом в биолабе при госпитале ещё лет одиннадцать. У меня есть маленькое хобби -- я собираю каменные инструменты палеолита, короче, больной на голову человек - коллекционер. И, если бы находки оставались бы, как им положено быть каменными, то этой темы не возникло бы. Узкопрофессионально моя область направлена скорее в сторону космоса, поэтому я просто продвинутый дилетант-любитель с дипломом, и надеюсь, собственно, на помощь по возможности.
Само место в тридцати километрах к востоку от Тель-Авива: полчаса на автобусе до Модиин, потом километров пять марш-бросок против хода движения по шоссе и свернуть в лес - вы на месте. Почва здесь, когда сухая, как камень, и вся нашпигована каменными орудиями. Вести раскопки - это серьёзная работа, нужна лицензия и тп., я же - просто собиратель. Фото ландшафта в первом моём посте. Местность скорее гористая, иногда обрывистая, то, что называется пересечённая, труднопроходимая. Хотя есть тропинки, а есть и совсем дикие пятачки. Дикие животные здесь я видел: косули, волки, черепахи и всякая мелочь. И речь собственно идёт об участке территории где-то пять на пять километров. Имеются и пятачки зон отдыха с подъездами, столиками, местом для мангала, поэтому я сначала просто проходил мимо, принимая за современный мусор...


lexs писал(а):здес вопрос скорее в другом. не фейкл ли это...


..именно, в яблочко.
У меня была мысль, что это "пионеры балуются", кружок юных натуралистов, пионерский слёт, соревнования по моделингу.. но, прикинув, что это должны быть за пионеры: парадоксально удивительные знания техник обработки твёрдого материала древними обезьянками, да и не по годам здоровы - бодренько засеять сколько-то там квадратных километров труднопроходимой местности, местами сделав концентраты, в которых я нашёл сразу несколько артефактов из стекла. Пионеры? - кишка тонка... В принципе, древние знали вулканическое стекло - обсидиан, поэтому проблем с обработкой, буде к ним попал осколок стекла, не возникло б -- знали бы как и что...
Чтобы исключить собственную паранойю, я собирал случайные осколки стекла в местах, где заведомо должно быть стекло современного типа (новострой, новожил) -- сравнить, что артефакты имеют обработку по системе и стандартам, а случайные осколки бессистемны в этом отношении... Вобщем, мне пришлось признать, что это действительно то, что оно есть...Дальше уже наверное требуется химик-аналитик.

..я хочу доложить фото, уже не стеклянных орудий, там всякое.. вот думаю, как..а фотографирую мыльницей канон..
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #12  НИТУП » 12 июл 2013, 03:11

Алескер, для полноценной работы с редактором сообщений, и правилами публикации фото, ознакомьтесь с соответствующими темами в разделе для новичков: viewforum.php?f=57
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1793
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 116

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #13  naspret » 12 июл 2013, 09:51

:D как по мне, так 100% фейк
Скорее всего на последнем фото, представленным автором, донышко банки, а не бутылки только...
Вероятность того что другая высокоразвитая цивилизация делала стеклянную посуду по форме идентичную нашей + использовала бы такие же насечки стремиться к нулю, уж простите.
достаточно взглянуть на кувшины и амфоры в музеях, над которыми ученые ломают голову.
Изображение

п.с. Особенно порадовала цветовая палитра. этож надо какое совпадение. древние использовали ту же цветовую гамму что и мы сейчас. Стекло коричневого, зеленого и белого цветов... :beer:
Аватар пользователя
naspret
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 64
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 00:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #14  НИТУП » 12 июл 2013, 10:12

Ну это-то точно, бутылочное донышко от 0,5 литра https://docs.google.com/file/d/0B72UIEP ... JOaWM/edit
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1793
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 116

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #15  lexs » 12 июл 2013, 12:05

вобще то я прдепологал что это фейк произвостваа автора темы....
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #16  Mеханоид » 13 июл 2013, 18:57

Алескер, я бы вам порекомендовал при обнаружении какой либо находки, на ваш взгляд являющейся древней, сфотографировать первоначальное положение образца (сначала местность общим планом, затем крупным планом самого места и образец на нём или в момент раскопок)... Например: http://lah.ru/mast/an-giza2008.htm
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2973
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1711 раз.
Поблагодарили: 1367 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #17  Алескер » 13 июл 2013, 20:05

2Механоид: вы правы. Я объясню, почему этот момент сделан мной небрежно. Просто концентрация каменных инструментов очень велика на единицу площади, можно сказать "сплошняком" и в общем-то диффузно. Поэтому непонятно относительно каких ориентиров, чтобы это имело дальнейший смысл. Особенности - это да, можно отмечать, например, относительное расстояния однотипных находок, это я отмечал: можно вносить в наблюдения - 2 свинцовых артефакта находились на расстоянии 2.5 метра друг от друга, - как-то так вот... Ещё конечно необходимо поискать ещё в труднодоступных местах этой территории, тут есть расселины, и вообще "по рельефу".. и пытаться найти ещё такое же, где-нибудь подальше. Я попробую в след. вылазку иметь это в виду и тупо по-научному снимать всё - там разберёмся.

2НИТУП: инструкция в жилу - работаю.
Аватар пользователя
Алескер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 13:41
Откуда: Tel Aviv
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: -1

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #18  Player » 14 июл 2013, 02:02

Мои впечатления по вашим "артефактам".
Приходилось бродить с МД примерно по такой же местности где очень близко к поверхности и местами полянами выступает кварцитовое и песчаниковое основание.
Могу сказать что "следы человечьи" :D встречаются даже в самых труднодоступных местах. Раз в тех краях вы сами пишите что народ выезжает на пикники то загажено продуктами современной цивилизации где то в большей где то в меньшей степени там будет практически везде.
Мусор может попадаться даже в недоступных для человека местах хотя бы перемещаемый ливневыми потоками. Народ тоже не всегда сознательный попадается и не закапывает или увзоит на мусорник за собой мусор. Есть такие что не могут удержаться при виде пустой бутылки и не представить себя в роли красноармейца бросающего последнюю гранату под фашистский танк :) .
Роль "гранаты" разумеется выполняет пустая стеклянная(и не только) тара.
Свинцовый "артефакт" - скорее всего расплющенная мушкетная или охотничья пуля или картечь. По размеру как раз подходит.
Осколки стекла - объяснение выше.
Возьмите с собой на прогулку(если позволяет ваше местное законодательство) металлодетектор. Причем глубинник там не нужен, хватит самого простого. Скорее всего найдете еще много современного мусора. В том числе в районе стеклянных осколков где то неподалеку будут присутствовать и бутылочные пробки.
И еще могу посоветовать пошариться по копательским(или археологическим) форумам. Там посоветуетесь насчет ваших каменных орудий или выставьте свои находки на определение. Народ там соображает не хуже профессиональных археологов. По сравнению с тем что я там видел на мой взгляд не все ваши находки тянут на каменные орудия(хотя оговорюсь что я не специалист и могу здесь ошибаться).
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Артефакты Модиин 2

Сообщение #19  Нелли » 14 июл 2013, 23:06

Так. Уважаемые участники форума.
Тему я закрываю. Претензии топикмастера принимаю в ЛС.
Тему закрываю, как абсолютно бесперспективную и бросающую тень на имидж форума.
Кому не понятно почему - разбейте стеклышко. И дайте ему поваляться на земле год-другой. Может что-то сообразите о сохранности стекла в почве на протяжении тысячелетий.
Кроме того, топикмастер был слишком волен в своих высказываниях о других участниках форума. Пока просто предупреждение.
Алескер писал(а):я абсолютно не собираюсь дискутировать на данном этапе.

Совершенно верно. Дискутировать об этом мы не будем. Не о чем тут дискутировать.

Тема закрыта.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4862
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2796 раз.
Поблагодарили: 2579 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1