Моделирование фрагмента мегалитического комплекса.

**#51** гуцул » 04 июн 2013, 16:04

Здравствуйте! Уж не знаю насчет пользы форуму от моей некоммерческой "деятельности" но надеюсь что и вреда не причиню, а возможно кому будет интересно. Хочется (в перспективе) воссоздать качественную трехмерную модель комплекса Мачу-Пикчу.
Понимаю что задача достаточно непростая, поэтому решил начать с малого- моделирования портала ("ворот" или может есть у него своё имя) в нижнем ярусе комплекса в Ольянтайтамбо. Лет 15 наверное ходит за мной по жизни вырезка из журнала с этими "воротами". Завораживает особой эстетикой. Буду здесь выкладывать свои "достижения" в изучении геометрии "ворот" и повторении её в 3Д.
Возможно у кого найдутся замечания, подсказки, критика- приму за помощь. Может кто одарит какой информацией по теме (фото в других ракурсах, фото с людьми, описания, обмеры и т.д.)- буду крайне рад. Пока выложу что уже нарыл....

**#52** гуцул » 27 авг 2013, 02:53

Stiv писал(а):И еще задняя стенка...Там внизу выступ, расширяющий площадь опоры.

Taya13 писал(а):Гуцул, посмотрите внимательно еще раз на углы Ваших блоков. Сначала кривизна идет по Олья-ки, а затем вы самый угол спрямляете. В нескольких сантиметрах он у Вас выравнивается. А на древних блоках скругление продолжается до конца. .

flight писал(а):Чертёж
Вид спереди, вырез для "дверного" проёма прямой, в действительности в виде конуса свеху вниз с расширением.
Вид сбоку, до этого рисунка Вы же гуцул нарисовали угол наклона передней стенки а здесь прямой.
Вид сверху, квадратный вырез "дверного" проёма должен быть в виде ромба, но это моё предположения, для фиксаций двери и под впечатлениям из видео от "оконных" проёмов (углублений) для установки аппаратуры.
Небольшой конус, прекрасное, надёжное и быстро закрепляющее устройство для тяжёлой аппаратуры.
При увеличений на мониторе и прикладываний линейки чётко видать конус или наклон линий.

Ну да, есть такое дело! Спасибо! Все Ваши справедливые и очевидные замечания принимаются. Исправляю. Я с этими деталями не спешил так как они очевидны и понятны. Хотел сперва разобраться с трудноуловимыми нюансами фасада (фаски/подушки). Вот что я намудрил...

Фаска получила некоторый изгиб вместе с покатостью, тоже стала немного покатой. Так кажется лучше... Шо?
Ещё горизонтально подрезал низ под основание (порог), и плоскость верха изменил, она оказывается (судя по боковым фото) не совсем горизонтальна но и не перпендикулярна лицевой плоскости блока, она нечто среднее, некий доисторический компромисс.

Flight, по желтой линии... Это у меня не линия угла/паза, это средняя линия проёма (левый косяк наклонен навстречу правому а тот взаимно, а между ними - условная средняя линия в плоскости фасада), между этой средней линией и вертикалью я и мерял угол наклона стены. С пазом оно случайно совпало. Я толком не объяснил подробностей (не думал что будет кому интересна кухня в столь пристальных подробностях). Звыняйте за накладки (в прямом и переносном)...
Taya13, я правильно понял Ваши замечания? Если нет то может подчеркнёте причинное место на фотке? Помните как в анекдоте?: мужик, не ...пи-пи-пи...., ты лучше пальцем покажи. Кстати фотка Ваша отличная и своевременная, Спасибо! Сколько дадите тому привратному эталону (в сантиметрах естественно), просто девушки более чувствительны к мужскому росту.
Как говорит сами догадайтесь кто: " глаз - очень точный измерительный инструмент", или где-то так...
Спасибо всем большое!!!

**#53** Taya13 » 27 авг 2013, 06:29

Да, с углами Вы правильно поняли. Мужичок похож на смотрителя из местных, туристам не очень разрешают ползать по объекту. Если это местный индеец, то они низкорослые, ноги у него короткие, думаю от 154 до 160 см в нем будет. Как оказывается это сложно понять рост без сопоставимых объектов в виде людей. :no:

**#54** гуцул » 28 авг 2013, 06:18

Taya, вынужден признать- Вы меня поймали за 2 сантиметра... :oops:

Если в индейце 160см то правый нижний блок ворот будет вакурат 144, а не те 146 что раньше было я себе возомнил...

Правда ежели поверить что в дяде поместится все 165 то и блок будет 146 , только ктож в такое поверит?. :no:

Склоняюсь к тому что надобно все уменьшить маленько, объективности ради... Теперь даже невооруженным глазом видно что и тётка пожалуй поменьше будет заявленых 160 см, (совсем она какая-то хрупкая сделалась...) и как следствие мегалитичность ворот преувеличена на хороших 3см в целом. Небеда, это поправимо. Чем и займусь.
Так вот, общими усилиями :friends:

мы уверенно стремимся к приличной точности :Yahoo!:

СПАСИБО!!!

**#55** гуцул » 30 авг 2013, 05:20

У нас уточненные размеры, согласно свежим данным с фото от Taya13

и новые фасады

с переосмысленными фасками-подушками...

**#56** гуцул » 01 сен 2013, 06:25

Новые фасады задень стали старыми и пришли в негодность

. Фаски пришлось переосмысливать ещё много раз. Крепким камешком они оказались, довелось попыхтеть,

пока разобрался с их особенностями и придумал способ создания. Образовались такие-вот результаты...

Кажется уже норм., на этом "достижении" можно бы и остановиться, тобишь продолжить в том же духе, если общество, конечно, будет не против, всмысле не забросает меня :bad:

.... замечаниями.

**#57** гуцул » 13 сен 2013, 09:41

Удаётся совместить модель с фотографией

а это значит что если и есть ошибки в форме модели то незначительные.

Или как?

**#58** гуцул » 14 сен 2013, 06:42

Спасибо добрым людям на добром слове! Двигаемся дальше...

**#59** Assassin » 15 сен 2013, 02:51

Это отверстие проход или отсутствие куска стены?

**#60** гуцул » 15 сен 2013, 17:30

Assassin писал(а):Это отверстие проход или отсутствие куска стены?

Это дверной проём. Но и проходом называть "дозволенно". А также отсутствием куска стены, но отсутствием осмысленным, изначально задуманным...как проём.

СуммаЗн писал(а):Сюда бы балку-перекрытие у подножия террас прилепить =)

Я её проверил, кажется она сюда не подходит, быстрей с другого объекта. Ещё вот эту присматривал в качестве опрокинутой перемычки ворот.

Но тоже сомневаюсь.
Всем, кто отметил моим труды, большое спасибо за поддержку!!! :beer:

вот Вам за это пока...

картинка промежуточна, работа в процессе, ещё много надо доделывать... :wink:

**#61** Assassin » 16 сен 2013, 01:35

гуцул писал(а):
Assassin писал(а):Это отверстие проход или отсутствие куска стены?

Это дверной проём. Но и проходом называть "дозволенно". А также отсутствием куска стены, но отсутствием осмысленным, изначально задуманным...как проём.

Возникает много вопросов тогда

Если это дверь - то вход с какой стороны? Если это проход (проём) - то во что? Опять же откуда - куда? Со стороны "мостовой" в скалу или наоборот? Если эта часть является частью отсутствующей части стены - то это другое.

В целом вопроса два у меня возникло основных - Чем обосновывается довод о том, что это дверь - т.е. проход во что либо?

И собственно с какой стороны вход был тогда?

**#62** гуцул » 17 сен 2013, 12:26

Assassin писал(а):Возникает много вопросов тогда Если это дверь - то вход с какой стороны? Если это проход (проём) - то во что? Опять же откуда - куда? Со стороны "мостовой" в скалу или наоборот? Если эта часть является частью отсутствующей части стены - то это другое.
В целом вопроса два у меня возникло основных - Чем обосновывается довод о том, что это дверь - т.е. проход во что либо?
И собственно с какой стороны вход был тогда?

Хоть начальство у нас и строгое, я всёже отвечу, так как вопросы напрямую связаны с исследованием (осмыслением) объекта. А какое моделирование без осмысления? Правильно!, бессмысленное.
ответы:

Показать спойлер

**#63** Assassin » 17 сен 2013, 12:40

Благодарю мне уже дали развернутый ответ по данному вопросу

Я вам в лс отвечу относительно конструктива строения. Есть вопросы почему я и спросил про проем.

**#64** Assassin » 17 сен 2013, 12:54

Внимательно посмотрите на объект снаружи и изнутри он помоему расчитан на удержание внутри объекта, чем на внешнее вторжение. В общем лс

**#65** Fractus » 02 окт 2013, 10:31

гуцул писал(а):
СуммаЗн писал(а):Сюда бы балку-перекрытие у подножия террас прилепить =)

Я её проверил, кажется она сюда не подходит, быстрей с другого объекта. Ещё вот эту присматривал в качестве опрокинутой перемычки ворот.
Показать спойлер

Но тоже сомневаюсь.

Вроде балку-перекрытие можно прилепить. Проверьте еще раз!

**#66** СуммаЗн » 02 окт 2013, 13:22

Пластилиновый ад получается =)

Ждем товарища Гуцула с его графическими технологиями! =)

Вообще, честно говоря сомневаюсь что получится, слишком несуразная конструкция выходит. Кстати похожие врата можно в Типоне увидеть, но там они совсем разобраны (не достроены) - http://farm4.staticflickr.com/3438/3385 ... 64dc_b.jpg Искать на фото перед крутым подъемом на холм. К сожалению лучше фото нет, если кто найдет буду благодарен.

**#67** гуцул » 17 окт 2013, 00:21

Немного актуальной информации и продолжим...
Серьёзное исследование объекта есть всестороннее изучение всех его параметров в том числе и геометрии, формы, размеров, материала, цвета и прочих визуальных данных. Немного о работе по исследованию геометрии объекта. Эта работа продолжительная по времени, в полевых условиях всю её не переделать, поэтому часть производится потом, в лабораторных условиях. К полевым процедурам исследования формы обычно относят:
-осмотр, фото\видеосъёмку, зарисовки, обмеры (3Дсканирование нам, думаю, пока не светит, поэтому опускаю).
К домашним\лабораторным:
- на основе полевых работ делаются чертежи объекта в реальном масштабе и точных размерах , создается 3Д модель, строится ручной или
машинный макет (3Д печать). Чертежи потом используются для самых разнообразных нужд и задач. 3Д модель можно наглядно демонстрировать, вращать, неспешно
исследовать в объеме, создавать и записывать анимацию, у модели можно спросить любой размер, объем и через плотность выйти на вес, и т.д. С макетом может работать любой человек не владеющий премудростями 3Дграфики, например из разрозненных разбросанных частей реконструировать\воссоздавать объект в первоначальном виде, проверять на устойчивость или проводить другие эксперименты.
Обычное фотографирование в разных характерных информативных ракурсах знают все,

поэтому проезжаем.
Хотел бы акцентировать на обмерах без которых 3Д моделирование и 3Д печать очень затруднены. Образмеривание объекта процесс длительный, скурпулёзный и трудоемкий. Но облегчить и ускорить его поможет "правильное" фотографирование в ортогональных ракурсах с мерной рейкой. Ортогональный вид значит перпендикулярный одной из сторон, камера по центру снимаемой поверхности.

Он ценен тем что здесь отсутствуют перспективные искажения, поэтому очень желательно снять кроме перспективных общих видов еще и все ортогональные: фронтальный, боковые, тыльный, верхний и остальные, если объект многоугольный. Фотографировать желательно издалека, как можно дальше, насколько позволяет ситуация. При дальней съемке угол поля зрения объекта мал, а значит искажения перспективы минимизируются, тоесть он в кадре будет максимально близок к правде. Но, чтоб он в кадре не был махоньким, необходимо приблизить его зумом камеры, зум угол не увеличивает, а значит искажения не грозят. Фотографировать (что орто что общий вид) нужно с приставлением мерной рейки, лучше двух- горизонтальной и вертикальной. В качестве её удобно использовать складной строительный метр, лучше двухметровый. Он само-стоятельный и много места в самолёте не занимает

.

Если объект не строгих форм, с неочень вертикальными и не совсем горизонтальными плоскостями то при фото общего вида по его граням, ребрам при вычислении размеров для моделирования трудно выставить сетку перспективы вида (трудно оценить как его формы уходят в перспективу ) тогда хорошо бы из складного метра сложить квадратик (если ячейка метра =20см то квадрат получится 40х40см) и плотно\параллельно приставить его к плоскости объекта, это облегчает оценку крутизны перспективы. Фото орто - смягчающее обстоятельство но не освобождает от ответственности полностью, тоесть при фото каждой грани объекта желательно вручную измерить и записать хотябы два параметра объекта, лучше габаритных, но если затруднительно то какой-нибудь детали. Если объект очень протяженный\длинный то его стоит снять в несколько заходов с небольшим нахлестом, сдвигая точку камеры вдоль объекта, стараясь держать ее на примерно постоянном удалении от объекта. Затем эти несколько кадров легко можно сшить фотошопом в одну ортопанораму. При фотографировании нужно стремиться держать камеру горизонтально, не подгонять ее под наклонные поверхности объекта а выравнивать по горизонту.
Может кому пригодится. Удачи!!! :"":

**#68** гуцул » 05 ноя 2013, 14:33

Извините за долгое молчание. Кроме прочего немного продолжил моделирование, добавилось камешков,

некоторых подробностей с изнанки.

Занимался материалами, в частности изучал методы контроля за лишайником. На камнях переднего плана он уже управляем, дислокация пятен приближена к дейстительности, впечатана в 3Д (не дурилка двадэшная)
.

можно проверять по фото...

Fractus, СуммаЗн, Assassin спасибо большое за идеи и труды! Чтож, давайте проверим перемычку на соответствие нашим воротам. За образец формы примем такой традиционный принцип ворот с уступом ,

к этому и будем стремиться. Измерять поможет нам небезизвестный модулор,

вот он какраз уже на подходе и кажется ни сном ни духом как мы его сейчас использовать станем (без санкции и ведома). Тесленко хлопец не хилый, думаю не меньше 190см в нем поместится. Будь он с балкой на одном удалении от нас то длина паза-уступа составилаб 145см. Этот паз и есть перекрываемый пролет ворот, остальные крайние места балки не что иное как участки опирания на стену. Мы понимаем что камень к нам ближе нежели человек (исключительно в данной ситуации и строго в смысле расстояния), а шнурок что между ними - безоговорочно констатирует сей факт. Но это значит что 145см паза завышены перспективным искажением изображения (он ближе к камере), уменьшать их надо, чего и просят наши ворота, т.к. их проём = 114см.

Вроди пока всё правдоподобно, представим что паз камня действительно равен 114см. Уменьшаем масштаб фотографии так чтоб подогнать размер паза под нужные сантиметры.

Подогнали, но тогда опорная часть составит 91см, а нас это не устраивает так как полка опирания левой стороны исполнена в виде посадочного гнезда и равна 60см. Но тут на подмогу подоспел второй паз балки , типа это он будет уступом и перекрывать нишу ворот станет именно он, а левая опорная часть, мол, внизу, на чем нынче вся конструкция и зиждется. Ладно, проверим такой оборот дел. Измерить этот конец балки весьма затруднительно, но реально представить что он несколько заглублен в землю и вполне может составить искоможелаемые 60см. Допускаем второе предположение и тогда балка (кажется) садится на стены ворот в виде перемычки. Но два факта мне уже не нравятся:
- при таком масштабе картинки ширина камня-перемычки составляет 105см, тогда как ширина стены ворот всего 90см.
-глубина паза камня равна 20см, а ниша-уступ ворот аж цельных 30см. Досадно, но этим нас не остановить, мы идем дальше, моделируем перемычку согласно полученным биле-э-э... размерам конечно и одевае-э-э-м ея на ворота, посмотрим чи идет.

Идет конечно, но почему седло вспомнилось и корова какая-то...??? Наблюдаю некоторые нестыковки, которые уговаривают отказаться от мысли что эта "перемычка" от наших ворот, а именно:

1- названное выше несоответствие по толщине стены.
2- названное выше несоответствие по глубине ниши-уступа.
3- перемычка не вписывается в плоскость фасада стены. Судя по фото сечение камня прямоугольно, а угол между фасадом стены и её верхней гранью не прямой, равен 94 градуса (судя по моим предшествующим изысканиям).
4- зазоры между перемычкой и стеной в местах опирания. Судя по фото нижняя грань перемычки очень даже ровная и плоская, а левое и правое (относительно ворот) завершение стены не в одной плоскости (судя по моим предшествующим изысканиям).
5- двойной паз на перемычке не соответствует одному уступу на воротах. Второй кому? Иным воротам?
Уговорили. Отказываюсь от мысли. Думаю (крепко и настойчиво) - "перемычка" неотсель. Госпожа Геометрия наглядно и убедительно мне это продемонстрировала.
Вот Вам реальное применение моего моделирования, а помнится некоторые: " зачем? на кой? а что дальше?..."
А дальше попробуем соорудить такую перемычку которая подошла бы получше... Кажется моё занятие не столь уж праздно и бесполезно...??? :crazy:

**#69** гуцул » 08 ноя 2013, 23:26

Спасибо всем, кто столь высоко оценил мои скромные труды!!!
Спасибо, Fractus, за ценное фото с девушкой. Грех не проверить на нем размер паза претендента на нашу перемычку, сделать контрольный выстрел, так сказать (заодно привлечь молодежь к общественно полезному занятию).

Не берусь судить как у девушки с 90х60х90 но росточку ей дам не больше 160 см вместе с кепкой и подошвой адидаса. А чё, вполне себе нормальный рост, не смотря на экономический кризис и остальную глоба-лизацию. Но при таких делах, если на девушку спроектировать паз (напротив которого она вакурат и стоит), то линейный евоный размер, типа протяжённость, будет 133см. А мы ищем 114. Великовата нам сия шляпа, не наша она (лично мне так каэца). Контрольный

произведён. Цель поражена!........?
Штирлиц выстрелил в упор и..... а, не, не так было...
-Исаев!
-Я!
-Это ты подбил танк?
-Я!
-Так этож наш, русский танк!!??
-Я,я....

Кастинг продолжается.

**#70** sleplen » 09 ноя 2013, 10:53

Гуцул, нравится мне Ваша работа, мне она напоминает мою, когда разбросаешь пару сотен кусков, и вроде метишь их но собирать всегда в такую радость. А бывают конные композиции с всадниками....там кусочков под тыщу, не то что здесь.

: 610234668.jpg (43.16 KiB) Просмотров: 3478

Вот, давече разобрал свою стенку полигоналки, а она мне нравится именно разобранная, собирать боюсь.

Гуцул, я это к тому, что когда Вы лепите горбатых, я в неимоверном восторге, продолжайте собирать несобираемое, именно так я всегда в своей работе делаю.
Не сдержусь, не поделившись с Вами (извините что не в тему) об этих ДЕ вазах, я не мог понять, чем они меня цепляют.

: abugurab6.jpg (47.8 KiB) Просмотров: 3478

а потом вдруг понял, что это мое

Это же примитивные капы (формы) Гуцул, не на мгновенье не бросайте свою затею, я за Вами слежу.
Спасибо!!!!!!!!!!

**#71** гуцул » 13 ноя 2013, 22:29

Спасибо, sleplen, за отзыв!!! Камни не, не бросим! Нам без камней никак. Мне еще мансардочку с весны (строю дом из камня, этаж готов, будет погода сфотаю :oops:

). Твои вазы подмечены неплохо, думаю перспективно.
Мне тут рекламацию зарядил уважаемый Fractus, мол "Девушка 175см без кепки и подошв :wink:

". Чтож, прошу прощения. Если ввел людей в заблуждение - мне и выводить. Что-то сбился мой глазомер на девушек (ох уж эти камни). Пора вернуть себя в строй, иначе оккупируют нас ползущим способом. :sorry:

Подогнал перемычку под новые данные от Fractus -а (ему с Калифорнии видней :wink:

)

Но тогда перемычка нам еще больше не подходит.

Правда Fractus говорит что ее надо развернуть поперек. Развернул, я ж не токмо ради себя здесь упражняюсь. Вот что получилось...

Показать спойлер

Мое убеждение что это не наша перемычка растет. Пора делать свою, нашу.

**#72** sleplen » 14 ноя 2013, 09:20

гуцул писал(а):Но тогда перемычка нам еще больше не подходит.

Она и не должна подходить, все эти "перемычки" нужно собирать между собой, с подобными перемычками. Они могут служить шаблонами (внутренней опалубкой) для проемов и этот шаблон должен быть с замками и разборный. Или же эти "перемычки" служат кусковой формой для самого шаблона.
Гуцул, если Вы установите вначале шаблон, а затем будете подгонять к нему блоки то цельным этот шаблон извлечь не удастся, поэтому его нужно правильно разделить изначально сделать кусковым и в то же время с замками чтобы не рассыпался.
Нужно больше фото близлежащих замысловатых блоков.

**#73** Mеханоид » 14 ноя 2013, 10:34

гуцул писал(а):Девушка 175см без кепки и подошв

Попробуйте за шаблон взять... козырёк от кепки (у девушки). Обычно, козырьки на кепки идут стандартных размеров, либо по портняцким понятиям 1/3 от обхвата головы (примерно 18 см.).

**#74** гуцул » 15 ноя 2013, 23:26

Mеханоид писал(а):
гуцул писал(а):Девушка 175см без кепки и подошв

Попробуйте за шаблон взять... козырёк от кепки (у девушки). ..... от обхвата головы[/url] (примерно 18 см.).

Спасибо, Mеханоид!!! Проделывал нечто подобное вначале строительства. Брал с таблиц антропометрику головы. Теперь особой нужды не было усложнять, так как и так понятно, что эта перемычка не лезет.
Да и Фрактус (Фректас? ..сори) кажется имеет прямой доступ к размерам....
Залезла другая. Воздвиг я её, перемычку недостающую (виртуальную, которой здесь возможно никогда не было но могла бы быть). Которая "подходит". Думал уловил все особенности, типа если была то не иначе как вот такая. Вроде по геометрии везде прилегает, ничего не выпячивает и не западает, да вот что-то не то с ней, не- то. Не нравится мне эта радиола.

а если верньеры обламать ? Ну да, тогда- да... будет телефонная трубка...

Ну и телефончики были у ДЦ.... Вот мы и до оборудования добрались....

**#75** СуммаЗн » 16 ноя 2013, 09:36

гуцул писал(а):Вроде по геометрии везде прилегает, ничего не выпячивает и не западает, да вот что-то не то с ней, не- то. Не нравится мне эта радиола.

Гуцул какой же Вы молодец!!!
Не хотите попробовать восстановить платформу Храма Солнца? Если вдруг решитесь, всей информацией Вас обеспечу! =)

**#76** гуцул » 16 ноя 2013, 14:37

СуммаЗн писал(а):Гуцул какой же Вы молодец!!!

Ой да чего уж там... Спасибо!

СуммаЗн писал(а):Не хотите попробовать восстановить платформу Храма Солнца?

Хочу, решился.

СуммаЗн писал(а):Если вдруг решитесь, всей информацией Вас обеспечу! =)

А вот тут сомневаюсь, зная скептическое отношение Андрея Юрьевича ко всякого рода измерениям на месте. Возможно для столь важного (в моем понимании) дела у экспедиций просто времени не хватает. Но может я, сирый, преувеличиваю чё и данных взаправду есть достаточно. Тогда с удовольствием возьмусь.
Моя синтезированная перемычка отвечает воротам по геометрии но не соответствует по духу (поэтому и не нравится). Радиолу на свалку, бум переделывать. Меня крепко выручил в сём вопросе
господин Ratnik (сам того не зная) своим скурпулёзным и по-ратному (военно-армейски) четким подходом вот здесь viewtopic.php?f=51&t=2442. за что огромное ему спасибо! Казалось бы каким боком Тиуанако к Ольянтайтамбо? А вот каким. В этом портале Каласасайа дух и стиль строителей присутствует в полный рост и хоть не идентичен Ольяну но сродни и прям подсказывают кака там перемычка могла быть.

Правда сии врата намного глубже, прям сени целые, но всё гармонично вписывается, думаю это мне поможет прочувствовать тот ДУХ. Кстати в этих сенях меня осенило что за дверь там стояла и как запиралась. Элементарная, простейшая конструкция. Займусь-ка изложением своего видения...пока жду данных по Храму Солнца.

**#77** СуммаЗн » 16 ноя 2013, 15:01

гуцул писал(а):пока жду данных по Храму Солнца.

Да собственно все можно найти и прочитать здесь - http://summ-z.ru/provintsiya-kusko/olya ... 2-16-062-w . Читать первый пункт.

Огромное количество фото, с людьми, что бы сопоставлять примерные размеры можно найти по следующему запросу в гугле: "Ollantaytambo Temple of the Sun"

Главное помните, что кроме трех основных стен Храма Солнца, в самом городе лежат здоровые блоки и по дороге на Мачу Пикчу, так же лежит два мегалита.

**#78** Mеханоид » 16 ноя 2013, 15:24

СуммаЗн, судя по фото, не могли ли блоки "устать" откуда нибудь сверху горы (над блоками 1 и 2 почти до вершины различимы следы от селя)?.. Я к тому, что эти камни могли оказаться от другого пазла

**#79** СуммаЗн » 16 ноя 2013, 15:34

Mеханоид писал(а):СуммаЗн, судя по фото, не могли ли блоки "устать" откуда нибудь сверху горы (над блоками 1 и 2 почти до вершины различимы следы от селя)?.. Я к тому, что эти камни могли оказаться от другого пазла

Да более чем могло.

Вершинки могли быть и более снежными...

Здесь в другом завязка. Уставшие камни из розового порфира. А в Ольянтайтамбо, розовый порфир, использовался только в одном месте - в странной платформе которую называют Храмом Солнца =)

**#80** гуцул » 17 ноя 2013, 02:44

СуммаЗ, Mеханоид, спасибо за инфу! Вижу дело будет! Думаю начнём здесь, а если Храм пойдет и тесно станет то переселим его на свою, отдельностоящую веточку. Как думаете?
По воротам... Родилась такая мнимая перемычка (на почве духовно нематериального анализа соседних и прилегающих территорий). Как вариант возможной.

По-ихнему строго и без излишеств. Низ более сложный, повторяет некую кривизну основания, верх прямой, бока слегка скошены трапециевидным способом.
Она мне больше нрявица. Я бы на ней и остановился... шо? А там, тогоглядишь и дверь вырисуется.

**#81** Fractus » 17 ноя 2013, 03:52

гуцул писал(а):
Показать спойлер

По-ихнему строго и без излишеств. Низ более сложный, повторяет некую кривизну основания, верх прямой, бока слегка скошены трапециевидным способом.
Она мне больше нрявица. Я бы на ней и остановился... шо? А там, тогоглядишь и дверь вырисуется.

Дверь? Некуда там идти, разве что альпинистом лезть к Храму Солнца..

**#82** СуммаЗн » 17 ноя 2013, 09:15

Fractus писал(а):Дверь? Некуда там идти, разве что альпинистом лезть к Храму Солнца..

А может и в самом деле трапециевидная ниша? просто задний блок куда делся непонятно.

Как пример можно взять Килларумиег:

http://summ-z.ru/images/282.jpg
http://summ-z.ru/provintsiya-kusko/kill ... -18-3696-w
http://www.flickr.com/photos/cusitravel/8654595052/
https://plus.google.com/photos/10061917 ... 2291117919

сама слепая ниша здесь: http://youtu.be/ORIzrREY9oM?t=3m21s

если принять версию что слепая трапециевидная ниша, то и балки перекрытия могло и не быть

**#83** гуцул » 17 ноя 2013, 17:08

Fractus писал(а):Дверь? Некуда там идти, разве что альпинистом лезть к Храму Солнца.. ]

Как это некуда? На следующую террасу подниматься, подпорной стенкой которой стена и является.
Здесь, на заднем виде наблюдается проход в нишу террасы и подъемы левый правый, по лестницам без альпинизма. Не вижу необходимости сомневаться что так было не всегда.

СуммаЗн писал(а):А может и в самом деле трапециевидная ниша? просто задний блок куда делся непонятно.

Да, действительно аналоги глухих ниш налицо, как впрочем налицо аналоги проходов (раньше приводил).
Моё мнение что стена с "воротами" есть очередная подпорная стенка очередной террасы только уже более "священной" зоны.
Здесь это хорошо читается.

Раньше та терраса что за воротами (возможно прихрамовая площадь) была более ровной да размыло её.

Более священной, я бы сказал "охраняемой". Храм 10 ниш быстрей всего был крытым зданием "сторожки" (передняя стена не уцелела), там сидели секьюрити
бдили низлежащие окресности, видели поднимающихся и осуществляли аусвайсконтроль на воротах ведущих на площадь "храма".
Более детальные аргументы против ниши в пользу ворот - чуть погодя...

**#84** гуцул » 17 ноя 2013, 18:48

Вот мои аргументы в пользу прохода:

тыльная сторона камней ворот:
1- обработана но явно не для подгонки блоков "задней" мнимой стенки, потому что без перевязки швов. Если же для установки единого блока "дна" ниши то как его могло сдуть не разворотив ворота?
Значит обработана потому что хотела оставаться открытой .
2- Пупырышки явно мешают примыканию любых блоков сзади, а участие их в качестве перевязки где либо замечено не было (по крайней мере мной).

3- Эти выступы, расширения основания опирания явно служат для усиления самостоятельной устойчивости без какого либо опирания на заднюю стенку или грунт засыпки.
Значит камни ворот предполагалось оставлять сзади открытыми. А лестницы укрепляли уклон перепада между верхом террасы и полом входного тамбура-ниши.
Развенчайте мои аргументы и приведите свои обратные

. иначе...
Иначе перейдём к анализу следующей идеи Марка Пулия о возможной причастности сверхуваляющегося камешка (со свежей картинки Фрактуса) к завершению ворот с возможным использованием его в
качестве перемычки. Вполне серьёзный претендент...

**#85** Fractus » 18 ноя 2013, 00:33

гуцул писал(а):
Fractus писал(а):Дверь? Некуда там идти, разве что альпинистом лезть к Храму Солнца.. ]

Как это некуда? На следующую террасу подниматься, подпорной стенкой которой стена и является.
Здесь, на заднем виде наблюдается проход в нишу террасы и подъемы левый правый, по лестницам без альпинизма. Не вижу необходимости сомневаться что так было не всегда.
Показать спойлер

Надо дальше расчищать эту террасу за воротами...

Кстати, еще в 1950е все выглядело так:
(Может у кого-нибудь есть старые фото в другом ракусе?)

**#86** гуцул » 18 ноя 2013, 13:12

Fractus писал(а): Кстати, еще в 1950е все выглядело так:
(Может у кого-нибудь есть старые фото в другом ракурсе?)]

Спасибо, Fractus, за фото! Другой ракурс есть, с него все начиналось. См. первые записи.

Уважаемый Марк Пулий обратил моё внимание на камень что отдыхает на террасе чуть выше ворот (фото от Фрактуса).

Дабы я покумекал не та ли это перемычка искомая? Кумекаю. Возродил прошлый раб. материал, ортогональный боковой вид

с которого следует что:
- если стена по толщине = 90см то камешек -82см. Но камень более удалён от камеры (перспективное искажение размеров) и если его подтянуть на удаленность ворот, то вполне возможно что, его ширина и есть ровно 90см.
Некоторый изгиб верхней плоскости камня больно напоминает\ перекликается\повторяет кривизну верха камней ворот. Камень просится в перемычки и кажется вполне подходит, да и уж больно соответствует вчерамнойнарисованной перемычке ( толика обольщенного самолюбия....извините...)
Против- дык камни при потопе смывало вниз но не наоборот. Как он обратно то против течения?
За- А потоп его и не смывал. Камень на воротах не успел побывать. Строители его только подготовили к укладке, поднесли к месту установки а тут трах-бах потоп, все разбежались, на том всё и закончилось. Считаю идею Пулия вполне правдоподобной. Проверить более реально можно будет измерив детальнее параметры всех блоков-участников на месте..
Просьба к тем кто планирует там побывать- измерьте, пожалуйста, несколько параметров некоторых элементов плз

"+" улетает в копилку Марка Пулия.

**#87** Mеханоид » 18 ноя 2013, 20:19

гуцул писал(а):Вырезка из журнала 15-20 летней давности.

Возникло такое предположение: а что если тут блока не было вовсе, но и прохода тоже?.. Такое вполне м.б. при условии, что это "пусто" занимал некий "ящик" с оборудованием (см. серию Перу и Боливия задолго до инков. Поясню. На этом старом фото верхние блоки сдвинуты. Такое впечатление, что нечто зажатое между ними с силой выдернули (чем-то) с наклоном верхней части - верхние блоки сместились, естественно больше - они остались в смещённом положении, а нижние лишь слегка выдвинулись и встали потом на место (в сёдла) под собственным весом... Примером такой углублённой (расширяющейся вглубь) ниши служит трапецевидная выемка в блоке

viewtopic.php?f=51&t=2442&view=unread#p25104

**#88** СуммаЗн » 18 ноя 2013, 20:58

гуцул писал(а):Уважаемый Марк Пулий обратил моё внимание на камень что отдыхает на террасе чуть выше ворот (фото от Фрактуса).

цвет у камушка розоватый, он скорее принадлежит как раз "храму солнца" из розового порфира. Маловероятно что перемычка отличалась по цвету.

Mеханоид писал(а):Такое впечатление, что нечто зажатое между ними с силой выдернули (чем-то) с наклоном верхней части - верхние блоки сместились, естественно больше - они остались в смещённом положении, а нижние лишь слегка выдвинулись и встали потом на место (в сёдла) под собственным весом...

Грамотная мысль!

**#89** Марк Пулий » 18 ноя 2013, 21:33

Я думаю, что следует отталкиваться от стиля архитектурного исполнения проемов и сделать измерения, которые помогут определить параметры завершающего блока:
1. Определить пропорции проема по параметрам других проемов (углы проема, отношения длин нижней поверхности к длине верхней).
2. По пропорциям (отношению длины основания к длине верха и т.д.) определить нужную нам высоту проема и необходимую длину верхней плоскости.

Вот реконструированный гуцулом проем.

Посмотрим на другие проемы и отметим в них отличия архитектурного исполнения от реконструируемого проема. Ниже видно, например, что отличие в дополнительном каменном ребре, который идет по боковым сторонам и верхней части. В реконструированном гуцулом блоке я предполагаю, не хватает части внутреннего каменного ребра.

Дверь, с внутренним каменным ребром по периметру проема:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ollantaytambo

Вот еще, также с внутренним ребром по периметру проема (фото со страницы Брайана Форестера):

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... permPage=1

(фото со страницы Брайана Форестера):

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... permPage=1

Блоки с внутренним каменным ребром.

http://i753.photobucket.com/albums/xx17 ... 15755b.jpg
http://www.unexplained-mysteries.com/fo ... 5045&st=45

**#90** гуцул » 18 ноя 2013, 23:24

Mеханоид писал(а):Возникло такое предположение: а что если тут блока не было вовсе, но и прохода тоже?.. Такое вполне м.б. при условии, что это "пусто" занимал некий "ящик" с оборудованием

Оборудование в нише без дна вызывает у меня странные ощущения типа сомнения. Тыльной стороной прямо к земле? Нелогично (по моей гомосапиенсоватой логике, а другой у меня нет...пока нет).
Земли сзади наверняка все-таки небыло, но тогда это был двухсторонний шкаф..?? Ходить через оборудование? Нечто совмещенное, проход-оборудование. Моя фантазия рвёт удела и рисует телепортационный портал. Тамбур-шлюз. Можно во двор выйти с Храма, а можно на Сириус махнуть. Не, надо владеть собой, включая все члены вместе с фантазией. Тогда аналогии с подводной лодкой, космич. кораблём (компенсационная камера). Не- не, давай попроще...
Санпропускник? Ещё проще.
Ага, ну тогда культовая (так горячё нелюбимая у нас) версия. Паломники снаружи кладут требы в шкаф и сваливают. Жрецы потом изнутри их забирают (и жрут

), без прямого контакта с неравными по статусу. Незнаю-незнаю, у меня тоже версия оборудования но гораздо более приземлённая.
Какое оборудование? Элементарное! Как у нас говорят "простэ як двэри". Почему собственно как? дверь она и есть дверь. Я думаю именно она там и устанавливалась, при необходимости, скажем наночь или в момент опасности. Простейшая, элементарная, не требующая никаких дополнительных петель и прочих механических приспособлений. Излагаю свой вариант возможной. Изготавливалась без
привлечения высоких технологий из обычного деревянного бревна диаметром 75см (у нас с такими диаметрами проблем нету, думаю и у них там это тоже не есть неразрешимо) с естественным сучком для запирания.

Функционирование простейшее и надежное, не требует ничего дополнительного кроме уже имеющихся геометрических параметров каменного проёма (ниша с расширением вглубь).

В один угол ниши ставилась ода створка, в другой другая. Потянув внутрь-на себя за сучки-ручки створки совмещались и заклинивали собой проём.

За ручки вкладывалась кривая палка с поворотным рычагом (рычаг вверх). Поворачивая рычаг вниз створки плотно запирались между камнями кладки. Никуда выпасть такая дверь уже не могла.
Протолкать дверь внутрь нельзя так как 1 длиннее чем 2. Вынуть дверь снаружи нельзя так как "б" больше чем "а" (ниша наружу сужается). Открыть снаружи тоже нельзя 1- взять незачто. 2-а если и прикрутить чего резко то все-равно внутренняя перекладина не пущает. От степени поворота рычага прямо зависит плотность запирания двери. Допустим створки разбухли под дождем тогда и поворот меньше нужен. Такую дверь открывали\закрывали привратники.

При открытии створки снимались (на целый день, неделю, лето или аж до следующей войны) и могли ложиться мосточком для подъема в проем (80 см порога не шутка для некоторых).Кстати хорошо согласуется с нашими нормами о пандусах в общественных заведениях....шутка :crazy:

Вот такое оборудование я бы сюда сделал без гвоздей, шурупов, клея, сварки и прочих "высоких" технологий и квантовых механик, максимально простое и функциональное, будь я строителем "ворот".

Mеханоид писал(а): На этом старом фото верхние блоки сдвинуты. Такое впечатление, что нечто зажатое между ними с силой выдернули (чем-то) с наклоном верхней части - верхние блоки сместились, естественно больше - они остались в смещённом положении, а нижние лишь слегка выдвинулись и встали потом на место (в сёдла) под собственным весом...

По поводу вывернутых блоков у меня версия также гораздо более приземленная. На этом фото (чёт я часто стал использовать вид сзади, надобы фрэйда полистать)

я вижу что верхние блоки гораздо более открыты чем нижние (ниже лестницы прикрывают, земляная нАсыпь). И когда сверху пёрло (толи потоп, "толи эхо минувшей войны") то естественно более неприкрытые и менее пригруженные блоки больше вывернуло ударной волной\селевым потоком.
Кстати это косвенно поддерживает версию что не ниша сие глухая а всё-таки проход. Такое моё виденье (что-то низко я летаю :sorry:

)
Спасибо всем большое за интерес теме!!! Жду Ваших более смелых полётов!!!

**#91** гуцул » 19 ноя 2013, 02:07

Марк Пулий писал(а):Я думаю, что следует отталкиваться от стиля архитектурного исполнения проемов и сделать .......

...... В реконструированном гуцулом блоке я предполагаю, не хватает части внутреннего каменного ребра.
Дверь, с внутренним каменным ребром по периметру проема:

Марк, уже было с ребром, правда с перебором :oops:

Радиола называлось.

Кинулся исправляться- недобор :oops:

хотя намного ближе...
Ну а теперь, Вилка!..?? (извините за рудименты бывшего артиллериста). Я правильно понял?

Кстати, по стилю мне это тоже ближе чем дальше. Спасибо!!! Правда смущает одно обстоятельство - при таком варианте форма перемычки расточительна.

Этож скоко стройматериалу надо спилить на мусор чтоб вон тот пупырышек образовалси?
Ага, еще... Я специально его покрасил в нерозовый абы Сумма3н не ворчал что стройматериал растаскиваем на эксперименты. Нам ещё Храм Солнца реконструировать, самим нехватат :unknown:

**#92** Mеханоид » 19 ноя 2013, 03:40

Ну... моё дело озвучить недостающие версии, дабы понапрасну не искать несуществующие (возможно) камни

**#93** sleplen » 19 ноя 2013, 11:21

Здесь на фото, похоже котлован, или была постройка.

Показать спойлер

А здесь, сверху, уже засыпано? https://www.youtube.com/watch?v=nE_rv6RO9Uc (2.08)
Гуцул, может видео на будущее сгодится.

**#94** Марк Пулий » 19 ноя 2013, 20:59

Мои размышления в пользу такого варианта с верхним камнем следующие:
1. Первое соображение в защиту. В верхней части проема, где внутреннее ребро, как тут например (фото ниже), в верхней части внутреннее ребро идет на всю ширину проема, то есть также как на примере №3

(фото со страницы Брайана Форестера https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... permPage=1 (он на фото) и отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Ollantaytambo)

Пример №3

То есть по стилю архитектурного исполнения других подобных проемов мы точны. Если важна была прочность конструкции кладки или прочность двери - трудоемкость переводим на вторую позицию, она не главная.

2.Второе соображение в защиту. При этом варианте можно объяснить разворот только двух верхних боковых блоков (всего боковых блоков четыре) на фотографиях 50-х годов. При снятии верхнего камня нужно было развернуть два верхних боковых блока, иначе камень не снимался. Это говорит о том, что нижняя часть снимаемого блока имела углы не 90 градусов, а другие и вставлялась как замок для запирания каменного ряда.

Старые фотографии с повернутыми двумя верхними боковыми блоками из четырех (фото приводили гуцул и Fractus).

**#95** гуцул » 19 ноя 2013, 23:59

Марк Пулий писал(а):Мои размышления в пользу такого варианта с верхним камнем .....
...... При этом варианте можно объяснить разворот только двух верхних боковых блоков (всего боковых блоков четыре) на фотографиях 50-х годов. При снятии верхнего камня нужно было....

О! Интересно! Спасибо, Марк! Обсуждение обретает конструктивные формы и прикладной характер. Сама напрашивается идея моделирования СИТУАЦИЙ и ПРОЦЕССОВ. А что? Модель у нас уже есть. Теперь мы можем с ней поиграть, экспериментировать, крутить блоки, двигать, применять к ним разнообразные воздействия. Моделировать, короче, ситуации потопа или взрыва, наблюдать какие последствия с теми и другими блоками ворот они наворотят, какие соединения блоков как будут противостоять. Тем самым можно будет многое доказать\опровергнуть или более достоверно предполагать. Поиграем? Совместим приятное со вкусным? Незнаю да и неважно кто кого в эту игру втянул, но думаю что такая игра будет стоить свечь. Я по такому случаю даже повспоминаю, подучу анимацию, ато боюсь "комиксами" не обойтись. Пока собираем вещьдоки. Мелкие сколы например на повернутых и других камнях (они много могут подсказать, предъявить) как здесь,

есть и другие, ищем фиксируем. Подмечаем нюансы иного плана, разные.
Кстати sleplen тоже уже нарыл некоторые подробности

sleplen писал(а):Здесь на фото, похоже котлован, или была постройка.
Гуцул, может видео на будущее сгодится.

Да, сгодилось, спасибо! Там какраз и видно вот эту нишу- тамбур в террасе и правую лестницу

Короче, у нас есть возможность выйти на след. уровень- моделирования процессов для проверки гипотез (возможно кто-то это получше назовет, сформулирует? думаю Вы меня понимаете).
Что скажете?
А. да! Вчера впопыхах незаслуженно было упущено вот это важное

Марк Пулий писал(а):Я думаю, что следует отталкиваться от .....
1. Определить пропорции проема по параметрам других ....
2. По пропорциям (отношению длины основания к длине верха и т.д.) определить .....

ПРОПОРЦИИ дело серьезное, обещаю заняться и поприменять к делу, согласно хорошему совету. Спасибо!

**#96** ikarik » 20 ноя 2013, 11:40

Здравствовать всем.Ув. гуцул,позвольте задать вопрос-у вас есть догадки,Что по сути вы пытаетесь смоделировать?Функционал,как правило,диктует форму.Картофельные грядки,трибуны,строительные уровни-все это в разной степени нуждается в дверях,нишах и лестницах.Да и форма,к примеру,двери,выходящей в уютный садик будет наверное иной чем проход для возбужденной толпы на стадионе.Я так понимаю,моделирование фрагмента не есть конечная цель эксперимента в целом.Не предполагая,где может быть берег,плыть куда-то-это зря тратить силы(хотя согреешься:) Это не критика,а попытка коррекции отличного,на мой взгляд,начинания.

**#97** гуцул » 20 ноя 2013, 12:55

ikarik писал(а):1- Что по сути вы пытаетесь смоделировать?
2-Функционал,как правило,диктует форму.Картофельные грядки,трибуны,строительные...
3-Я так понимаю,моделирование фрагмента не есть конечная цель эксперимента в целом.
4-Не предполагая,где может быть берег,плыть куда-то-это зря тратить силы(хотя согреешься:)
5- Это не критика,а попытка коррекции отличного,на мой взгляд,начинания.

Привет, ikarik, спасибо за интерес!
1-Пока ворота + пара камешков рядом, потом видно будет.
2-Как правило, но не только он, поэтому не всё ему.
3- Главное ввязаться в драку а потом и причины найдутся!!! Шутка.. Это начиналось как проба пера, тренировочный забег, разминка перед БОЛЬШИМ делом. Но оно начало жить своей жизнью.
4-

не всем это кажется безсмыслицей, Скажу больше, очень много серьёзных дел со смыслом в понимании\ навязывании нынесвирепствующей парадигмы содержат смысл только для содержателей
парадигмы, мы же в ней самые обычные овцы, раздувающие щёки для придания смыслу своему прозябанию. Зачем зря тратить силы на поиск берега, если они пригодятся для надувания щек?
5- Вот видите и смысл обнаружился...

Вэлкам!

....и о погоде, тоесть о ПРОПОРЦИЯХ конечно...
Думаю по такой схеме надо-бы определять несколько характерных показателей соотношений параметров проёма чтоб,

перебрав несколько образцов и определив усредненные показатели, выйти на характерные для данной культуры\местности\периода. Подобные усредненные данные смогут способствовать более обоснованно делать выбор между возможными вариантами решения следующих задач:
- на какой высоте была перемычка. (где будем делать талию

)
- к какой культуре (эпохе) отнести (у разных и показатели будут разные..??)
- проход это или ниша (ниша, окно, дверь - будут отличаться этими показателями)
- и т.д.
Согласны? Тогда всем за работу! Пока я тут буквы пишу, и считать стану Вы мне парочку-тройку характерных дверных проёмчиков древнего Ольянтайтамбо подЪищите\ подкиньте :wink:

типа этого

Если поймаем успех- обещаю поделиться, ну а если по шапке получим от начальства - так темпаче :wink:

**#98** Ratnik » 20 ноя 2013, 14:08

Гуцул, приветствую Вас. Откликаюсь на Ваш призыв по "дверным проемчикам": http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/863917?page=1

С интересом наблюдаю за Вашим творческим поиском. Удачи!

**#99** ikarik » 20 ноя 2013, 17:29

http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru-cusco.htm

Подобные косячки создатели пристраивали весьма редко(видимо,по праздникам). Все взято из местного фотобанка. Если я правильно уловил концепт, интересуют аналоги ворот(условно) в Ол.-тамбо. Их не густо. В Тамбомачай - прямой аналог. В Писаке - оч. похоже, но не видно градуса выемки (90 или меньше?). В Куско - вообще экзотика, врезка посередине, в которую вставлена некая каменная заслонка(сохранилась частично). Быть может, подобные заслонки были в "ласточкиных хвостах" других ворот? Есть ощущение, что к древесине ребята относились весьма прохладно...

**#100** гуцул » 20 ноя 2013, 19:44

ikarik писал(а):.... подобные косячки создатели пристраивали весьма редко(видимо,по праздникам)

Без надобности не пристраивали. По моим наблюдениям косячки имеются только на ВХОДНЫХ проемах, которые была необходимость запирать (наночь, на случай опасности и проча). Запирались путем вставки в конические пазы косячков некой вставки с заклинивания ее там. Напрасно подозреваете ИХ в нелюбви к дереву. Уникальный строймат, правда менее долговечный чем камень, просто недожил до нашей эры.. :unknown:

слишком уж давно это было
(если удастся узнать когда- очень удивимся)... Сравните уровень кладки нашей террасы и более нижних. Нижние хозяйственные, всегда открытые. Наша исполнена из блочков покрупнее, значит более важное у нее назначение, и уже запиралась... на Храме Солнца же мегалитики вообще зашкаливают по шкале циклопичности......в-а-ажность. Или почему? На Вашем фото по Писаку косячки тоже только на входной...
Спасибо за фото!!!

**#101** Fractus » 21 ноя 2013, 07:56

гуцул писал(а):Согласны? Тогда всем за работу! Пока я тут буквы пишу, и считать стану Вы мне парочку-тройку характерных дверных проёмчиков древнего Ольянтайтамбо подЪищите\ подкиньте типа этого
Показать спойлер

Если поймаем успех- обещаю поделиться, ну а если по шапке получим от начальства - так темпаче

Кориканча:

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме