Форум ЛАИ

Не совсем уверен, что вопрос соответствует тематике форума, поэтому пока в вольном стиле

На одном из форумов наткнулся на обсуждение непонятных артефактов, называемых "Римский додекаэдр".

: 2.jpg (38.24 KiB) Просмотров: 46891

: 3.jpg (41.72 KiB) Просмотров: 46891

Это маленький полый объект, сделанный из бронзы или камня, имеющий форму додекаэдра: двенадцать плоских пятиугольных граней, каждая из которых имеет круглое отверстие в центре, совпадающее с аналогичным отверстием противоположной грани. Римский додекаэдр датируется II-м или III-м веком нашей эры. Всего их было найдено несколько сотен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%EC% ... 0%FD%E4%F0
Чем они меня заинтересовали... Хорошо сказал об этом один мой знакомый:

у меня эти римские додекэдры вызывают ощущение какой-то абсолютной инопланетности, неуместности на Земле в то время, которым его датируют.

Полностью с ним согласен

Гипотез предназначения масса ! От игральных костей, до модели строения мироздания !
Может здесь у кого есть информация, или какие-нибудь мысли об этих штуках ?

malder писал(а): От игральных костей, до модели строения мироздания !

Модели строение атомов для хим элементов?
Если убрать шарики, очень похоже на узлы в пространственной конструкций.
Какие либо ловушки или датчики, на грани фантастики.

Вот интересно, а почему (на верхних фото) дырдочки в додекаэдре разные?.. Видимо имеется некий функционал либо другой смысл в этом...

Mеханоид писал(а):Вот интересно, а почему (на верхних фото) дырдочки в додекаэдре разные?..

Да, похоже что это ж-ж неспроста

Есть целый сайт, посвященный этим "приборам". Там вроде доказывают, что это типа календарь такой. Сайт правда на аглицком, через переводчик тяжко читается

http://www.dodecaeder.nl/en/hypothese

: 0_724b4_28256746_L.jpg (45.76 KiB) Просмотров: 17487

Удивляет еще то, что в письменных источниках того времени по поводу этих изделий нет вообще ничего ! Во всяком случае, поиск в инете ничего не дал. Значит вряд-ли это было что-то важное, исключительное. Да и если их нашли уже несколько сотен, значит делались они массово ! А ведь изготовление правильного додекаэдра (одно из Платоновых тел http://stepanov.lk.net/gardner/sec/sec01.html ) - задача весьма нетривиальная для того времени ! На какой-то культовый предмет тоже непохоже, ибо нет никаких аналогий... Такая вот запутанная история получается

может...

Контуры вокруг отверстий додекаэдра на фото № 1 напомнили диск из обсидиана (Национальный музей антропологии в Мехико)

malder писал(а):На какой-то культовый предмет тоже непохоже, ибо нет никаких аналогий... Такая вот запутанная история получается

А мне непонятно, почему додекаэдры римскими называют. Находили их здесь:

Но это не Рим, и не империя. Это вот что:

По-моему, просто в очередной раз, у официалов что-то где-то не срастается, вот и путают следы.

Free Fly писал(а):По-моему, просто в очередной раз, у официалов что-то где-то не срастается, вот и путают следы.

Это как раз тот редкий случай, когда официалы даже не знают, что сказать

Ибо их любимая ритуально-культовая версия тут явно не подтверждается.
А Римскими их назвали потому что находили их на территориях, когда-то входивших в состав северных провинций Римской империи.
Есть, правда, одна весьма правдоподобная гипотеза, согласно которой предметы эти относятся не столько к римским завоевателям, сколько к культуре местных племен и народов, издревле населявших перечисленные территории. Вполне возможно, что имеется какая-то прямая связь между додекаэдрами римского периода и множеством куда более древних каменных шаров с вырезанными по их поверхности правильными многогранниками. Такие шары-многогранники, датируемые периодом между 2500 и 1500 годами до н.э., находят в Шотландии, Ирландии и северной Англии.

: 60neolith.jpg (18.98 KiB) Просмотров: 17481

http://kniganews.org/map/e/01-10/hex60/

malder писал(а):А Римскими их назвали потому что находили их на территориях, когда-то входивших в состав северных провинций Римской империи.
Есть, правда, одна весьма правдоподобная гипотеза, согласно которой предметы эти относятся не столько к римским завоевателям, сколько к культуре местных племен и народов, издревле населявших перечисленные территории. Вполне возможно, что имеется какая-то прямая связь между додекаэдрами римского периода и множеством куда более древних каменных шаров с вырезанными по их поверхности правильными многогранниками. Такие шары-многогранники, датируемые периодом между 2500 и 1500 годами до н.э., находят в Шотландии, Ирландии и северной Англии.

Проще всего понять, что это, через Платона, и его додекаэдро-икосаэдрическую картину мира. Додекаэдр и икосаэдр есть типичные формы природы во всех ее проявлениях, начиная с космоса и заканчивая микромиром. Сократ (учитель Платона) писал: «Земля, если взглянуть на нее сверху, похожа на мяч, сшитый из 12 кусков кожи». Собственно, это его учение восходит к Пифагору, чьим последователем он и был. В кельтский мир, учение Пифагора принёс Замолксис, его ученик. Друиды не просто восприняли учение, но и почитали Замолксиса, Пифагора и Сократа как величайших пророков. Если разговор заладится, можно и серьёзней, со ссылками и цитатами. Но ИМХО - не взлетит, поскольку ДВЦ тут уже не при делах.

Free Fly писал(а):ИМХО - не взлетит, поскольку ДВЦ тут уже не при делах.

Ну дык потому-то и открыл тему в вольном стиле

Праща известна с давних времен и имела практически повсеместное распространение. Если, например, сравнить её с луком по дальности полёта снаряда, то можно сделать вывод, что праща вполне могла составить луку конкуренцию.
Иное качество приобретала праща, когда с ней использовали пули из железа и особенно свинца. В этом случае дальность её действия как минимум уравнивалась с лучшими луками (свинцовые пули летели на расстояние до 260 метров, железные - до 180 метров), а пробивная сила значительно возрастала. В некоторых источниках говориться о 400-метровой дальности полёта пули, выпущённой из пращи. Одним из официально задокументированных рекордов в дальности стрельбы из лука, было отмечено в 3 в до н. э. на Играх в Понтийском городе Херсонесе (Боспорское Царство). Олимпийский лучник Анаксагор (из города Ольвия), победил по дальности стрельбы из лука, выпустив стрелу более чем в 3 стадии (3 стадии = 534 метра).

Свинцовые пращные пули. Слева - с изображением молнии, справа - с надписью «лови это» (ΔΕΞΑΙ), Греция, Афины, IV век до н.э.

Новая гипотеза о назначении римского додекаэдра оказалась самой разумной и обоснованной из тех 28 гипотез, которые были предложены археологами, историками и пытливыми умами.
Она появилась сравнительно недавно - и принадлежит не историку и археологу, а инженеру - Джону Лэдду.

Гипотеза Лэдда объясняет многие моменты: местности обнаружения римских додекаэдров - местность к северу от Альп, по сути - приграничные, а иногда и передовые территории в одной большой не прекращающейся римской военной кампании. Некоторые из них были найдены в римских термах (неподалёку от воды и ровных поверхностей необходимых для измерений). Другие додекаэдры были найдены в римских виллах, где вполне мог жить какой-нибудь инженер.

Римский додекаэдр как трёхмерный регистрирующий и измерительный прибор для документирования и проектирования оптимальной формы пращных снарядов для достижения максимального результата в битве.

В кратком описании, моя теория может быть резюмирована следующим образом: додекаэдр погружался в жидкость, показывая трехмерную форму военных снарядов, в особенности пращных, в целях улучшений при проектировании и изготовлении артиллерийских снарядов с максимально убойной дистанцией.

Благодаря закону Архимеда о вытеснении жидкости телом, погруженным в эту жидкость, и дополнительным угловым измерениям стало возможным определять отклонения изготовляемых пращных снарядов от некоего эталона.

Временные рамки, в которые развивались математическое и экспериментальное обоснование принципов выталкивания жидкостей относятся, безусловно, ко временам Архимеда или несколько позже.
Таким образом, существует вероятность того, что Архимед принимал непосредственне участие в изобретении римского додекаэдра в качестве инструмента, обеспечивающего проектирование образца пращного снаряда с наибольшей дистанцией как основного средства нападения для греческой армии.

http://www.eeweb.com/spotlight/interview-with-john-ladd

Гипотеза размещёна на сайте проекта http://www.romansystemsengineering.com/hypothesis.html

Что-то я сомневаюсь для снарядов пращи нужен какой то точный эталон не проверяемый на глаз.
Собственно, примеры пращей с надписями выбитыми говорят о том что идеальной формы для полета не требовалось.

Если же речь о металлических пулях для пращи то там и вовсе никакого эталона не надо. заливаешь материал в форму и результат почти идеальная форма изделия.

Изменил Stiv.

Сменный набалдашник для булавы.

Римский вариант удобен тем, что в нём одновременно есть отверстия разных диаметров, и набалдашник можно быстро надеть на любую имеющуюся рукоять..

пс.

и немного юмора:

lexs писал(а):Что-то я сомневаюсь для снарядов пращи нужен какой то точный эталон не проверяемый на глаз.

У меня тоже большие сомнения, что "снаряды" для пращи надо было калибровать. Но разный диаметр отверстий все-таки наводит на мысль о каком-то комбинированном измерительном инструменте.

АлексТ писал(а):Сменный набалдашник для булавы.

Булава диаметром 4 сантиметра ?! Да еще и полая внутри ?

Разве что мышей глушить !

АлексТ писал(а):и немного юмора:

один предположил, что это первые в мире колокольчики. А другой сказал, будто ревнивая жена била этим по голове своего мужа. В смысле, она это держала при себе на всякий случай, "как бы намекая". Интересно, почему одни жёны предпочитали додекаэдры размером в 4 см, а другие - в целых 11 см.

http://i-eron.livejournal.com/64693.html

Булава диаметром 4 сантиметра ?! Да еще и полая внутри ? Разве что мышей глушить !

Булавы разные бывали. Ещё на цепь такую "штучку" вешали:

Одну или несколько..

Чем длиннее цепочка, тем меньше "шипованный шарик"

Да, разные.

Размеры варьируются от 4 до 11 см. Материал - медь (бронза) и в некоторых случаях камень!

Лично мне кажется что любая версия применения данных артефактов из меди (учитывая пустотелость, тонкостенный каркас и ювелирность работы) для примитивного ударного воздействия на что либо, несостоятельна априори.

Кстати, какие из них каменные? Покажите кто нибудь пожалуйста. Как я понимаю, из камня полых нет?

п.с в сети упоминается также Плутарх ( 2в н.э. Судя по тому что висит в инете, тоже не смог сказать ничего внятного...)

Совсем маленькие набалдашники. Важнее не размер, а навыки.

Показать спойлер

Булавой ещё динозавров добивали..

НИТУП писал(а):Лично мне кажется что любая версия применения данных артефактов из меди (учитывая пустотелость, тонкостенный каркас и ювелирность работы) для примитивного ударного воздействия на что либо, несостоятельна априори.

Пустотелые набалдашники могли использоваться (например) для навинчивания сменных шипов в свободные отверстия ; также булава могла использоваться в ритуальных целях, как это сейчас практикуется в Украине при передаче власти, и иногда в Европе.

Показать спойлер

Булава могла быть и позолоченной, и инкрустированной драгоценными камнями.. возможно поэтому и пустотелая.

Кстати, какие из них каменные? Покажите кто нибудь пожалуйста. Как я понимаю, из камня полых нет?

АлексТ писал(а):Совсем маленькие набалдашники. Важнее не размер, а навыки.

АлексТ писал(а):Пустотелые набалдашники могли использоваться (например) для навинчивания сменных шипов в свободные отверстия ; также булава могла использоваться в ритуальных целях, как это сейчас практикуется в Украине при передаче власти, и иногда в Европе.

Как вы себе это представляете? Ну "навинчивание" и применение для удара, медный пустотелый каркас толщиной в миллиметры? Они одноразовые были (разик тюкнул и на помойку)? А навинчивали с резьбой? Где резьба? :pardon:

Декоративность (культовость) данных предметов также считаю маловероятной.

Это не додекаэдр.

Кому не лень... поищите более точную инфу о местах находок (медных пустотелых) А именно, глубина залегания, захоронение или в чистом поле, и.т.п.

П.с на счет всевозможных набалдашников для орудий убийства, на старом форуме темы есть. К сожалению не помню где именно.

НИТУП писал(а):
Декоративность (культовость) данных предметов также считаю маловероятной.

Пустотелость (возможно) подчёркивает ритуально-декоративную функцию: например командовать парадом, или принимать управление легионом.. соответственно тонкие стенки- для лёгкости. В отверстия могли вставляться шлифованные камни..
Примеры ритуальной булавы:

Показать спойлер

Хоть одну навинченную чем нибудь дырку кто-то видел на обсуждаемых артефактах? По моему фактом пока остается то, что никаких "шипов" и прочих выступающих предметов там никогда и не было. Причем насколько я могу судить, маленькие "ручки-усики" все сплошь аккуратно закруглены... да и к тому же при "ввинченных" шипах, назначения этих "усиков" вообще не ясно.
Если только шипы... к ним ниточками не привязывали

Обычно указываются размеры обломков.

Не такие они уж и маленькие, как раз для пуль.

Если не ошибаюсь, (три штуки) были найдены при раскопках римского форта (Аrberia), Саут-Шилдс, Соединенное Королевство.

НИТУП писал(а):Кстати, какие из них каменные? Покажите кто нибудь пожалуйста. Как я понимаю, из камня полых нет?

Они и не додекаэдры вовсе, а кубооктаэдры, в Бритиш-музее хранятся.

http://themathematicaltourist.files.wor ... c01196.jpg

Не такие они уж и маленькие, как раз для пуль.

При чем тут пули, римляне имели "пушки"?

Кстати то что на этом фото, на мой взгляд никак не может быть не из меди, не из бронзы. Нет следов окисления данных металлов (он имеет зеленовато изумрудный оттенок). На перчатках то ли следы железяной ржи, то ли почвы.

Они и не додекаэдры вовсе, а кубооктаэдры, в Бритиш-музее хранятся.

Ну значит отметаем те - что из камня и не полые.

Так, давайте обсудим все таки те, что небольшие и из меди, как написано в первом сообщении темы. И на вопрос о предназначении которых, как я понимаю, внятного ответа не вообще.

НИТУП писал(а):При чем тут пули, римляне имели "пушки"?

viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382

Ок, НО - пуля даже для примитивной пращи имеет обтекаемую форму, потому и пуля.
Две главные особенности пуль — большая дальность стрельбы и высокая поражающая способность — обусловлены одним физическим явлением — инерцией.
СС

Я могу еще назвать форуму додекаэдра снарядом... но уж никак не пулей. :) Но само слово "снаряд" подразумевает то, что его наполняли чем-то - и куда-то заряжали.

Есть конечно мысля по поводу шарика для гольфа... но еще не сформировалась...

Показать спойлер

Поверхность обычного шара для гольфа покрыта ямками, необходимыми для того, чтобы шар лучше "держал" направление, в котором его "послали". В ямках задерживается воздух, и образующаяся невидимая оболочка уменьшает колебания шара при полете. Помимо того, оболочка усиливает подъемный эффект при ударе с закручиванием шара. Однако стандартная поверхность имеет существенный недостаток: если клюшка заденет ямку, расположенную не по центру, шар с большой вероятностью отклонится от заданного направления.

Лэдд считает, что додекаэдрон и есть праща-снаряд. Насчет обтекаемости пуль, погуглите sling bullets, тут невозможно все выложить.

Насчет обтекаемости пуль, погуглите sling bullets, тут невозможно все выложить.

На счет обтекаемости пуль мне гуглить ничего не нужно, уверяю

Не нужно всё что пишут в интернете воспринимать буквально.
Римляне вообще ничего не могли называть пулей, слова такого не было.
Пуля : происходит от немецкого слова Kugel («ядро», «шар»), которое в Польше и Литве стало «кулей», а в России собственно «пулей». Так же изначально назывались мелкие ядра (до фунта весом) для пушек, ядра картечи. Первые пули в средневековой Европе были шарообразными, неровными, отливались в полевых условиях из свинца с сурьмой. Даль пишет, что вместо пули часто использовался «жеребей» - «отлитая по калибру ружья стопочка, которой стреляют».

п.с Выше по теме я дополнил про мячи для гольфа.

Andromeda писал(а):
НИТУП писал(а):При чем тут пули, римляне имели "пушки"?

viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382

это не имеет никакого смысла.
1 на этих камнях есть беральеф нарушающия аэродинамику. сбить так можнои на глаз никаких приборов не трубебуеться сложных а если что и требуеться так это доска с парой вбиых говздей.

относитльно оружия версия тоже не проходит. римляне знали железо и оружие у них было из железа в свою очередь и броня тех с кем сражались была из железа и значит толку от подобной булавы было мало..

проблема в том что для любого механиза римляне использовали бы железо т.е. версия какой либо военной инженерии отпадает.

Это 12-ти гранные гадальные кости, использовались для предсказаний, по сути идентичны картам таро, если точнее, старшим арканам в прямом положении. Большие (сравнительно), потому что не игральные. Для определения значения имеют отверстия разных размеров и окружности вокруг отверстий. Сами по себе представляют символ эфира, пронизывающего всё мироздание. Поэтому выполнялись не монолитными, чтобы подчеркнуть непричастность к стихии земли. "Пупырышки", поскольку сферы символизируют переход к икосаэдру. Пули, булавы, гири, штангенциркули тут не причём.

Andromeda писал(а):Лэдд считает, что додекаэдрон и есть праща-снаряд. Насчет обтекаемости пуль, погуглите sling bullets, тут невозможно все выложить.

почему тогда на железо? почему они не колючии? они не похожи на оружее. если бы было оружее оно было бы смертоноснее. да и полость уменьшает масу а значи и убойную силу

Нашла интересную милетскую монету, 560-545 гг. до н. э. Оленей сражают неизвестным предметом (???)

Что-то мне этот додекаэдр напоминает?.. Может у Павлова уточнить?

Free Fly писал(а):Это 12-ти гранные гадальные кости, использовались для предсказаний, по сути идентичны картам таро, если точнее, старшим арканам в прямом положении. Большие (сравнительно), потому что не игральные. Для определения значения имеют отверстия разных размеров и окружности вокруг отверстий. Сами по себе представляют символ эфира, пронизывающего всё мироздание. Поэтому выполнялись не монолитными, чтобы подчеркнуть непричастность к стихии земли. "Пупырышки", поскольку сферы символизируют переход к икосаэдру. Пули, булавы, гири, штангенциркули тут не причём.

В общем то, уже все сказано. Это гадальные кости. Правда, размер в 11 см несколько настораживает. Но может для неких "показательных" гаданий? Что бы народу было видно?

НИТУП писал(а):Римляне вообще ничего не могли называть пулей, слова такого не было.
Пуля : происходит от немецкого слова Kugel («ядро», «шар»), которое в Польше и Литве стало «кулей», а в России собственно «пулей». Так же изначально назывались мелкие ядра (до фунта весом) для пушек, ядра картечи. Первые пули в средневековой Европе были шарообразными, неровными, отливались в полевых условиях из свинца с сурьмой. Даль пишет, что вместо пули часто использовался «жеребей» - «отлитая по калибру ружья стопочка, которой стреляют».

Могли и называли от лат. glans, pl. glandes - пули. Вот например, римская пуля с надписью ITAL

и остальные пули

http://www.romancoins.info/MilitaryEqui ... llery.html

Ладно, пусть лису поражают, которая делает сальто от удара, гоняясь за оленем.

Трудно представить, что римские легионеры во время досуга гадали.

Тогда кости были такими же, как сейчас.

Показать спойлер

Andromeda писал(а):Трудно представить, что римские легионеры во время досуга гадали.
Тогда кости были такими же, как сейчас.

Показать спойлер

тем нимение это не оружие, по крайней мере не римское оружие

Теоретически, да впрочем и практически, из пращи запустить можно все что угодно небольшого размера - от "лимонки" до картошки и золотых карманных часов

. Но это не означает что и картошка и часы - пули для пращи. Для пращного снаряда "додекаэдры" представляют слишком много возни с изготовлением и дефицитного материала. Да и форма не самая оптимальная. Сплюснутая форма лучше лежит в "ложе" пращи. Ну и разные размеры дырок то зачем?

Лэдд утверждает, что додекаэдр есть праща. viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382
Тут нет речи об игральных костях.

Andromeda писал(а):Лэдд утверждает, что додекаэдр есть праща. viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382

Вообще то праща это - веревка с кожаным ложем для пули посередине. Раскручивается и затем один конец веревки отпускается и пуля вылетает из ложи. Это намного увеличивает дальность броска по сравнению если просто бросать рукой. И каким интересно образом можно утверждать что додекаэдр и есть праща?

Andromeda писал(а):Трудно представить, что римские легионеры во время досуга гадали.
Тогда кости были такими же, как сейчас.

Показать спойлер

Просто очевидно, что кости "не меняются" и всегда одинаковы :lol:

Показать спойлер

Возможный ответ можно здесь найти.

Додекаэдрон найденный в г. Тонгерен (Галло-римский музей) насажен на штырь.

Stiv,

вот они настоящие римские кости.

Всего найдено 76 штук додекаэдров из металла. Тут выложена экспертиза
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=7868560

Andromeda писал(а):Тут выложена экспертиза
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=7868560

Извините, но эта бумага - не экспертиза, и тем более, не содержит сведений о применении додекаэдров. Это справка, для продажи на аукционе.

Andromeda писал(а):
Stiv, вот они настоящие римские кости.

Вы говорите о "настоящих римских костях", я о более общем случае, о предположительно гадальных, и далеко не всегда римских.
В приводимой мной ссылке люди пытались найти ответ, собрали информацию и как то обобщили свои поиски и рассуждения.

Стив, боюсь мы забываем о вон тех растопыренных ножках по углам ! Боюсь, они не будут способствовать хорошему качению таких "костей"

Зато стоять на грани, благодаря этим ножкам, будет весьма устойчиво !

Сведений о применении ни у кого нет.

Думаю, переводить не стоит, кому надо, тот уже понял, что я имела в виду.

Stiv писал(а):Вы говорите о "настоящих римских костях", я о более общем случае, о предположительно гадальных, и далеко не всегда римских.
В приводимой мной ссылке люди пытались найти ответ, собрали информацию и как то обобщили свои поиски и рассуждения.

Да, я поняла, особенно порадовали современные пуговицы от Архивариуса.

Так мы тоже можем.

Показать спойлер

malder писал(а):Стив, боюсь мы забываем о вон тех растопыренных ножках по углам ! Боюсь, они не будут способствовать хорошему качению таких "костей" Зато стоять на грани, благодаря этим ножкам, будет весьма устойчиво !

Согласен. Перекатываться этой штуке будет сложно. Использовать в праще неудобно, слишком велика вероятность того, что при вылете зацепится и точного попадания не получится.
Может веревки плели или что то типа канатов? Шарики помогут не путаться нитям, а отверстия уплотнят на выходе конечный продукт. И хоть как то стандартизируют толщину.
Было бы интересно знать, что там еще нашли, рядом. Если тема веревочная...то вполне.

Форум ЛАИ

Римский додекаэдр

Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр

Re: Римский додекаэдр