Римский додекаэдр

**#21** АлексТ » 02 май 2013, 00:39

НИТУП писал(а):
Декоративность (культовость) данных предметов также считаю маловероятной.

Пустотелость (возможно) подчёркивает ритуально-декоративную функцию: например командовать парадом, или принимать управление легионом.. соответственно тонкие стенки- для лёгкости. В отверстия могли вставляться шлифованные камни..
Примеры ритуальной булавы:

Показать спойлер

**#22** НИТУП » 02 май 2013, 00:52

Хоть одну навинченную чем нибудь дырку кто-то видел на обсуждаемых артефактах? По моему фактом пока остается то, что никаких "шипов" и прочих выступающих предметов там никогда и не было. Причем насколько я могу судить, маленькие "ручки-усики" все сплошь аккуратно закруглены... да и к тому же при "ввинченных" шипах, назначения этих "усиков" вообще не ясно.
Если только шипы... к ним ниточками не привязывали

**#23** Andromeda » 02 май 2013, 01:03

Обычно указываются размеры обломков.

Не такие они уж и маленькие, как раз для пуль.

Если не ошибаюсь, (три штуки) были найдены при раскопках римского форта (Аrberia), Саут-Шилдс, Соединенное Королевство.

**#24** Andromeda » 02 май 2013, 01:18

НИТУП писал(а):Кстати, какие из них каменные? Покажите кто нибудь пожалуйста. Как я понимаю, из камня полых нет?

Они и не додекаэдры вовсе, а кубооктаэдры, в Бритиш-музее хранятся.

http://themathematicaltourist.files.wor ... c01196.jpg

**#25** НИТУП » 02 май 2013, 01:20

Не такие они уж и маленькие, как раз для пуль.

При чем тут пули, римляне имели "пушки"?

Кстати то что на этом фото, на мой взгляд никак не может быть не из меди, не из бронзы. Нет следов окисления данных металлов (он имеет зеленовато изумрудный оттенок). На перчатках то ли следы железяной ржи, то ли почвы.

**#26** НИТУП » 02 май 2013, 01:25

Они и не додекаэдры вовсе, а кубооктаэдры, в Бритиш-музее хранятся.

Ну значит отметаем те - что из камня и не полые.

Так, давайте обсудим все таки те, что небольшие и из меди, как написано в первом сообщении темы. И на вопрос о предназначении которых, как я понимаю, внятного ответа не вообще.

**#27** Andromeda » 02 май 2013, 01:37

НИТУП писал(а):При чем тут пули, римляне имели "пушки"?

viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382

**#28** НИТУП » 02 май 2013, 01:48

Ок, НО - пуля даже для примитивной пращи имеет обтекаемую форму, потому и пуля.
Две главные особенности пуль — большая дальность стрельбы и высокая поражающая способность — обусловлены одним физическим явлением — инерцией.
СС

Я могу еще назвать форуму додекаэдра снарядом... но уж никак не пулей. :) Но само слово "снаряд" подразумевает то, что его наполняли чем-то - и куда-то заряжали.

Есть конечно мысля по поводу шарика для гольфа... но еще не сформировалась...

Показать спойлер

Поверхность обычного шара для гольфа покрыта ямками, необходимыми для того, чтобы шар лучше "держал" направление, в котором его "послали". В ямках задерживается воздух, и образующаяся невидимая оболочка уменьшает колебания шара при полете. Помимо того, оболочка усиливает подъемный эффект при ударе с закручиванием шара. Однако стандартная поверхность имеет существенный недостаток: если клюшка заденет ямку, расположенную не по центру, шар с большой вероятностью отклонится от заданного направления.

**#29** Andromeda » 02 май 2013, 01:56

Лэдд считает, что додекаэдрон и есть праща-снаряд. Насчет обтекаемости пуль, погуглите sling bullets, тут невозможно все выложить.

**#30** НИТУП » 02 май 2013, 02:01

Насчет обтекаемости пуль, погуглите sling bullets, тут невозможно все выложить.

На счет обтекаемости пуль мне гуглить ничего не нужно, уверяю

Не нужно всё что пишут в интернете воспринимать буквально.
Римляне вообще ничего не могли называть пулей, слова такого не было.
Пуля : происходит от немецкого слова Kugel («ядро», «шар»), которое в Польше и Литве стало «кулей», а в России собственно «пулей». Так же изначально назывались мелкие ядра (до фунта весом) для пушек, ядра картечи. Первые пули в средневековой Европе были шарообразными, неровными, отливались в полевых условиях из свинца с сурьмой. Даль пишет, что вместо пули часто использовался «жеребей» - «отлитая по калибру ружья стопочка, которой стреляют».

п.с Выше по теме я дополнил про мячи для гольфа.

**#31** lexs » 02 май 2013, 02:07

Andromeda писал(а):
НИТУП писал(а):При чем тут пули, римляне имели "пушки"?

viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382

это не имеет никакого смысла.
1 на этих камнях есть беральеф нарушающия аэродинамику. сбить так можнои на глаз никаких приборов не трубебуеться сложных а если что и требуеться так это доска с парой вбиых говздей.

относитльно оружия версия тоже не проходит. римляне знали железо и оружие у них было из железа в свою очередь и броня тех с кем сражались была из железа и значит толку от подобной булавы было мало..

проблема в том что для любого механиза римляне использовали бы железо т.е. версия какой либо военной инженерии отпадает.

**#32** Free Fly » 02 май 2013, 02:08

Это 12-ти гранные гадальные кости, использовались для предсказаний, по сути идентичны картам таро, если точнее, старшим арканам в прямом положении. Большие (сравнительно), потому что не игральные. Для определения значения имеют отверстия разных размеров и окружности вокруг отверстий. Сами по себе представляют символ эфира, пронизывающего всё мироздание. Поэтому выполнялись не монолитными, чтобы подчеркнуть непричастность к стихии земли. "Пупырышки", поскольку сферы символизируют переход к икосаэдру. Пули, булавы, гири, штангенциркули тут не причём.

**#33** lexs » 02 май 2013, 02:11

Andromeda писал(а):Лэдд считает, что додекаэдрон и есть праща-снаряд. Насчет обтекаемости пуль, погуглите sling bullets, тут невозможно все выложить.

почему тогда на железо? почему они не колючии? они не похожи на оружее. если бы было оружее оно было бы смертоноснее. да и полость уменьшает масу а значи и убойную силу

**#34** Andromeda » 02 май 2013, 02:13

Нашла интересную милетскую монету, 560-545 гг. до н. э. Оленей сражают неизвестным предметом (???)

**#35** Mеханоид » 02 май 2013, 07:16

Что-то мне этот додекаэдр напоминает?.. Может у Павлова уточнить?

**#36** Stiv » 02 май 2013, 10:53

Free Fly писал(а):Это 12-ти гранные гадальные кости, использовались для предсказаний, по сути идентичны картам таро, если точнее, старшим арканам в прямом положении. Большие (сравнительно), потому что не игральные. Для определения значения имеют отверстия разных размеров и окружности вокруг отверстий. Сами по себе представляют символ эфира, пронизывающего всё мироздание. Поэтому выполнялись не монолитными, чтобы подчеркнуть непричастность к стихии земли. "Пупырышки", поскольку сферы символизируют переход к икосаэдру. Пули, булавы, гири, штангенциркули тут не причём.

В общем то, уже все сказано. Это гадальные кости. Правда, размер в 11 см несколько настораживает. Но может для неких "показательных" гаданий? Что бы народу было видно?

**#37** Andromeda » 02 май 2013, 11:09

НИТУП писал(а):Римляне вообще ничего не могли называть пулей, слова такого не было.
Пуля : происходит от немецкого слова Kugel («ядро», «шар»), которое в Польше и Литве стало «кулей», а в России собственно «пулей». Так же изначально назывались мелкие ядра (до фунта весом) для пушек, ядра картечи. Первые пули в средневековой Европе были шарообразными, неровными, отливались в полевых условиях из свинца с сурьмой. Даль пишет, что вместо пули часто использовался «жеребей» - «отлитая по калибру ружья стопочка, которой стреляют».

Могли и называли от лат. glans, pl. glandes - пули. Вот например, римская пуля с надписью ITAL

и остальные пули

http://www.romancoins.info/MilitaryEqui ... llery.html

Ладно, пусть лису поражают, которая делает сальто от удара, гоняясь за оленем.

**#38** Andromeda » 02 май 2013, 11:25

Трудно представить, что римские легионеры во время досуга гадали.

Тогда кости были такими же, как сейчас.

Показать спойлер

**#39** lexs » 02 май 2013, 11:46

Andromeda писал(а):Трудно представить, что римские легионеры во время досуга гадали.
Тогда кости были такими же, как сейчас.

Показать спойлер

тем нимение это не оружие, по крайней мере не римское оружие

**#40** Player » 02 май 2013, 11:49

Теоретически, да впрочем и практически, из пращи запустить можно все что угодно небольшого размера - от "лимонки" до картошки и золотых карманных часов

. Но это не означает что и картошка и часы - пули для пращи. Для пращного снаряда "додекаэдры" представляют слишком много возни с изготовлением и дефицитного материала. Да и форма не самая оптимальная. Сплюснутая форма лучше лежит в "ложе" пращи. Ну и разные размеры дырок то зачем?

**#41** Andromeda » 02 май 2013, 12:24

Лэдд утверждает, что додекаэдр есть праща. viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382
Тут нет речи об игральных костях.

**#42** Player » 02 май 2013, 12:41

Andromeda писал(а):Лэдд утверждает, что додекаэдр есть праща. viewtopic.php?f=70&t=1242#p12382

Вообще то праща это - веревка с кожаным ложем для пули посередине. Раскручивается и затем один конец веревки отпускается и пуля вылетает из ложи. Это намного увеличивает дальность броска по сравнению если просто бросать рукой. И каким интересно образом можно утверждать что додекаэдр и есть праща?

**#43** Stiv » 02 май 2013, 12:55

Andromeda писал(а):Трудно представить, что римские легионеры во время досуга гадали.
Тогда кости были такими же, как сейчас.

Показать спойлер

Просто очевидно, что кости "не меняются" и всегда одинаковы :lol:

Показать спойлер

Возможный ответ можно здесь найти.

**#44** Andromeda » 02 май 2013, 18:29

Додекаэдрон найденный в г. Тонгерен (Галло-римский музей) насажен на штырь.

Stiv,

вот они настоящие римские кости.

Всего найдено 76 штук додекаэдров из металла. Тут выложена экспертиза
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=7868560

**#45** Free Fly » 02 май 2013, 18:37

Andromeda писал(а):Тут выложена экспертиза
http://journals.cambridge.org/action/di ... id=7868560

Извините, но эта бумага - не экспертиза, и тем более, не содержит сведений о применении додекаэдров. Это справка, для продажи на аукционе.

**#46** Stiv » 02 май 2013, 18:51

Andromeda писал(а):
Stiv, вот они настоящие римские кости.

Вы говорите о "настоящих римских костях", я о более общем случае, о предположительно гадальных, и далеко не всегда римских.
В приводимой мной ссылке люди пытались найти ответ, собрали информацию и как то обобщили свои поиски и рассуждения.

**#47** malder » 02 май 2013, 18:55

Стив, боюсь мы забываем о вон тех растопыренных ножках по углам ! Боюсь, они не будут способствовать хорошему качению таких "костей"

Зато стоять на грани, благодаря этим ножкам, будет весьма устойчиво !

**#48** Andromeda » 02 май 2013, 18:59

Сведений о применении ни у кого нет.

Думаю, переводить не стоит, кому надо, тот уже понял, что я имела в виду.

**#49** Andromeda » 02 май 2013, 19:04

Stiv писал(а):Вы говорите о "настоящих римских костях", я о более общем случае, о предположительно гадальных, и далеко не всегда римских.
В приводимой мной ссылке люди пытались найти ответ, собрали информацию и как то обобщили свои поиски и рассуждения.

Да, я поняла, особенно порадовали современные пуговицы от Архивариуса.

Так мы тоже можем.

Показать спойлер

**#50** Stiv » 02 май 2013, 19:11

malder писал(а):Стив, боюсь мы забываем о вон тех растопыренных ножках по углам ! Боюсь, они не будут способствовать хорошему качению таких "костей" Зато стоять на грани, благодаря этим ножкам, будет весьма устойчиво !

Согласен. Перекатываться этой штуке будет сложно. Использовать в праще неудобно, слишком велика вероятность того, что при вылете зацепится и точного попадания не получится.
Может веревки плели или что то типа канатов? Шарики помогут не путаться нитям, а отверстия уплотнят на выходе конечный продукт. И хоть как то стандартизируют толщину.
Было бы интересно знать, что там еще нашли, рядом. Если тема веревочная...то вполне.

**#51** malder » 02 май 2013, 19:34

Из техногенных гипотез, так, более-менее, понравилась одна:

Римский додекаэдр – это приспособление, помогавшее вырезать из глины цилиндры с отверстиями вдоль их оси вращения, или проще говоря, втулки. Оно обеспечивало соосность инструментов, которыми это делали.

Додекаэдр, своими выступами, вдавливали в глиняную заготовку до соприкосновения нижней грани с её поверхностью, что прочно фиксировало его на заготовке. Затем в отверстие верхней грани вставляли трубку -резак с заточенным нижним краем и внешним диаметром, равным диаметру отверстий на верхней и нижней гранях. Отверстия служат направляющими для трубчатого резака, не позволяя его оси ни наклоняться, ни смещаться в сторону от заданного ими направления. Вращательным движением резак ввинчивали в глиняную заготовку. При этом он формировал отверстие втулки и одновременно, когда его извлекали из заготовки, удалял из отверстия вырезанный им столбик глины. Затем додекаэдр отделяли от заготовки, чтобы снова поставить обратно, но уже гранью с отверстием большего диаметра, равного диаметру будущей втулки. Лунки, выдавленные в заготовке выступами додекаэдра, позволяли установить его точно на прежнее место. Поэтому ось второго большего резака, естественно с диаметром равным диаметрам отверстий в новой паре граней, совмещалась с осью первого. В результате, втулка, которая по окончании работы, извлекалась из корпуса второго резака, получалась симметричной. Почему использовался додекаэдр? Наверно потому, что принцип - много в одном, который, например, заложен в конструкции современных гаечных ключей, реализовался в приспособлении на его основе даже более оптимально, чем в них. Ведь римский додекаэдр, имея всего шесть пар направляющих отверстий, позволял получать втулки пятнадцати типоразмеров.

В Римской империи парикмахеры для завивки волос использовали цилиндры из обожжённой глины с отверстиями, в которые вставлялись нагретые металлические стержни. Возможно глиняные втулки, изготовленные с помощью додекаэдров, это заготовки для бигуди. Они подходят по размерам, к тому же симметричны, что делает равномерным нагрев волос, намотанных на них. Не исключено, что парикмахеры сами изготовляли такие бигуди, ведь в принципе процесс не сложен. Поэтому владельцами римских додекаэдров, вполне могли быть римские же парикмахеры.

http://i-eron.livejournal.com/64693.html
Теоретически всё верно... Вот только парикмахеры как-то смущают слегка

**#52** НИТУП » 02 май 2013, 20:32

Andromeda писал(а):Додекаэдрон найденный в г. Тонгерен (Галло-римский музей) насажен на штырь.

И что?

Раньше и человеков насаженных на штырь можно было увидеть, но это не означает того что эти человеки именно для этого на свет родились, а штырь изобрели для подобных экзекуций.

Вы говорите о "настоящих римских костях", я о более общем случае, о предположительно гадальных, и далеко не всегда римских.
В приводимой мной ссылке люди пытались найти ответ, собрали информацию и как то обобщили свои поиски и рассуждения.

Вот эти каменные точно похожи на гадальные или игральные кости. Узнать бы что означают те символы на гранях...

**#53** Марк Пулий » 02 май 2013, 22:06

Рассмотрим доступную информацию о додекаэдрах
12-гранники (додекаэдры) имеют в каждой грани круглое отверстие, а в углах - 20 маленьких "шишечек".
Диаметр отверстий может быть как одинаковым, так и разным. Вариантов диаметра отверстий для одного додекаэдра - до четырех.

В музее Бонна в Германии хранится додекаэдр, каждая вершина которого окружена тремя кружками. 20 вершин додекаэдра умноженных на 3 дают число 60. На фото ниже.

Bonn Landesmuseum
Это позволяет предположить, что додекаэдр мог служить календарем или таблицей помогающей вести расчеты.

Двенадцать поверхностей 5-угольников вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.

Додекаэдр музея Торгерна, Германия. Додекаэдр имеет следующие размеры:

Общая высота: 81 мм
Высота без шаров по углам: 66 мм
Вес: 172 грамма
Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
23,0-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
20,3 мм, 20,5 мм, 23,0 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм

Das Geheimnis des Pentagon-Dodekaeders

Размеры додекаэдров: общая высота от 4 до 11 см и в основном они датируются II-IV веками нашей эры.
Один из додекаэдров найден в женском захоронении, четыре - в развалинах римской дачи (villa rustica).
30 додекаэдров изготовленных из золота найдены во Вьетнаме, в дельте Меконга (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.)

То, что додекаэдр связан с календарной системой, говорит этот экспонат из Женевы.
На гранях нанесены названия созвездий (знаков зодиака), через которые проходит Солнце.

"Зодиакальный" додекаэдр из Женевы

Также есть аналогичная по исполнению фигура с другим числом граней - икосаэдр.

Рассмотрим доступную информацию о иксаэдрах

Икоса́эдр (от др.-греч. εἴκοσι «двадцать»; ἕδρον «основание») — двадцатигранник, каждая из 20 граней представляет собой равносторонний треугольник. Каждая треугольная грань на фото ниже имеет три одинаковые окружности небольшого диаметра и окружность большего диаметра в центре. Умножение количества трех малых окружностей на число граней икосаэдра дает 60.

Икосаэдр из Арлова, музей в Бонне, Германия

Двенадцать вершин икосаэдра вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на число вершин, равное 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.

**#54** V1T » 02 май 2013, 22:17

Круглые шишечки напомнили: Массажер для точечного массажа

Показать спойлер

Ручной массажёр «пирамида-тетраком » - эффективный инструмент в руках массажиста. «Тетраком» имеет оригинальную форму, в которой задействовано свойство «золотого сечения» пирамиды, многофункциональное назначение. Рабочие поверхности массажёра представлены шарами различного диаметра. Это позволяет с его помощью проводить основные массажные приёмы: различные виды поглаживаний, растираний (шары большего диаметра), поверхностное и глубокое разминание мышц (шары меньшего диаметра), вибрационные приёмы. Для массажа и само массажа биологически активных точек и мышечных групп, расположенных в труднодоступных местах (межрёберные мышцы, мышцы кисти и стопы) используется один шар, величина которого зависит от телосложения пациента. Захват массажёра с использованием при массаже двух шаров позволяет проработать длинные мышцы и мышечные группы голени, бедра, плеча, предплечья, дельтовидные мышцы, околопозвоночные мышечные группы в продольном и поперечном направлении. Работа двумя шарами возможна при проведении сегментарного массажа позвоночного столба и прилегающих мышц. Захват массажёра с использованием трёх шаров позволяет обработать при массаже большие поверхности, широкие мышцы и крупные мышечные группы – широчайшую мышцу спины, мышцы лопатки, большую и малую грудные мышцы, ягодичную группу мышц. Сочетание механического воздействия и нормализация электростатического потенциала тканей в процессе массажа при проведении лёгкого поглаживания обладает обезвоживающим, обще тонизирующим и в тоже время приятным эффектом. Широкое применение ручной массажёр нашёл: в домашних условиях, в центрах массажа, мануальной терапии, реабилитационных центрах, кабинетах ЛФК, амбулаторных и клинических службах.

При использовании «тетракома», буквально через несколько минут, Вы почувствуете приятное ощущение, расслабление, в этом проявляется мгновенный эффект трансформации отрицательной энергии в положительную.

Во время проведения массажа не требуется создавать большого давления поэтому массаж может делать даже ребёнок. Быстро! Эффективно! Процедура занимает несколько минут не требуя специальной обстановки и подготовки; как в домашних, походных, так и в рабочих условиях.

Так же «тетраком» эффективен для лечения (профилактики) таких заболеваний:

Ежедневный массаж в рабочей и домашней обстановке: снятие усталости, восстановление сил (хроническая усталость).
При проблемах с позвоночником: смещение позвонков; искривление позвоночника (сколиоз); остеохондроз; радикулит; полиартриты; отложение солей. Массаж паравертебральных линий вдоль позвоночника ( коррекция детской осанки). Позвоночник можно сравнить со стволом дерева: то есть непосредственное воздействие на центральную нервную систему даёт эффект профилактики возможных отклонений в Вашем организме.
Стабилизация давления: Снижение (гипертония) – движение тетракома сверху от головы, вниз до колен. Повышение (гипотония) – движение от ягодиц вверх к макушке головы.
Головная боль; боли в суставах; травмы; ушибы; гематомы; мышечная боль.
Снятие похмельного синдрома.
При расстройствах нервной системы.
Профилактика и лечение целлюлита: разглаживание подкожной жировой ткани и уплотнений приводящих к целлюлиту.

**#55** astronis » 02 май 2013, 22:50

Даааа... тема для обсуждения - благодатная и.... вечная

) Версий будет миллион, потому что додекаэдр вписывается в "куб метатрона" - универсальную геометрическую логику - тыц ( Перешли по ссылке 1884 раз )

Туда же (в неё родимую) вписываются и перевёрнуто-вложенные друг в друга пирамидки (ничего не напоминает?) И много чего ещё вписывается

А ещё вот что навеяло... Осирион в Абидосе... Цветок жизни на опоре... Додекаэдр (как концепт) - может быть производной фигурой от "цветка"

Показать спойлер

**#56** lexs » 02 май 2013, 22:53

Марк Пулий писал(а):Рассмотрим доступную информацию о додекаэдрах
12-гранники (додекаэдры) имеют в каждой грани круглое отверстие, а в углах - 20 маленьких "шишечек".
Диаметр отверстий может быть как одинаковым, так и разным. Вариантов диаметра отверстий для одного додекаэдра - до четырех.
Показать спойлер
В музее Бонна в Германии хранится додекаэдр, каждая вершина которого окружена тремя кружками. 20 вершин додекаэдра умноженных на 3 дают число 60. На фото ниже.

Bonn Landesmuseum
Это позволяет предположить, что додекаэдр мог служить календарем или таблицей помогающей вести расчеты.

Двенадцать поверхностей 5-угольников вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.

Додекаэдр музея Торгерна, Германия. Додекаэдр имеет следующие размеры:
Общая высота: 81 мм
Высота без шаров по углам: 66 мм
Вес: 172 грамма
Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
23,0-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
20,3 мм, 20,5 мм, 23,0 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм

Das Geheimnis des Pentagon-Dodekaeders

Размеры додекаэдров: общая высота от 4 до 11 см и в основном они датируются II-IV веками нашей эры.
Один из додекаэдров найден в женском захоронении, четыре - в развалинах римской дачи (villa rustica).
30 додекаэдров изготовленных из золота найдены во Вьетнаме, в дельте Меконга (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.)

То, что додекаэдр связан с календарной системой, говорит этот экспонат из Женевы.
На гранях нанесены названия созвездий (знаков зодиака), через которые проходит Солнце.

"Зодиакальный" додекаэдр из Женевы

Также есть аналогичная по исполнению фигура с другим числом граней - икосаэдр.

Рассмотрим доступную информацию о иксаэдрах

Икоса́эдр (от др.-греч. εἴκοσι «двадцать»; ἕδρον «основание») — двадцатигранник, каждая из 20 граней представляет собой равносторонний треугольник. Каждая треугольная грань на фото ниже имеет три одинаковые окружности небольшого диаметра и окружность большего диаметра в центре. Умножение количества трех малых окружностей на число граней икосаэдра дает 60.

Икосаэдр из Арлова, музей в Бонне, Германия

Двенадцать вершин икосаэдра вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на число вершин, равное 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.

Полагаю на этом можно и остановиться. версия сама разумная и логичная. и оправдывает их большое количество и то почему их много в лагерях. Солдаты люди суеверные, да и жалованье считать... мало ли.

**#57** НИТУП » 02 май 2013, 23:01

**#58** Free Fly » 02 май 2013, 23:23

Как это делалось: http://damataro.ru/kub/12form.html
Почему это делалось: http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t004.shtml

Значения:

Показать спойлер

Основание:

Показать спойлер

ЭФИР (греч. αίθήρ), в античной философии - один из космических элементов, составляющий субстанцию неба и звезд. В древнегреческой эпической поэзии и у трагиков эфир - ясное небо, верхний чистый слой воздуха, противоположный нижнему слою аэру (αήρ), место обитания бессмертных олимпийских богов (Нот. И. XIV 258). Это значение в целом сохраняется у досократиков. У Эмпедокла эфир отождествляется с воздухом (DK31 В 38, 115), Парменид сближает его с огнем (DK28 В 10, 11), в таком же смысле об эфире говорит Анаксагор (DK59 А 71; А 73).
    В платоновской Академии эфир начинает рассматриваться как особый пятый элемент, существующий наряду с землей, водой, воздухом и огнем и значительно отличающийся от них по своим свойствам. Начало учению об эфире как о пятом элементе было положено Платоном в«Тимее», где, используя открытие афинским математиком Теэтетом пяти правильных многогранников (пирамиды, куба, октаэдра, икосаэдра и додекаэдра), он поставил в соответствие каждому из них определенный космический элемент: пирамиде - огонь, кубу - землю, октаэдру - воздух, икосаэдру -воду. Додекаэдром, или двенадцатигранником, Демиург, по словам Платона, «воспользовался для придания формы Целому» (Tim. 55с). Последняя фраза могла быть истолкована в том смысле, что форму додекаэдра получили мельчайшие частицы элемента, расположенного у внешних границ мира. Это дало повод академикам Филиппу Опунтскому и Ксенократу отождествить указанный элемент с эфиром и приписать Платону учение о пяти элементах (Epinom. 981b). Выражения «пятый элемент» (ττβ/ζτττόν στοιχείον), «пятая сущность»(πβμπτή φύσις) и «квинтэссенция» (quinta essentia) как синонимы для эфира появились позднее (у Ксенарха Селевкийского, Цицерона и Плутарха Херонейского).
    Аристотель, также разделявший учение об эфире, выводит необходимость существования пятого элемента из количества простых естественных движений. Все естественные тела, согласно Аристотелю, заключают в себе движущий принцип, поэтому каждое из них характеризуется определенным видом движения. Простым телам (элементам) должны быть свойственны простые движения, а сложным - сложные. Простых движений два — прямолинейное и круговое. Четырем традиционным элементам свойственно двигаться по прямой: огню и воздуху - вверх, от центра мира, земле и воде - вниз, к центру. Следовательно, должен существовать еще один, пятый элемент, который от природы совершал бы круговое движение, вокруг мирового центра (De caelo I 2, 269а7). Сам Аристотель никогда не называет этот элемент «пятым», предпочитая говорить о «первой сущности» и «первом теле», а также о «божественном», «горнем», «круговращающем-ся» теле. Наряду с этими именами Аристотель использует и «эфир», следуя платоновской этимологии в «Кратиле» (ср.: Plat. Crat. 410b): этот элемент, движущийся по кругу вечно, называется «эфир» (αίθήρ), поскольку он «вечно бегущий», Siel θέον (De caelo I 3, 270b 14-25). Эфир составляет субстанцию звезд и несущих их «сфер» вплоть до сферы Луны. В отличие от четырех элементов подлунного мира он не меняется и не гибнет, не имеет ни тяжести ни легкости и не участвует в циклических взаимопревращениях тел. Вечность, неизменяемость и абсолютная неаффицируемость эфира служат обоснованием несотворенности и неуничтожимости мира в целом, а естественность его кругового движения делает излишней постулат о душе как источнике всеобщего движения в природе.
    Ближайшие ученики и последователи Аристотеля не приняли его теорию эфира. Теофраст в трактате «Об огне» писал о трудностях, которые влечет за собой допущение, что Солнце и другие светила состоят не из огня, а из особого элемента, лишенного жара и света. Сам он был склонен считать, что небо состоит из некоего горячего и разреженного испарения, которое располагается как под сферой Луны, так и выше нее. Стратой из Лампсака также отвергал эфирную гипотезу, утверждая, что между земной и небесной областью нет принципиальной разницы, так что для объяснения и небесных, и атмосферных явлений достаточно традиционных четырех элементов.
    Стоики вслед за Аристотелем называли эфиром субстанцию звезд; они утверждали, что эфир естественным образом движется по кругу; что он божественен, неуничтожим и предшествует всем остальным элементам. В то же время они отказывались признавать его особым пятым телом, настаивая на том, что эфир есть некая разновидность огня, которая в отличие от обычного не сжигает и губит вещи, но дарит всему жизнь и бытие.
    Зенон, Клеанф и Хрисипп называли поэтому эфир творческим огнем (πυρ τβχνικόν) и, желая подкрепить свою точку зрения этимологией, производили имя αίθήρ от глагола αϊθω «жечь». Стоический эфир в отличие от аристотелевского подвержен качественным изменениям: при образовании мира он уделяет себя элементам, а после гибели космоса вновь растворяет их в себе. Как и любой огонь, он нуждается в пище и «кормится» испарениями морей. Он - Бог и принцип разумной организации мира, а человеческая душа - часть его. Отождествление эфира с «творческим огнем» привело к тому, что позднее, в эклектических школах, многие черты стоического учения проецировались на аристотелевское и смешивались с ним. Такое смешение двух концепций мы обнаруживаем у платоников 1 в. до н. э. - 1 в. н. э.: Антиоха Аскалонского, Евдора Александрийского, Плутарха, Филона Александрийского и др.
    После открытия и публикации эзотерических сочинений (прагматий) Аристотеля интерес к теории пятого элемента возрождается. Платоники и неопифагорейцы возвращаются к идее соответствия пяти правильных многогранников пяти элементам, или пяти областям космоса. Эфир все чаще трактуется как нематериальная субстанция; его отождествляют со светом и небом и считают средой обитания особого рода живых существ (блаженных демонов и праведных душ); из пяти чувств с ним соотносят зрение. В то же время аристотелевская концепция эфира подвергается резкой критике со стороны перипатетика Ксенарха Селевкийского и платоника Аттика, которые указывают на недостатки и слабые места этой теории и одно за другим опровергают все аристотелевские доказательства в пользу существования эфира. Удар по учению о пятом элементе наносит и созданная Клавдием Птолемеем астрономическая система, в которой лежащее в основе аристотелевской гипотезы представление о равномерно вращающихся вокруг Земли гомоцентрических небесных сферах заменяется теорией эпициклов. В результате развернувшейся вокруг учения об эфире полемики, участие в которой приняли представители как перипатетической, так и платоновской школы, первоначальная аристотелевская концепция эфира подверглась существенному переосмыслению. Так, Александр Афродисийский, отвечая на критику Ксенарха, приходит к выводу, что эфир представляет собой одушевленное тело, круговое движение которого следует объяснять стремлением его разумной души уподобиться вечной и неподвижной сущности - первому двигателю (Quaest. 40, 21).
    В период неоплатонизма учение об эфире имело как своих критиков, так и сторонников. По мнению Плотина, Аристотель вводит пятый элемент для того, чтобы объяснить вечное существование Солнца и звезд. Предположив, что небо образовано особым «божественным» элементом, который от природы обладает свойством неуничтожимости, он тем самым устанавливает и причину вечности мира. По мнению Плотина, это неверно, поскольку никакое тело, в т. ч. и небесное, не может быть неуничтожимым и вечным просто в силу своей природы. Природа любого тела текуча и изменчива, следовательно, его неуничтожимо сть следует возводить к какому-то другому, бестелесному принципу, а именно к душе (Епп. II 1,4, 19—23). Признавая душу истинной причиной вечного существования неба и звезд, Плотин тем самым отбрасывает эфирную гипотезу Аристотеля. Мнение Плотина, по-видимому, разделял и Порфирий. По сообщению Иоанна Филопона (De aetern. 521,25-522,22), Порфирий утверждал, что теория эфира противоречит учению Платона, и приводил множество доводов, доказывающих четырехэле-ментное строение космоса. Сам Филопон в трактатах «О вечности мира против Прокла» и «Против Аристотеля о вечности мира» подверг учение о пятом элементе систематической критике с позиций креационизма. В ответ Симпликий в комментарии к «О небе» показал, что аргументы Филопона по большей части воспроизводят старинные возражения Ксенарха и Аттика, давно уже опровергнутые Александром Афродисийским.
    Начиная с Ямвлиха, видевшего в эфире важное промежуточное звено в цепи эманации, аристотелевское учение о пятом элементе постепенно получает признание и укрепляется убеждение о согласии этого учения с платоновским. Полагая небо одушевленным, Ямвлих тем не менее выделяет «небесное тело» из числа других элементов, приписывая ему особый вид жизни (ар. Simpl. In De an. 49, 31), и рассматривает его как телесный аналог того умопостигаемого единства, которое объединяет между собой надмир-ных богов (ар. Julian. Εἰς τον ßaaiXea "HXLOV, 15, 9-11 Lacombrade).
    Прокл толкует эфир как небесный огонь, достигший своего естественного места у границы мира и совершающий там присущее ему от природы круговращательное движение. Небесный огонь, по Проклу, это полудуховная, полуматериальная субстанция, являющаяся первым воплощением умопостигаемой идеи огня. В нем, как в причине, содержатся все рациональные построения (λόγοι) чувственно воспринимаемых тел и элементов, которые потом воплотятся в более низких, материальных порядках сущего (In Tim. Ill, 113, 5). Поэтому наряду с огнем в небе присутствуют вода, земля и воздух, но только в своей небесной или «огненной» ипостаси. По словам Прокла, эфир есть форма существования вещей в небе, т. е. нечто вроде «среднего термина» между всецело бестелесными идеями божественного Ума и их отражениями в материи (Ibid. II, 43, 26).
    Особое развитие учение об эфире получило в неоплатоническом представлении о т. н. эфирной «колеснице» (ср. Plat. Tim. 41d-e, Phaedr. 247b), или бессмертном астральном теле души, которое та приобретает при своем нисхождении в земную жизнь (Plot. Enn. IV 3, 15; Porph. De antro II; Macr. In Somn. I 12; Iambl. De myst. III 14; Procl. Inst. th. 205-209). Этот неоплатонический тезис о существовании эфирного посредника между духом и телом выступил на первый план в гностических представлениях о небесно-божественном происхождении души и ее возврате после смерти на астральную прародину, а также в теориях раннехристианского богословия об эфирном теле воскресения (Ориген). Не без влияния античного учения о пятом элементе сложилась и характерная для средневекового августинизма «метафизика света», рассматривающая свет как первопричину всего сущего (Роберт Гроссетест, Роджер Бэкон), и алхимическая концепция «философского камня», составляющего основу всех вещей и извлекаемого из них путем алхимических операций.
    Лит.: Moraux Р. Quinta essentia, - RE, Hbd. 47, 1963, col. 1171-1263; EasterlingH. J. Quinta natura, - MusHelv 21, 1964, p. 73-85; Месяц С. В.Дискуссии об эфире в Античности, - Космос и ДУША. М., 2005, с. 63-112.
http://antique_philosophy.academic.ru/3 ... 0%98%D0%A0

**#59** Andromeda » 02 май 2013, 23:31

На любом древнем снаряде можно встретить элементы декора. Это не вазы, а палицы.

Показать спойлер

**#60** НИТУП » 02 май 2013, 23:45

При чём тут палицы? Вы не понимаете разницы между литым набалдашником для крушения черепов и пустотелым предметом с тонкими стенками из мягкого металла? Или к чему ваши аналогии?
Додекаэдр - палица? Это как в анекдоте:
В ракетной части ожидается приезд генерала. Всё кругом чистят-красят...
Одного солдата послали покрасить ракету. Он почти всю покрасил, но до самой макушки не достает. Думает: как же быть? Придумал! Берет ведро краски, размахивается и забрасывает его на макушку ракеты. Ура! Ракета вся покрашена. Но ведро осталось висеть на носу ракеты.
Генерал обходит часть: так, хорошо, трава зеленая, забор тоже покрашен.
- А это что за хрень на ракете? - спрашивает у командира части.
- Это миноотражатель, товарищ генерал! - не растерялся командир.
- Сам вижу что миноотражатель! Почему не покрашен?!

**#61** Andromeda » 02 май 2013, 23:45

С зодиаками тоже не все однозначно: кубооктаэдры, додекаэдры, икосаэдры. :no:

Надписи на костях греческие, но буквы встречаются в разных вариациях и не по названиям зодиакальных созвездий.

Показать спойлер

И еще, насчет римского календаря:

У римлян велись списки консулов (лат. fasti consulares). Консулы избирались ежегодно по два на год. Год обозначался по именам двух консулов данного года, имена ставились в аблятив, напр.: Marco Crasso et Gnaeo Pompejo consulibus — в консульство Марка Красса и Гнея Помпея (55 до н. э.).

С эпохи Августа (с 16 года до н. э.), наряду с датировкой по консулам, входит в употребление летоисчисление от предполагаемого года основания Рима (753 до н. э.): ab Urbe condita — от основания города, сокр. ab U. c., a. u. c.

Мои аналогии к декоративным элементам, они могут быть на любом снаряде, если вы только поэтому отмели эту версию.

**#62** astronis » 02 май 2013, 23:47

Имхо, "пупырышки" по углам фигуры весьма логичны для "снаряда" - при полёте вся инерция удара скапливалась бы как раз на кончике этого "шарика", нанося больший урон, например, костям противника, чем если бы удар наносился одной гранью снаряда, более-менее распределяя давление по плоскости....

**#63** lexs » 03 май 2013, 00:03

astronis писал(а):Имхо, "пупырышки" по углам фигуры весьма логичны для "снаряда" - при полёте вся инерция удара скапливалась бы как раз на кончике этого "шарика", нанося больший урон, например, костям противника, чем если бы удар наносился одной гранью снаряда, более-менее распределяя давление по плоскости....

Они не из железа... это маразм для времен Рима... а для снаряда логичнее заточенные концы.

**#64** Andromeda » 03 май 2013, 00:08

Кстати, палицы тоже бывают бронзовыми и с орнаментом.

Показать спойлер

**#65** Free Fly » 03 май 2013, 00:08

Andromeda писал(а):Надписи на костях греческие, но буквы встречаются в разных вариациях и не по названиям зодиакальных созвездий.

Это не буквы, в данном случае, это числа.

Показать спойлер

Числовые значения греческих букв. Смотрим в столбике №5:

Отсюда: http://www.rbardalzo.narod.ru/4/grek.html

**#66** Andromeda » 03 май 2013, 00:10

Free Fly писал(а):Числовые значения греческих букв. Смотрим в столбике №5:

Поясните, к чему это?

**#67** НИТУП » 03 май 2013, 00:27

Кстати, палицы тоже бывают бронзовыми и с орнаментом.

Но не тонкостенные и пустотелые словно дырявый бубенчик. Хватит в тему палицы пихать, на старом форуме все насмотрелись

astronis писал(а):Имхо, "пупырышки" по углам фигуры весьма логичны для "снаряда" - при полёте вся инерция удара скапливалась бы как раз на кончике этого "шарика", нанося больший урон, например, костям противника, чем если бы удар наносился одной гранью снаряда, более-менее распределяя давление по плоскости....

Конкретизируйте ваш вывод. Только советую тему внимательно перечитать.

Не, ну нас римляне прям идиоты полные... делают махонький пустотелый "снаряд" чертикакой формы из дорогостоящего металла с отверстиями разных диаметров, украшают его всякими ромбиками, кружочками, торчащими во все стороны аккуратно закругленными рожками, после чего выпускают его из (пращи, катапульты?) и прощай предмет в который вложено столько труда. Зато как красиво летел... так что ли?

Я не претендую на истину в последней инстанции, просто выводы хоть как-то поконкретней что ли... обосновывать нужно, подходя с разных сторон.

Господа, теперь предлагаю включить логику.

**#68** НИТУП » 03 май 2013, 00:32

Andromeda писал(а):
Free Fly писал(а):Числовые значения греческих букв. Смотрим в столбике №5:

Поясните, к чему это?

К этому viewtopic.php?f=70&t=1242&start=45#p12501

Показать спойлер

**#69** Mooncity » 03 май 2013, 02:21

Сайт правда на аглицком, через переводчик тяжко читается http://www.dodecaeder.nl/en/hypothese

0_724b4_28256746_L.jpg

он пишет, что сельскохозяйственное значение имел. как свет падал через отверстия, позволяло определить какие-то даты. это вряд ли

**#70** Mooncity » 03 май 2013, 02:32

malder писал(а):Не совсем уверен, что вопрос соответствует тематике форума, поэтому пока в вольном стиле
На одном из форумов наткнулся на обсуждение непонятных артефактов, называемых "Римский додекаэдр".

по моему я своими глазами видела такой в музее в Колчестере

Для цитирования, вставляйте фразу между такими тегами, пример:

Код: выделить все: [quote="malder"]цитата[/quote]

Исправлено. НИТУП

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме