Римский додекаэдр

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #151  Talestra » 08 май 2013, 20:28

Может это что-то типа универсального лекала для мастеров? Чтобы делать болты, гайки, оси, еще какие-нибудь приблуды в разных концах страны условно совпадающими?
Аватар пользователя
Talestra
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #152  Andromeda » 08 май 2013, 21:17

malder, по Вьетнаму ничего не нашла. На территории Монголии были найдены китайские подвески (серьги) из сусального золота, хранятся в музее восточных искусств имени Гиме (Париж).

Изображение

http://i068.radikal.ru/1305/8f/f0906b1e4b18.jpg


Пишут, что это исламские бронзовые весовые гирьки. :unknown:

Изображение

http://www.trocadero.com/IFERGANGALLERY ... 01271.html

Имхо, этот девайс намного ближе к нашему додекаэдрону.

Изображение

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/128035
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #153  Andromeda » 09 май 2013, 10:08

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #154  Stiv » 09 май 2013, 10:41


М-да... Вот это точно не для замера расстояний. %)
по Вьетнаму ничего не нашла.

Однако, пытались... В любом случае, спасибо. :Rose:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #155  Stiv » 09 май 2013, 10:46

V1T писал(а):
Версия универсальной подставки.



Додекаэдр - универсальная подставка для остроконечных (небольших) амфор (вроде тех, что лежат на полу на фото).

Отличная попытка! :good: +1
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #156  Andromeda » 09 май 2013, 11:33

Амфоры в трехмиллиметровые отверстия? Оригинально. :D
В Средиземноморье для амфор совсем другие подставки и триподы использовали.

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #157  Stiv » 09 май 2013, 13:08

Andromeda писал(а):Амфоры в трехмиллиметровые отверстия? Оригинально. :D
В Средиземноморье для амфор совсем другие подставки и триподы использовали.


Не-не-не...Не под амфоры. Универсальная подставка.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #158  Player » 11 май 2013, 01:21

Версия "подставки" однако не объясняет несколько моментов:
- почему этот девайс упорно игнорировал самую "цивилизованную" часть империи;
- почему кроме игнорирования сердца империи он встречается только на землях кельтов и не встречается в других оккупированных землях(африка, ближний восток);
- почему у этой "подставки" такой короткий "период жизни" - всего пара веков.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #159  fBrown » 11 май 2013, 05:41

Проводился ли анализ - как они изготовлены? Литьё, пайка, сварка, лепка, резьба?

Нам для повтора какие технологии требуются?
Проще говоря, могли ли люди в то не столь далёкое время самостоятельно изготовить лучших металлических (а каменных?) представителей семейства "додекаэдров"? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #160  acDev » 11 май 2013, 10:37

malder писал(а):
fBrown писал(а):Либо привезли откуда-то. В качестве трофеев, клада и т.п.
И наши какое-то применение. Не обязательно одно.

Вот это уже интересно ! Ведь находки таких девайсов были вроде не только на территории Римской империи.
Марк Пулий писал:
30 додекаэдров изготовленных из золота найдены во Вьетнаме, в дельте Меконга (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.)

viewtopic.php?f=70&t=1242&start=45#p12507
http://www.lachugin.ru/science/idsz3_5.htm
К сожалению, по Вьетнамским находкам ничего в сети больше найти не удалось :(

Действительно, не гуглиться.
Хотя вот что нашёл: http://www.geomantie.net/article/read/5544.html
Видимо это коментарий-вопрос к какойто статье в журнале Hagia Chora. И утверждается, что в статье были упомянуты 30 додекаэдров с золотом внутри (Тайвань и Вьетнам).
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #161  flight » 11 май 2013, 12:45

acDev писал(а):Хотя вот что нашёл: http://www.geomantie.net/article/read/5544.html
Видимо это коментарий-вопрос к какойто статье в журнале Hagia Chora. И утверждается, что в статье были упомянуты 30 додекаэдров с золотом внутри (Тайвань и Вьетнам).
Здесь ещё один интересный обзац
"Гончаров, Морозов и Макаров не верят в случайное совпадение формы археологических находок с моделью Земли, но подозревали, что металлические предметы представляют модель Кристаллической планеты, могло бы быть?."
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #162  acDev » 11 май 2013, 20:57

flight писал(а):
acDev писал(а):Хотя вот что нашёл: http://www.geomantie.net/article/read/5544.html
Видимо это коментарий-вопрос к какойто статье в журнале Hagia Chora. И утверждается, что в статье были упомянуты 30 додекаэдров с золотом внутри (Тайвань и Вьетнам).
Здесь ещё один интересный обзац
"Гончаров, Морозов и Макаров не верят в случайное совпадение формы археологических находок с моделью Земли, но подозревали, что металлические предметы представляют модель Кристаллической планеты, могло бы быть?."

Получается что Гончаров является первоисточником сей информации (или утки). Пока гуглил столько всякого бреда начитался о значении этих додекаэдров: всякие энергетические поля, ля-ля тополя и прочий бред.
Исходные работы Гончарова-Макарова-Морозова: http://www.lachugin.ru/work1.php
Читать эти работы неокрепшим умам вредно, т.к. там полная околесица, завёрнутая в красивую упаковку (на мой взгляд).
Первоисточник информации о Вьетнамских додекаэдрах: http://www.lachugin.ru/science/idsz1_1.htm
Опять помогла древняя модель - пентагододекаэдр с отверстиями в середине каждой грани. Эти предметы, сделанные из золота, в большом количестве находили в Южном Вьетнаме, подобный предмет из бронзы найден во Франции. Ученые не могут объяснить их назначение (см. заметку в журнале "Знание-сила", 1968, №1).

Тут ссылка на реальный первоисточник. Пробуем его найти. И находим ссылку, которую привёл Марк Пулий: http://www.lachugin.ru/science/idsz3_5.htm
Забавный результат :crazy:

На сайте "lib.rus.ec" именно за 1968 год не оказалось журналов. На рутрекере тоже нету.
Зато куча всяких русскоязычных статей ссылаются на эту короткую заметку. Бред какойто. Как на эту заметку можно ссылаться вообще не пойму.
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #163  Stiv » 11 май 2013, 21:58

acDev писал(а):На сайте "lib.rus.ec" именно за 1968 год не оказалось журналов. На рутрекере тоже нету.
Зато куча всяких русскоязычных статей ссылаются на эту короткую заметку. Бред какойто. Как на эту заметку можно ссылаться вообще не пойму.

Я помню эту статью. Она не единственная в то время была. "Мода" такая тогда пошла, про линии, точки, гепатогенные зоны...
Однако, это все по большей степени расчетные вещи, а не обнаруженные. И постепенно забылось про многогранник. А потом и совсем опроверглось, поскольку у земли форма своя, теллуристическая... :D Потом подоспели карты разломов и вся эта мечта о кристалле совсем разлетелась...А теперь еще и гравитационная карта и даже глобус есть.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #164  lexs » 11 май 2013, 22:50

fBrown писал(а):Проводился ли анализ - как они изготовлены? Литьё, пайка, сварка, лепка, резьба?

Нам для повтора какие технологии требуются?
Проще говоря, могли ли люди в то не столь далёкое время самостоятельно изготовить лучших металлических (а каменных?) представителей семейства "додекаэдров"? :Search:

давайте не будем искать призраков там где их нет. Понимаете подобные предположения затуманивают альтернативную науку и дают шикарные карты в руки официалов. То что изготовить их во времена рима, равно как и во времена волной жизни галлов могли никаких сомнений не вызывает.

По прежнему придерживаюсь предположение что это какой либо сектанский знак.
Может я и ошибаюсь, но уж точно это не артефакт Древней Высокоразвитой в техническом плане Цивилизации.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #165  Andromeda » 11 май 2013, 22:51

:D Вьетнамские додекаэдроны,

Изображение

http://vietrocks.com/ebay-store-garnet-a.jpg

http://joias6.tumblr.com/

природный минерал - альмандиновый гранат.
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #166  lemar » 11 май 2013, 23:29

природный минерал - альмандиновый гранат.

Спасибо за информацию!
Но какое отношение имеет "природный минерал" к додекаэдру... :)
Аватар пользователя
lemar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1269
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:12
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 201 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 106

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #167  Andromeda » 11 май 2013, 23:47

Абсолютно никакое, как и игральные кости, весовые гирьки... :)
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #168  Нелли » 11 май 2013, 23:52

И, продолжая перечень сравнений, - как додекаэдр к альтернативной истории... :)
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #169  flight » 12 май 2013, 01:33

Нелли писал(а):И, продолжая перечень сравнений, - как додекаэдр к альтернативной истории... :)
Почему нет? :D на 32:34 очень подходит, но, как и какому Римляну этот додекаэдр "в мозг впечатался" :evil: и вьетнамцев не обделили.
Смотреть на youtube.com

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _c#t=1954s
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #170  fBrown » 12 май 2013, 09:09

lexs писал(а):
fBrown писал(а):Проводился ли анализ - как они изготовлены? Литьё, пайка, сварка, лепка, резьба?

Нам для повтора какие технологии требуются?
Проще говоря, могли ли люди в то не столь далёкое время самостоятельно изготовить лучших металлических (а каменных?) представителей семейства "додекаэдров"? :Search:

давайте не будем искать призраков там где их нет. Понимаете подобные предположения затуманивают альтернативную науку и дают шикарные карты в руки официалов. То что изготовить их во времена рима, равно как и во времена волной жизни галлов могли никаких сомнений не вызывает.

Какие призраки?
Какие подобные предположения?
Мне кажется, Вы частенько додумываете. Но додумывание опасно возможным превращением в аксиому.

Если могли изготовить во времена Рима - так и замечательно. Тогда тему можно закрывать, дыба не отвлекала. И не искать всевозможные назначения. Т.к. молотком можно не только гвозди забивать, но и обороняться, и дрова ломать, и трепанацию черепа осуществлять.

Было знание о форме без понимания. И неважно, что являлось прообразом (по крайней мере, пока не появится документальное подтверждение древнего использования). Деталь ли агрегата или гадательно-игровая принадлежность.
Единственный вопрос - если могли, то как? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #171  Andromeda » 12 май 2013, 09:29

ИзображениеИзображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #172  АлексТ » 12 май 2013, 12:11

Китайские "сферы" немного другие:

Изображение

Изображение
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1539
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 266 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #173  Andromeda » 13 май 2013, 19:26

АлексТ, :Rose:

=======

Просто напросилась аналогия. :unknown:

Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #174  lexs » 13 май 2013, 20:03

fBrown писал(а):[
Единственный вопрос - если могли, то как? :Search:

какие могут возникнуть проблемы в производстве бронзовой фигуры пусть даже в период с 1 000 до наше эры до 500 лет после нашей эры?


По поводу китайских шаров напомню что их делали вплодь до 19 века. ну что бы не было ненужных инсинуаций на тему как такое можно сделать вручную! Можно.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #175  fBrown » 14 май 2013, 04:32

lexs писал(а):
fBrown писал(а):Единственный вопрос - если могли, то как? :Search:

какие могут возникнуть проблемы в производстве бронзовой фигуры пусть даже в период с 1 000 до наше эры до 500 лет после нашей эры?

Какие проблемы? :)
Смотрим красивые картинки в посте, открывающем тему.

Хотя, конечно, возможно, и никаких проблем.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #176  Марк Пулий » 14 май 2013, 18:13

Вот золотые додекаэдры из Вьетнама (Khao Sam Kaeo) и Бирмы.
Можно считать, что сообщение журнала "Знание - сила" реабилитировано (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.).
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Источник: The Development of Metal Technologies in the Upper Thai-Malay Peninsula: Initial Interpretation of the Archaeometallurgical Evidence from Khao Sam Kaeo more
(Развитие технологии металлов в Верхнем Тайско-Малайском полуострове: предварительная интерпретация древних металлургических свидетельств из Хао Сам Кео)
by Oliver Pryce (Оливер Прайс)
http://www.academia.edu/217156/The_Development_of_Metal_Technologies_in_the_Upper_Thai-Malay_Peninsula_Initial_Interpretation_of_the_Archaeometallurgical_Evidence_from_Khao_Sam_Kaeo


Gold in early Southeast Asia (Золото в ранней Юго-Восточной Азии)
L’or dans le Sud-Est asiatique ancien
Anna T. N. Bennett (Анна Бенет)
http://archeosciences.revues.org/2072
Фото: Khao Sam Kaeo фото
Фото: Khao Sam Kaeo Фото в большом разрешении


Khao Sam Kaeo – an archaeometallurgical crossroads for trans-asiatic technological traditions
(Хао Сам Кео - древнеметаллургический перекресток для трансазиатских технологических традиций)
Mercedes Murillo-Barrosoa, Thomas Oliver Pryce, Bérénice Bellina, Marcos Martinón-Torres
http://www.ucl.ac.uk/archaeology/people/staff/martinon_torres/usercontent_profile/Murillo_Barroso_et_al_2010_KSK
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #177  Andromeda » 14 май 2013, 18:56

Марк Пулий, :Bravo: вы перещеголяли Андромеду!
Вот только, это современные бусы, воссозданные, якобы, по древним додекаэдронам. Так что, сообщение журнала "Знание - сила" не реабилитировано .

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


http://archeosciences.revues.org/2072
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #178  acDev » 14 май 2013, 19:07

Марк Пулий писал(а):Вот золотые додекаэдры из Вьетнама (Khao Sam Kaeo) и Бирмы.
Можно считать, что сообщение журнала "Знание - сила" реабилитировано (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.).
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Фото: Khao Sam Kaeo фото
Фото: Khao Sam Kaeo Фото в большом разрешении


Просто молодец :good:

Вот только нету ничего общего с бронзовыми додекаэдрами. Эти мелкие золотые поделки больше смахивают на обычные ювелирные изделия, т.к. выполнены абсолютно небрежно (видимо мелкий размер тут сыграл немалую роль).
Шарики в углах отчасти выполняют роль скрепляющего элемента (что бы общая конструкция имела большую прочность).
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #179  malder » 14 май 2013, 19:45

Марк Пулий писал(а):Вот золотые додекаэдры из Вьетнама (Khao Sam Kaeo) и Бирмы.

Молодца, Марк ! Лови честно заработанный + :D
acDev писал(а): Эти мелкие золотые поделки больше смахивают на обычные ювелирные изделия, т.к. выполнены абсолютно небрежно (видимо мелкий размер тут сыграл немалую роль).

Это не суть важно ! Автор этих "безделушек" явно видел воочию прототипы, а не выдумал их из головы ! Иначе сложно объяснить их практически абсолютную идентичность европейским.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #180  lexs » 14 май 2013, 20:49

если соверменные то не интересно. это тоже самое что в китае или японии найти найти в билиотеке книжку 1970 года "История древнего египта" и делать вывод о том что на дальнем востоке были связи с древним египтом 3 тыс лет назад до нашей эры.


Прошу всех: давайте не будем впадать в Синдром Поиска Скрытого Смысла там где этого скрытого смысла нет. А ведь именно из за него нас (алэтеративную науку) так просто не воспринимать всерьез. Конечно я не ученый а интересующийся студент, но все же.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #181  Марк Пулий » 26 май 2013, 15:29

А вот еще додекаэдры из Китая из коллекции китайского зала музея Гиме в Париже.
Найдены в западной части Китая, относятся к 547-608 годам н.э.
Статья работника музея Гиме связывает эти изделия с торговлей с Римской Империей.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Изображение увеличивается по клику

Катерина Делакур. Последние три приобретения зала Китая музея Гиме (Париж): меч из Донгу (восточное побережье Китая), шейное ожерелье из Синьцзяна и кувшин династии Ляо
(Catherine Delacour. A propos de trois récentes acquisitions de la section Chine du musée Guimet : une épée Donghu, une paire de boucles d'oreilles Xianbei et une aiguière Liao)
Читать статью:
num_57_1_1488.rar
(5.73 MiB) Скачиваний: 259
1. Catherine Delacour. A propos de trois récentes acquisitions de la section Chine du musée Guimet : une épée Donghu, une paire de boucles d'oreilles Xianbei et une aiguière Liao
2. Catherine Delacour. A propos de trois récentes acquisitions de la section Chine du musée Guimet : une épée Donghu, une paire de boucles d'oreilles Xianbei et une aiguière Liao
Спасибо за статью Andromeda
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #182  праслав » 27 май 2013, 13:37

Мне кажется, что предположение об использовании додекаэдра как генератора случайных чисел (аналогично игральным костям) имеет основания. Дело в том, в римском войске, как и любом другом, имелась проблема – справедливо возложить неприятные обязанности на подразделения. Например, каждое подразделение должно один месяц в году осуществлять круглосуточную охрану лагеря. Очевидно, что выполнять эту работу в летний период гораздо приятней, чем осенью и зимой. Поэтому большую роль при формировании последовательности была демонстрация наглядности того, что каждому подразделению совершенно случайным образом (по воле богов) выпал тот или иной месяц для охраны.
Попробуем разобраться, чем додекаэдр оказывается лучше, чем игральные кости .
Рассмотрим данные, приведенные в сообщении Марка Пулия от 22.05.2012
• Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
23,0-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
• Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
20,3 мм, 20,5 мм, 23,0 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм

Как видим, диаметр некоторых отверстий на глаз практически не различим. Например 13,8-14 мм. разница 0,2 мм. 20,3-20,5мм. разница 0,2мм. Таким образом, каждое отверстие имеет один или два «двойника» и на глаз сказать какое отверстие выпало (находится наверху) нельзя. Для точной оценки того, какое значение выпало существуют палки, которые должны плотно входить в «свое» отверстие. На палках отмечены номера отверстий (названия месяцев). То есть без «измерительной» палки нельзя сказать, какой месяц выпал и нет смысла как то исправлять выпавшее значение.
Процедура, вероятно, происходит следующим образом. Выстраиваются подразделения, или представители подразделений. На их глазах выделенный человек бросает на заранее подготовленную, жесткую поверхность додекаэдр. Второй человек имеет в руках набор палок разного диаметра с номерами месяцев на каждой. Второй человек пытается вставить палку в верхнее (выпавшее отверстие). При этом возможны три варианта: 1.палка не влезает,2. палка свободно болтается 3. палка плотно входит в отверстие и додекаэдр может держаться на палке. Чтобы подтвердить точное совпадение отверстия и палки ведущий поднимает додекаедр на палке, возможно, совершает какие то движения, чтобы показать что палка плотно вошла. Затем палка с названием месяца передается подразделению на которое производился выбор месяца. Таким образом в отличие от варианта с игральными костями в данном случае достигается большая наглядность и «документирование» -передача палки с названием месяца подразделению. При этом вероятность склок между подразделениями по поводу несправедливого решения снижается.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #183  fBrown » 27 май 2013, 13:48

праслав писал(а):Дело в том, в римском войске, как и любом другом, имелась проблема – справедливо возложить неприятные обязанности на подразделения.

Первый раз слышу о такой проблеме. Странное какое-то войско получается.
Есть документальные подтверждения? :shock:

А зачем плодить лишние сущности? Ведь обычные игральные кости или карты в качестве генератора уже были в обиходе.
Да взять хотя бы 12 камушков, нацарапать на них числа от I до XII и тянуть по очереди из мешка...
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #184  radioinside » 27 май 2013, 14:22

Тут, если кому интересно, в статье Дэвид Уилкок находит форму додекаэдра в строении Вселенной, Земли и даже строении ДНК.
Дэвид Уилкок - Исследования поля источника. Скрытая наука и утерянные цивилизации, стоящие за пророчествами на 2012 год Глава 15
Хотя мне кажется додекаэдр имел более практическое применение.
Аватар пользователя
radioinside
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 05 май 2013, 12:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #185  sergevs » 27 май 2013, 15:07

праслав писал(а):Мне кажется... Дело в том, в римском войске, как и любом другом, имелась проблема – справедливо возложить неприятные обязанности на подразделения. Например, каждое подразделение должно один месяц в году осуществлять круглосуточную охрану лагеря. Очевидно, что выполнять эту работу в летний период гораздо приятней, чем осенью и зимой. Поэтому большую роль при формировании последовательности была демонстрация наглядности того, что каждому подразделению совершенно случайным образом (по воле богов) выпал тот или иной месяц для охраны.

Версия красивая, но... сложная в реальном осуществлении, как мне кажется. А если несколько раз отверстие с одним и тем же месяцем будет оказываться сверху? А уж предположить, что каждый раз будет выпадать другой месяц - и так 12 раз подряд - просто не реально.... Да и не характерно для римлян иметь 12 подразделений, они все же ориентировались на десятичную систему... И месяцев у них в календаре не всегда 12 было...
Аватар пользователя
sergevs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 13:01
Откуда: Днепропетровск, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #186  праслав » 27 май 2013, 17:36

fBrown писал(а):А зачем плодить лишние сущности? Ведь обычные игральные кости или карты в качестве генератора уже были в обиходе.
Да взять хотя бы 12 камушков, нацарапать на них числа от I до XII и тянуть по очереди из мешка...

Все дело в наглядности. Допустим выстраивается легион 5 тыс, что они могут видеть в случае с картами и мешком? В моей версии - все видят додекаэдр брошен. К нему подходит исполнитель и не касаясь его втыкает одну из палок, которая подошла. Поднял додекаэдр, потряс. Вручает палку первому допустим центуриону. На палке написано, например, -октябрь. Все это видят. Затем очередь второго центуриона и т.д.
sergevs писал(а):Версия красивая, но... сложная в реальном осуществлении, как мне кажется. А если несколько раз отверстие с одним и тем же месяцем будет оказываться сверху? А уж предположить, что каждый раз будет выпадать другой месяц - и так 12 раз подряд - просто не реально.... Да и не характерно для римлян иметь 12 подразделений, они все же ориентировались на десятичную систему... И месяцев у них в календаре не всегда 12 было...

В случае вторичного выпадения одного и того же отверстия, бросок повторяется так как палки для этого отверстия нет, ее уже забрали. То есть нужно бросать до результата. В конце должны совпасть две палки и два соответствующих им отверстия. Для десятичной системы фигура получится неустойчивой. А если нужно решать вопросы, кратные десяти, то можно не использовать две палки.
fBrown писал(а):Первый раз слышу о такой проблеме. Странное какое-то войско получается.
Есть документальные подтверждения? :shock:

Документальные подтверждения - это даже наша пресса, пишущая об армии. Проблема "стариков" была и в античные времена. Командирам внутривойсковая напряженность конечно не нужна. Наверное для этого и было придумано такое действие. Хотя это конечно только версия.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #187  fBrown » 27 май 2013, 19:06

Ну да. Если следовать логике, что всё в армии во все времена происходило по причинам а'ля "всё дело не в самих подворотничках, всё дело в подшитии подворотничков."

И представил я церемонию справедливого назначения (при помощи бросания додекаэдра, конечно) ответственных за уборку отхожих мест. На виду у 5000 легионеров :oops:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #188  Марк Пулий » 28 май 2013, 03:21

fBrown писал(а):И представил я церемонию справедливого назначения (при помощи бросания додекаэдра, конечно) ответственных за уборку отхожих мест. На виду у 5000 легионеров :oops:

По Полибию и др. источникам по римской армии, никакие команды в легионе никогда не передавались на виду у 5000 легионеров.
Это не эффективно и возможно только в Голливуде. Кино доводом не является.

Что касается версии праслава, то карты находок додекаэдров, а также книги Полибия не позволяют согласиться с предложенной системой в римской армии. Додекаэдры часто находят в городах, в древних жилых кварталах Додекаэдры. Статьи в археологической прессе о додекаэдрах.

Спасибо за версии, предложите менее противоречивые варианты своих версий или предложите новые.
Думайте, мы никуда не спешим, интересно получить логичный результат.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #189  праслав » 28 май 2013, 08:46

Марк Пулий писал(а):Что касается версии праслава, то карты находок додекаэдров, а также книги Полибия не позволяют согласиться с предложенной системой в римской армии. Додекаэдры часто находят в городах, в древних жилых кварталах Додекаэдры. Статьи в археологической прессе о додекаэдрах.

Когда обнаруживается неизвестный предмет и требуется определить его назначение, то предлагаемые версии должны в максимальной степени объяснять его строение. В данном случае, по моей версии, назначение додекаэдра в том, чтобы осуществлять случайный выбор. Причем, в отличие от игральных костей, исполнитель, бросающий додекаэдр, не может сказать какой номер выпал до тех пор, пока не будет проверен точный диаметр верхнего отверстия. Поэтому данный «генератор случайных чисел» обладает повышенной защитой от жульничества, поскольку бросающий не знает значений дыр на гранях и ему нет смысла как то влиять на результат. Вполне допускаю, что в римской армии и других местах требовалось применение подобного устройства. Конечно, нельзя утверждать, что эта версия единственно возможная. Но, тем не менее, она объясняет строение додекаэдра. Действительно:1. Объясняется наличие отверстий разного диаметра на гранях. 2. Наличие шариков в углах обеспечивает более четкую фиксацию положения тетраэдра (ведь при увеличении количества граней предмет становится более похожим на шар и может остановиться на грани).3. На фото в сообщении НИТУП от 2.05.13 изображен додекаэдр с измерительной, как я полагаю, палкой.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #190  красная трава » 29 май 2013, 23:35

Схожу на днях в музей в Бонне, там вроде должен быть додекаэдр, поговорю с сотрудниками что они думают о назначении итд. посмотрим что скажет официальная наука/сторона на эту тему.
Аватар пользователя
красная трава
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #191  phillab.L.Ch. » 04 июн 2013, 15:57

праслав писал(а):...
Рассмотрим данные, приведенные в сообщении Марка Пулия от 22.05.2012
• Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
23,0-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
• Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
20,3 мм, 20,5 мм, 23,0 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм

Как видим, диаметр некоторых отверстий на глаз практически не различим. Например 13,8-14 мм. разница 0,2 мм. 20,3-20,5мм. разница 0,2мм. Таким образом, каждое отверстие имеет один или два «двойника» и на глаз сказать какое отверстие выпало (находится наверху) нельзя. Для точной оценки того, какое значение выпало существуют палки, которые должны плотно входить в «свое» отверстие...

Пожалуй, это самый близкий танец возле военно-практической стороны РД. Любая подготовка к боевым действиям связана с материально-техническим обеспечением.
Кроме основной, легионной пехоты, оснащенной мечом (gladius) и метательным копьем (рilum), римская армия содержала в себе вспомогательные войска (auxilia) - пешие и конные, которые образовали особые отряды. Их поставляли союзные государства (к примкру, в 52 году эдуи поставили в Римскую армию более десяти тысяч солдат, наполовину вооружённых луками и копьями). Подобные отряды набирались и в провинции, либо из жителей покоренных стран, иногда они нанимались у независимых народов (с весьма приличным жалованием). К auxilia также принадлежали стрелки с Крита, пращники с Балеарских островов (со свинцовыми продолговатыми пулями glandes), нумидийцы, германские всадники и прочие. Эти отряды являлись на службу с национальным вооружением, и в противоположность тяжело вооруженным легионам, образовывали так называемые levis armatura. Часто требовалась до-комплектация, либо перевооружение (и пр.) под нужды стратегии и тактики римской армии.
Метательное и колющее оружие, имеющее древко, начиная от стрел для лука, через катапульты типа Гастрафеты (увеличенные луки, неторсионные машины) и Эвтитоны (двух-плечевые стреломёты), и заканчивая метательное копьем , состояло из деревянного древка и железной части с острием, наконечником. В походных условиях, а тем более в бою, древко имеет свойство выходить из строя - портиться.
Диаметр стрел, дротиков, пик и копий был чрезвычайно разнообразным у всех войск и варьировал от 10 до 30 мм. Кроме того, вне "дома" коренная римская армия также требовала обновления метательного арсенала.
Как обеспечить техническою боеспособность для всех этих "разношерстных" подразделений, если наконечники изготавливаются в метало-обрабатывающих кузницах Рима, а древко заранее заготавливается "на месте", вблизи расположения оккупационной армии?
Очевидно, что для решения этих вопросов жизненно необходим некий РАЗМЕРНЫЙ СТАНДАРТ, выполняющий 2 функции.
1. Заготовка древка. Нужно закупить ровное и определённых размеров - длины и диаметра. РАЗМЕРНЫЙ СТАНДАРТ нужен как заготовщикам, рыскающим по камышам и лесам, так и приёмщикам, принимающим товар и выплачивающим живые деньги (или в виде налога).
2. Процесс и технология стыковки, или прочной насадки наконечника на древко. Например, размер 13,8-14,0 мм - для наконечника стрелы с цилиндрическим посадочным местом, размер 25,2-27,0 мм - для метательного копья с конусообразным посадочным местом, и т. д. Как сделать точную разметку?
Как в первом, так и во втором случае, Римский Додекаэдр идеален для выбора и разметки. Но в первом случае (для заготовки) нужны одинаковые противоположные отверстия, чтобы пропустить всю длину древка. А во втором - как указано выше. В этом плане, РД, пожалуй, незаменим.

Но это лишь техническая сторона этого удивительного творенья. Главное назначение РД гораздо выше, и пришло в Рим (и не только) из Египта. Я изложу его в книге, которую собираюсь опубликовать в конце лета. Вы удивитесь Величию этого простого предмета...
Всем удачи!
Аватар пользователя
phillab.L.Ch.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 24 май 2013, 12:27
Откуда: Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #192  fBrown » 04 июн 2013, 16:48

Прошу прощения. Может быть, я не в теме по Риму. :(

phillab.L.Ch. писал(а):Диаметр стрел, дротиков, пик и копий был чрезвычайно разнообразным у всех войск и варьировал от 10 до 30 мм. Кроме того, вне "дома" коренная римская армия также требовала обновления метательного арсенала.

Такое ощущение, что Вы там были. :) Откуда информация?
Диаметр от 10 до 30 только с натяжкой можно назвать чрезвычайно разнообразным. Но дело даже не в этом. Для изготовления древка подойдёт не каждая порода дерева и не любого возраста. Которая может встретиться на пути армии. Опять же это время. Это дополнительные расходы на содержание древкоделов, которые должны были быть задокументированы.

phillab.L.Ch. писал(а):Как обеспечить техническою боеспособность для всех этих "разношерстных" подразделений, если наконечники изготавливаются в метало-обрабатывающих кузницах Рима, а древко заранее заготавливается "на месте", вблизи расположения оккупационной армии?

Разношерстные подразделения должны остаться разношерстными подразделениями со своей формой, вооружением и основным принципом ведения боя или же влиться в доблестные ряды легионеров со всеми вытекающими. И опять это древко. Которое заранее заготавливается "на месте". Не сильно притянуто?

phillab.L.Ch. писал(а):Очевидно, что для решения этих вопросов жизненно необходим некий РАЗМЕРНЫЙ СТАНДАРТ

Рим вроде бы документацию вёл весьма и весьма хорошо. Встречалось описание некоего РАЗМЕРНОГО СТАНДАРТА?

phillab.L.Ch. писал(а):Но это лишь техническая сторона этого удивительного творенья. Главное назначение РД гораздо выше, и пришло в Рим (и не только) из Египта. Я изложу его в книге, которую собираюсь опубликовать в конце лета. Вы удивитесь Величию этого простого предмета...
Всем удачи!

С этого надо было начинать.
Конечно же, назначение РД гораздо выше. И мы просто не в силах осознать значимость РД.
По крайней мере, до конца лета. :oops:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #193  AlexWitchDoctor » 06 июн 2013, 10:24

Немного почищено от оффтопа. Господа, прошу не удаляться от темы. :)
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #194  праслав » 06 июн 2013, 12:37

[quote="phillab.L.Ch."][quote="праслав"]...
1. Заготовка древка. Нужно закупить ровное и определённых размеров - длины и диаметра. РАЗМЕРНЫЙ СТАНДАРТ нужен как заготовщикам, рыскающим по камышам и лесам, так и приёмщикам, принимающим товар и выплачивающим живые деньги (или в виде налога).
2. Процесс и технология стыковки, или прочной насадки наконечника на древко. Например, размер 13,8-14,0 мм - для наконечника стрелы с цилиндрическим посадочным местом, размер 25,2-27,0 мм - для метательного копья с конусообразным посадочным местом, и т. д. Как сделать точную разметку?
Как в первом, так и во втором случае, Римский Додекаэдр идеален для выбора и разметки. Но в первом случае (для заготовки) нужны одинаковые противоположные отверстия, чтобы пропустить всю длину древка. А во втором - как указано выше. В этом плане, РД, пожалуй, незаменим.

Размер экземпляров РД – разный. В сообщении от 2.05.2013 указан диаметр РД примерно 66 мм. Конус такой длины для наконечника стрелы может быть подойдет, а для копья –маловат. Кроме этого есть предположения, что РД применялся не только в военном деле.
Аватар пользователя
праслав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 27 май 2013, 12:22
Откуда: москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #195  phillab.L.Ch. » 06 июн 2013, 16:26

праслав писал(а):
phillab.L.Ch. писал(а):
праслав писал(а):...
Размер экземпляров РД – разный. В сообщении от 2.05.2013 указан диаметр РД примерно 66 мм. Конус такой длины для наконечника стрелы может быть подойдет, а для копья –маловат. Кроме этого есть предположения, что РД применялся не только в военном деле.

Раз уж мы тяготеем к практической стороне использования РД, то здесь нужно полностью согласиться - "Разумеется, не только в военном деле". Нам хорошо рассуждать, имея за плечами сеть стандартных единиц измерения, будь то СИ, СГСЕ или другую. Зашёл в магазин, купил линейку, штангенциркуль, весы или мерную ёмкость в литрах (или др) - и порядок: дюймы перешли в см, кварты в литры и пр. А в то историческое время стандарта типа "СИ" не было, а проводить торговлю или другой обмен товарами нужно. Палец [дактиль (др.-греч. δάκτυλος) или дигит (лат. digitus)] - мера размытая, и предполагает длину или диаметр где-то от 1,7 до 2 см. Попробуйте засунуть 2-сантиметровый твёрдый материальный предмет в 1,7-сантиметровую щель или отверстие... - Получилось? А если Ваш собеседник говорит на другом языке и под рукой нет переводчика, то как же нам найти общий язык? Выход один - нам нужны обоюдо-понятные меры, стандарты. Иначе каждый раз будем переливать вино из твоей амфоры в мою амфору, твоим кувшином, и моим кувшином и т.д. А если же я тебе дал свой кувшин (congius), и на пальцах показал 10, то вид ёмкости, в которой ты поставишь мне это вино не играет роли - в неё будет залито ровно 10 моих congius.
Думаю, что РД, в плане меры диаметров и расстояний до ладони, играл очень важную роль измерительного прибора, ибо это язык прямых стандартов, пусть даже исторически временных. Если не по всей империи, то во всяком случае, для данной отдельной (пусть даже временно занятой или окупированной) территории.
Но повторюсь, его главная функция несколько иная.
Р.S. Почему мои сообщения исчезают с форума? - из 3-х осталось 1 (33%). Если моё мнение не интересно - укажите прямо, я без обид оставлю сей форум, который нахожу весьма интересным и полезным.

Вон, чуть выше модератор объяснил причину удаления. Переводы этрусских текстов - это конечно очень интересно, но, согласитесь, в данном случае не совсем в тему.
malder
Аватар пользователя
phillab.L.Ch.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 24 май 2013, 12:27
Откуда: Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #196  phillab.L.Ch. » 06 июн 2013, 16:39

Скажу больше: - это самый лучший форум по "Римскому додекаэдру", и не только в русскоязычном Нете.
Аватар пользователя
phillab.L.Ch.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 24 май 2013, 12:27
Откуда: Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #197  Andromeda » 06 июн 2013, 19:12

phillab.L.Ch. писал(а):Скажу больше: - это самый лучший форум по "Римскому додекаэдру", и не только в русскоязычном Нете.

Ну, раз уж мы такие крутые на Таганке... :D
На одной из страничек данной темы я намекнула еще на одну версию.
Штандарт римских легионов (лат. signa militaria) — общее название для отличительных знаков римских легионов или их подразделений, служивших тактическими направляющими знаками, знаками места сбора и выполнявших функцию боевого знамени, а также имевших сакральное значение.

Сигнум (лат. signum) — военный знак манипулы, когорты, центурии или турмы. Знак состоял из древка, на котором закреплялись фалеры (специальные диски, использовавшиеся в качестве знаков почета), сверху сигнум венчал наконечник в форме листа или Манус (изображение открытой ладони, символ принесенной легионерами присяги верности). Иногда на древке присутствовали венки, являвшиеся наградами за особые заслуги подразделения. В бою сигнум переносил знаменосец подразделения (лат. signifer), который выполнял также функции казначея подразделения.



Подражание богам? О, да.
Геркуланум (лат. Herculaneum, итал. Ercolano) — древнеримский город в итальянском регионе Кампания, на берегу Неаполитанского залива, рядом с современным Эрколано. Равно как и города Помпеи и Стабии, прекратил существование во время извержения Везувия 24 августа 79 года — был погребён под слоем пирокластических потоков.

Фреска на стене коллегии Августа:

Изображение

http://aasid.parsons.edu/decorationasco ... ings_0.jpg
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #198  phillab.L.Ch. » 07 июн 2013, 14:37

Andromeda писал(а):
phillab.L.Ch. писал(а):Скажу больше: - это самый лучший форум по "Римскому додекаэдру", и не только в русскоязычном Нете.
Ну, раз уж мы такие крутые на Таганке... :D



Чтобы не быть голословным, внести новую и усилить существующую компоненту активности в тему РД, предлагаю администрации форума рассмотреть и одобрить небольшую поощрительную акцию для участников этой темы от имени (и за счёт) моей философской лаборатории. Поясняю: - В художественной мастерской при лаборатории разрабатываются модели "Римского додекаэдра". Запланированы различные варианты - от учебных пособий по истории, физике, химии и биологии, до предметов индивидуального пользования. После создания этих пособий и публикации книги я вышлю на указанный администрацией адрес 3 (три) Римских додекаэдра в разном исполнении. Совет модераторов темы (либо голосование-опрос всех участников) определит тройку первых мест - наиболее активных и полезных участников форума (темы), опубликует решение, и вышлет призы трём победителям. Как Вы смотрите на такой гаджет?
P.S. Мне судейство поручать нельзя, т.к. я уже отдал своё предпочтение Андромеде "За удивительное совмещение Ума, Юмора и изысканной Женской Красоты".
Аватар пользователя
phillab.L.Ch.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 24 май 2013, 12:27
Откуда: Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #199  lexs » 07 июн 2013, 14:53

Полагаю что материальные призы не будут способствовать продуктивности изысканий.

форумные же голосования в 80% случаев отображает не качество чего бы то ни было а число френдов. Не нужно это, тем паче что сам по себе доекадр к основной тематике сайта никакого отношения не имеет.

На всякий случай напомню доводы в пользу того что доэкадр не вселяться утилитарным приспособлением.

1. его находят в том числе и в захоронениях.
2. их мало и распространены не по всей империи.
3. и самое важное. Его изготовление слишком сложно. Знаете древко копье должно быть ровным а для того что бы надеть на него наконечник береться нож и кончит оборачиваться. а потом забивается гвоздь. Все! никакого надмозга никогда не было.

Полагаю что все таки это было что-то то сектантское. Возможно секта философская, или неэплатоников (одна из) или еще кого бы то ни было.
Секта довольно попылярная но все же не из первого ряда. Именно это объяснит региональность их распространения и недлительный срок (как понял 100-150 лет)

впрочем доказательств в подержку своего утверждения кроме общеизвестных фактов представить я не могу (в чем, прочем не отличаюсь от прочих учасников дискусии)
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #200  phillab.L.Ch. » 07 июн 2013, 15:30

lexs писал(а):1. его находят в том числе и в захоронениях.
2. их мало и распространены не по всей империи.
3. и самое важное. Его изготовление слишком сложно...
Полагаю что все таки это было что-то то сектантское. Возможно секта философская, или неэплатоников..

1. Разумеется, в захоронения попадают "важные" и "любимые" предметы усопших.
2. А как же Азия?
3. Каждому Человеку дарованы голова, руки и Огонь Святого Духа - Творчество. Как этим распорядиться - зависит от него.
4. Неоплатонизм. Как высказался один из крупных философов современности (американец, фамилии не помню, поищите сами), "... Увы, мы вынуждены признать, что сейчас лишь уточняем Великое наследие Платона". Но и без этого, сам РД, как законченный и уникальный предмет, возник ещё до рождения Платона.
Разумеется, я ничего не навязываю участникам темы. Нет - значит НЕТ
Аватар пользователя
phillab.L.Ch.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 24 май 2013, 12:27
Откуда: Херсон
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7