Римский додекаэдр

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Римский додекаэдр

Сообщение #1  malder » 01 май 2013, 14:49

Не совсем уверен, что вопрос соответствует тематике форума, поэтому пока в вольном стиле :)
На одном из форумов наткнулся на обсуждение непонятных артефактов, называемых "Римский додекаэдр".

1.jpg


2.jpg
2.jpg (38.24 KiB) Просмотров: 38375


3.jpg
3.jpg (41.72 KiB) Просмотров: 38375


Это маленький полый объект, сделанный из бронзы или камня, имеющий форму додекаэдра: двенадцать плоских пятиугольных граней, каждая из которых имеет круглое отверстие в центре, совпадающее с аналогичным отверстием противоположной грани. Римский додекаэдр датируется II-м или III-м веком нашей эры. Всего их было найдено несколько сотен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%EC% ... 0%FD%E4%F0
Чем они меня заинтересовали... Хорошо сказал об этом один мой знакомый:
у меня эти римские додекэдры вызывают ощущение какой-то абсолютной инопланетности, неуместности на Земле в то время, которым его датируют.

Полностью с ним согласен :) Гипотез предназначения масса ! От игральных костей, до модели строения мироздания !
Может здесь у кого есть информация, или какие-нибудь мысли об этих штуках ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #2  flight » 01 май 2013, 15:40

malder писал(а): От игральных костей, до модели строения мироздания !
Модели строение атомов для хим элементов?
Если убрать шарики, очень похоже на узлы в пространственной конструкций.
Какие либо ловушки или датчики, на грани фантастики.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #3  Mеханоид » 01 май 2013, 16:06

Вот интересно, а почему (на верхних фото) дырдочки в додекаэдре разные?.. Видимо имеется некий функционал либо другой смысл в этом...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2877
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1605 раз.
Поблагодарили: 1296 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 160

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #4  malder » 01 май 2013, 16:14

Mеханоид писал(а):Вот интересно, а почему (на верхних фото) дырдочки в додекаэдре разные?..

Да, похоже что это ж-ж неспроста :) Есть целый сайт, посвященный этим "приборам". Там вроде доказывают, что это типа календарь такой. Сайт правда на аглицком, через переводчик тяжко читается :( http://www.dodecaeder.nl/en/hypothese

0_724b4_28256746_L.jpg
0_724b4_28256746_L.jpg (45.76 KiB) Просмотров: 8971
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #5  malder » 01 май 2013, 16:24

Удивляет еще то, что в письменных источниках того времени по поводу этих изделий нет вообще ничего ! Во всяком случае, поиск в инете ничего не дал. Значит вряд-ли это было что-то важное, исключительное. Да и если их нашли уже несколько сотен, значит делались они массово ! А ведь изготовление правильного додекаэдра (одно из Платоновых тел http://stepanov.lk.net/gardner/sec/sec01.html ) - задача весьма нетривиальная для того времени ! На какой-то культовый предмет тоже непохоже, ибо нет никаких аналогий... Такая вот запутанная история получается :(
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #6  lexs » 01 май 2013, 16:39

может...

Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #7  Наталья » 01 май 2013, 16:53

Контуры вокруг отверстий додекаэдра на фото № 1 напомнили диск из обсидиана (Национальный музей антропологии в Мехико)
Изображение
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1193
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1065 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 111

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #8  Free Fly » 01 май 2013, 17:06

malder писал(а):На какой-то культовый предмет тоже непохоже, ибо нет никаких аналогий... Такая вот запутанная история получается :(

А мне непонятно, почему додекаэдры римскими называют. Находили их здесь:
Изображение
Но это не Рим, и не империя. Это вот что:
Изображение
По-моему, просто в очередной раз, у официалов что-то где-то не срастается, вот и путают следы.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #9  malder » 01 май 2013, 17:19

Free Fly писал(а):По-моему, просто в очередной раз, у официалов что-то где-то не срастается, вот и путают следы.

Это как раз тот редкий случай, когда официалы даже не знают, что сказать :) Ибо их любимая ритуально-культовая версия тут явно не подтверждается.
А Римскими их назвали потому что находили их на территориях, когда-то входивших в состав северных провинций Римской империи.
Есть, правда, одна весьма правдоподобная гипотеза, согласно которой предметы эти относятся не столько к римским завоевателям, сколько к культуре местных племен и народов, издревле населявших перечисленные территории. Вполне возможно, что имеется какая-то прямая связь между додекаэдрами римского периода и множеством куда более древних каменных шаров с вырезанными по их поверхности правильными многогранниками. Такие шары-многогранники, датируемые периодом между 2500 и 1500 годами до н.э., находят в Шотландии, Ирландии и северной Англии.

60neolith.jpg
60neolith.jpg (18.98 KiB) Просмотров: 8965


http://kniganews.org/map/e/01-10/hex60/
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #10  Free Fly » 01 май 2013, 17:41

malder писал(а):А Римскими их назвали потому что находили их на территориях, когда-то входивших в состав северных провинций Римской империи.
Есть, правда, одна весьма правдоподобная гипотеза, согласно которой предметы эти относятся не столько к римским завоевателям, сколько к культуре местных племен и народов, издревле населявших перечисленные территории. Вполне возможно, что имеется какая-то прямая связь между додекаэдрами римского периода и множеством куда более древних каменных шаров с вырезанными по их поверхности правильными многогранниками. Такие шары-многогранники, датируемые периодом между 2500 и 1500 годами до н.э., находят в Шотландии, Ирландии и северной Англии.

Проще всего понять, что это, через Платона, и его додекаэдро-икосаэдрическую картину мира. Додекаэдр и икосаэдр есть типичные формы природы во всех ее проявлениях, начиная с космоса и заканчивая микромиром. Сократ (учитель Платона) писал: «Земля, если взглянуть на нее сверху, похожа на мяч, сшитый из 12 кусков кожи». Собственно, это его учение восходит к Пифагору, чьим последователем он и был. В кельтский мир, учение Пифагора принёс Замолксис, его ученик. Друиды не просто восприняли учение, но и почитали Замолксиса, Пифагора и Сократа как величайших пророков. Если разговор заладится, можно и серьёзней, со ссылками и цитатами. Но ИМХО - не взлетит, поскольку ДВЦ тут уже не при делах.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #11  malder » 01 май 2013, 17:49

Free Fly писал(а):ИМХО - не взлетит, поскольку ДВЦ тут уже не при делах.

Ну дык потому-то и открыл тему в вольном стиле ;)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #12  Andromeda » 01 май 2013, 18:05

Праща известна с давних времен и имела практически повсеместное распространение. Если, например, сравнить её с луком по дальности полёта снаряда, то можно сделать вывод, что праща вполне могла составить луку конкуренцию.
Иное качество приобретала праща, когда с ней использовали пули из железа и особенно свинца. В этом случае дальность её действия как минимум уравнивалась с лучшими луками (свинцовые пули летели на расстояние до 260 метров, железные - до 180 метров), а пробивная сила значительно возрастала. В некоторых источниках говориться о 400-метровой дальности полёта пули, выпущённой из пращи. Одним из официально задокументированных рекордов в дальности стрельбы из лука, было отмечено в 3 в до н. э. на Играх в Понтийском городе Херсонесе (Боспорское Царство). Олимпийский лучник Анаксагор (из города Ольвия), победил по дальности стрельбы из лука, выпустив стрелу более чем в 3 стадии (3 стадии = 534 метра).

Изображение

Свинцовые пращные пули. Слева - с изображением молнии, справа - с надписью «лови это» (ΔΕΞΑΙ), Греция, Афины, IV век до н.э.

Новая гипотеза о назначении римского додекаэдра оказалась самой разумной и обоснованной из тех 28 гипотез, которые были предложены археологами, историками и пытливыми умами.
Она появилась сравнительно недавно - и принадлежит не историку и археологу, а инженеру - Джону Лэдду.

Изображение

Гипотеза Лэдда объясняет многие моменты: местности обнаружения римских додекаэдров - местность к северу от Альп, по сути - приграничные, а иногда и передовые территории в одной большой не прекращающейся римской военной кампании. Некоторые из них были найдены в римских термах (неподалёку от воды и ровных поверхностей необходимых для измерений). Другие додекаэдры были найдены в римских виллах, где вполне мог жить какой-нибудь инженер.

Римский додекаэдр как трёхмерный регистрирующий и измерительный прибор для документирования и проектирования оптимальной формы пращных снарядов для достижения максимального результата в битве.

Изображение

В кратком описании, моя теория может быть резюмирована следующим образом: додекаэдр погружался в жидкость, показывая трехмерную форму военных снарядов, в особенности пращных, в целях улучшений при проектировании и изготовлении артиллерийских снарядов с максимально убойной дистанцией.

Благодаря закону Архимеда о вытеснении жидкости телом, погруженным в эту жидкость, и дополнительным угловым измерениям стало возможным определять отклонения изготовляемых пращных снарядов от некоего эталона.

Временные рамки, в которые развивались математическое и экспериментальное обоснование принципов выталкивания жидкостей относятся, безусловно, ко временам Архимеда или несколько позже.
Таким образом, существует вероятность того, что Архимед принимал непосредственне участие в изобретении римского додекаэдра в качестве инструмента, обеспечивающего проектирование образца пращного снаряда с наибольшей дистанцией как основного средства нападения для греческой армии.

http://www.eeweb.com/spotlight/interview-with-john-ladd

Гипотеза размещёна на сайте проекта http://www.romansystemsengineering.com/hypothesis.html
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 206 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #13  lexs » 01 май 2013, 19:04

Что-то я сомневаюсь для снарядов пращи нужен какой то точный эталон не проверяемый на глаз.
Собственно, примеры пращей с надписями выбитыми говорят о том что идеальной формы для полета не требовалось.

Если же речь о металлических пулях для пращи то там и вовсе никакого эталона не надо. заливаешь материал в форму и результат почти идеальная форма изделия.
Изменил Stiv.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #14  АлексТ » 01 май 2013, 19:45

Сменный набалдашник для булавы.

Римский вариант удобен тем, что в нём одновременно есть отверстия разных диаметров, и набалдашник можно быстро надеть на любую имеющуюся рукоять..

Изображение


Изображение

пс.

и немного юмора:

Изображение
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #15  malder » 01 май 2013, 20:14

lexs писал(а):Что-то я сомневаюсь для снарядов пращи нужен какой то точный эталон не проверяемый на глаз.

У меня тоже большие сомнения, что "снаряды" для пращи надо было калибровать. Но разный диаметр отверстий все-таки наводит на мысль о каком-то комбинированном измерительном инструменте.
АлексТ писал(а):Сменный набалдашник для булавы.

Булава диаметром 4 сантиметра ?! Да еще и полая внутри ? :D Разве что мышей глушить !
АлексТ писал(а):и немного юмора:

один предположил, что это первые в мире колокольчики. А другой сказал, будто ревнивая жена била этим по голове своего мужа. В смысле, она это держала при себе на всякий случай, "как бы намекая". Интересно, почему одни жёны предпочитали додекаэдры размером в 4 см, а другие - в целых 11 см.
:D
http://i-eron.livejournal.com/64693.html
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1233
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 344 раз.
Поблагодарили: 401 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 72

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #16  АлексТ » 01 май 2013, 21:40

Булава диаметром 4 сантиметра ?! Да еще и полая внутри ? :D Разве что мышей глушить !


Булавы разные бывали. Ещё на цепь такую "штучку" вешали:

Изображение

Одну или несколько..

Изображение

Чем длиннее цепочка, тем меньше "шипованный шарик"

Изображение
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #17  Andromeda » 01 май 2013, 22:16

Да, разные.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1122
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 206 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #18  НИТУП » 01 май 2013, 22:47

Размеры варьируются от 4 до 11 см. Материал - медь (бронза) и в некоторых случаях камень!

Лично мне кажется что любая версия применения данных артефактов из меди (учитывая пустотелость, тонкостенный каркас и ювелирность работы) для примитивного ударного воздействия на что либо, несостоятельна априори.

Кстати, какие из них каменные? Покажите кто нибудь пожалуйста. Как я понимаю, из камня полых нет?

п.с в сети упоминается также Плутарх ( 2в н.э. Судя по тому что висит в инете, тоже не смог сказать ничего внятного...)
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1771
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 506 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 112

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #19  АлексТ » 01 май 2013, 23:54

Изображение

Совсем маленькие набалдашники. Важнее не размер, а навыки.



Булавой ещё динозавров добивали..

НИТУП писал(а):Лично мне кажется что любая версия применения данных артефактов из меди (учитывая пустотелость, тонкостенный каркас и ювелирность работы) для примитивного ударного воздействия на что либо, несостоятельна априори.


Пустотелые набалдашники могли использоваться (например) для навинчивания сменных шипов в свободные отверстия ; также булава могла использоваться в ритуальных целях, как это сейчас практикуется в Украине при передаче власти, и иногда в Европе.


Булава могла быть и позолоченной, и инкрустированной драгоценными камнями.. возможно поэтому и пустотелая.

Кстати, какие из них каменные? Покажите кто нибудь пожалуйста. Как я понимаю, из камня полых нет?


Изображение
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 143 раз.
Поблагодарили: 130 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #20  НИТУП » 02 май 2013, 00:17

АлексТ писал(а):Совсем маленькие набалдашники. Важнее не размер, а навыки.

АлексТ писал(а):Пустотелые набалдашники могли использоваться (например) для навинчивания сменных шипов в свободные отверстия ; также булава могла использоваться в ритуальных целях, как это сейчас практикуется в Украине при передаче власти, и иногда в Европе.

Как вы себе это представляете? Ну "навинчивание" и применение для удара, медный пустотелый каркас толщиной в миллиметры? Они одноразовые были (разик тюкнул и на помойку)? А навинчивали с резьбой? Где резьба? :pardon:
Декоративность (культовость) данных предметов также считаю маловероятной.


Это не додекаэдр.
Изображение

Кому не лень... поищите более точную инфу о местах находок (медных пустотелых) А именно, глубина залегания, захоронение или в чистом поле, и.т.п.

П.с на счет всевозможных набалдашников для орудий убийства, на старом форуме темы есть. К сожалению не помню где именно.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1771
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 353 раз.
Поблагодарили: 506 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 112

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1