Римский додекаэдр

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #51  malder » 02 май 2013, 19:34

Из техногенных гипотез, так, более-менее, понравилась одна:
Римский додекаэдр – это приспособление, помогавшее вырезать из глины цилиндры с отверстиями вдоль их оси вращения, или проще говоря, втулки. Оно обеспечивало соосность инструментов, которыми это делали.

Додекаэдр, своими выступами, вдавливали в глиняную заготовку до соприкосновения нижней грани с её поверхностью, что прочно фиксировало его на заготовке. Затем в отверстие верхней грани вставляли трубку -резак с заточенным нижним краем и внешним диаметром, равным диаметру отверстий на верхней и нижней гранях. Отверстия служат направляющими для трубчатого резака, не позволяя его оси ни наклоняться, ни смещаться в сторону от заданного ими направления. Вращательным движением резак ввинчивали в глиняную заготовку. При этом он формировал отверстие втулки и одновременно, когда его извлекали из заготовки, удалял из отверстия вырезанный им столбик глины. Затем додекаэдр отделяли от заготовки, чтобы снова поставить обратно, но уже гранью с отверстием большего диаметра, равного диаметру будущей втулки. Лунки, выдавленные в заготовке выступами додекаэдра, позволяли установить его точно на прежнее место. Поэтому ось второго большего резака, естественно с диаметром равным диаметрам отверстий в новой паре граней, совмещалась с осью первого. В результате, втулка, которая по окончании работы, извлекалась из корпуса второго резака, получалась симметричной. Почему использовался додекаэдр? Наверно потому, что принцип - много в одном, который, например, заложен в конструкции современных гаечных ключей, реализовался в приспособлении на его основе даже более оптимально, чем в них. Ведь римский додекаэдр, имея всего шесть пар направляющих отверстий, позволял получать втулки пятнадцати типоразмеров.

В Римской империи парикмахеры для завивки волос использовали цилиндры из обожжённой глины с отверстиями, в которые вставлялись нагретые металлические стержни. Возможно глиняные втулки, изготовленные с помощью додекаэдров, это заготовки для бигуди. Они подходят по размерам, к тому же симметричны, что делает равномерным нагрев волос, намотанных на них. Не исключено, что парикмахеры сами изготовляли такие бигуди, ведь в принципе процесс не сложен. Поэтому владельцами римских додекаэдров, вполне могли быть римские же парикмахеры.

http://i-eron.livejournal.com/64693.html
Теоретически всё верно... Вот только парикмахеры как-то смущают слегка :D
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #52  НИТУП » 02 май 2013, 20:32

Andromeda писал(а):Додекаэдрон найденный в г. Тонгерен (Галло-римский музей) насажен на штырь.

Изображение


И что? :shock: Раньше и человеков насаженных на штырь можно было увидеть, но это не означает того что эти человеки именно для этого на свет родились, а штырь изобрели для подобных экзекуций.

Вы говорите о "настоящих римских костях", я о более общем случае, о предположительно гадальных, и далеко не всегда римских.
В приводимой мной ссылке люди пытались найти ответ, собрали информацию и как то обобщили свои поиски и рассуждения.

Вот эти каменные точно похожи на гадальные или игральные кости. Узнать бы что означают те символы на гранях...
Изображение
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #53  Марк Пулий » 02 май 2013, 22:06

Рассмотрим доступную информацию о додекаэдрах
12-гранники (додекаэдры) имеют в каждой грани круглое отверстие, а в углах - 20 маленьких "шишечек".
Диаметр отверстий может быть как одинаковым, так и разным. Вариантов диаметра отверстий для одного додекаэдра - до четырех.

В музее Бонна в Германии хранится додекаэдр, каждая вершина которого окружена тремя кружками. 20 вершин додекаэдра умноженных на 3 дают число 60. На фото ниже.
Изображение

Изображение
Bonn Landesmuseum
Это позволяет предположить, что додекаэдр мог служить календарем или таблицей помогающей вести расчеты.

Двенадцать поверхностей 5-угольников вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.


Изображение
Додекаэдр музея Торгерна, Германия. Додекаэдр имеет следующие размеры:
  • Общая высота: 81 мм
  • Высота без шаров по углам: 66 мм
  • Вес: 172 грамма
  • Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
    10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
    23,0-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
  • Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
    10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
    20,3 мм, 20,5 мм, 23,0 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм
Das Geheimnis des Pentagon-Dodekaeders

Размеры додекаэдров: общая высота от 4 до 11 см и в основном они датируются II-IV веками нашей эры.
Один из додекаэдров найден в женском захоронении, четыре - в развалинах римской дачи (villa rustica).
30 додекаэдров изготовленных из золота найдены во Вьетнаме, в дельте Меконга (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.)

То, что додекаэдр связан с календарной системой, говорит этот экспонат из Женевы.
На гранях нанесены названия созвездий (знаков зодиака), через которые проходит Солнце.
Изображение
"Зодиакальный" додекаэдр из Женевы

Также есть аналогичная по исполнению фигура с другим числом граней - икосаэдр.

Рассмотрим доступную информацию о иксаэдрах

Икоса́эдр (от др.-греч. εἴκοσι «двадцать»; ἕδρον «основание») — двадцатигранник, каждая из 20 граней представляет собой равносторонний треугольник. Каждая треугольная грань на фото ниже имеет три одинаковые окружности небольшого диаметра и окружность большего диаметра в центре. Умножение количества трех малых окружностей на число граней икосаэдра дает 60.
Изображение
Икосаэдр из Арлова, музей в Бонне, Германия

Двенадцать вершин икосаэдра вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на число вершин, равное 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #54  V1T » 02 май 2013, 22:17

Круглые шишечки напомнили: Массажер для точечного массажа


Изображение


Ручной массажёр «пирамида-тетраком » - эффективный инструмент в руках массажиста. «Тетраком» имеет оригинальную форму, в которой задействовано свойство «золотого сечения» пирамиды, многофункциональное назначение. Рабочие поверхности массажёра представлены шарами различного диаметра. Это позволяет с его помощью проводить основные массажные приёмы: различные виды поглаживаний, растираний (шары большего диаметра), поверхностное и глубокое разминание мышц (шары меньшего диаметра), вибрационные приёмы. Для массажа и само массажа биологически активных точек и мышечных групп, расположенных в труднодоступных местах (межрёберные мышцы, мышцы кисти и стопы) используется один шар, величина которого зависит от телосложения пациента. Захват массажёра с использованием при массаже двух шаров позволяет проработать длинные мышцы и мышечные группы голени, бедра, плеча, предплечья, дельтовидные мышцы, околопозвоночные мышечные группы в продольном и поперечном направлении. Работа двумя шарами возможна при проведении сегментарного массажа позвоночного столба и прилегающих мышц. Захват массажёра с использованием трёх шаров позволяет обработать при массаже большие поверхности, широкие мышцы и крупные мышечные группы – широчайшую мышцу спины, мышцы лопатки, большую и малую грудные мышцы, ягодичную группу мышц. Сочетание механического воздействия и нормализация электростатического потенциала тканей в процессе массажа при проведении лёгкого поглаживания обладает обезвоживающим, обще тонизирующим и в тоже время приятным эффектом. Широкое применение ручной массажёр нашёл: в домашних условиях, в центрах массажа, мануальной терапии, реабилитационных центрах, кабинетах ЛФК, амбулаторных и клинических службах.

При использовании «тетракома», буквально через несколько минут, Вы почувствуете приятное ощущение, расслабление, в этом проявляется мгновенный эффект трансформации отрицательной энергии в положительную.

Во время проведения массажа не требуется создавать большого давления поэтому массаж может делать даже ребёнок. Быстро! Эффективно! Процедура занимает несколько минут не требуя специальной обстановки и подготовки; как в домашних, походных, так и в рабочих условиях.

Так же «тетраком» эффективен для лечения (профилактики) таких заболеваний:

Ежедневный массаж в рабочей и домашней обстановке: снятие усталости, восстановление сил (хроническая усталость).
При проблемах с позвоночником: смещение позвонков; искривление позвоночника (сколиоз); остеохондроз; радикулит; полиартриты; отложение солей. Массаж паравертебральных линий вдоль позвоночника ( коррекция детской осанки). Позвоночник можно сравнить со стволом дерева: то есть непосредственное воздействие на центральную нервную систему даёт эффект профилактики возможных отклонений в Вашем организме.
Стабилизация давления: Снижение (гипертония) – движение тетракома сверху от головы, вниз до колен. Повышение (гипотония) – движение от ягодиц вверх к макушке головы.
Головная боль; боли в суставах; травмы; ушибы; гематомы; мышечная боль.
Снятие похмельного синдрома.
При расстройствах нервной системы.
Профилактика и лечение целлюлита: разглаживание подкожной жировой ткани и уплотнений приводящих к целлюлиту.
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #55  astronis » 02 май 2013, 22:50

Даааа... тема для обсуждения - благодатная и.... вечная :)) Версий будет миллион, потому что додекаэдр вписывается в "куб метатрона" - универсальную геометрическую логику - тыц ( Перешли по ссылке 1882 раз )

Туда же (в неё родимую) вписываются и перевёрнуто-вложенные друг в друга пирамидки (ничего не напоминает?) И много чего ещё вписывается :D

А ещё вот что навеяло... Осирион в Абидосе... Цветок жизни на опоре... Додекаэдр (как концепт) - может быть производной фигурой от "цветка"

Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #56  lexs » 02 май 2013, 22:53

Марк Пулий писал(а):Рассмотрим доступную информацию о додекаэдрах
12-гранники (додекаэдры) имеют в каждой грани круглое отверстие, а в углах - 20 маленьких "шишечек".
Диаметр отверстий может быть как одинаковым, так и разным. Вариантов диаметра отверстий для одного додекаэдра - до четырех.
В музее Бонна в Германии хранится додекаэдр, каждая вершина которого окружена тремя кружками. 20 вершин додекаэдра умноженных на 3 дают число 60. На фото ниже.
Изображение

Изображение
Bonn Landesmuseum
Это позволяет предположить, что додекаэдр мог служить календарем или таблицей помогающей вести расчеты.

Двенадцать поверхностей 5-угольников вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.


Изображение
Додекаэдр музея Торгерна, Германия. Додекаэдр имеет следующие размеры:
  • Общая высота: 81 мм
  • Высота без шаров по углам: 66 мм
  • Вес: 172 грамма
  • Диаметр отверстий на противоположных сторонах:
    10,6-13,0 мм 13,8-14,0 мм 25,2-27,0 мм
    23,0-26,3 мм 15,6-17,8 мм 20,3-20,5 мм
  • Общий перечень двенадцати диаметров в порядке возрастания:
    10,6 мм, 13,0 мм, 13,8 мм, 14,0 мм, 15,6 мм, 17,8 мм,
    20,3 мм, 20,5 мм, 23,0 мм, 25,2 мм, 26,3 мм, 27,0 мм
Das Geheimnis des Pentagon-Dodekaeders

Размеры додекаэдров: общая высота от 4 до 11 см и в основном они датируются II-IV веками нашей эры.
Один из додекаэдров найден в женском захоронении, четыре - в развалинах римской дачи (villa rustica).
30 додекаэдров изготовленных из золота найдены во Вьетнаме, в дельте Меконга (Странный предмет. "Знание - сила", N1 1968 г.)

То, что додекаэдр связан с календарной системой, говорит этот экспонат из Женевы.
На гранях нанесены названия созвездий (знаков зодиака), через которые проходит Солнце.
Изображение
"Зодиакальный" додекаэдр из Женевы

Также есть аналогичная по исполнению фигура с другим числом граней - икосаэдр.

Рассмотрим доступную информацию о иксаэдрах

Икоса́эдр (от др.-греч. εἴκοσι «двадцать»; ἕδρον «основание») — двадцатигранник, каждая из 20 граней представляет собой равносторонний треугольник. Каждая треугольная грань на фото ниже имеет три одинаковые окружности небольшого диаметра и окружность большего диаметра в центре. Умножение количества трех малых окружностей на число граней икосаэдра дает 60.
Изображение
Икосаэдр из Арлова, музей в Бонне, Германия

Двенадцать вершин икосаэдра вызывают аналогии с 12 месяцами года, а 30 рёбер, которые отделяют одну плоскость от другой, помноженные на число вершин, равное 12, дают 360 — число дней в году. В 12 месячном календаре год начинался с 1 марта и заканчивался ровно через 360 дней в Терминалии 23 февраля.


Полагаю на этом можно и остановиться. версия сама разумная и логичная. и оправдывает их большое количество и то почему их много в лагерях. Солдаты люди суеверные, да и жалованье считать... мало ли.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #57  НИТУП » 02 май 2013, 23:01

669273634_188de5286a_o.jpg
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #58  Free Fly » 02 май 2013, 23:23

Как это делалось: http://damataro.ru/kub/12form.html
Почему это делалось: http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t004.shtml

Значения:
Гадание на додекаэдрах
Для данного гадания применяют две 12-гранные кости. Они имеют форму додекаэдра. Количество очков на них от одного до двенадцати. Можно использовать и одну кость, только произвести два броска. В этом виде гадания выпадает одно из 78 сочетаний, которое толкуют так же, как карты Таро в прямом положении.
Значение результатов гадания 1 — 1 Аркан 0, Шут. 1 — 2 Аркан 1, Маг. 1 — 3 Аркан 2, Верховная жрица. 1 — 4 Аркан 3, Императрица. 1 — 5 Аркан 4, Император.
1 — 6 Аркан 5, Иерофант. 1 — 7 Аркан 6, Влюбленные. 1 — 8 Аркан 7, Колесница. 1 — 9 Аркан 8, Правосудие. 1— 10 Аркан 9, Отшельник.
1 — 11 Аркан 10, Колесо Фортуны.
1 — 12 Аркан 11, Сила.
2 — 2 Аркан 12, Повешенный. 2 — 3 Аркан 13, Смерть.
2 — 4 Аркан 14, Воздержание.
2 — 5 Аркан 15, Дьявол.
2 — 6 Аркан 16, Башня.
2 — 7 Аркан 17, Звезда.
2 — 8 Аркан 18, Луна.
2 — 9 Аркан 19, Солнце.
2 — 10 Аркан 20, Страшный суд.
2 — 11 Аркан 21, Мир.
2 — 12 Карта 22, король Жезлов.
2 — 3 Карта 23, дама Жезлов.
3 — 4 Карта 24, рыцарь Жезлов. 3 — 5 Карта 25, валет Жезлов. 3 — 6 Карта 26, десятка Жезлов. 3 — 7 Карта 27, девятка Жезлов. 3 — 8 Карта 28, восьмерка Жезлов. 3 — 9 Карта 29, семерка Жезлов. 3 — 10 Карта 30, шестерка Жезлов. 3 — 11 Карта 31, пятерка Жезлов.
3 — 12 Карта 32, четверка Жезлов.
4 — 4 Карта 33, тройка Жезлов. 4 — 5 Карта 34, двойка Жезлов. 4 — 6 Карта 35, туз Жезлов.
4 — 7 Карта 36, король Кубков. 4 — 8 Карта 37, дама Кубков. 4 — 9 Карта 38, рыцарь Кубков. 4 — 10 Карта 39, валет Кубков. 4 — 11 Карта 40, десятка Кубков.
4 — 12 Карта 41, девятка Кубков.
5 — 5 Карта 42, восьмерка Кубков.
5 — 6 Карта 43, семерка Кубков. 5 — 7 Карта 44, шестерка Кубков. 5 — 8 Карта 45, пятерка Кубков. 5 — 9 Карта 46, четверка Кубков. 5 — 10 Карта 47, тройка Кубков. 5 — 11 Карта 48, двойка Кубков.
5 — 12 Карта 49, туз Кубков.
6 — 6 Карта 50, король Мечей. 6 — 7 Карта 51, дама Мечей.
6 — 8 Карта 52, рыцарь Мечей. 6 — 9 Карта 53, валет Мечей. 6 — 10 Карта 54, десятка Мечей. 6 — 11 Карта 55, девятка Мечей.
6 — 12 Карта 56, восьмерка Мечей.
7 — 7 Карта 57, семерка Мечей. 7 — 8 Карта 58, шестерка Мечей. 7 — 9 Карта 59, пятерка Мечей.
7 — 10 Карта 60, четверка Мечей. 7 — 11 Карта 61, тройка Мечей.
7 — 12 Карта 62, двойка Мечей.
8 — 8 Карта 63, туз Мечей.
8 — 9 Карта 64, король Денариев. 8 — 10 Карта 65, дама Денариев. 8 — 11 Карта 66, рыцарь Денариев.
8 — 12 Карта 67, валет Денариев.
9 — 9 Карта 68, десятка Денариев. 9 — 10 Карта 69, девятка Денариев.
9 — 11 Карта 70, восьмерка Денариев.
9 — 12 Карта 71, семерка Денариев.
10 — 10 Карта 72, шестерка Денариев. 10 — 11 Карта 73, пятерка Денариев.
10 — 12 Карта 74, четверка Денариев.
11 — 11 Карта 75, тройка Денариев.
11 — 12 Карта 76, двойка Денариев.
12 — 12 Карта 77, туз Денариев.


Основание:
ЭФИР (греч. αίθήρ), в античной философии - один из космических элементов, составляющий субстанцию неба и звезд. В древнегреческой эпической поэзии и у трагиков эфир - ясное небо, верхний чистый слой воздуха, противоположный нижнему слою аэру (αήρ), место обитания бессмертных олимпийских богов (Нот. И. XIV 258). Это значение в целом сохраняется у досократиков. У Эмпедокла эфир отождествляется с воздухом (DK31 В 38, 115), Парменид сближает его с огнем (DK28 В 10, 11), в таком же смысле об эфире говорит Анаксагор (DK59 А 71; А 73).
    В платоновской Академии эфир начинает рассматриваться как особый пятый элемент, существующий наряду с землей, водой, воздухом и огнем и значительно отличающийся от них по своим свойствам. Начало учению об эфире как о пятом элементе было положено Платоном в«Тимее», где, используя открытие афинским математиком Теэтетом пяти правильных многогранников (пирамиды, куба, октаэдра, икосаэдра и додекаэдра), он поставил в соответствие каждому из них определенный космический элемент: пирамиде - огонь, кубу - землю, октаэдру - воздух, икосаэдру -воду. Додекаэдром, или двенадцатигранником, Демиург, по словам Платона, «воспользовался для придания формы Целому» (Tim. 55с). Последняя фраза могла быть истолкована в том смысле, что форму додекаэдра получили мельчайшие частицы элемента, расположенного у внешних границ мира. Это дало повод академикам Филиппу Опунтскому и Ксенократу отождествить указанный элемент с эфиром и приписать Платону учение о пяти элементах (Epinom. 981b). Выражения «пятый элемент» (ττβ/ζτττόν στοιχείον), «пятая сущность»(πβμπτή φύσις) и «квинтэссенция» (quinta essentia) как синонимы для эфира появились позднее (у Ксенарха Селевкийского, Цицерона и Плутарха Херонейского).
    Аристотель, также разделявший учение об эфире, выводит необходимость существования пятого элемента из количества простых естественных движений. Все естественные тела, согласно Аристотелю, заключают в себе движущий принцип, поэтому каждое из них характеризуется определенным видом движения. Простым телам (элементам) должны быть свойственны простые движения, а сложным - сложные. Простых движений два — прямолинейное и круговое. Четырем традиционным элементам свойственно двигаться по прямой: огню и воздуху - вверх, от центра мира, земле и воде - вниз, к центру. Следовательно, должен существовать еще один, пятый элемент, который от природы совершал бы круговое движение, вокруг мирового центра (De caelo I 2, 269а7). Сам Аристотель никогда не называет этот элемент «пятым», предпочитая говорить о «первой сущности» и «первом теле», а также о «божественном», «горнем», «круговращающем-ся» теле. Наряду с этими именами Аристотель использует и «эфир», следуя платоновской этимологии в «Кратиле» (ср.: Plat. Crat. 410b): этот элемент, движущийся по кругу вечно, называется «эфир» (αίθήρ), поскольку он «вечно бегущий», Siel θέον (De caelo I 3, 270b 14-25). Эфир составляет субстанцию звезд и несущих их «сфер» вплоть до сферы Луны. В отличие от четырех элементов подлунного мира он не меняется и не гибнет, не имеет ни тяжести ни легкости и не участвует в циклических взаимопревращениях тел. Вечность, неизменяемость и абсолютная неаффицируемость эфира служат обоснованием несотворенности и неуничтожимости мира в целом, а естественность его кругового движения делает излишней постулат о душе как источнике всеобщего движения в природе.
    Ближайшие ученики и последователи Аристотеля не приняли его теорию эфира. Теофраст в трактате «Об огне» писал о трудностях, которые влечет за собой допущение, что Солнце и другие светила состоят не из огня, а из особого элемента, лишенного жара и света. Сам он был склонен считать, что небо состоит из некоего горячего и разреженного испарения, которое располагается как под сферой Луны, так и выше нее. Стратой из Лампсака также отвергал эфирную гипотезу, утверждая, что между земной и небесной областью нет принципиальной разницы, так что для объяснения и небесных, и атмосферных явлений достаточно традиционных четырех элементов.
    Стоики вслед за Аристотелем называли эфиром субстанцию звезд; они утверждали, что эфир естественным образом движется по кругу; что он божественен, неуничтожим и предшествует всем остальным элементам. В то же время они отказывались признавать его особым пятым телом, настаивая на том, что эфир есть некая разновидность огня, которая в отличие от обычного не сжигает и губит вещи, но дарит всему жизнь и бытие.
    Зенон, Клеанф и Хрисипп называли поэтому эфир творческим огнем (πυρ τβχνικόν) и, желая подкрепить свою точку зрения этимологией, производили имя αίθήρ от глагола αϊθω «жечь». Стоический эфир в отличие от аристотелевского подвержен качественным изменениям: при образовании мира он уделяет себя элементам, а после гибели космоса вновь растворяет их в себе. Как и любой огонь, он нуждается в пище и «кормится» испарениями морей. Он - Бог и принцип разумной организации мира, а человеческая душа - часть его. Отождествление эфира с «творческим огнем» привело к тому, что позднее, в эклектических школах, многие черты стоического учения проецировались на аристотелевское и смешивались с ним. Такое смешение двух концепций мы обнаруживаем у платоников 1 в. до н. э. - 1 в. н. э.: Антиоха Аскалонского, Евдора Александрийского, Плутарха, Филона Александрийского и др.
    После открытия и публикации эзотерических сочинений (прагматий) Аристотеля интерес к теории пятого элемента возрождается. Платоники и неопифагорейцы возвращаются к идее соответствия пяти правильных многогранников пяти элементам, или пяти областям космоса. Эфир все чаще трактуется как нематериальная субстанция; его отождествляют со светом и небом и считают средой обитания особого рода живых существ (блаженных демонов и праведных душ); из пяти чувств с ним соотносят зрение. В то же время аристотелевская концепция эфира подвергается резкой критике со стороны перипатетика Ксенарха Селевкийского и платоника Аттика, которые указывают на недостатки и слабые места этой теории и одно за другим опровергают все аристотелевские доказательства в пользу существования эфира. Удар по учению о пятом элементе наносит и созданная Клавдием Птолемеем астрономическая система, в которой лежащее в основе аристотелевской гипотезы представление о равномерно вращающихся вокруг Земли гомоцентрических небесных сферах заменяется теорией эпициклов. В результате развернувшейся вокруг учения об эфире полемики, участие в которой приняли представители как перипатетической, так и платоновской школы, первоначальная аристотелевская концепция эфира подверглась существенному переосмыслению. Так, Александр Афродисийский, отвечая на критику Ксенарха, приходит к выводу, что эфир представляет собой одушевленное тело, круговое движение которого следует объяснять стремлением его разумной души уподобиться вечной и неподвижной сущности - первому двигателю (Quaest. 40, 21).
    В период неоплатонизма учение об эфире имело как своих критиков, так и сторонников. По мнению Плотина, Аристотель вводит пятый элемент для того, чтобы объяснить вечное существование Солнца и звезд. Предположив, что небо образовано особым «божественным» элементом, который от природы обладает свойством неуничтожимости, он тем самым устанавливает и причину вечности мира. По мнению Плотина, это неверно, поскольку никакое тело, в т. ч. и небесное, не может быть неуничтожимым и вечным просто в силу своей природы. Природа любого тела текуча и изменчива, следовательно, его неуничтожимо сть следует возводить к какому-то другому, бестелесному принципу, а именно к душе (Епп. II 1,4, 19—23). Признавая душу истинной причиной вечного существования неба и звезд, Плотин тем самым отбрасывает эфирную гипотезу Аристотеля. Мнение Плотина, по-видимому, разделял и Порфирий. По сообщению Иоанна Филопона (De aetern. 521,25-522,22), Порфирий утверждал, что теория эфира противоречит учению Платона, и приводил множество доводов, доказывающих четырехэле-ментное строение космоса. Сам Филопон в трактатах «О вечности мира против Прокла» и «Против Аристотеля о вечности мира» подверг учение о пятом элементе систематической критике с позиций креационизма. В ответ Симпликий в комментарии к «О небе» показал, что аргументы Филопона по большей части воспроизводят старинные возражения Ксенарха и Аттика, давно уже опровергнутые Александром Афродисийским.
    Начиная с Ямвлиха, видевшего в эфире важное промежуточное звено в цепи эманации, аристотелевское учение о пятом элементе постепенно получает признание и укрепляется убеждение о согласии этого учения с платоновским. Полагая небо одушевленным, Ямвлих тем не менее выделяет «небесное тело» из числа других элементов, приписывая ему особый вид жизни (ар. Simpl. In De an. 49, 31), и рассматривает его как телесный аналог того умопостигаемого единства, которое объединяет между собой надмир-ных богов (ар. Julian. Εἰς τον ßaaiXea "HXLOV, 15, 9-11 Lacombrade).
    Прокл толкует эфир как небесный огонь, достигший своего естественного места у границы мира и совершающий там присущее ему от природы круговращательное движение. Небесный огонь, по Проклу, это полудуховная, полуматериальная субстанция, являющаяся первым воплощением умопостигаемой идеи огня. В нем, как в причине, содержатся все рациональные построения (λόγοι) чувственно воспринимаемых тел и элементов, которые потом воплотятся в более низких, материальных порядках сущего (In Tim. Ill, 113, 5). Поэтому наряду с огнем в небе присутствуют вода, земля и воздух, но только в своей небесной или «огненной» ипостаси. По словам Прокла, эфир есть форма существования вещей в небе, т. е. нечто вроде «среднего термина» между всецело бестелесными идеями божественного Ума и их отражениями в материи (Ibid. II, 43, 26).
    Особое развитие учение об эфире получило в неоплатоническом представлении о т. н. эфирной «колеснице» (ср. Plat. Tim. 41d-e, Phaedr. 247b), или бессмертном астральном теле души, которое та приобретает при своем нисхождении в земную жизнь (Plot. Enn. IV 3, 15; Porph. De antro II; Macr. In Somn. I 12; Iambl. De myst. III 14; Procl. Inst. th. 205-209). Этот неоплатонический тезис о существовании эфирного посредника между духом и телом выступил на первый план в гностических представлениях о небесно-божественном происхождении души и ее возврате после смерти на астральную прародину, а также в теориях раннехристианского богословия об эфирном теле воскресения (Ориген). Не без влияния античного учения о пятом элементе сложилась и характерная для средневекового августинизма «метафизика света», рассматривающая свет как первопричину всего сущего (Роберт Гроссетест, Роджер Бэкон), и алхимическая концепция «философского камня», составляющего основу всех вещей и извлекаемого из них путем алхимических операций.
    Лит.: Moraux Р. Quinta essentia, - RE, Hbd. 47, 1963, col. 1171-1263; EasterlingH. J. Quinta natura, - MusHelv 21, 1964, p. 73-85; Месяц С. В.Дискуссии об эфире в Античности, - Космос и ДУША. М., 2005, с. 63-112.
http://antique_philosophy.academic.ru/3 ... 0%98%D0%A0
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #59  Andromeda » 02 май 2013, 23:31

На любом древнем снаряде можно встретить элементы декора. Это не вазы, а палицы.

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #60  НИТУП » 02 май 2013, 23:45

При чём тут палицы? Вы не понимаете разницы между литым набалдашником для крушения черепов и пустотелым предметом с тонкими стенками из мягкого металла? Или к чему ваши аналогии?
Додекаэдр - палица? Это как в анекдоте:
В ракетной части ожидается приезд генерала. Всё кругом чистят-красят...
Одного солдата послали покрасить ракету. Он почти всю покрасил, но до самой макушки не достает. Думает: как же быть? Придумал! Берет ведро краски, размахивается и забрасывает его на макушку ракеты. Ура! Ракета вся покрашена. Но ведро осталось висеть на носу ракеты.
Генерал обходит часть: так, хорошо, трава зеленая, забор тоже покрашен.
- А это что за хрень на ракете? - спрашивает у командира части.
- Это миноотражатель, товарищ генерал! - не растерялся командир.
- Сам вижу что миноотражатель! Почему не покрашен?!
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #61  Andromeda » 02 май 2013, 23:45

С зодиаками тоже не все однозначно: кубооктаэдры, додекаэдры, икосаэдры. :no:
Надписи на костях греческие, но буквы встречаются в разных вариациях и не по названиям зодиакальных созвездий.


И еще, насчет римского календаря:

У римлян велись списки консулов (лат. fasti consulares). Консулы избирались ежегодно по два на год. Год обозначался по именам двух консулов данного года, имена ставились в аблятив, напр.: Marco Crasso et Gnaeo Pompejo consulibus — в консульство Марка Красса и Гнея Помпея (55 до н. э.).

С эпохи Августа (с 16 года до н. э.), наряду с датировкой по консулам, входит в употребление летоисчисление от предполагаемого года основания Рима (753 до н. э.): ab Urbe condita — от основания города, сокр. ab U. c., a. u. c.


Мои аналогии к декоративным элементам, они могут быть на любом снаряде, если вы только поэтому отмели эту версию. :)
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #62  astronis » 02 май 2013, 23:47

Имхо, "пупырышки" по углам фигуры весьма логичны для "снаряда" - при полёте вся инерция удара скапливалась бы как раз на кончике этого "шарика", нанося больший урон, например, костям противника, чем если бы удар наносился одной гранью снаряда, более-менее распределяя давление по плоскости....
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #63  lexs » 03 май 2013, 00:03

astronis писал(а):Имхо, "пупырышки" по углам фигуры весьма логичны для "снаряда" - при полёте вся инерция удара скапливалась бы как раз на кончике этого "шарика", нанося больший урон, например, костям противника, чем если бы удар наносился одной гранью снаряда, более-менее распределяя давление по плоскости....

Они не из железа... это маразм для времен Рима... а для снаряда логичнее заточенные концы.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #64  Andromeda » 03 май 2013, 00:08

Кстати, палицы тоже бывают бронзовыми и с орнаментом.

Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #65  Free Fly » 03 май 2013, 00:08

Andromeda писал(а):Надписи на костях греческие, но буквы встречаются в разных вариациях и не по названиям зодиакальных созвездий.


Это не буквы, в данном случае, это числа.

Числовые значения греческих букв. Смотрим в столбике №5:
Изображение
Отсюда: http://www.rbardalzo.narod.ru/4/grek.html
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #66  Andromeda » 03 май 2013, 00:10

Free Fly писал(а):Числовые значения греческих букв. Смотрим в столбике №5:

Поясните, к чему это?
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #67  НИТУП » 03 май 2013, 00:27

Кстати, палицы тоже бывают бронзовыми и с орнаментом.

Но не тонкостенные и пустотелые словно дырявый бубенчик. Хватит в тему палицы пихать, на старом форуме все насмотрелись :)

astronis писал(а):Имхо, "пупырышки" по углам фигуры весьма логичны для "снаряда" - при полёте вся инерция удара скапливалась бы как раз на кончике этого "шарика", нанося больший урон, например, костям противника, чем если бы удар наносился одной гранью снаряда, более-менее распределяя давление по плоскости....

Конкретизируйте ваш вывод. Только советую тему внимательно перечитать.

Не, ну нас римляне прям идиоты полные... делают махонький пустотелый "снаряд" чертикакой формы из дорогостоящего металла с отверстиями разных диаметров, украшают его всякими ромбиками, кружочками, торчащими во все стороны аккуратно закругленными рожками, после чего выпускают его из (пращи, катапульты?) и прощай предмет в который вложено столько труда. Зато как красиво летел... так что ли? =@ :o

Я не претендую на истину в последней инстанции, просто выводы хоть как-то поконкретней что ли... обосновывать нужно, подходя с разных сторон.


Господа, теперь предлагаю включить логику.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #68  НИТУП » 03 май 2013, 00:32

Andromeda писал(а):
Free Fly писал(а):Числовые значения греческих букв. Смотрим в столбике №5:

Поясните, к чему это?

К этому viewtopic.php?f=70&t=1242&start=45#p12501
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #69  Mooncity » 03 май 2013, 02:21

Сайт правда на аглицком, через переводчик тяжко читается :( http://www.dodecaeder.nl/en/hypothese

0_724b4_28256746_L.jpg

он пишет, что сельскохозяйственное значение имел. как свет падал через отверстия, позволяло определить какие-то даты. это вряд ли
Эта школа снабжает не только скверными завтраками. Лаборатории особенно полезны - если только сможешь вынести непередаваемое зловоние. (Чеширский Кот в American Mcgee's Alice)
Аватар пользователя
Mooncity
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 14:38
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #70  Mooncity » 03 май 2013, 02:32

malder писал(а):Не совсем уверен, что вопрос соответствует тематике форума, поэтому пока в вольном стиле :)
На одном из форумов наткнулся на обсуждение непонятных артефактов, называемых "Римский додекаэдр".


по моему я своими глазами видела такой в музее в Колчестере

Для цитирования, вставляйте фразу между такими тегами, пример:
Код: выделить все
[quote="malder"]цитата[/quote]

Исправлено. НИТУП
Эта школа снабжает не только скверными завтраками. Лаборатории особенно полезны - если только сможешь вынести непередаваемое зловоние. (Чеширский Кот в American Mcgee's Alice)
Аватар пользователя
Mooncity
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 27 апр 2013, 14:38
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #71  Andromeda » 03 май 2013, 10:04

Free Fly писал(а):Это не буквы, в данном случае, это числа.

Тогда все проясняется. Кости принадлежат древнейшему прототипу игры в нарды. В Помпеях нашли фреску игроков,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... layers.jpg

игра была популярна и в Египте. Кости, которые я выложила выше, относятся к птолемейскому периоду.
Единственное сходство додекаэдра и костей только в многогранности смутила всех. По всему видно, что додекаэдр не является календарем и навряд ли римские солдаты с тоской смотрели в отверстия, дожидаясь получки.
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #72  malder » 03 май 2013, 10:07

V1T писал(а): Круглые шишечки напомнили: Массажер для точечного массажа

Боюсь даже предположить, для чего тогда круглые отверстия разного диаметра делались :lol:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #73  Stiv » 03 май 2013, 10:13

НИТУП писал(а):... делают махонький пустотелый "снаряд" чертикакой формы из дорогостоящего металла с отверстиями разных диаметров, украшают его всякими ромбиками, кружочками, торчащими во все стороны аккуратно закругленными рожками, после чего выпускают его из (пращи, катапульты?) и прощай предмет в который вложено столько труда. Зато как красиво летел... так что ли?

Вот именно, что красиво. Еще все эти шарики при вылете могут зацепиться за край пращи и полетит она...как судьба распорядится. Со свистом, там же дырочки. Причем полетит гораздо хуже обычного снаряда, с потерями на свист и вихревые токи. Оружие устрашения, как для чужих, так и для своих. :ROFL:
Не, это даже не рассматривается. Во всяком случае мною.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #74  Andromeda » 03 май 2013, 10:36

Stiv писал(а):
НИТУП писал(а):Еще все эти шарики при вылете могут зацепиться за край пращи и полетит она...как судьба распорядится.

Какие шарики?
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #75  Нестрадамус » 03 май 2013, 12:03

Этот артефакт не может быть чем-то высокотехнологичным. Он распространен только в северных колониях, а это значит, что остальным он был не нужен. В тоже время, его находят только на бывших территориях Римской империи, а это может говорить, что этот предмет не принадлежал туземному населению. Получается, что им пользовалась римская армия.
Возможно, додекаэдр - это деталь какого-то армейского символа какого-то легиона или приспособление, с помощью которого изготавливался символ. Например, знак отличия сотника или сотни. За долгую историю легион побывал в разных регионах и везде терял этот прибамбас.
Еще одна версия. Изготовление это предмета было тестом на мастерство кузнеца легиона.
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #76  astronis » 03 май 2013, 12:11

НИТУП писал(а):Не, ну нас римляне прям идиоты полные... делают махонький пустотелый "снаряд" чертикакой формы из дорогостоящего металла с отверстиями разных диаметров, украшают его всякими ромбиками, кружочками, торчащими во все стороны аккуратно закругленными рожками, после чего выпускают его из (пращи, катапульты?) и прощай предмет в который вложено столько труда. Зато как красиво летел... так что ли? =@ :o


Дык, я тоже не претендую на истину )) Я высказался только по поводу пупырышек.... А то что вариантов и идей будет миллион, высказался чуть ранее.... Тут как ни крути этот додекаэдр - 100 идей на каждый пупырышек найдёшь...

А почему махонькие? 4 - 11 см же, нет? где-то тут же в ветке было...

А отверстиям я бы вообще не придавал никакого значения - тупо экономия материала ))) А то, что они разные в диаметре - банально могло быть небрежностью и торопливостью мастеров, их делавших... Но могло и иметь особое значение... Лично мне в этом смысле тогда импонирует идея "подсвечников" ))) Да, вот так банально и практично.... Тут и пупырышки кстати (повышают устойчивость, когда додекаэдр стоит со свечкой на столе) и разные отверстия и большое найденное их количество и украшательный момент....

Тут ведь любой, что ни предложит, будет прав по-своему :D
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 76 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #77  Player » 03 май 2013, 12:20

Солдаты не терминаторы а тоже люди. Солдатский быт не изменился с античных времен. В свободное время все любили развлечения. Мы например в карты в казарме лупились, хоть сие и не разрешалось :D .
Снаряды для пращи находят за раз сотнями и тысячами. Здесь же счет идет на десятки и сотни и раскиданы они практически поштучно на огромной территории. Да и как я понял находят их не на местах боев а на местах стоянок. В случае использования их как пуль для пращи их находили бы намного больше. Так как один только пращник берет с собой в бой несколько десятков пуль. Ну и никуда не девается разумеется их "непрактичность" для использования с пращей.
Скорее всего это что то связанное с бытом(возможно для игры или гадания) а не с войной.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #78  Mеханоид » 03 май 2013, 12:25

По поводу пупырышков, аналогии:

Изображение

Изображение

Не то, что бы совсем точь в точь... Но как бы похоже :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #79  Stiv » 03 май 2013, 14:52

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а):
НИТУП писал(а):Еще все эти шарики при вылете могут зацепиться за край пращи и полетит она...как судьба распорядится.

Какие шарики?

Круглые :oops: А какие еще?
шарики.jpg
шарики.jpg (88.27 KiB) Просмотров: 6272

Представьте себе, что в момент раскручивания такой шарик чуть сместиться и зацепится за кожаное ложе пращи... Мама дорогая, чего может произойти с 11 сантиметровым снарядом.
Вообще же, тема не наша. Ну если гадание как то можно притянуть к богам и ДВЦ, то пращу и её снаряды...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #80  Andromeda » 03 май 2013, 16:07

Stiv писал(а):Представьте себе, что в момент раскручивания такой шарик чуть сместиться и зацепится за кожаное ложе пращи...

А почему не цепь? Может, последнее достижение инженерии римлян - праща-кистень?


Вон, у Емельки как он додекаэдрил:

Изображение

А отверстия были для цепи или стержня (дырочки при деле). :oops:

А так, конечно, не наша тема, изначально не нужно было ее затрагивать. Лампы и подсвечники отметаются сразу.
И вот, лежит он в музеях одинокий и неразгаданный... :cry:

http://farm2.staticflickr.com/1249/6684 ... 307d_o.jpg
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #81  Rufat » 03 май 2013, 16:17

можно предположить что сей девайс суть универсальный ключ, который входит в зацепление шариками в ответные пазы в некоем замке. потом в отверстия поперек вставляется рычаг и ключ проворачивается вокруг своей оси. можно возразить - а зачем такая сложность для ключа . отвечу - замок был с хитринкой и что бы не каждый пальцами в него лазил, а без этого девайса просто ломом замок не отпереть.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #82  Andromeda » 03 май 2013, 16:26

Rufat, а может быть корова...
Таким девайсом римляне наказывали провинившихся воинов.
http://www.ancientresource.com/images/r ... -59575.jpg
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #83  НИТУП » 03 май 2013, 16:27

Ну если гадание как то можно притянуть к богам и ДВЦ, то пращу и её снаряды...

Что-то мне мало вериться в то что римляне гаданием занимались... Изображение
Andromeda писал(а):А отверстия были для цепи или стержня (дырочки при деле).

Это утверждение? Версия? Ну конкретизируйте тогда, обосновывайте (почему,как,зачем) а то всю тему уже дробящим оружием захламили и никакой конкретики... только пространные намеки.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #84  Andromeda » 03 май 2013, 16:30

Конечно же намеки-версии. Откуда ж мне точно знать (почему,как,зачем)? Имхо, все лучше, чем бигуди. :D
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #85  Rufat » 03 май 2013, 16:33

Andromeda писал(а):Rufat, а может быть корова...
Таким девайсом римляне наказывали провинившихся воинов.
http://www.ancientresource.com/images/r ... -59575.jpg

первая ассоциация пришедшая в голову изобретателю может быть крайне продуктивной.
я ее озвучил - вы посмеялись.

то что вы привели ссылку я не уверен что этой штукой можно наказывать, ею можно как минимум покалечить или же убить
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #86  Free Fly » 03 май 2013, 16:35

НИТУП писал(а):Что-то мне мало вериться в то что римляне гаданием занимались...

Не только занимались, но держали гадателей на зарплате, и должность авгура была государственной. Императоры, не проконсультировавшись с гадателями, решений не принимали. Для начала:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%80%D1%8B
Продослжим: http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1332960001
И ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 0%B8%D0%B8
И вот: http://www.sno.pro1.ru/lib/school/gaspa ... rey/19.htm
Дальше - сами, сами.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 311
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #87  Andromeda » 03 май 2013, 16:41

Rufat, пишут, что наказывали. :unknown:
http://www.ancientresource.com/lots/rom ... facts.html
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #88  Stiv » 03 май 2013, 16:57

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а):Представьте себе, что в момент раскручивания такой шарик чуть сместиться и зацепится за кожаное ложе пращи...

А почему не цепь? Может, последнее достижение инженерии римлян - праща-кистень?

Потому, что праща это праща, а кистень это кистень. Конечно, можно было и кистень запустить во врага... Но цепи наверняка подороже кожаного ремня, особо не набросаешься. Это не единственный довод. К примеру, длинная цепь для броска будет не легче самого снаряда, а то и тяжелее, и тогда о точном броске вообще надо забыть.
На приведенных вами картинках... не шарики там, достаточно острые шипы.
НИТУП, и все же римляне гадали. И играли в кости. Но мне понравилось вот это http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f= ... 506#p12506 В этом больше смысла, чем в праще, плетении канатов и в гадании.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #89  Нестрадамус » 03 май 2013, 17:01

Если бы это была игра или предмет для гадания, то демобилизованные солдаты принесли бы его на родину, но в Италии его не находят.
Если бы это было оружием, то оно распространилось бы по всей территории империи. Эти додекаэдры использовались только во время службу в армии и не было никакого желания нести его домой, как дембельную вещь. То есть - это было что-то символическое, имеющее значение, только в армии. Возможно, он был подвеской на знамени в виде конского хвоста. К "шарикам" привязывали или пришивали конский волос. Такое украшение не нужно дембелям и оно всегда будет там, где находится легион. Римские легионы дислоцировались в колониях и, практически, никогда не заходили в Рим.
Очевидно, додекаэдр имел значение только для одного легиона, который специализировался по северным землям, поэтому его не
находят на юге.
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #90  НИТУП » 03 май 2013, 17:08

Не только занимались, но держали гадателей на зарплате, и должность авгура была государственной. Императоры, не проконсультировавшись с гадателями, решений не принимали. Для начала:

Ну то что гадание практиковалось... это понятно. Не знал что в таких масштабах, что они своими гадальными додекаэдрами пол Европы завалили. :D Думал гадали по тихому на костях...

Но мне понравилось вот это http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f= ... 506#p12506 В этом больше смысла, чем в праще, плетении канатов и в гадании.

Мне тоже понравилось.
Вопрос, зачем измерять углы лучей солнца? На корабле если только... А как измерять расстояние я так и не понял...
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1839
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #91  lexs » 03 май 2013, 17:11

с какого перепугу кистьень стали бросать?
снаряды на цепи сколько знаю применялись только как снаряды пушек против парусов (книпели) смысла же подобного снаряда против пехоты нет, учитывая расход материала.
и Андромеда, те что из металла они из мягкого метала. это бессмысленно и обсуждать здесь нечего. кости для гаданиями или символом какой-то секты или какой то специфической игры самые вероятные. Оружейная же версия не выдерживает никакой критики.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #92  Andromeda » 03 май 2013, 17:12

Stiv писал(а):
Andromeda писал(а): Конечно, можно было и кистень запустить во врага... Но цепи наверняка подороже кожаного ремня, особо не набросаешься. Это не единственный довод. К примеру, длинная цепь для броска будет не легче самого снаряда, а то и тяжелее, и тогда о точном броске вообще надо забыть.
На приведенных вами картинках... не шарики там, достаточно острые шипы.

Откуда у вас сведения, что римляне экономили на металле?
На приведенных мной картинках хазарские и пугачевские кистени. Если на Руси не скупились на производство оружия, то почему этим должны были заниматься римляне?

Да, вопрос: что они измеряли?
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #93  Rufat » 03 май 2013, 17:13

Гипотеза о применении додекаэдра в качестве измерителя расстояний на параллельной ветке то же вполне реалистична и соответствует уровню техники того периода
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #94  malder » 03 май 2013, 17:20

Марк Пулий писал(а):Один из додекаэдров найден в женском захоронении, четыре - в развалинах римской дачи (villa rustica).

Что-то мне кажется, что женская могила и римская дача как-то мало связаны с армией. Видимо, предназначение этих штук было более мирным, чем шарашенье соплеменников по головам :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #95  Andromeda » 03 май 2013, 17:31

malder, temple, military camp, villa-rustica - храм, военный лагерь в деревне Рустика на острове Крит.:D
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #96  Stiv » 03 май 2013, 17:33

Andromeda писал(а):Откуда у вас сведения, что римляне экономили на металле?


Здравый смысл. Пращников в армии римлян было примерно столько же, сколько и лучников. У вас имеются сведения, что римляне разбрасывали километры цепей? :wink:
Andromeda писал(а):Да, вопрос: что они измеряли?

НИТУП писал(а): А как измерять расстояние я так и не понял...

Измерять таким образом не сложно. Выступающие шары, если их прижать к лицу, определяли расстояние отверстия от глаза. Отверстия разные и дают возможность подобрать индивидуально то, которое (к примеру) будет вписывать в себя некую планку на определенном расстоянии. Или даже просто стоящего человека.
Теперь отвечу вам, Андромеда. Таким образом можно было измерять расстояния и определять площади территорий.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #97  Andromeda » 03 май 2013, 17:45

Stiv писал(а):Пращников в армии римлян было примерно столько же, сколько и лучников. У вас имеются сведения, что римляне разбрасывали километры цепей? :wink:

Только после вас. Прошу, предоставить сведения.
Stiv писал(а):Измерять таким образом не сложно. Выступающие шары, если их прижать к лицу, определяли расстояние отверстия от глаза. Отверстия разные и дают возможность подобрать индивидуально то, которое (к примеру) будет вписывать в себя некую планку на определенном расстоянии. Или даже просто стоящего человека.
Теперь отвечу вам, Андромеда. Таким образом можно было измерять расстояния и определять площади территорий.

По-детски конечно, но какие площади территорий они измеряли и для чего?
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #98  Stiv » 03 май 2013, 18:09

Andromeda писал(а):Только после вас. Прошу, предоставить сведения.

Отсутствие каких сведений вам покоя не дают? Про пращников, цепи, метал... В какое время упоминаемой здесь Римской империи?
Если мне не изменяет память, то использование додекаэдров, как метательное оружие отстаиваете вы. Именно вы предположили, что эти штуки связывали с цепями и метали... Я же выразил сомнение с целесообразности данного действа. После чего от вас поступило настойчивое предложение что то там вам доказывать по поводу металла... А вот мне не охота. :D По той самой причине, что наши цели несколько различны.
Andromeda писал(а):По-детски конечно, но какие площади территорий они измеряли и для чего?

Это вы расскажите пользователям современных оптических геодезических приборов. Так и заявите им, они там детством занимаются :lol:
Действительно, зачем измерять захваченные территории? =8)
И вы что то путаете. В отличие от вас, я не утверждаю, что оно так и было, а предполагаю. Разницу чувствуете?
У вас есть собственные предположения? Ну кроме позаимствованной инфы о праще?
В данном случае, ваше положение ошибочно кажется вам выигрышным. Типа, вам самой ничего доказывать не нужно, просто сослаться на выводы найденные в инете... Но видите ли в чем дело, заявления незабвенного господина о том, что это метательное оружие вызывает массу нареканий и полностью обоснованное недоверие. Следовательно, просто сослаться на него не выйдет. Как бы вам не пришлось доказывать состоятельность не ваших заявлений, на которых вы настаиваете. :twisted:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #99  Andromeda » 03 май 2013, 18:18

Stiv, я тоже ничего не утверждаю. И мне неохота, независимо от наших целей.
Я уже выложила альтернативный, заметье, намного реальный вариант, чем разные прочие бигуди.
Дальше, рассуждайте как знаете и сколько позволяют рамки данного ресурса. :Rose:
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Римский додекаэдр

Сообщение #100  Stiv » 03 май 2013, 18:26

Andromeda писал(а):Stiv, я тоже ничего не утверждаю.

Значит все же цели хоть в чем то сходятся. Это радует. А то мне показалось, что ваша настойчивость с метательным оружием это ваше убеждение. А постоянные возвраты к ним немного сродни желанию что то доказать. Показалось... :P
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6