Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #51  Dar » 19 фев 2014, 08:30

Тогда спираль пересекает подъемный пандус, что не очень удобно.

В месте пересечения с подъемным пандусом спиральная дорога изгибается. Для этого справа необходимо сделать временную конструкцию в виде лесов или подмостья для обхода препятствия.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #52  Ardan » 19 фев 2014, 08:52

Dar писал(а):В месте пересечения с подъемным пандусом спиральная дорога изгибается.


Ей некуда изгибаться, разве что приподнять пандус по указанной выше схеме, что жутко неудобно.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #53  vmexiq » 16 апр 2014, 13:39

Простая арифметика.
Общий объём пирамиды, после вычета всех известных полостей (изначально): 2,50 млн. м³
Средний объём каменных блоков: 1,147 м³
Средняя масса каменных блоков: 2,5 т
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0% ... E%EF%F1%E0

Мы сможем построить пирамиду Хеопса за 21 год, если успеем укладывать каждый блок за 5 минут.
Это без перерывов на обед, отдых и сон. То есть непрерывный процесс.
Не считая облицовочных плит.

Нужно:
1) провести диагностику скалы в карьере
2) отрезать (вырубить, отколоть) кусок
3) обработать этот кусок, придать ему форму блока
4) доставить на стройплощадку
5) поднять на нужную высоту
6) установить блок на своё место

На всё про всё нам даётся 5 минут!

При скорости 5 км/ч (руки в брюки) за 5 минут человек пройдёт 417 метров.
Как видим, нам не под силу даже доставить блок к пирамиде из каменоломни за 5 минут. Всего лишь! Даже сегодня.
При таких нормативах блоки должны просто летать.

Загляните ещё раз в описание видеоролика от Alley Cat.
Исчерпывающий ответ даёт фраза "использовали грузовой вертолет"
Аватар пользователя
vmexiq
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 07:40
Откуда: Уссурийск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #54  wcomm » 23 апр 2014, 17:52

vmexiq писал(а):Загляните ещё раз в описание видеоролика от Alley Cat.
Исчерпывающий ответ даёт фраза "использовали грузовой вертолет"


Спокойно. Без паники ... в древнем Египте знали вертолеты ...
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #55  Mandor » 26 апр 2014, 23:53

Видали ужо... многа раз. В чем подвох?
Аватар пользователя
Mandor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:47
Откуда: СПб
Благодарил (а): 71 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #56  _sasha_ » 30 июн 2014, 22:17

vmexiq,
<<Простая арифметика.>>
Арифметика простая, но не правильная.
Ибо вся работа выполняется не одним человеком.
А умножив 5 минут на 10000 человек получим - 50000 минут - 833 часа - 34 человеко-дня на вырубку, доставку и укладку блока - что вполне приемлемо.

Что касается японского эксперимента - то тут тоже есть нюансы.
Принципиальную возможность вырубить, доставить и уложить блоки вручную с использованием примитивных технологий и инструментов они доказали.
Что касается трудностей, брака и временных издержек - то тут уже вопрос мотивации и психологии, а так же особенностей менталитета самих японцев и арабов (я так понимаю они основной раб силой были).
Во-первых никакой особой мотивации у них прямо скажем не было - никто их кнутом не бил и казнить не планировал.
Во-вторых наличие доступа к современным технологиям - не добавляет ни мотивации, ни психологического комфорта - за чем напрягаться и тащить веревками - если рядом стоит грузовик.
В-третьих у японцев есть собственные особенности менталитета - они очень хорошо работают по инструкциям, и очень плохо когда выходят за их рамки. Кроме того, японцам очень часто тяжело выйти за рамки шаблона и придумать самим какую-нибудь хитрость.
Ну и в четвёртых - автоматизация совершенствования навыков труда никто не отменял - если бы их заставили построить 10 подряд таких моделей пирамид и не разрешили бы пользоваться современным инструментом - то ПМСМ 10-ю пирамиду они вполне бы смогли построить за месяц.

Так что прямо вот с ходу выбрасывать результаты эксперимента не стоит.

З.ы. Только не совсем понял - они таки с гранитом работали или с известняком?

З.ы.ы. И насчет того что пирамида поплыла по веревочным измерениям.
Проведите эксперимент - возьмите уровень и попробуйте с первого раза установить, например дверную коробку или гипсокартонную перегородку - с высокой долей вероятности - результат будет далек от идеала. Но это не значит что уровень кривой - просто навык его использования и выполнения работ с гипсом или дверными коробками - отсутствует.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #57  Taya13 » 01 июл 2014, 10:27

_sasha_ писал(а):Арифметика простая, но не правильная.
Ибо вся работа выполняется не одним человеком.
А умножив 5 минут на 10000 человек получим - 50000 минут - 833 часа - 34 человеко-дня на вырубку, доставку и укладку блока - что вполне приемлемо.
Что касается японского эксперимента - то тут тоже есть нюансы.


Уважаю умных людей и предпочитаю к ним прислушиваться. На семинаре в Каире были
представлены размышления Сергея Сипарова https://www.youtube.com/watch?v=hfgytM78ggM
Он, в частности, говорит о проблемах японского эксперимента.

Какие канаты :lol: ...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #58  Stiv » 01 июл 2014, 10:43

_sasha_ писал(а):Арифметика простая, но не правильная.
Ибо вся работа выполняется не одним человеком.
А умножив 5 минут на 10000 человек получим - 50000 минут - 833 часа - 34 человеко-дня на вырубку, доставку и укладку блока - что вполне приемлемо.

Прекрасно. Ребенок выносится матерью в среднем 5600 часов. Назовем их человеко-часами и по вашей логике очевидно, что собрав вместе 5600 беременных по часу женщин мы тут же получим новорожденного... :crazy:
Как то все время настораживают статистические обобщения. К примеру, вы ежедневно съедаете 2 курицы, я же ни одной. Но усредненно каждый из нас съедает по курице... Что, впрочем, не помешает одному из нас помереть с голода.
Давайте будем реалистичнее, друзья.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #59  _sasha_ » 01 июл 2014, 12:22

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):Арифметика простая, но не правильная.
Ибо вся работа выполняется не одним человеком.
А умножив 5 минут на 10000 человек получим - 50000 минут - 833 часа - 34 человеко-дня на вырубку, доставку и укладку блока - что вполне приемлемо.

Прекрасно. Ребенок выносится матерью в среднем 5600 часов. Назовем их человеко-часами и по вашей логике очевидно, что собрав вместе 5600 беременных по часу женщин мы тут же получим новорожденного... :crazy:
.

Конечно через час мы не получим одного ребенка - но через 5600 часов вполне можем получить 5600 детей.
Не вижу противоречия.

В общем расчет трудозатрат как доказательство невозможности строительства пирамиды ДЕ - на мой взгляд чересчур притянут за уши.

С другой стороны, наличие различных многосоттонных мегалитов и следов высокотехнологичных инструментов хоть и свидетельствует о наличии на плато Гизы остатков строений ДВЦ, но так же не доказывает, что пирамида была построена именно ими.

Ибо основная часть пирамиды - это все таки грубо обработанные известняковые блоки весом не более нескольких тонн - что хоть и трудозатратно - но вполне в пределах возможностей древних египтян.
Ведь авторство остальных почти 90 пирамид - не вызывает особых сомнений - а ведь там, несмотря на крайний примитив технологий - трудозатраты тоже весьма и весьма немалые.

Что касается японцев - то знание технологий - не заменят наличия практических навыков и экстраполяция их трудозатрат на ДЕ абсолютно бессмысленна. При том что физическую возможность выполнения работ они в общем то подтвердили.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #60  Нелли » 01 июл 2014, 16:27

_sasha_ писал(а):Ведь авторство остальных почти 90 пирамид - не вызывает особых сомнений - а ведь там, несмотря на крайний примитив технологий - трудозатраты тоже весьма и весьма немалые.

А если смотря? На примитив технологий? Тогда что? В этом ведь главное отличие - в уровне технологий. Почему же на него не смотреть?
_sasha_ писал(а):основная часть пирамиды - это все таки грубо обработанные известняковые блоки весом не более нескольких тонн

Верно. Грубо обработанные блоки. Рядами разной высоты. С учетом подъема их на конечных стадиях строительства на высоту около 150 метров. Ориентация строения из грубо обработанных блоков по сторонам света практически идеальна.
Хорошая ссыль: http://cheops.historyworlds.ru/wiki2/index.php/Большая_пирамида_Хеопса
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5188
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2882 раз.
Поблагодарили: 2701 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 203

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #61  flight » 01 июл 2014, 17:55

Напрашивается вопрос о "кандидатском минимуме" :)
_sasha_ писал(а):Что касается японцев - то знание технологий - не заменят наличия практических навыков и экстраполяция их трудозатрат на ДЕ абсолютно бессмысленна. При том что физическую возможность выполнения работ они в общем то подтвердили.

Выше, на второй странице "Излечившись от легких ранений, руководитель работ, обладавший превосходным чувством юмора, сказал, что, по крайней мере, теперь-то уж он знает, как не строились египетские пирамиды"

чтобы долго не искать, под спойлером копия поста
Александр Юриков от 26 июл 2013, 02:49 писал(а):
Alley Cat писал(а):Лучше всего доказать что либо - это эксперимент.
Хочу дать ссылку на ту самую полу-мифическую(потому что многие оффициалы думают что не было этого, а НОВА - тайна потерянных империй доказало все на 100%) пирамиду которую строили японские инженеры в 1977-1978 году.
И о которой сторонники Египтян даже не в курсе.

После создания которой японские инженеры опровергли несколько "мифов" которые встречаются в литературе относительно Египтян..
......
По сути Японцы явно признались, что строить большую пирамииду без современных средств и пытаться строить примитивными средствами - глупо, и как правильно её строить что бы уложиться в 20 лет без современной техники - неизвестно.




Ничё, если я выборочно процитирую книгу А. Склярова "Цивилизация богов Древнего Египта"?

Цитата:
"Первая попытка была предпринята японскими исследователями в 1977 году. Они договорились с правительством Египта о том, чтобы в нескольких километрах от комплекса пирамид в Гизе соорудить с максимальной точностью пирамиду-макет высотой 10 метров из каменных блоков не тяжелее одной тонны.

В своей работе они использовали технологии, рекомендованные археологами, и, в частности, сверялись с текстами греческого историка Геродота, которому египтяне в далеком прошлом рассказывали, как они строили свои пирамиды.

И вскоре руководитель работ, журналисты и специалисты убедились в полном несовершенстве этих технологий: инструменты из закаленной меди, которыми, по предположениям археологов, египтяне резали огромные каменные блоки, оказались практически беспомощны перед гранитом, а поскольку требовалась еще и высокая точность, обработка каждого маленького блока для пирамиды высотой всего лишь 10 метров, по подсчетам, могла занять столько времени, что строительство макета не завершилось бы и к зиме. Поэтому решено было воспользоваться современными машинами и не доводить обработку блоков до совершенства.

С перемещением блоков также возникли весьма серьезные проблемы, поскольку знаменитые "лыжи" и валики на песке оказались практически неуправляемыми, а на камнях блоки можно было серьезно повредить. И снова пришлось прибегнуть к помощи современных средств, благо глыбы были не так велики, как настоящие.

Но самым сложным оказалось разместить на вершине конструкции пирамидион. Макет этой небольшой пирамидки весил всего тысячу килограммов. Несколько человек толкали пирамидион вверх по песчаной насыпи, поддерживавшейся по бокам каменными блоками, поливая поверхность перед его "лыжами" маслом, и в это время 12 человек тянули пирамидион вверх. А чтобы совсем уж походить на древних египтян, они твердили молитвы, обходясь, правда, словами "Давай! Вперед!".

Оказалось, что на масле скользили не столько "лыжи" самой конструкции, сколько люди, толкавшие ее при помощи рычагов, а те, кто сверху тянул пирамидион веревками, мало чем могли им помочь. И сколько ни пытались они поднять эту маленькую глыбу по насыпи, каждый раз терпели неудачу, так что в итоге руководитель проекта отказался от попыток и решил испробовать последний способ, который, согласно книгам, египтяне применяли для поднятия обелисков весом в сотни тонн, – подъемные краны из пальмовых стволов и канаты из волокон. Этот каменный блок весил всего тонну, так что водрузить его на место не должно было составить особого труда.

Но когда камень почти уже поднялся на высоту в 10 метров, стволы пальм разлетелись в щепки, и все наблюдатели оказались утыканы занозами, включая руководителя, который в конце концов предпочел поднять пирамидион современным подъемным краном, снять несколько фотографий и, согласно договоренности с египетским правительством, разобрать конструкцию.

Излечившись от легких ранений, руководитель работ, обладавший превосходным чувством юмора, сказал, что, по крайней мере, теперь-то уж он знает, как не строились египетские пирамиды".
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #62  _sasha_ » 01 июл 2014, 18:05

Нелли,
Хорошо пирамида джоссера - если верить указанному здесь http://piramidavorever.ru/velikie-piram ... osera.html это порядка 850000 тонн камня - всего в 3 раза меньше чем пирамида хеопса строилась с перерывами чуть меньше 30 лет.
Есть основания считать, что египтяне не могли ее построить?

Сравнивать трудозатраты по пирамиде Джоссера и Хеопса конечно нельзя напрямую. Но... С одной стороны использование более мелких блоков существенно упрощает процедуру подъема блоков, но зато существенно увеличивает работы по их добыче и разделке. Так что здесь все не так однозначно.

Кроме того, основные сомнения в авторстве ДЕ пирамиды Хеопса приходится на некоторые гранитные блоки, которые по своему весу, качеству обработки и/или наличию следов высокотехнологичных инструментов не характерны для ДЕ.

Но ведь есть высокая вероятность того что пирамида построена ДЕ на обломках строений ДВЦ, возможно с частичным использованием и/или включением остатков и обломков строений в комплекс пирамиды.

То есть допотопная цивилизация скорее всего была, и остатки ее строений на плато Гиза наверняка были.
Но существование ДВЦ отнюдь не является доказательством невозможности постройки ДЕ пирамиды - одно другому не мешает, но вполне друг друга дополняет.

Что касается постройки великих пирамид ДВЦ - лично я испытываю в этом существенные сомнения:
Во-первых отсутствие заметной водной эрозии - если мы сдвинем дату постройки пирамид вглубь на несколько тысяч лет - этому факту придется искать объяснение. Все таки период дождей там геологи предсказывают.
Во-вторых все остальные постройки ДВЦ, в т.ч. и мегалитические "войну богов", "потоп" (или вообще любой глобальный катаклизм, обусловивший гибель ДВЦ) не пережили и дожили до нас в виде развалин. Не вижу разумных причин для исключительности ВП в этом вопросе.

Поэтому не отрицая существования ДВЦ и следов ее деятельности, убедительных доводов того что ДЕ именно НЕ МОГЛИ физически построить ВП на развалинах строений ДВЦ я пока особо не вижу.

И японский эксперимент как раз физическую возможность в значительной степени подтверждает по крайней мере 1-тонные блоки они вырубали, доставляли поднимали и укладывали вручную.

Что касается сроков, трудностей и прочих препятствий которые они не захотели преодолевать - то, еще раз повторюсь, знания и квалификация не заменяют практических навыков.

Простой пример: я как то в процессе ремонта устанавливал новую коробку и дверь в квартире - делал я это вдвоем с другом, уже имевшим собственный успешный опыт и владевшим технологией - заняло это у нас вдвоем больше 6 часов.
Установка 2-й двери заняла немногим меньше. на 3-ей двери я не вынес и позвонил специально обученному человеку - и он за деньги в одного установил мне 3-ю дверь примерно за 1,5 часа. При этом его дверь висела неподвижно в любом промежуточном положении, а мои двери все время норовили закрыться или открыться (то есть инструмент ака "уровень" у нас был одинаковым - но свои коробки я завалил).
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #63  _sasha_ » 01 июл 2014, 18:26

flight,
Во- первых, что касается медных инструментов и гранита - в ВП гранита сильно меньше 1%, при этом нет информации сколько собственно гранита было добыто в каменоломнях, а сколько было использовано остатков строений ДВЦ на самом плато Гиза. Что касается известняка - то там износ и расход меди и близко не сравним с гранитом. При этом сам факт добычи и обработки гранита древним способом вообщем то не отрицается.

Во-вторых транспортировка блоков с проблемами и трудностями, но таки проведена. То что столкнувшись с трудностями японские инженеры пошли по проторенной дорожке использования современных технологий вместо оптимизации и рационализации древних - свидетельствует о низкой мотивации участников (равно как и о некоторых особенностях японского менталитета), а не о невозможности использования древних технологий.

Вообще египтяне не тем людям доверили эксперимент - надо было попросить у СССР батальон стройбата - для мотивации привязав дембель к достройке пирамиды. Думаю результат сильно бы отличался. :)
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #64  Greenландец » 01 июл 2014, 19:20

_sasha_ писал(а):Вообще египтяне не тем людям доверили эксперимент - надо было попросить у СССР батальон стройбата - для мотивации привязав дембель к достройке пирамиды. Думаю результат сильно бы отличался.


Очень правильно сказано. Могу предложить современный вариант: армия гастарбайтеров равшанов и джамшутов и любая пирамида будет построена в самые сжатые сроки хоть ломаная хоть прямая, причём с обоями, линолеумом, сантехникой, парковкой и вообще всеми делами. Им всё равно чем пилить медными или бронзовыми, за мало-мальски приличные деньги они гранит зубами грызть будут. Япошки не вариант слишком правильные, согласен
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #65  Ratnik » 01 июл 2014, 19:37

_sasha_ , Greenландец, рекомендую почитать : http://www.kladina.narod.ru/sklyarov/sklyarov.htm

Уверяю, найдете много интересного, в том числе и по обсуждаемой теме.... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 565
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 654 раз.
Поблагодарили: 518 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 66

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #66  Greenландец » 01 июл 2014, 19:51

Уже. По моему это даже моя первая книжка Склярова, которую я честно прочитал полностью от корки до корки. Очень понравилась и по содержанию и по стилистике и так вообще. Знаете когда человеку самому интересно, когда он сам увлечён до одержимости вот тогда и книжки у него просто жесть получаются. Мне очень импонирует то что высказывая свои версии Андрея Юрьевича мало заботит, как бы это сказать, мнение "обшественности" он не боится показаться нам читателям идиотом. Главное чтобы версия соответствовала фактам, очень верная стратегия рассуждений. Жду с нетерпением новых книжек
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #67  _sasha_ » 01 июл 2014, 20:05

Greenландец,
Ну на тот момент - стройбат был, а равшанов и джамшудов в товарных количествах не было.
Что касается сейчас - то равшаны скорее всего бы достроили пирамиду вручную, но за расчитанный год.
А вот солдатская смекалка, особенно мотивированная близким дембелем могла бы реально сократить сроки.
Ну это так шутка юмора.
А вообще к самой постановке эксперимента, целям, срокам, задачам и условиям проведения - очень много вопросов.

Для примера - что мешало взять для начала несколько блоков - 1,2,3, 5, 10 тонн и отработать технологию перемещения.
Подобрать ролики из бревен разных пород дерева, разного диаметра. Попробовать сделать из досок направляющий короб, чтобы ролики не разезжались или построить направляющий желоб из каменных плит. Определить оптимальное количество людей , размеры желоба, количество роликов и диаметр. Определить скорость перемещения, предельные нагрузки и степень износа роликов. Аналогично сделать в отношении веревок - попробовать волосяные, пальмовые, льняные, пеньковые разной длины и диаметров.

Повести аналогичную работу в отношении подъема камней - проверить разные углы подъема 5,10,15 градусов. Разные способы насыпи песком, мешками с песком, наклонными плитами. Проверить допустимую ширину полозьев и промежутка между ними. Сделать рядом тропинки или дорожки для рабочих, что бы они не шли по скользкому желобу. Сделать на дорожках поперечные планки для упоров ногами и т.п.

Аналогично по добыче и обработке камней. Причем отдельно по граниту и по известняку. Клинья для гранита. Для известняка можно было и медные пилы попробовать. Сравнить где проще обрабатывать блоки в карьере или на месте установки - тюком или шлифовкой. И т.д.

Выполнив в течение 6-12 месяцев эту нудную, но нужную работу стоило браться уже за строительство пирамиды определив оптимальные технологии добычи, обработки, транспортировки и укладки, определив потреб ныне материальные и людские ресурсы и проводя обучение основной массы добровольцев теми, кто участвовал в подготовке - тогда ПМСМ были бы неплохие шансы уложиться в срок и не привлекая грузовики, перфораторы и вертолеты.

А так - сложно не согласиться с японским инженером - ТАК строить пирамиды нельзя, но это не значит, что их нельзя было строить.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #68  Stiv » 01 июл 2014, 21:11

_sasha_ писал(а):Конечно через час мы не получим одного ребенка - но через 5600 часов вполне можем получить 5600 детей.
Не вижу противоречия.

Сочувствую вам. Вероятно вы не принимали личного участия в организации производства... но если это мое предположение оскорбительно для вас, приношу извинения. Именно производственники утверждают, что если чего то намеченного на ближайший час не произошло, оно может совсем не произойти.
Вероятно отсюда и предположительный мотив в вашей фразе, "вполне можем получить...", но можем вполне и не получить. Чем больше срок и больше число исполнителей, тем сложнее предвидеть случайности.
_sasha_ писал(а):В общем расчет трудозатрат как доказательство невозможности строительства пирамиды ДЕ - на мой взгляд чересчур притянут за уши.

На самом деле, никто и не утверждает этого. Расчет трудозатрат только помогает придти к конечному верному выводу. Не только на нем базируются сомнения в возможности постройки интересующих нас пирамид, но расчет так же учтен.
Учтено общее население страны, количество "дармоедов", в смысле - армии, администрации, строителей... Людей которые в силу обстоятельств не способных добывать себе пропитание. Учтены площади обрабатываемых земель, плотность населения, точность проводимых работ... Даже невозможность внезапного появления армии специалистов, каменщиков, инженеров, стропальщиков, землемеров, фуражиров... затем внезапное их пропадание почти на полторы сотни лет и опять же, внезапное появление... Учтены и работы египтологов, того же Марка Ленера...
Greenландец писал(а):Могу предложить современный вариант: армия гастарбайтеров равшанов и джамшутов и любая пирамида будет построена в самые сжатые сроки хоть ломаная хоть прямая, причём с обоями, линолеумом, сантехникой, парковкой и вообще всеми делами. Им всё равно чем пилить медными или бронзовыми, за мало-мальски приличные деньги они гранит зубами грызть будут.

Бог в помощь "грызунам"... :) Есть некоторые производственные процессы в которых количеством качества не заменить. Можно предположить, что в конечном итоге меньшая часть "джамшутов" все же научится работать...но какой ценой?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #69  Greenландец » 01 июл 2014, 22:34

Приведу вам такой пример. Решил я сложить в доме печь, (живу в глухой сельской местности газа у нас нету и не предвидится) поскольку старая уже валится и ремонту не подлежит. Не сказать что супер пупер печник, но кое что могем. Печь отопительная большая высота примерно 2 ширина основания 1.4 где-то на 1500 шт кирпичей и весом около 5 тонн. Кирпич брал хороший с нормальной геометрией, вооружился всеми инструментами даже сделал кондуктор (специальная такая рамка ведётся по кладке чтобы не "уйти" в сторону). Заложил почти идеально прямоугольное основание. Так вот опуская все ненужные подробности, несмотря на максимум точности (на которую я был только способен) на 2 метрах всё равно ушёл в сторону на 1 сантиметр и отклонился от прямого угла (в паралипепипед) где-то на 3-4 градуса. Я это к тому говорю что даже такую в принципе простую вещицу так трудно сложить идеально ровно, а тут такая махина и с такой точностью! Даже без япошек было понятно что все эти ваши (имею ввиду официальную науку) пилочки, клинышки, верёвочки и рычажки - сплошное надувательство. Конструкцию такой сложности а главное такой точности примитивными способами реализовать НЕВОЗМОЖНО, сомневаюсь что даже современной технике это оказалось бы под силу. Поймите - они гранит резали как масло, а многотонные глыбы могли вертеть как пёрышки иначе так просто не получится и Андрей Юрич кстати (в этой и других книжках) это очень наглядно нам показал
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #70  _sasha_ » 01 июл 2014, 23:42

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):Конечно через час мы не получим одного ребенка - но через 5600 часов вполне можем получить 5600 детей.
Не вижу противоречия.

Сочувствую вам. Вероятно вы не принимали личного участия в организации производства... но если это мое предположение оскорбительно для вас, приношу извинения. Именно производственники утверждают, что если чего то намеченного на ближайший час не произошло, оно может совсем не произойти.
Вероятно отсюда и предположительный мотив в вашей фразе, "вполне можем получить...", но можем вполне и не получить. Чем больше срок и больше число исполнителей, тем сложнее предвидеть случайности.

Ну почему же не принимал. Очень даже принимал и в организации производства, в том числе, и с производственниками работаю постоянно. И практически каждый проект начинается с утверждения - " так работать будет нельзя и невозможно - а через 6-12 месяцев заканчивается " а как мы раньше работали?".
Вообще принцип " кто хочет ищет возможность, а кто не хочет - ищет причину" никто не отменял. Очевидно, что обсуждаемый эксперимент прошел по принципу поиска причин, а не возможностей.

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):В общем расчет трудозатрат как доказательство невозможности строительства пирамиды ДЕ - на мой взгляд чересчур притянут за уши.

На самом деле, никто и не утверждает этого. Расчет трудозатрат только помогает придти к конечному верному выводу. Не только на нем базируются сомнения в возможности постройки интересующих нас пирамид, но расчет так же учтен.
Учтено общее население страны, количество "дармоедов", в смысле - армии, администрации, строителей... Людей которые в силу обстоятельств не способных добывать себе пропитание. Учтены площади обрабатываемых земель, плотность населения, точность проводимых работ... Даже невозможность внезапного появления армии специалистов, каменщиков, инженеров, стропальщиков, землемеров, фуражиров... затем внезапное их пропадание почти на полторы сотни лет и опять же, внезапное появление... Учтены и работы египтологов, того же Марка Ленера...
Greenландец писал(а):Могу предложить современный вариант: армия гастарбайтеров равшанов и джамшутов и любая пирамида будет построена в самые сжатые сроки хоть ломаная хоть прямая, причём с обоями, линолеумом, сантехникой, парковкой и вообще всеми делами. Им всё равно чем пилить медными или бронзовыми, за мало-мальски приличные деньги они гранит зубами грызть будут.

Да конечно - и здесь, и на старом форуме, и у Склярова эта невозможность проходит красной нитью и постоянно приводится как опровержение "официальной версии". Хотя аргументация порой, мягко говоря хромает.

Например
"При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна." А. Скляров.

Однако что нам мешает взять и посчитать?
Берем условный гранитный блок 1х1х1 м. И обпиливаем его со всех сторон. 6 граней дадут нам площадь 6 м2. Накинем 10% площади на отпиливаемые куски. Толщина пилы Стокса 6 мм. Накинем в пропил запас на абразив и люфт пилы по 1 мм - получим 8 мм разрез по всей площади блока. Умножим площадь блока на пропил и получим объем изъятого гранита - 0,0528 м3 - это 5,2% от полезного объема блока.
Возьмем объем ВП в 2,5 млн м3. Возьмем приведенное на форуме соотношение используемого гранита как 0,1% и получим 2580 м3.
Если гранит состоит из условных блоков 1x1x1 то на обпил уйдет 136,224 м3 если исходить из соотношения 1/3 расхода меди - то нужно 45,408 м3 меди, что при плотности меди 8900 кг/м3 дает нам 404 тонны меди.
И это максимальная оценка без учета следующих факторов
1. Первоначальная заготовка может быть больше и распилена на 2-3 блока, что дает нам 7-15% экономии.
2. Объем блоков может быть больше и тогда соотношение площади и объема даст меньший процент отходов на обпил (для блока 2x2x2 - около 2,5%).
3. На части блоков облицовки задняя грань гранита не обрабатывается, вместо нее подгоняется блок известняка - что дает экономию еще 1 грани - около 15 %
Итого вполне реальна цифра в 200-250 тонн.
При этом здесь http://aldanov.livejournal.com/703998.html например приводится оценка добычи меди

"Джон Ромер в своей книге{C}[3]{C} дает такую оценку всей добытой меди за древнюю историю Египта – 10 000 тонн.

Причем, добыче во времена Хуфу (Хеопса) он отводит не менее 950 тонн меди, то есть 1/10 всей меди. Ромер также утверждает, что во времена 4-ой династии было добыто медным инструментом больше камня, чем во всю остальную древнюю историю Египта."

Аналогичным образом образом постулируется на форуме невозможность выделения человеческих ресурсов на постройку пирамиды. При этом в качестве аргумента приводится за образец РИ конца 19 века с долей сельского населения 87%.

Правда где Россия с крошечными индивидуальными наделами в зоне рискованного земледелия и одним урожаем, а где ДЕ с плодородной дельтой Нила и централизованной обработкой земли, принадлежавшей фараону не совсем ясно.

Интересно, а кто Петру первому Санкт-Петербург строил да еще на фоне практически беспрерывной войны.

А вообще в целом мне не очень понятно настойчивое и агрессивное противопоставление официальной и альтернативной версии - почему именно "или/или" вместо "и".
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #71  _sasha_ » 01 июл 2014, 23:49

Greenландец,
Если вы решите стать печником - то где то на 30-40-ой печи, они станут у вас ровными - еще раз повторюсь - знания и наличие инструмента - не могут заменить практические навыки, опыт и маленькие неочевидные секреты мастерства
Я тоже установленные самостоятельно двери "завалил", но пришедший потом мастер такими же инструментами сделал все идеально и быстрее почти в 10 раз.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #72  Greenландец » 02 июл 2014, 00:45

Да нереально это, при чём тут опыт и мастерство? Будь вы хоть супервиртуозом по пилению гранита медной пилочкой вы не сможете так обработать материал чтобы потом идеально состыковать блоки сразу по нескольким поверхностям, это просто невозможно. При такой кладке поверхности должны быть идеально плоскими либо (если не плоскими) все неровности одной грани в точности воспроизводиться в грани сопрягаемого блока, а это ещё сложнее т.е как-бы входить одна в другую. Вашими способами это просто невозможно. Жаль на форуме нет хорошего профессионального гранитчика-каменьщика он бы наверняка доходчивее и убедительнее меня показал вам всю абсурдность ваших доводов. Поймите такую простую вещь - у любого инструмента, прибора, технологии независимо от опыта просто есть предел его технических возможностей. Фантазия чистой воды подкреплённая математикой за 3 класс, попробуйте сами сделать то о чём вы пишите возьмите пару валунов и попробуйте вашим же способом подогнать их друг к другу или обратитесь со своей медной пилочкой к опытному мастеру. Боюсь только мастер этот не будет стесняться в выражениях
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #73  flight » 02 июл 2014, 01:33

_sasha_ писал(а):А вообще в целом мне не очень понятно настойчивое и агрессивное противопоставление официальной и альтернативной версии - почему именно "или/или" вместо "и".
Лакмусовая бумажка о Вашей начитанности по нашей теме.
_sasha_ писал(а):flight,
Во- первых, что касается медных инструментов и гранита - в ВП гранита сильно меньше 1%, при этом нет информации сколько собственно гранита было добыто в каменоломнях, а сколько было использовано остатков строений ДВЦ на самом плато Гиза. Что касается известняка - то там износ и расход меди и близко не сравним с гранитом. При этом сам факт добычи и обработки гранита древним способом вообщем то не отрицается.
С большим удовольствием посмотрю на Ваши фото и ссыли на медные обрабатывающие инструменты. В моей "коллекций", кроме музыкальных инструментов мало, молоток для рихтовки, обмеднённые инструменты газовщика, всё что на "вскидку" вспомнил.
_sasha_ писал(а): Вообще принцип " кто хочет ищет возможность, а кто не хочет - ищет причину" никто не отменял.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #74  Нелли » 02 июл 2014, 10:07

Боюсь, что в этой дискуссии происходит какое-то недоразумение......
Так. Неужели кто-то может полагать, что "принципиально" невозможно вырубить в карьере блок, перетащить к месту стройки и установить на место. Именно эта принципиальная возможность и является тем главным аргументом, который обусловил господство так называемой официальной доктрины древней истории. Именно потому, что теоретически, если разбить процесс строительства тех же Гизехских пирамид на небольшие составляющие, то "принципиально" каждая из составляющих кажется посильной для простых методов строительства.
В японском эксперименте использовались современные инструменты и механизмы:
Alley Cat писал(а):Отбойные молотки в карьерах(так как клинья дают слишком много брака), грузовики для доставки блоков, когда насыпь показала свою неэффективность - использовали грузовой вертолет

Так что Ваше утверждение:
_sasha_ писал(а):Принципиальную возможность вырубить, доставить и уложить блоки вручную с использованием примитивных технологий и инструментов они доказали.

не соответствует действительности. Я бы сказала, что Вы лжете, но вижу, что Вы искренне пытаетесь разобраться.
Не стоит забывать о бытовухе. Современные экспериментаторы жили, отдыхали, питались по современным же стандартам. Это имеет значение... Насчет обширной плодородной долины Нила... Эрман в книге Государство, армия и общество Древнего Египта говорит о том, что площадь Египта сравнима с площадью, занимаемой современной Бельгией. С Россией сравнивать некорректно.
Кстати. Канаты и веревки, о которых говорили в этой теме, также имеют значение.
_sasha_ писал(а):Аналогично сделать в отношении веревок - попробовать волосяные, пальмовые, льняные, пеньковые разной длины и диаметров.

Ох...... Ну Вы бы хоть эту тему прочли с начала, что ли... :cry:
Очень много факторов, которые имеют значение.
_sasha_ писал(а):Подобрать ролики из бревен разных пород дерева, разного диаметра

Да. И это тоже.... Разные породы дерева :) Египет - не Россия. Поинтересуйтесь, какие породы дерева были доступны древним строителям. И в каких объемах. Учитывая строительство деревянных дворцов, готовку еды и, важно!, производство древесного угля для плавки меди/бронзы. Покопайтесь в этом вопросе.
Да и мотивация... По Вашему, у японцев она была слабоватой. А у египтян времен четвертой династии энтузиазм зашкаливал. (Правда не понятно, а нафига им эта бандура пирамидальная понадобилась. :) ) Мягко говоря, это только Ваше мнение.
В целом. Учитывая "принципиальную" возможность вырубать и перетаскивать блоки человеческими силами. А также моменты, не относящиеся к этой теме непосредственно, такие как разметку охрой, которую сфотографировали роботы в вентшахтах БП, следы грубой обработки на известняковых блоках, объем работ и т.п. Лично я склоняюсь к точке зрения, что, конечно, люди в строительстве "непростых" пирамид принимали участие. Почему бы и нет? Почитайте, кто такие "Шемсу Гор". Сводить сложную и длительную историю только или к земледельцам в набедренных повязках с зубильцами, или зеленым человечкам с бластерами и супер-пилами ..... хм... как-то по-детски, чес. слово :)
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5188
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2882 раз.
Поблагодарили: 2701 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 203

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #75  Stiv » 02 июл 2014, 10:42

_sasha_ писал(а):Вообще принцип " кто хочет ищет возможность, а кто не хочет - ищет причину" никто не отменял.

Данный принцип наверняка можно соотнести с вашим рвением доказать нам постройку пирамид первобытными средствами. Флаг вам в руки! Материалы под рукой, известняк и гранит найти в наших условиях не сложно. Попробуйте если не полноразмерный блок вырубить, то хотя бы выровнять сопрягаемые плоскости, например на граните...на чем вы там настаиваете, на медных инструментах? Ну так ими и попробуйте подогнать две поверхности подобно блокам в Большой Галерее. И не забудьте действо отснять, это станет краеугольным камнем в опровержении позиции ЛАИ. :)
_sasha_ писал(а):где то на 30-40-ой печи, они станут...

Кстати, да... Ну и где они эти 30-40 предхеопсовские пирамиды?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #76  _sasha_ » 02 июл 2014, 12:04

Greenландец,
Стоп, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно.
1. ДВЦ существовала. Обладала неизвестными пока нам технологиями добычи, обработки и транспортировки камней, не зависящими от формы, веса и материала камней.
2. В результате некоего катаклизма (потопа, войны богов, падения астероида или даже комбинации каких-то событий) ДВЦ исчезла (улетела, деградировала), а ее постройки были в основном разрушены.
3. От ДВЦ по всему миру остались многочисленные остатки неких сооружений (в основном неизвестного назначения) разной степени разрушенности, в том числе множество элементов ( готовых блоков).
4. ДЕ за время своего существования построили около сотни пирамид, при этом авторство подавляющего большинства из них не вызывает сомнения. Исключение составляют 7 пирамид ( точнее 6 - так как авторство пирамиды Джосера в общем тоже особых сомнений не вызывает). При этом все они по официальной версии относятся к периоду 4 династии.
5. Достоверных и убедительных доказательств относительно сроков строительства, принадлежности тем или иным фараонам, хронологии построек нет. Есть только догадки историков и археологов, которые пытаются уложить и подгнать в прокрустово ложе официальной версии (которая догматично и безапелляционно отрицает наличие ДВЦ и отягощена чувством национальной гордости на государственном уровне - которое диктует безусловно поддерживать авторство ДЕ независимо от фактов и здравого смысла). В результате официальная версия выглядит шитой сильно белыми нитками.

Это на мой взгляд вообщем то некий не противоречивый базис на котором уже можно строить некие рассуждения.


Дальше уже мои рассуждения ИМХО так сказать.

Могла ли ВП построить ДВЦ.
Ну тут ответ однозначный - могла. Никаких технических и физических препятствий этому не видно.
Но действительно ли построила?
Вот тут у меня к присутствующим есть ряд вопросов.
1. Если ВП строила ДВЦ - то тогда ВП должны датироваться сильно более ранними сроками и должны были пережить период повышенной влажности в 8-6 тыс-ии до н.э. И должны были остаться следы этого. Уж по крайней мере на сохранившихся остатках известняковой облицовки - уж точно. Где они?
2. Исчезновение ДВЦ сопровождалось некими значительными катаклизмами - которые привели к полному или частичному разрушению практически всех построек ДВЦ . Благодаря какому фактору ВП могли уцелеть?
3. Остальные постройки ДВЦ независимо от формы, веса, материала и степени обработки блоков характеризуются плотными подогнанными швами - ибо для технологии ДВЦ подогнать камень по месту не представляли труда. Почему 98% процентов объема пирамды Хеопса - это грубо обработанные известняковые блоки сложенные поленницей без всякой подгонки швов - при том, что по сравнению с полигональной кладкой мегалитов в той же Америке, это вообще никаких сложностей не должно было вызвать. Почему?

Теперь по ДЕ.
Могли ли ДЕ построить ВП?
Вопрос сильно не однозначный. Для упрощения рассуждений я возьму для примера две крайние по уровню пирамиды Джоссера и Хеопса.

Итак пирамида Джоссера. Саму пирамиду ДЕ построить могли - думаю тут особых сомнений нет. Есть сомнения относительно некоторых элементов (артефактов) в основании и внутри пирамиды. В частности - это качество обработки блоков, слишком высокое для ДЕ и вес некоторых блоков ставящий под сомнение возможность их транспортировки от места добычи до места стройки.
Однако, если мы в отличии от официальной версии допускаем, что пирамида Джоссера построена на развалинах некоей мегалитической постройки ДВЦ - то больше никаких особых препятствий признанию возможности постройки пирамиды Джоссера ДЕ я, например, не вижу.
Однако при всей примитивности постройки пирамиды Джоссера, считаю необходимым отметить факт того, что при всей своей примитивности, объем добычи камня огромен - порядка 850 тыс м3. Что составляет от 1/3 ( если брать полный объем) до 1/2 (если учитывать скальный выступ) пирамиды Хеопса.

Теперь о пирамиде Хеопса.
Очевидно, что на плато Гиза остатки строений ДВЦ тоже имели место быть - поэтому в наличии блоков ДВЦ с высоким качеством обработки, следами инструментов и большим весом - тоже ничего странного нет.
Теперь если вынести за скобки артефакты ДВЦ - то принципиальная разница между пирамидой Хеопса и Джоссера только в одном - ДЕ научились перемещать и поднимать относительно большие (2-3 тонны), но отнюдь не мегалитические блоки. С моей точки зрения, для этого достаточно допустить рождение одного гениального механика-инженера, некоего древнегипетского Архимеда, который смог придумать некие механические устройства для подъема и перемещения блоков.
Пример американца, который используя принцип рычага, в одного строит свой домашний стоунхендж весьма показателен.
При этом еще раз обращаю внимание - основная часть пирамиды Хеопса - это именно 2,5 млн известняковых блоков добытых тут же на плато Гизы и уложенных поленницей без особой обработки и подгонки.
Ничего принципиально не возможного в этом процессе нет. И объем работы всего лишь в 2-3 раза больше пирамиды Джоссера, если сравнивать только объем камней. А учитывая, что добыча крупных камней безусловно менее трудоемка чем их добыча и последующее дробление на более мелкие то это отношение может быть и меньше.

Добыча, транспортировка, подъем, обработка и подгонка известняковых и гранитных блоков облицовки процесс конечно на порядок более трудоемкий - однако число этих блоков сравнительно невелико - несколько десятков тысяч - и вполне в пределах возможности ДЕ. Учитывая что гранит, опять же составляет меньшую часть и ДЕ не брезговали подгонять известняк к граниту при стыковке рядов облицовки и пирамиды, а не наоборот. Да и качество обработки большинства гранитных блоков вполне себе ручное.

Таким образом, резюмируя - если допустить, что ВП строили ДЕ на обломках строений ДВЦ - то других принципиальных сомнений в их авторствое я пока не вижу.

Кстати версия гениального механика, неплохо объясняет прекращение построек крупноблочных пирамид после четвертой династии - достаточно скоропостижной гибели его самого и/или небольшого количества учеников (например, в результате войны, эпидемии или даже сознательного убийства кем то из последних фараонов, в целях недопущения повтора великого достижения) и все - утеря небольшого, но ключевого ноу-хау в области подъема и/или транспортировки крупных блоков - строительство крупноблочных пирамид становиться физически невозможным или слишком трудоемким.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #77  Mеханоид » 02 июл 2014, 12:06

_sasha_, это вы пробуйте теоретизировать процесс, не учитывая различных факторов и условий, "загрубив" их некоторыми простыми математическими вычислениями. Поищите ещё (и добавьте к своей идее ещё ряд "вредных" факторов и условий) и только затем повторите вычисления. Кроме того, следуя вашей логике, древние египтяне вполне могли (в соответствиями со своими технологиями выплавки металлов) построить примитивную паровую машину... однако же не построили почему-то. Не правда ли, НЕ ЛОГИЧНО по вашей версии ;)

_sasha_ писал(а):Кстати версия гениального механика,

..получившего техническое образование НЕ в египетском институте вероятно? Тогда всё становиться на свои места :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3035
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1764 раз.
Поблагодарили: 1414 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #78  _sasha_ » 02 июл 2014, 12:52

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):Вообще принцип " кто хочет ищет возможность, а кто не хочет - ищет причину" никто не отменял.

Данный принцип наверняка можно соотнести с вашим рвением доказать нам постройку пирамид первобытными средствами. Флаг вам в руки! Материалы под рукой, известняк и гранит найти в наших условиях не сложно. Попробуйте если не полноразмерный блок вырубить, то хотя бы выровнять сопрягаемые плоскости, например на граните...на чем вы там настаиваете, на медных инструментах? Ну так ими и попробуйте подогнать две поверхности подобно блокам в Большой Галерее. И не забудьте действо отснять, это станет краеугольным камнем в опровержении позиции ЛАИ. :)
_sasha_ писал(а):где то на 30-40-ой печи, они станут...

Кстати, да... Ну и где они эти 30-40 предхеопсовские пирамиды?


Ну у меня допустим материалы совсем не под рукой. Ну да ладно.

Вопрос не в этом. Я в общем то понимаю, что я тут на форуме не первый и вы во-многом проецируете на меня позиции многих предыдущих участников не особо вникая в тонкости и спорите не совсем со мной, а некоей позицией базирующееся на официальной версии.

Но попробую еще раз.
Насколько я понимаю, позиция ЛАИ сводиться к тому, что во времена до "потопа" существовала высокотехнологичная ДВЦ, которая использовала не доступные пока нам технологии обработки камня. О чем свидетельствуют многочисленные артефакты и остатки строений на разных континентах.
Где вы у меня видите попытку опровержения этой позиции?
Давайте забудем на минутку о ВП. Сделаем вид, что ВП не существует.
Что другие следы от этого исчезнут? Нет.
Тогда почему такое принципиальное неприятие?
Это официальная версия отвергает существование ДВЦ и и принципиально приписывает все сооружения и артефакты в Египте деятельности ДЕ. Я вроде нигде такого не утверждал.

Попробую еще раз сформулировать свое мнение.
ДВЦ существовала. С этим я не спорю. Однако, факт существования ДВЦ и следов ее деятельности хоть и в значительной степени ставит под сомнение официальную версию строительства ВП, однако не является необходимым и достаточным доказательством того, что ДЕ не строили ВП.

Вернемся к меди - Скляров написал, что добыть столько меди что бы обпилить гранит на плато Гизы невозможно и это абсурд.
Однако мой расчет показывает - что это вполне вероятно и возможно.
У вас есть сомнения в моем расчете или может я где то совершил по не знанию какую то принципиальную ошибку? Или взял за основу неправильные данные?

Вы утверждаете, что ДЕ не могли обработать блоки в большой галерее - я с этим не спорю. Однако в пределах стройки пере кантовать и уложить взятые из древней постройки блоки могли? Или вообще строить пирамиду вокруг уже готовой галлереи?
Опять же есть два варианта:
1. ДВЦ построила из высококачественно обработанных мегалитов большую галлерею и потом примитивно сложила вокруг поленницу из мелкого необработанного известняка.
2. ДЕ вокруг остатков постройки ДВЦ навалили поленницы блоков на пределе своих возможностей.

На мой взгляд второй вариант более вероятен, хотя и первого я пока что не отвергаю полностью, а всего лишь высказываю сомнения.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #79  _sasha_ » 02 июл 2014, 13:09

Mеханоид писал(а):_sasha_, это вы пробуйте теоретизировать процесс, не учитывая различных факторов и условий, "загрубив" их некоторыми простыми математическими вычислениями. Поищите ещё (и добавьте к своей идее ещё ряд "вредных" факторов и условий) и только затем повторите вычисления. Кроме того, следуя вашей логике, древние египтяне вполне могли (в соответствиями со своими технологиями выплавки металлов) построить примитивную паровую машину... однако же не построили почему-то. Не правда ли, НЕ ЛОГИЧНО по вашей версии ;)

_sasha_ писал(а):Кстати версия гениального механика,

..получившего техническое образование НЕ в египетском институте вероятно? Тогда всё становиться на свои места :wink:


А не подскажите в каком институте обучались Архимед или Пифагор?
Причем здесь вообще институт?
Американец на камеру строит домашний стоунхендж в отличии от кораллового замка он своих технологий не скрывает и ничего невозможного для ДЕ не продемонстрировал - тем не менее результат на лицо. Вы же не будете спорить с тем что принцип рычага ДЕ был знаком?

По поводу меди - если вы увидели ошибку в моих расчетам укажите на нее - я вполне это допускаю.
И не надо наводить тень на плетень с технологиями и паровыми машинами. Скляров на словах утверждает, что объем меди на распил гранита невозможен для ДЕ, мой расчет на цифрах показывает, что ничего не возможного в этом нет.
Если вы видите ошибку в расчетах или исходных данных - укажите на нее или перестаньте ерничать - вам не к лицу.

Еще раз
1. медь ДЕ добывали.
2. Инструменты из меди делали.
3. Расчет объема добычи меди ДЕ есть.
4. Расход меди на пилку гранита Стокс посчитал
5. Расход меди и ее добыча сопоставимы и добыча превышает расход.
Вывод либо я ошибся в исходных данных (или взял не верные данные) или расчетах - тогда укажите конкретную ошибку или в части невозможно абсурдного расхода меди Скляров не прав.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #80  Нелли » 02 июл 2014, 14:11

Была такая тема на предыдущем форуме:
Отсутствие следов высоких технологий
http://isida-project.org/forum/22-965-1
К сожалению, доступ туда имеют только зарегистрированные пользователи. Поэтому немного цитирую из этой темы:
Stiv писал(а):
Alart писал(а):Тем более, что внутренние блоки не шлифовались, там просто забутовка


Вы с чарующим упорством рассуждаете о внутреннем устройстве пирамиды. То приводите процентное соотношение твердых блоков к мягким, то говорите о частичной шлифовке внутренних блоков, то говорите о забутовке... Нельзя ли узнать источник вашей осведомленности о ВНУТРЕННЕМ устройстве и составе пирамид?
Насколько я видел, забутовка есть только в местах древней реставрации. Это ЛАИ их так называет, "места древней реставрации".
Немного смущает ваша уверенность в организационном режиме на строительстве пирамиды. Вот к примеру, вы ежедневно участвуете в уличном движении. В крупных городах это ...сложный процесс. Необходим навык. И этот навык появляется не через день или два, по оценкам психологов , в среднем, навык появляется через полгода. А теряется он через неделю. И чем длительнее время перерыва, тем на большее время он теряется.
Не находится ли это наблюдение в противоречии с эпизодическим использованием неквалифицированных работников в сложнейшем процессе строительства?
Теперь о "быстром и простом способе выравнивания" больших площадей. Вы когда нибудь задавались вопросом о выравнивании БОЛЬШИХ ПЛОЩАДЕЙ? Я имел возможность наблюдать данный процесс неоднократно. Это даже при теперешнем уровне развития измерительной техники ещё та задачка. И времени она отнимает чуть ли не больше, чем сами работы по укладке. И это при наличие лазерных уровней. Для примера, у нас в районе чехи строили без стыковые трамвайные пути. В смысле, цельный рельс на участке в 3 км. Так укладка подушки, плит и рельсов заняла 2 месяца, а подготовка, выравнивание, зашлифовка после сварки и соединение плит длилась 4 месяца. Вы бы видели тех чехов с ПЫЛЕСОСАМИ, которые выравненную площадку готовили к укладке плит!!! А плита поднятая краном болталась в воздухе и ждала своего момента. Правда теперь трамваи действительно почти не шумят... Но учтите, что плиты отливались в идентичных формах, а не рубились разными людьми с различными устройствами измерения, с индивидуальным глазомером, физическими данными и прочее, прочее... Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень? Для эксперимента, попросите разных людей нарисовать...да что там!, начертить по линейке одинаковые линии. Или даже одного и того же человека. Скажем, линии в 1 см. Уверяю вас, отличия между линиями будут чуть ли не в десяток процентов. Даже у чертежников.
А теперь представьте себе, что будет при нарушении уровня в строении подобном пирамиде... Она бы развалилась еще до окончания строительства.
Если не ошибаюсь, где то тут написано, что можно выравнять слой забутовкой... Это даже не смешно!
......
Бог с ними, знаниями древних. Я говорю об устройстве человеческой психики. Понимаете, то, на что вы пытаетесь свести разговор - спорная область предположений. То, о чем я говорил является доказанным ОПЫТОМ. У людей есть вполне обоснованные свойства восприятия и приобретения-сохранения навыков. Вы упомянули "одномоментные" работы. Разметка рабочей площадки и отслеживание ровности единичных проходов вполне под силу бригаде профи. Но вы же уверяете, что подобными профессиональными навыками обладало абсолютное большинство строителей пирамиды! И более того, при их эпизодическом использовании на строительстве они СОХРАНЯЛИ свои навыки на протяжении многих лет, а возможно и из поколения в поколение... Но подобное начисто отвергается психологией и опытом. Неувязка.

Stiv писал(а):Очень советую посмотреть фильм из серии "Грандиозные переезды. Перенос Древнего Египта". Рассказ о переносе храмов в связи со строительством Асуанской ГЭС. Там современной стальной пилой пилили песчаник. Они забодались пилы менять! После нескольких заточек пила сильно напоминала месяц на ущербе...
Пропил проводили на глубину метра полтора, более 8 часов непрерывного пиления!

Stiv писал(а):
Uran92 писал(а):"3 солдата из стройбата заменяют экскаватор"


Конечно мы это знаем. Но есть отличия. Квалифицированный бригадир заметив халтурную кладку кирпичом, реально заставляет кривого солдата переложить это место. Но это и не особо сложно. Представляете себе ситуацию, при которой в пирамиды криво уложены многотонные блоки? Офигевший бригадир бы повесился. И прораб. Да и начальник стройки...
Малдер совершенно верно обращает ваше внимание на то, что для копания лопатой или переноса и укладки вполне посильных тяжестей (кирпич, к примеру) надо совершенно другую квалификацию, чем для изготовления,таскания и укладки многотонных блоков. Здесь таджиками не обойтись потому что каждый камень в кладке это героический подвиг. Это вам не кирпич на раствор бросить, если чего, то в следующем слое можно поправить тем же самым раствором.

Stiv писал(а):
Uran92 писал(а):В том чтобы блок ровно поставить?


Вот именно для этого. Не просто блоки, а многотонные и не просто поставить, а сориентировать их таким образом, что бы расхождение относительно сторон света не превысило всем известных параметров. Не зря установку блоков в пирамидах по точности сравнивают с современными оптическими системами. На сегодняшний день подобным мастерством обладают десятки людей со всего мира, на обучение которых затрачены не только огромные деньги, но и уйма современных достижений в области информатики в том числе. Вы в состоянии представить себе тысячи подобных рабочих собранных в одном месте на срок более нескольких столетий в обществе Древних Египтян?
Даже если допустить, что доставляли блоки мастера выращивания зерновых или одни слоны без погонщиков, это НИЧЕГО не меняет. Вырубать, устанавливать, ориентировать, выравнивать по размерам эти миллионы тонн камня "таджики" не могли. Иначе всё бы развалилось еще на начальных этапах строительства.
Вы с завидным упорством не желаете замечать, что пирамиды это не просто наваленная как попало куча камней, а прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе.
Эти сложности подробно рассмотрены в соответствующих темах этого форума, да и специальная литература не обошла их своим вниманием. Воспользуйтесь поиском.

Stiv писал(а):
Uran92 писал(а):Если вы имеете в виду отклонение ориентации пирамиды в 0,05 градуса то причем здесь установка и обработка блоков?


Похоже я не совсем ясно написал. Имеется ввиду массовая установка блоков с жестко заданной ориентацией и точностью. Надеюсь вы слышали о накоплении ошибок? Если в отдельных устройствах системы имеются ошибки, то общая ошибка системы это не сумма всех, а произведение их.


Видите ли, _sasha_ . Нежелание с Вами спорить (1001-й раз для старожилов форума) и несколько раздражительная реакция вызваны тем, что обсуждались все приводимые Вами аргументы, неоднократно. Ну зарегистрируйтесь, если получится, почитайте старые дискуссии...
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5188
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2882 раз.
Поблагодарили: 2701 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 203

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #81  Mеханоид » 02 июл 2014, 16:02

_sasha_ писал(а):если вы увидели ошибку в моих расчетам укажите на нее - я вполне это допускаю

Вы не обращаете внимание на ряд важных факторов. Ваши расчёты годятся для машинного потока (конвейера), а нечеловеческих бытовых, социальных и пр. комфортных условий в определённых климатических условиях. Кроме того, отсутствует технологическая цепочка по работе такого конвейера (только теоретизирование возможных версий) - нет следов строительных технологий и документации по таким огромным сооружениям - это важно (например, у римлян и греков такие документы и описание работ по постройке больших храмов существуют).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3035
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1764 раз.
Поблагодарили: 1414 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #82  _sasha_ » 02 июл 2014, 16:33

Нелли писал(а):Боюсь, что в этой дискуссии происходит какое-то недоразумение......
Так. Неужели кто-то может полагать, что "принципиально" невозможно вырубить в карьере блок, перетащить к месту стройки и установить на место. Именно эта принципиальная возможность и является тем главным аргументом, который обусловил господство так называемой официальной доктрины древней истории. Именно потому, что теоретически, если разбить процесс строительства тех же Гизехских пирамид на небольшие составляющие, то "принципиально" каждая из составляющих кажется посильной для простых методов строительства.
В японском эксперименте использовались современные инструменты и механизмы:
Alley Cat писал(а):Отбойные молотки в карьерах(так как клинья дают слишком много брака), грузовики для доставки блоков, когда насыпь показала свою неэффективность - использовали грузовой вертолет

Так что Ваше утверждение:
_sasha_ писал(а):Принципиальную возможность вырубить, доставить и уложить блоки вручную с использованием примитивных технологий и инструментов они доказали.

не соответствует действительности. Я бы сказала, что Вы лжете, но вижу, что Вы искренне пытаетесь разобраться.

Давайте попробуем разобраться. По крайней мере вы единственная пока, кто готов к конструктиву.
Итак есть две группы условных факторов
1. Невозможные для ДЕ
2. Теоретически возможные, но слишком трудоемкие или долгие.

К первой группе я отношу следующие
А1. Идеальная обработка.
А2. Слишком большой для транспортировки и подъема вес.
А3. Следы высокотехнологических инструментов.
А4. Перемещения мегалитов на большие расстояния.

Ко второй группе возможные, но слишком трудоемкие и/или долгие.
Б1. Идеальная подгонка.
Б2. Перемещения на небольшие расстояния (не более 1км) мегалитов и их вертикальная установка.
Б3. Подъем на небольшую высоту (1-2 размера) и установка в конструкцию мегалитов
Б4. Добыча большого количества блоков.
Б5. Транспортировка большого количества блоков которые нельзя поднять вручную
Б6. Подъем большого количества блоков, которые нельзя поднять вручную
Б7. Укладка и подгонка большого количества блоков, которые нельзя поднять вручную.

Итак группа факторов А1-А4 - тут я согласен с позицией ЛАИ - что все это артефакты ДВЦ и к ДЕ никакого отношения не имеет.
Однако, если придерживаться версии, что ДЕ строили ВП на развалинах древних сооружений и включали в свои постройки как отдельные блоки, так и целые сохранившиеся элементы сооружений - то я тут не вижу не противоречий ни опровержения ЛАИ. При этом считаю необходимым напомнить - что количество артефактов ДВЦ на фоне ВП ничтожно и исчисляется десятками, максимум сотнями отдельных блоков.
И это дает повод сомневаться в строительстве ВП ДВЦ, ничуть ни меньший.
Иными словами мы сомневаемся в том, что примитивные ДЕ могли сделать саркофаг или великую галлерею, поэтому не могли построить ВП.
Однако, у меня встречный вопрос - если ДВЦ могла с легкостью обрабатывать и идеально сопрягать блоки - почему сама ВП - это примитивная поленница? В других местах любое сочетание древней идеальной кладки и примитивной кладки тех же индейцев, однозначно трактуется в пользу позднего ремонта/реконструкции послепотопной цивилизацией. И только в случае ВП на долю ДЕ допускают лишь частичный ремонт. Почему?
На мой сторонний взгляд - это связано с субъективным неприятием официальной версии. Раз официальная версия не верна то и строили ВП не ДЕ.

Но это ладно я отвлекся. Итак невозможные факторы отнесем к ДВЦ и перейдем к группе возможных.

Б1. Идеальная подгонка. Ну на самом деле она конечно присутствует - но реальная идеальность и трудность это конечно большая галерея - но с высокой долей вероятности это либо целиком элемент строения ДВЦ, либо использованы готовые блоки ДВЦ - сложить которые задача трудная - но далекая от невозможности, тем более здесь речь о нескольких десятках блоков, а не о миллионах. Следующий момент облицовка - тоже трудно, особенно для гранита. Однако гранитных блоков облицовки несколько сотен (максимум тысяч) и несколько тысяч известняковых блоков. Трудоемкая задача, но тоже далека от невозможной. Во всяком случае сделать это ДЕ могли. Резюмируя трудоемкость этого процесса велика, но количество блоков не позволяет считать этот фактор определяющим с точки зрения невозможности трудозатрат для ДЕ.


Б2. Этот фактор скорее относиться к сооружениям вокруг пирамиды, но возможно и внутри что то кантовали. Впрочем никаких принципиальных физических ограничений на этот процесс нет. Единичные мегалиты в пределах стройплощадки кантовать можно, принцип рычага никто не отменял. В более менее достоверной истории, примеров ручного перемещения мегалитов в несколько десятков и даже сотен тонн и на большие расстояния вполне достаточно. Нужны желание, принцип рычага и рабочая сила. С учетом что речь идет о единичных блоках - решающего влияния этот фактор тоже оказать не может.

Б3. Аналогично Б2 тысячетонного мегалита на вершину пирамиды никто не поднимал и придумывать стальные краны грузоподъемностью 3000 тонн что бы чего то куда то водрузить нет необходимости. Опять же речь может идти только о единичных блоках.

Б4. Тут вообще обсуждать на мой взгляд нечего. Добыть могли и скорее всего добыли. Что бы хоть от чего то отталкиваться положим на добычу усредненного блока пирамиды 5 ч/д. добыто по оценке около 1.65 млн блоков. Итого на добычу 8,25 млн ч/д. С учетом того что гранит более трудоемкий материал накинем чуток и округлим на усушку/утруску до 10 млн ч/д или 240 млн ч/ч. Добыча камня процесс отдельный, будем считать, что делать это можно только днем, вычтем сон обед доставку рабочих, и учтем отсутствие ТК - пусть в день добычей камня рабочий занят не более 10 часов. Возьмем срок стройки в 25 лет, 1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день 91250 ч. Нам понадобится 2630 одновременно работающих камнетесов. На выходе мы будем получать 180 блоков каждый день

Б5. Транспортировка. Не будем считать египтян идиотами и предположим, что для транспортировки миллионов блоков они в отличии от японцев, не поленились соорудить какой нибудь стационарный роликовый или скользящий транспортер. Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы дадим на каждый камень перемещения на 1 км. Примем, что по транспортеру бригада из 50 человек переместит блок на 1 км за 2 часа. И еще 2 часа дадим им на кантовку блока к транспортеру и от транспортера до места подьема. В день бригада сделает 3 рейса. Для доставки нужно 60 бригад. Итого 3000 человек.

Б6-б7. Подъем и укладка блоков. Эти два процесса рассмотрим в совокупности. Вот тут все сильно зависит от концепции укладки пирамиды. Можно строить уровень целиком, затем начинать следующий уровень и так поднимать всю пирамиду. Так проще контролировать ориентацию пирамиды, но к подьему камня добавиться кантовка блока по уровню до места укладки. В такой концепции наверное удобнее строить пандус и временные транспортеры на уровне. Можно выложить первый уровень, что бы зафиксировать общие направления и дальше строить пирамиду поднимая с каждым рядом уровень вверх. Тогда вместо насыпи на каждом уровне нужно ставить некий условный мобильный римский кран который может поднять блок на один уровень и уложить его. Какой на самом деле использовали способ неизвестно. Но предположим, что бригада из 50 человек в пределах первой трети уровня (35 метров) за смену поднимет и уложит 3 камня, на втрой трети за действуем 2-ю бригаду, с тем же нормативом и на третьей трети третью бригаду. Итого в максимуме еще 9000 человек. При этом на 1-м и 2-м этапе не задействованные излишки можно использовать для обработки и подготовки тех же блоков облицовки, кантовки мегалитов, постройки и ремонту насыпи, кранов, транспортеров и т.д. А еще я забыл подъем блоков из карьера - добавим туда еще 3000 контингент с нормой 3 блока в день на бригаду.
Добавим на всю эту гопоту бригадиров, поваров, кладовщиков, перевозчиков. Итого где то 20000 контингент за 25 лет вполне должен справиться с постройкой пирамиды при не слишком людоедских нормах.

Конечно модель сильно упрошенная и предельно статичная и в динамике потребует более тонкого управления и перераспределения ресурсов для исключения простоев.
Но я пока не вижу "невозможных" миллионов людей или тысячелетий постройки.

Впрочем все расчеты весьма условные - указания на ошибки и уточнения приветствуются.









Нелли писал(а):
Не стоит забывать о бытовухе. Современные экспериментаторы жили, отдыхали, питались по современным же стандартам. Это имеет значение... Насчет обширной плодородной долины Нила... Эрман в книге Государство, армия и общество Древнего Египта говорит о том, что площадь Египта сравнима с площадью, занимаемой современной Бельгией. С Россией сравнивать некорректно.
Кстати. Канаты и веревки, о которых говорили в этой теме, также имеют значение.
_sasha_ писал(а):Аналогично сделать в отношении веревок - попробовать волосяные, пальмовые, льняные, пеньковые разной длины и диаметров.

Ох...... Ну Вы бы хоть эту тему прочли с начала, что ли... :cry:
Очень много факторов, которые имеют значение.
_sasha_ писал(а):Подобрать ролики из бревен разных пород дерева, разного диаметра

Да. И это тоже.... Разные породы дерева :) Египет - не Россия. Поинтересуйтесь, какие породы дерева были доступны древним строителям. И в каких объемах. Учитывая строительство деревянных дворцов, готовку еды и, важно!, производство древесного угля для плавки меди/бронзы. Покопайтесь в этом вопросе.
Да и мотивация... По Вашему, у японцев она была слабоватой. А у египтян времен четвертой династии энтузиазм зашкаливал. (Правда не понятно, а нафига им эта бандура пирамидальная понадобилась. :) ) Мягко говоря, это только Ваше мнение.
В целом. Учитывая "принципиальную" возможность вырубать и перетаскивать блоки человеческими силами. А также моменты, не относящиеся к этой теме непосредственно, такие как разметку охрой, которую сфотографировали роботы в вентшахтах БП, следы грубой обработки на известняковых блоках, объем работ и т.п. Лично я склоняюсь к точке зрения, что, конечно, люди в строительстве "непростых" пирамид принимали участие. Почему бы и нет? Почитайте, кто такие "Шемсу Гор". Сводить сложную и длительную историю только или к земледельцам в набедренных повязках с зубильцами, или зеленым человечкам с бластерами и супер-пилами ..... хм... как-то по-детски, чес. слово :)


Египет не Россия. Однако в теме "за и против" на полном серьезе доказывают, что раз в России в 19 веке доля сельского населения была 87% - это значит что 10 крестьян не могут кормить больше 1 нахлебника. И значит в ДЕ нельзя было выделить 10-20 тыс. работников на строительство пирамиды - иначе все бы умерли с голоду.

По поводу мотивации Японцев - вы немножко в другую область ударились - речь не о цели постройки оригинальной пирамиды или ее копии. Речь о том, что если есть возможность вместо долбежки гранита медью попросить перфораторы - и организаторы эксперимента легко пойдут на уступки - то в чем смысл напрягатся? Если ролики разъезжаются - зачем думать как сделать так, чтобы не разъезжались - если проще попросить грузовик? Зачем искать какие еще породы дерева были доступны ДЕ и строить подъемник из них - если можно попросить вертолет?

Ну и опять Япония тут у меня под боком - и об особенностях менталитета знаем не понаслышке. Думаете почему японцы последние десятилетия целенаправленно открывают у себя должности "генераторов идей" и нанимают туда иностранцев, в том числе и наших активно привлекают. Исполнительность и трудолюбие у японцев очень высокие - а вот творческая жилка встречается нечасто.

Ну вот и вы склоняетесь к участию ДЕ в ВП - пока что различаются наша точка зрения на степень их участия.
Но как раз это и есть обсуждаемый вопрос.
И мне не понятно почему любые мои сомнения автоматически делают из меня сторонника официальной версии (что равно сильно противнику ЛАИ) - и не воспринимаются никак иначе?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #83  _sasha_ » 02 июл 2014, 17:00

Mеханоид писал(а):
_sasha_ писал(а):если вы увидели ошибку в моих расчетам укажите на нее - я вполне это допускаю

Вы не обращаете внимание на ряд важных факторов. Ваши расчёты годятся для машинного потока (конвейера), а нечеловеческих бытовых, социальных и пр. комфортных условий в определённых климатических условиях. Кроме того, отсутствует технологическая цепочка по работе такого конвейера (только теоретизирование возможных версий) - нет следов строительных технологий и документации по таким огромным сооружениям - это важно (например, у римлян и греков такие документы и описание работ по постройке больших храмов существуют).


Ну че это за демагогия?
Причем здесь конвейер и прочие социально-бытовые условия?
По этой логике и Санкт-Петербург нам инопланетяне строили - уж там то вообще условия были нечеловеческие. А еще и зима.

Вот если бы вы сказали, что по оценке имярек1 на самом деле объем гранитных материалов на плато Гизы превышает 10% или имярек2 опроверг Стокмана и по его расчетам Египтяне не могли добыть за период 4-й династии больше 50 тонн меди или что я не правильно учел данные по распилу и нужно брать не 8 мм а 12-16. Или взял сильно большой блок, а на самом деле блоки были меньше и должно быть другое соотношение обработанного объема к расходы на обпил.

А вы вместо этого начинаете разводить ерунду на постном масле - вот объясните мне какое имеет отношение социально-бытовые условия египтянина к объему добытой меди и расчету расхода меди на обпил гранита?

Вы поймите разницу - я не доказываю, что ДЕ построили ВП. Я опровергаю тезис Склярова о том, что ДЕ не могли физически обработать гранит на плато Гизы - потому что не могли добыть столько меди.
Почувствуйте разницу.
Я не стремлюсь доказать что ВП строили ДЕ, пока что речь идет о сомнениях в доказательствах того, что ДЕ НЕ МОГЛИ их построить.
А в существовании ДВЦ то как раз особых сомнений нет.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #84  Нелли » 02 июл 2014, 17:18

Эх, _sasha_ , Вашу бы энегрию да в мирных целях :)
Не получится у Вас "разобраться" до тех пор, пока Вы не станете вникать в приводимые Вам в этой теме ньюансы пирамидостроения. Не говоря уже о том, чтобы почитать прежние дискуссии на форумах. А там еще и ссылки на литературу и ссыли на полезные сайты можно найти.
Сейчас же Вы выдаете фразы, от которых вообще руки опускаются для Вас что-либо постить:
_sasha_ писал(а):почему сама ВП - это примитивная поленница?

:shock:
Stiv писал(а):Вы с завидным упорством не желаете замечать, что пирамиды это не просто наваленная как попало куча камней, а прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе.

Развалилась бы "примитивная поленница". Жизнь неоднократно убеждает всех, что халтура недолговечна. Всех ли? Увы.
Все Ваши выкладки с калькуляром "на острие карандаша" я не буду ни просчитывать, ни комментировать. Сама могу нарисовать любую цифру с хорошим теоретическим обоснованием. Только будет ли это иметь отношение к реальности. Как пример:
_sasha_ писал(а):1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день

ЕГИПЕТ это. Жарко. Какие часы в день, какое умножение на 365....
_sasha_ писал(а):Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы

Не все. Ссыль давала же на Хеопс несколькими постами выше.
А дерево для рычагов, пандусов, катков? Веревки многострадальные? О логистике стройки в цитатах Вы не прочли или рукой махнули?
Вы уж или читайте прежние наработки или конструктив загнется под грудой Ваших а*в получаем стеариновую свечку (С)....
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5188
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2882 раз.
Поблагодарили: 2701 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 203

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #85  Нелли » 02 июл 2014, 17:19

_sasha_ писал(а):Я опровергаю тезис Склярова о том, что ДЕ не могли физически обработать гранит на плато Гизы - потому что не могли добыть столько меди.

Скляров такое говрил? :lol:
Цитату в студию.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5188
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2882 раз.
Поблагодарили: 2701 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 203

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #86  _sasha_ » 02 июл 2014, 17:25

Нелли писал(а):Была такая тема на предыдущем форуме:
Отсутствие следов высоких технологий

Видите ли, _sasha_ . Нежелание с Вами спорить (1001-й раз для старожилов форума) и несколько раздражительная реакция вызваны тем, что обсуждались все приводимые Вами аргументы, неоднократно. Ну зарегистрируйтесь, если получится, почитайте старые дискуссии...


Спасибо за ссылку. Но даже без пристального изучения аргументы Стива сильно притянуты за уши и полны передергов.
Первое что режет глаз постоянно - это миллионы ровных камней и идеальная подгонка и уровень.
Нету в пирамиде миллионов ровных камней - максимум 20-30 тысяч.
Далее подгонка и уровень.
Вы когда нибудь обычную поленницу складывали? Ни форма поленьев ни уровень не играют ни какого значения. - главное выдержать общий уклон к опоре. А пирамида именно как поленница и сделана - нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету - только небольшой завал внутрь и все.
Разметка, шлифовка и подгонка нужны были только на двух внешних рядах - а это от силы 20-30 тыс блоков из которых гранита не более 2-3 тысяч. Это конечно тоже много - но далеко от миллионов.

И цена ошибки и точность тоже мягко говоря преувеличены - завал одного блока даже в облицовочном ряду ничего не значит - завалиться ему в пирамиде тупо некуда. Пирамида это не вертикальная стенка - где увод двух-трех рядов гарантированный обвал стенки.

Так что извините конечно, но если тысячу раз сказать халва сладко не станет. Так и от повторения мантр о миллионах блоков доказательства невозможности не становятся убедительней.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #87  Greenландец » 02 июл 2014, 18:21

_sasha_ писал(а):Вы когда нибудь обычную поленницу складывали? Ни форма поленьев ни уровень не играют ни какого значения. - главное выдержать общий уклон к опоре. А пирамида именно как поленница и сделана - нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету - только небольшой завал внутрь и все.


Неправда и ложь! Заявляю всем и со всей ответственностью как исконно деревенский житель, топлюсь дровами с незапямятных времён, поленниц этих сложил тьму тьмущую. Вы сами хоть одну сложили, прежде чем такое писать? Не надо морочить людям голову уважаемый. Форма, как они вообще сцеплены друг с другом, как уложены друг на друга как раз и играют важнейшую роль, я могу на ровном месте безо всякого уклона подпорок и упорок сложить хорошую высокую поленницу которая запросто простоит всю осень и зиму и не расползётся. Когда складываешь поленницу всегда подбираешь (хотя бы примерно) поленья по форме, а не тупо валишь их друг на друга. Пирамиды потому столько и простояли (и простоят ещё столько же) что блоки идеально подогнаны, Андрей Юрич это как раз очень наглядно показал в своих книгах. Никогда такое больше не пишите, вы намеренно вводите людей в заблуждение пользуясь тем что большинство из них (по всей видимости) городские жители.
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #88  _sasha_ » 02 июл 2014, 18:27

Нелли писал(а):
_sasha_ писал(а):Я опровергаю тезис Склярова о том, что ДЕ не могли физически обработать гранит на плато Гизы - потому что не могли добыть столько меди.

Скляров такое говрил? :lol:
Цитату в студию.

Вы таки будете смеяться, о не только говорил, но и писал.
Что характерно цитату я привел не далее как на прошлой странице.
ну я не гордый - повторю

"При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна." А. Скляров.
из книги ЦИВИЛИЗАЦИЯ ДРЕВНИХ БОГОВ ЕГИПТА. http://www.kladina.narod.ru/sklyarov/sklyarov.htm

кстати http://www.metalresearch.ru/world_rus_c ... lysis.html
"Мировая добыча меди в 2013 году увеличилась на 6% до 17,8 млн.тонн."

В 2005 на момент написания книги было около 15 млн т.


Не подскажите как можно насчитать хотя бы миллион тонн расхода меди на плато гизы что бы выйти на уровень сравнимый с порядком ежегодной мировой добычи?

И вот это постоянное бездумное и безапеляционное манипулирование миллионами, очень харктерно для здесь присутствующих.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #89  _sasha_ » 02 июл 2014, 18:38

Greenландец писал(а):
_sasha_ писал(а):Вы когда нибудь обычную поленницу складывали? Ни форма поленьев ни уровень не играют ни какого значения. - главное выдержать общий уклон к опоре. А пирамида именно как поленница и сделана - нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету - только небольшой завал внутрь и все.


Неправда и ложь! Заявляю всем и со всей ответственностью как исконно деревенский житель, топлюсь дровами с незапямятных времён, поленниц этих сложил тьму тьмущую. Вы сами хоть одну сложили, прежде чем такое писать? Не надо морочить людям голову уважаемый. Форма, как они вообще сцеплены друг с другом, как уложены друг на друга как раз и играют важнейшую роль, я могу на ровном месте безо всякого уклона подпорок и упорок сложить хорошую высокую поленницу которая запросто простоит всю осень и зиму и не расползётся. Когда складываешь поленницу всегда подбираешь (хотя бы примерно) поленья по форме, а не тупо валишь их друг на друга. Пирамиды потому столько и простояли (и простоят ещё столько же) что блоки идеально подогнаны, Андрей Юрич это как раз очень наглядно показал в своих книгах. Никогда такое больше не пишите, вы намеренно вводите людей в заблуждение пользуясь тем что большинство из них (по всей видимости) городские жители.


Оффтопик
Вы это поаккуратней. Я жил 10 лет в частном доме и топился дровами и складывал поленниц не меньше вашего.
Если складывать поленницу в чистом поле - то нужно выдерживать горизонталь. А если укладывать поленницу к опорной стенке - то и этим заморачиваться не нужно - достаточно небольшого завала внутрь. И уж поверьте у меня поленницы тоже не разваливались ни разу. Хотя мой регион помимо всего прочего регулярно трясет.
И это уточните каким деревом топились. И какогй длины поленья. А то сосновые или ясеневые поленья это одна форма. А у меня например преобладает каменная береза и ее форма поленьев очень сильно отличается от того, что получается из других пород дерева
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #90  Stiv » 02 июл 2014, 18:39

_sasha_ писал(а):даже без пристального изучения аргументы Стива сильно притянуты за уши и полны передергов.
Первое что режет глаз постоянно - это миллионы ровных камней и идеальная подгонка и уровень.

Ну вот, докатились...Вы хоть поняли, что перешли на обвинения в обмане? У нас в правилах, так любимой вами красной строкой, прописано, что за любой переход на личности ...да, да, БАН. :)
Я приведу свои слова:
Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень?

Где вы видите "идеальная подгонка"? Я говорю об одинаковости блоков, и их равенстве по уровню, то есть послойно. Что в общем то подтверждено исследованиями египтологов. Но уж если на то пошло, идеальной подгонки в пирамиде так же вполне хватает.
Изображение

Послойные распределения блоков очень подозрительно перекликается с волновым наложением...Но это пока предположение.
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а):Нету в пирамиде миллионов ровных камней - максимум 20-30 тысяч.

"Большая Галерея в пирамиде Хеопса - явление уникальное. Аналогов столь высокому, но одновременно - наклонному коридору в египетских пирамидах нет"
"Полная длина Большой Галереи, измеренная от северной до южной стенки по линии, параллельной полу, составляет 47,84 метра. Угол наклона - 26º16'40" . Высота потолка постоянна и равна 8,74 метра от низа потолка до пола внизу, между банкетками рампы, по вертикали. Расстояние от северной стены до начала Большой Ступени равно 46,11 метра, начало ступени лежит всего лишь на 1 сантиметр южнее плоскости, делящей БП на южную и северную равные половины. Т.е, точно по центру (и точно над центром свода Камеры Царицы .)"
"Важной особенностью, которую впервые описал Петри в 1883 году, является следующее. Дословно: " The holes cut in the ramps or benches, along the sides of the gallery (see section of them in Pl. ix.), the blocks inserted in the wall over each, and the rough chopping out of a groove across each block— all these features are as yet inexplicable. One remarkable point is that the holes are alternately long and short, on both sides of the gallery; the mean of the long holes is 23.32, with an average variation of .73, and the mean of the short holes is 20.51, with average variation .40. Thus the horizontal length of a long hole is equal to the sloping length of a short hole, both being one cubit. This relation is true within less than half their average variations."
Перевод этой фразы затруднителен, но, после анализа фотографий и наброски чертежа, может звучать так:
"Отверстия на рампах или банкетках, вдоль Галереи, (см. чертежи), с углублениями в виде утерянных блоков, вставленных так, что они были ещё и заглублены в стены, и грубые насечки в виде паза поперёк каждого из посадочных мест блоков - все эти особенности необъяснимы. Одним замечательным фактом является то, что отверстия попеременно - длинные и короткие, на обоих сторонах галереи, с одной стороны в каждой паре -длинное, с другой - короткое. Средняя длина длинного отверстия 59,23 см со средним отклонением 1,85 см. Средняя длина коротких 52,1 см со средним отклонением 1 см. Таким образом, измеренная по горизонтально расположенному уровню длина длинного отверстия равна длине короткого если её мерить по наклонной поверхности банкетки, и всё это же равно 1 кубиту. Отклонения от этого соотношения в каждой паре "длинное-короткое" составляют меньше чем половина средних отклонений длинны отверстий каждого типа друг от друга.""
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а): нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету

Можно привести множество фактов, указывающих на поспешность ваших заявлений, но я скажу только о длине сторон пирамиды.
"В литературе по египтологии к одинаковым результатам в измерениях пришли Петер Яноши, Марк Ленер, Мирослав Вернер, Захи Хавас, Альберто Сильотти, которые считают что длина сторон может составлять от 230,33 до 230,37 м."
Если вы все еще не поняли, на величину в 230 метров и 33 см "набегает" 4 см... Ну хоть теперь вы заметили различие с поленницей?
Мне абсолютно не интересно дальше иллюстрировать ваше невежество в обсуждаемом вопросе.
Мало того, что вы не знакомы даже с основами организации производства, вы совершенно не знакомы с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Более того, из приведенных мною фактов следует, что именно вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ, пытаясь спрятать собственное невежество за хамским обвинением своих оппонентов... Искренне жаль.
Надеюсь вы понимаете, что как честный человек, вы просто обязаны...хотя бы принести извинения :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #91  _sasha_ » 02 июл 2014, 20:50

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):даже без пристального изучения аргументы Стива сильно притянуты за уши и полны передергов.
Первое что режет глаз постоянно - это миллионы ровных камней и идеальная подгонка и уровень.

Ну вот, докатились...Вы хоть поняли, что перешли на обвинения в обмане? У нас в правилах, так любимой вами красной строкой, прописано, что за любой переход на личности ...да, да, БАН. :)
Я приведу свои слова:
Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень?

Где вы видите "идеальная подгонка"? Я говорю об одинаковости блоков, и их равенстве по уровню, то есть послойно. Что в общем то подтверждено исследованиями египтологов. Но уж если на то пошло, идеальной подгонки в пирамиде так же вполне хватает.
Изображение

Послойные распределения блоков очень подозрительно перекликается с волновым наложением...Но это пока предположение.
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а):Нету в пирамиде миллионов ровных камней - максимум 20-30 тысяч.

"Большая Галерея в пирамиде Хеопса - явление уникальное. Аналогов столь высокому, но одновременно - наклонному коридору в египетских пирамидах нет"
"Полная длина Большой Галереи, измеренная от северной до южной стенки по линии, параллельной полу, составляет 47,84 метра. Угол наклона - 26º16'40" . Высота потолка постоянна и равна 8,74 метра от низа потолка до пола внизу, между банкетками рампы, по вертикали. Расстояние от северной стены до начала Большой Ступени равно 46,11 метра, начало ступени лежит всего лишь на 1 сантиметр южнее плоскости, делящей БП на южную и северную равные половины. Т.е, точно по центру (и точно над центром свода Камеры Царицы .)"
"Важной особенностью, которую впервые описал Петри в 1883 году, является следующее. Дословно: " The holes cut in the ramps or benches, along the sides of the gallery (see section of them in Pl. ix.), the blocks inserted in the wall over each, and the rough chopping out of a groove across each block— all these features are as yet inexplicable. One remarkable point is that the holes are alternately long and short, on both sides of the gallery; the mean of the long holes is 23.32, with an average variation of .73, and the mean of the short holes is 20.51, with average variation .40. Thus the horizontal length of a long hole is equal to the sloping length of a short hole, both being one cubit. This relation is true within less than half their average variations."
Перевод этой фразы затруднителен, но, после анализа фотографий и наброски чертежа, может звучать так:
"Отверстия на рампах или банкетках, вдоль Галереи, (см. чертежи), с углублениями в виде утерянных блоков, вставленных так, что они были ещё и заглублены в стены, и грубые насечки в виде паза поперёк каждого из посадочных мест блоков - все эти особенности необъяснимы. Одним замечательным фактом является то, что отверстия попеременно - длинные и короткие, на обоих сторонах галереи, с одной стороны в каждой паре -длинное, с другой - короткое. Средняя длина длинного отверстия 59,23 см со средним отклонением 1,85 см. Средняя длина коротких 52,1 см со средним отклонением 1 см. Таким образом, измеренная по горизонтально расположенному уровню длина длинного отверстия равна длине короткого если её мерить по наклонной поверхности банкетки, и всё это же равно 1 кубиту. Отклонения от этого соотношения в каждой паре "длинное-короткое" составляют меньше чем половина средних отклонений длинны отверстий каждого типа друг от друга.""
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а): нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету

Можно привести множество фактов, указывающих на поспешность ваших заявлений, но я скажу только о длине сторон пирамиды.
"В литературе по египтологии к одинаковым результатам в измерениях пришли Петер Яноши, Марк Ленер, Мирослав Вернер, Захи Хавас, Альберто Сильотти, которые считают что длина сторон может составлять от 230,33 до 230,37 м."
Если вы все еще не поняли, на величину в 230 метров и 33 см "набегает" 4 см... Ну хоть теперь вы заметили различие с поленницей?
Мне абсолютно не интересно дальше иллюстрировать ваше невежество в обсуждаемом вопросе.
Мало того, что вы не знакомы даже с основами организации производства, вы совершенно не знакомы с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Более того, из приведенных мною фактов следует, что именно вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ, пытаясь спрятать собственное невежество за хамским обвинением своих оппонентов... Искренне жаль.
Надеюсь вы понимаете, что как честный человек, вы просто обязаны...хотя бы принести извинения :wink:


ну вот аргументы в дискуссии докатились до банов. :sorry:

если можете ответить по пунктам - ответьте. если нет - то лучше и не надо.

1. Известняковые блоки основного тела пирамиды составляют 98% ее объема? да/нет.
2. Сами по себе, без учета укладки, известняковые блоки основного тела пирамиды имеют признаки массовой промышленной (механической, технологической обработки)? да/нет
3. Почему вы все время приводите в пример большую галерею? во-первых она одна. во-вторых качество большой галереи не распространяется автоматически на качество кладки основного тела, и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна. в третьих почему блоки большой галереи обязательно должны быть изготовлены ДЕ, а не взяты из остатков древнего сооружения ДВЦ (почему в конце концов не допустить, что вся галлерея целиком сохранилась, а остальную пирамиду ДЕ сложили вокруг)?
4. Вот фото кладки viewtopic.php?f=51&t=804 ровность основания и облицовки - хорошо видна даже на фото. а вот основное тело - вертикальные межблочные плоскости как попало, вертикальные межрядные вообще тихий ужас. Из-за ракурса сложно сказать про горизонтальные, и навскидку я не нашел фото крупного плана горизонтальных рядов. но даже из того что видно, разница между блоками тела и облицовкой в горизонтальной плоскости разительна.
5. Теперь насчет точности - вот фотоотчет ЛАИ о 2-ой пирамиде

зачем телу пирамиды какая то особая точность? при такой технологии точность имеет значение только для внешнего ряда облицовки - а внутреннему плюс минус полметра в вертикали вообще по барабану. да и горизонтальные отклонения в несколько сантиметров - отыграть не сложно.
6. Ну и насчет изначального тезиса
Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень?

Миллионы одинаковых блоков изготовить вручную нельзя. Но миллиона одинаковых блоков там и нет.
Подогнать миллион неодинаковых блоков из мягкого известняка с отклонением в несколько миллиметров по высоте - "быстренько" нельзя, а вот 4-5 тысяч камнетесов за 20-25 лет вполне могут осилить.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #92  _sasha_ » 02 июл 2014, 20:59

Greenландец писал(а):
_sasha_ писал(а):Вы это поаккуратней. Я жил 10 лет в частном доме и топился дровами и складывал поленниц не меньше вашего.


Это вы поаккуратнее с такими заявлениями не надо поголовно всех принимать за идиотов. Интересно было бы посмотреть чего вы там наскладывали в своём частном доме, правда интересно )))

Оффтопик
а че там особо интересного - перекрученные поленья каменной березы, длиной 50-60 см под размер топки. Лежат внутри возле стенки сарая, по бокам перегородки - высота 2.5 метра 5-6 рядов глубины, ширной метра 4. Поленница завалена на стенку. за 10 лет ничего не упало не разу, хотя я в силу юности до верхних рядов не доставал и при укладке и доставании дров постоянно был вынужден использовать ближние ряды как ступеньку к дальним.
Я вообще не понимаю о чем вы со мной спорите.
При наличии опорной стенки - единственное требование к укладке поленницы - сохранение угла наклона рядов к опорной стенке.
Конечно можно при этом играть в тетрис, подбирать поленья по форме и добиваться высокой плотности укладки - но во первых каменная береза к этому не особо располагает, а во-вторых на устойчивость поленницы это никак влияет, а времени отнимает.
Что вас в этом тезисе не устроило - что вы усомнились в том, что я складывал поленницы?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #93  Greenландец » 02 июл 2014, 21:44

_sasha_ писал(а):Я вообще не понимаю о чем вы со мной спорите


Действительно, спорить теперь уже не о чем. Вы просто упёрлись и всё, ну что же успехов вам в этом нелёгком деле
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #94  _sasha_ » 02 июл 2014, 22:02

Нелли писал(а):Эх, _sasha_ , Вашу бы энегрию да в мирных целях :)

Не переживайте завтра у меня последний день отпуска - потом сможете от меня отдохнуть. Уж сколько сейчас читать и писать я точно не смогу.

Нелли писал(а):Не получится у Вас "разобраться" до тех пор, пока Вы не станете вникать в приводимые Вам в этой теме ньюансы пирамидостроения. Не говоря уже о том, чтобы почитать прежние дискуссии на форумах. А там еще и ссылки на литературу и ссыли на полезные сайты можно найти.

Ну допустим прежние дискуссии я читал и уж повторяемость, однообразие и слабая убедительность аргументов участников форума ЛАИ с самой близкой веткой "еще раз за и против" весьма заметна.

Нелли писал(а):Сейчас же Вы выдаете фразы, от которых вообще руки опускаются для Вас что-либо постить:
_sasha_ писал(а):почему сама ВП - это примитивная поленница?

:shock:
Stiv писал(а):Вы с завидным упорством не желаете замечать, что пирамиды это не просто наваленная как попало куча камней, а прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе.


Не могли бы вы не цитировать Стива, а своими словами сформулировать в каких элементах пирамиды проявляется прецизионная точность? Я пока вижу только большую галерею. У облицовки точность очень хорошая, но не прецизионная. все вместе это даже не 1% пирамиды - в остальных элементах никакой прецизионной точности я не наблюдаю, и до сих пор не очень понимаю зачем она там нужна то. Никаких оснований для доказательства утверждения "прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе " не вижу. В отдельных элементах - безусловно, в каждом - не согласен.

Можете мне объяснить почему ВП может быть только цельным элементом - есть какие то неопровержимые факты, которые говорят что та же большая галлерея (или ее блоки) и сама ВП не могли быть построены в разное время и разными цивилизациями. Может это где то когда то обсуждалось на закрытом форуме и для всех вас тут очевидная аксиома - и только я как бестолковый новичок бьюсь в стену лбом, а рядом открытая дверь.

Нелли писал(а):Развалилась бы "примитивная поленница". Жизнь неоднократно убеждает всех, что халтура недолговечна. Всех ли? Увы.

Ну таже пирамида Джосера не развалилась. Хотя гораздо халтурнее пирамид Гизы. Да и остальные 90 НЕвеликих пирамид отнюдь не все поголовно в руины превратились.
Так что спорное утверждение.

Нелли писал(а):Все Ваши выкладки с калькуляром "на острие карандаша" я не буду ни просчитывать, ни комментировать. Сама могу нарисовать любую цифру с хорошим теоретическим обоснованием.

На словах все могут посчитать - как показывает практика - до реальных цифр доходят единицы.


Нелли писал(а):Только будет ли это иметь отношение к реальности. Как пример:
_sasha_ писал(а):1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день

ЕГИПЕТ это. Жарко. Какие часы в день, какое умножение на 365....

а че я что то пропустил и при фараонах действовал КЗОТ?
вы знаете я вот в данный момент в Таиланде - тут тоже жарко. однако местные как то весь день работают и ниче. Мне в шортах жарко, а местные умудряются в зимние куртки кутаться - им видите ли при +25 сильно холодно.
Не стоит собственное отношение к жаре переносить на аборигенов.

Нелли писал(а):
_sasha_ писал(а):Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы

Не все. Ссыль давала же на Хеопс несколькими постами выше.

Не все конечно. 98% мягко известняка там же на месте, 1,9% более твердого известняка на другом берегу реки и 0.1 процента гранита в асуане.
Замечание принимаю. готов на это еще 1 3000 контингент добавить.
Нелли писал(а):А дерево для рычагов, пандусов, катков? Веревки многострадальные?

ну вообще в общем числе я это учел добив общее число до 20000. все ж таки бревна и веревки это не 3-тонные блоки - стад по 50 человек там не надо.
Нелли писал(а):О логистике стройки в цитатах Вы не прочли или рукой махнули?

вот здесь не понял, что вы имели ввиду?
Логистика стройки очень широкое понятие и допускает очень много трактовок.

Нелли писал(а): Вы уж или читайте прежние наработки или конструктив загнется под грудой Ваших а*в получаем стеариновую свечку (С)....

Что относится к теме пирамид, технологий строительства и перемещения читал и здесь и на старом форуме.
встречал полезные цифры -оценка соотношения материалов известняка и гранита на плато гизы, расход меди по стоксу и расчеты максимального веса мегалита, который могли ДЕ перевезти.
если вы обладаете адресом где расчетов больше - с удовольствием пройдусь по адресу.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #95  Flamberg » 02 июл 2014, 23:06

_sasha_ писал(а):Можете мне объяснить почему ВП может быть только цельным элементом - есть какие то неопровержимые факты, которые говорят что та же большая галлерея (или ее блоки) и сама ВП не могли быть построены в разное время и разными цивилизациями.

Конструкция пирамиды в целом, скальное основание обработанное в форме нижних рядов, система туннелей как единое целое, часть уходит глубоко в скальное основание. А так же еще 6 пирамид построенных аналогично, с наклонными галереями и камерами. Маловероятно такое совпадение, что столько камер с коридорами стояли по Египту в целости и сохранности века, а потом египтяне их решили заключить в панцирь с такими колоссальными трудозатратами.

Кстати, на всех упомянутых фото, я лично вижу именно квалифицированную кладку. А то что известняк за тысячи лет развалился это естественно и не значит что кладка примитивная. Сотни метров ровных рядов.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #96  Нелли » 02 июл 2014, 23:25

Бродила по сети. Нашла несколько ссылок по теме:
http://kannelura.info/?p=1638
http://history.anidor.net/article/1106_khufupyramid.php
http://history.anidor.net/article/1201_khufupyramid.php
http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas
http://aldanov.livejournal.com/474169.html
http://allkindsofhistory.wordpress.com/ ... t-pyramid/
http://www.guardians.net/egypt/pyramids ... yramid.htm
http://ccat.sas.upenn.edu/arth/zoser/zoser.html
http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/ ... Djoser.htm
http://www.touregypt.net/featurestories ... ramid1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Djoser
http://www.crystalinks.com/steppyr.html
http://www.egyptarchive.co.uk/html/step ... index.html

Ну это так.... Чтоб добру не пропадать :)

Потому что спорить с участником форума _sasha_ - это бесцельно тратить свое личное время. Я на это пойтить не могу.
Если бы _sasha_ только хамил другим участникам дискуссии, в том числе и админам форума, это можно было бы списать на излишнюю эмоциональность.
Но Вы, _sasha_ , изворачиваетесь, как уж на сковородке. :(
В частности, приводимая Вами цитата Склярова в контексте звучит так:
При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!… Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!… Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна.

Более того, если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что должна быть рентабельной даже организация промышленной добычи меди из песка на плато! А сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.

И даже если предположить, что меди нет из-за того, что египтяне будто бы использовали ее повторно, то для отделения напиленной меди от песка они должны были поставить такое производство, которое по мощности было бы сопоставимо с мощностью современного горно-обогатительного комбината!…

целом: мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.

Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты.

Лично я чувствую разницу. Брать текст как есть или выдергивать что-то одно и "опровергать".

Кроме того, _sasha_. Вам возражать сложно. Поскольку придется возражать буквально на каждое Ваше утверждение. А времени у нас (см. выше) - на это нету.

В общем, как новичку последнее устное предупреждение. Не нарушать пп. 4 и 17 Правил форума.
Еще несколько постов в Вашем стиле и мы вынуждены будем с Вами попрощаться. Видите ли..... Невозможно объяснять что-то человеку, который не слушает собеседников. Да еще и п. 4 нарушает =@
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5188
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2882 раз.
Поблагодарили: 2701 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 203

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #97  _sasha_ » 03 июл 2014, 08:43

Нелли писал(а):Бродила по сети. Нашла несколько ссылок по теме:
http://kannelura.info/?p=1638
http://history.anidor.net/article/1106_khufupyramid.php
http://history.anidor.net/article/1201_khufupyramid.php
http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas
http://aldanov.livejournal.com/474169.html
http://allkindsofhistory.wordpress.com/ ... t-pyramid/
http://www.guardians.net/egypt/pyramids ... yramid.htm
http://ccat.sas.upenn.edu/arth/zoser/zoser.html
http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/ ... Djoser.htm
http://www.touregypt.net/featurestories ... ramid1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Djoser
http://www.crystalinks.com/steppyr.html
http://www.egyptarchive.co.uk/html/step ... index.html

Ну это так.... Чтоб добру не пропадать :)

За ссылки огромное искреннее спасибо. :good:

Нелли писал(а):Потому что спорить с участником форума _sasha_ - это бесцельно тратить свое личное время. Я на это пойтить не могу.

Зачем такое писать - и потом все равно спорить? Будьте последовательней. :)


Нелли писал(а):Если бы _sasha_ только хамил другим участникам дискуссии, в том числе и админам форума, это можно было бы списать на излишнюю эмоциональность.

Вроде не замечал за собой. Но если кого то задел - извиняюсь.

Нелли писал(а):Но Вы, _sasha_ , изворачиваетесь, как уж на сковородке. :(
В частности, приводимая Вами цитата Склярова в контексте звучит так:

При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), ..., если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка ...Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.


Хорошо конечно, что вы не поленились привести цитату целиком.
Вот только ситуация от этого яснее не стала.
Итак смотрим за логикой Склярова -
1. Гранита на Плато Гиза КОЛОССАЛЬНО много.
2. Из итого следует, что там должно быть столько много меди, что сопоставимо с годовым объемом современной меди добычи (добыча в 2005 году 15 млн т. значит величина сопоставимая с ним по порядку - не менее 1 млн т.).
3. Из этого следует, что на плато Гизы должно было образоваться не менее млн т. медного порошка - и что не заметить этого нельзя.

И поскольку п.3 не выполнен - то "методом от противного" следует доказательство теоремы о том, что пилить гранит медью Египтяне не могли - ибо столько меди у них быть не могло.

Итак по 1 пункту - гранита на плато Гизы конечно много, в масштабах одного человека наблюдающего конечный результат КОЛОССАЛЬНО много. Для меня лично и 1000 тонн гранита это колоссально много. Тем не менее дистанция от колоссально - до реальных цифр очень велика. Не надо поддаваться магии "милионных чисел".
В цифрах это колоссально выражается в нескольких десятках тысяч кубометров гранита. Далее не надо поддаваться магии чисел и забывать о том, что при распиле уходит в расход не весь полученный объем гранита а не более 5% (для 1 м3, для блоков большего объема и того меньше).
Итак это приводит нас к тому что расход меди выражается отнюдь не миллионами тонн, а всего лишь тысячами. то есть минимальная накопленная ошибка к п2. составляет не менее 3 порядков.
А это нас приводит и к тому что вывод в п.3 тоже не состоятелен - не заметить млн тонн медного порошка конечно нельзя.
А несколько тысяч тонн вполне можно.
Это еще не учитывая такой очевидный вобщем то факт - что по окончанию стройки - мусор со стройки убирают и искать остатки медного порошка (если он был) имеет смысл где угодно, но не на самом плато Гизы.
Не говоря уже о том, что медь для ДЕ чрезвычайно ценный материал - и уж какую нибудь попытку вторичной переработки они должны были провести. И если для млн тонн действительно нужна мощность современного ГОК, то для нескольких тысяч тонн - вполне хватило бы местных ресурсов (мы ведь не забываем за магией миллионов - что стройка только ВП это не менее 20 лет по официальной версии, а на все плато Гизы не менее 100).
И даже если медный порошок не перерабатывали, и не убирали после окончания строительства (хоть это и глупо со стороны ДЕ - ну пусть) - все равно - это всего лишь песок, а песок в пределах пустыни может переносится на очень значительные расстояния. Поэтому его отсутствие ничего доказать не может

А вообще мне кажется несколько странным ваше отношение к вопросу. Что Скляров не человек и не мог ошибиться? Тем более речь не о докторской диссертации - а о научно-популярной книжке. И ничего трагического в том, что Скляров мог ошибиться - я не вижу.



мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.

Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты.


Эксперимент Стокса однозначно доказал одно - пилить гранит с помощью медной пилы и абразива можно.
Это факт - а все остальное можно и нужно подвергать сомнению и обсуждать.
Считать эксперимент Стокса доказательством официальной версии безусловно нельзя.
Однако вывод Склярова по результатам этого эксперимента - как минимум ошибочен, и уж тем более не может быть доказательством того, что ДЕ не могли построить ВП.


Лично я чувствую разницу. Брать текст как есть или выдергивать что-то одно и "опровергать".

А лично я чувствую разницу - когда в ответ на приведенный расчет - приводится ошибка в расчете или ошибка в исходных данных и расчет опровергается и когда в ответ начинаются "умные" рассуждения о вырванных из констекста фразах или о социально бытовых условиях жизни древних египтян (это не вы, а кто то из участников выше меня поразил этой логикой).

Нелли писал(а):Кроме того, _sasha_, Вы малость.... идеалист....

Забавное обвинение - вы первая кто причислил меня к идеалистам.
Чаще меня обвиняют в пессимизме.

Нелли писал(а):Вам возражать сложно. Поскольку придется возражать буквально на каждое Ваше утверждение. А времени у нас (см. выше) - на это нету.

Конечно сложно - только боюсь причина отнюдь не в дефиците времени.

Нелли писал(а):
Оффтопик
Я потрясена, как проблема с такелажем была решена плюсованием рабочей силы.
А также - проблема логистики большой стройки не принята к рассмотрению вообще.
А также - жара в Египте сочтена плодом моей хм... крымской привычкой к холодам.
...Чтение - прекрасное средство расширить кругозор, господа. Рекомендую. :)


А в чем проблема с такелажем? понятно, что надо сделать канаты, нарубить бревна, доставить все это к месту стройки, равно надо добыть медную руду, выплавить инструменты доставить их к месту стройки обеспечить их замену и ремонт. Так же нужно доставить продукты, приготовить еду, организовать хранение и выдачу, распределение и т.д. Это все тоже трудозатраты - я отвел на это порядка 7% процентов трудового ресурса - у вас есть основания считать, что этого недостаточно?

Как это проблема логистики не принята к рассмотрению? 98% стройматериала находятся возле постройки - и как раз их добыча, транспортировка и укладка - и составляют не менее 90% той самой логистики стройки о который вы говорите. Про остальные материалы я упомянул, трудовой ресурс под них зарезервировал. Вдаваться в детали пилки бревен, кручения канатов, сбора зерна и доставку всего этого на стройку не вижу смысла. Весь этот процесс принципиально ни чем не отличается от логистики и снабжения обычной армии. И уж точно каких то непреодолимых сложностей создать не мог. ЕМНИП армия у ДЕ была, численность ее оценивалась в несколько десятков тысяч человек. Армия эта воевала(а не только жила в казармах у дворца), и не безуспешно - а значит и снабжалась.

Ну насчет крымской привычки к холодам - ирония не уместна - в Крыму средняя температура летом - 24-26, в Египте 34-36. А зима и вовсе не сравнима - в январе и минус бывает. Это очень большая разница - несколько недель в году в Крыму когда летом днем в тени 38-40 - это далеко не тоже самое, что родиться и жить в климате когда большую часть времени года днем температура больше 40.

Нелли писал(а):В общем, как новичку последнее устное предупреждение. Не нарушать пп. 4 и 17 Правил форума.
Еще несколько постов в Вашем стиле и мы вынуждены будем с Вами попрощаться. Видите ли..... Невозможно объяснять что-то человеку, который не слушает собеседников. Да еще и п. 4 нарушает =@

Я конечно постараюсь. поэтому отвечу в ЛС.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #98  Stiv » 03 июл 2014, 09:41

_sasha_ писал(а):1. Известняковые блоки основного тела пирамиды составляют 98% ее объема? да/нет.
2. Сами по себе, без учета укладки, известняковые блоки основного тела пирамиды имеют признаки массовой промышленной (механической, технологической обработки)? да/нет

Это общепринято.
_sasha_ писал(а):3. Почему вы все время приводите в пример большую галерею?

Потому что она является неотъемлемой частью пирамиды. И даже если вы очень сильно захотите её изъять...
_sasha_ писал(а):во-первых она одна. во-вторых качество большой галереи не распространяется автоматически на качество кладки основного тела, и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна. в третьих почему блоки большой галереи обязательно должны быть изготовлены ДЕ, а не взяты из остатков древнего сооружения ДВЦ (почему в конце концов не допустить, что вся галлерея целиком сохранилась, а остальную пирамиду ДЕ сложили вокруг)?

Каждый предполагает в меру своего знания. Для вас галерея это инородный предмет. Причем ваше предположение о постройке пирамиды вокруг висящей в воздухе галереи просто...осталбенительный "довод"! Открою вам "тайну", блоки плотно сопряжены не только в галерее. :lol:
_sasha_ писал(а):и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна

Мы здесь и собрались, что бы обсуждать интересующие нас вопросы и излагать мнения. И если чье либо мнение (в том числе и мое) вас не устраивает, так обоснуйте, в чем заключается это ваше непринятие и предоставьте собственную точку зрения. Администрация ресурса считает, что неуместно указывать другим участникам форума, что им уместно, что и отображено в Правилах форума. :) Вы бы лучше соблюдали эти правила, поскольку именно благодаря вашему согласию с ними, вы стали участником обсуждений. А то...одной рукой соглашаться, а другой нарушать... это не внушает доверия ко всем остальным вашим рассуждениям. Как говорили древние "Солгавший единожды..."
_sasha_ писал(а):ну вот аргументы в дискуссии докатились до банов.

Обвинить человека во лжи, отдавать указания, что другим уместно, а что нет... Это нарушение правил, а не полемика и вы ошибаетесь пытаясь вывести себя за рамки правил общения.
Вы серьезно называете это аргументами?
_sasha_ писал(а):вообще тихий ужас

_sasha_ писал(а):и навскидку я не нашел фото крупного плана

_sasha_ писал(а): разница между блоками тела и облицовкой в горизонтальной плоскости разительна.

Да уж, аргументация...
_sasha_ писал(а):зачем телу пирамиды какая то особая точность? при такой технологии точность имеет значение только для внешнего ряда облицовки - а внутреннему плюс минус полметра в вертикали вообще по барабану. да и горизонтальные отклонения в несколько сантиметров - отыграть не сложно.

Ну вот не дано вам... Я же привел пример, корифеи египтологии сравнивают размеры пирамиды с точность. до сантиметров. Понимаете? Хотя очевидно, что не понимаете. И боюсь, не поймете.
_sasha_ писал(а):Миллионы одинаковых блоков изготовить вручную нельзя. Но миллиона одинаковых блоков там и нет.

Блоков в пирамиде миллионы, и на слои поделил их не я. Или вам недоступно, что если слой, то значит размеры в слое совпадают? Про послойные размеры этих блоков имеется информация, я привел выдержку в виде схемы слоев. Вы же голословно продолжаете утверждать, что пирамида это хаос. Вы хоть объясните... вы послойную схему не заметили или для вас результаты исследований не являются результатами?
_sasha_ писал(а):Подогнать миллион неодинаковых блоков из мягкого известняка с отклонением в несколько миллиметров по высоте - "быстренько" нельзя, а вот 4-5 тысяч камнетесов за 20-25 лет вполне могут осилить.

Вам было предложено "подогнать" пару поверхностей. И тут же появились причины, почему лично вам это сделать невозможно. Хочу напомнить, что "мягкий известняк" все же простоял тысячелетия в виде пирамид.
_sasha_ писал(а):Никаких оснований для доказательства утверждения "прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе " не вижу. В отдельных элементах - безусловно, в каждом - не согласен.

Все дело в вашей поленнице. Для вас это символ того, что методом "тяп-ляп" можно создавать постройки на тысячелетия. Японцы отнеслись к этому серьезнее и...ну результаты известны. Хотя для человека, который с легкостью находит причину отказаться от собственного опыта, какие то там японцы не указ.
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #99  dalhaus » 03 июл 2014, 10:24

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

_sasha_ Вы здесь написали пол книги, абсолютно не обращая внимания на то, что Вам пишут другие оппоненты и не вникая в предоставленные доводы. Это не научный спор, а прошибание стены лбом. А спорить ради спора, к чему тратить своё время и отнимать его у других, кто Вам старается предоставить реальные доводы по этой теме.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #100  _sasha_ » 03 июл 2014, 12:10

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):1. Известняковые блоки основного тела пирамиды составляют 98% ее объема? да/нет.
2. Сами по себе, без учета укладки, известняковые блоки основного тела пирамиды имеют признаки массовой промышленной (механической, технологической обработки)? да/нет

Это общепринято.

Ну с п1 понятно. А по п.2 все таки уточню - общепринятый ответ "нет".?


Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):3. Почему вы все время приводите в пример большую галерею?

Потому что она является неотъемлемой частью пирамиды. И даже если вы очень сильно захотите её изъять...
_sasha_ писал(а):во-первых она одна. во-вторых качество большой галереи не распространяется автоматически на качество кладки основного тела, и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна. в третьих почему блоки большой галереи обязательно должны быть изготовлены ДЕ, а не взяты из остатков древнего сооружения ДВЦ (почему в конце концов не допустить, что вся галлерея целиком сохранилась, а остальную пирамиду ДЕ сложили вокруг)?

Каждый предполагает в меру своего знания. Для вас галерея это инородный предмет. Причем ваше предположение о постройке пирамиды вокруг висящей в воздухе галереи просто...осталбенительный "довод"! Открою вам "тайну", блоки плотно сопряжены не только в галерее. :lol:

А в каком месте я написал, что галерея висела в воздухе?
Если не ошибаюсь пирамида построена вокруг скального выступа. Почему бы на этом выступе не могло остаться остатков древнего сооружения в том числе с большой галлерей?
Что в этом такого прям фантастического?
Разве мало других артефактов ДВЦ было найдено в Египте?





Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):зачем телу пирамиды какая то особая точность? при такой технологии точность имеет значение только для внешнего ряда облицовки - а внутреннему плюс минус полметра в вертикали вообще по барабану. да и горизонтальные отклонения в несколько сантиметров - отыграть не сложно.

Ну вот не дано вам... Я же привел пример, корифеи египтологии сравнивают размеры пирамиды с точность. до сантиметров. Понимаете? Хотя очевидно, что не понимаете. И боюсь, не поймете.
_sasha_ писал(а):Миллионы одинаковых блоков изготовить вручную нельзя. Но миллиона одинаковых блоков там и нет.

Блоков в пирамиде миллионы, и на слои поделил их не я. Или вам недоступно, что если слой, то значит размеры в слое совпадают? Про послойные размеры этих блоков имеется информация, я привел выдержку в виде схемы слоев. Вы же голословно продолжаете утверждать, что пирамида это хаос. Вы хоть объясните... вы послойную схему не заметили или для вас результаты исследований не являются результатами?
.

Вы меня конечно извините, но вы статью ведь читали из которой привели схему?
Если не ошибаюсь вот эта
http://history.anidor.net/article/1106_khufupyramid.php

Снова и снова каменные слои, где изменение толщины около 1…2 см.

то для всех слоев изменение толщины 1...2 см - это норма.
Толщина слоев на северо-восточном и южно-западном углах отличается, главным образом, только на несколько сантиметров. Огромная разница обнаруживается в первых 15 слоях, где пирамида строилась вокруг вышедшей на поверхность скальной породы и затем снова, на высоте потолка камеры Царя (ряды 58…59). Наибольшая разница составляет 10.9 см в 12-ом ряду. Эти различия выровнены в последующих рядах до 1 см


Я ту же статью читаю или может я не понимаю что написано?
Исходя из написанного - 12 ряд пирамиды высотой 70 см завалили от одного угла к другому на 10 см - почти на 15 %.
Где здесь прецизионная точность объясните мне пожалуйста.

Да в остальных рядах строители пирамиды особо уровнем себя не утруждали.
Делали несколько слоев как получится - потом делали толстый слой и выводили горизонталь до сантиметра и снова десяток слоев как получится.

Stiv писал(а):Или вам недоступно, что если слой, то значит размеры в слое совпадают?

Вы не могли бы этот вопрос адресовать и автору статьи? Он почему то как и я не видит ничего в этом странного - когда размеры в слое не совпадают.



Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):Подогнать миллион неодинаковых блоков из мягкого известняка с отклонением в несколько миллиметров по высоте - "быстренько" нельзя, а вот 4-5 тысяч камнетесов за 20-25 лет вполне могут осилить.

Вам было предложено "подогнать" пару поверхностей. И тут же появились причины, почему лично вам это сделать невозможно. Хочу напомнить, что "мягкий известняк" все же простоял тысячелетия в виде пирамид.
_sasha_ писал(а):Никаких оснований для доказательства утверждения "прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе " не вижу. В отдельных элементах - безусловно, в каждом - не согласен.

Все дело в вашей поленнице. Для вас это символ того, что методом "тяп-ляп" можно создавать постройки на тысячелетия. Японцы отнеслись к этому серьезнее и...ну результаты известны. Хотя для человека, который с легкостью находит причину отказаться от собственного опыта, какие то там японцы не указ.


Напомню вам что многие мегалитические постройки даже гранитные и базальтовые эти тысячелетия пережить не смогли.
Прочность конструкции определяется не только материалом, но формой. В данном случае форма пирамиды доказала прочность и устойчивость.
Что касается "мягкого известняка" - то как раз он то особо и не простоял - верхнии слои эрозированны и разрушены очень сильно.

З.ы.
Забыл спросить - какова ваша позиция в отношении пирамиды Джоссера - ее могли построить ДЕ?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2