Нелли писал(а):Боюсь, что в этой дискуссии происходит какое-то недоразумение......
Так. Неужели кто-то может полагать, что "принципиально" невозможно вырубить в карьере блок, перетащить к месту стройки и установить на место. Именно эта принципиальная возможность и является тем главным аргументом, который обусловил господство так называемой официальной доктрины древней истории. Именно потому, что
теоретически, если разбить процесс строительства тех же Гизехских пирамид на небольшие составляющие, то "принципиально" каждая из составляющих кажется посильной для простых методов строительства.
В японском эксперименте использовались современные инструменты и механизмы:
Alley Cat писал(а):Отбойные молотки в карьерах(так как клинья дают слишком много брака), грузовики для доставки блоков, когда насыпь показала свою неэффективность - использовали грузовой вертолет
Так что Ваше утверждение:
_sasha_ писал(а):Принципиальную возможность вырубить, доставить и уложить блоки вручную с использованием примитивных технологий и инструментов они доказали.
не соответствует действительности. Я бы сказала, что Вы лжете, но вижу, что Вы искренне пытаетесь разобраться.
Давайте попробуем разобраться. По крайней мере вы единственная пока, кто готов к конструктиву.
Итак есть две группы условных факторов
1. Невозможные для ДЕ
2. Теоретически возможные, но слишком трудоемкие или долгие.
К первой группе я отношу следующие
А1. Идеальная обработка.
А2. Слишком большой для транспортировки и подъема вес.
А3. Следы высокотехнологических инструментов.
А4. Перемещения мегалитов на большие расстояния.
Ко второй группе возможные, но слишком трудоемкие и/или долгие.
Б1. Идеальная подгонка.
Б2. Перемещения на небольшие расстояния (не более 1км) мегалитов и их вертикальная установка.
Б3. Подъем на небольшую высоту (1-2 размера) и установка в конструкцию мегалитов
Б4. Добыча большого количества блоков.
Б5. Транспортировка большого количества блоков которые нельзя поднять вручную
Б6. Подъем большого количества блоков, которые нельзя поднять вручную
Б7. Укладка и подгонка большого количества блоков, которые нельзя поднять вручную.
Итак группа факторов А1-А4 - тут я согласен с позицией ЛАИ - что все это артефакты ДВЦ и к ДЕ никакого отношения не имеет.
Однако, если придерживаться версии, что ДЕ строили ВП на развалинах древних сооружений и включали в свои постройки как отдельные блоки, так и целые сохранившиеся элементы сооружений - то я тут не вижу не противоречий ни опровержения ЛАИ. При этом считаю необходимым напомнить - что количество артефактов ДВЦ на фоне ВП ничтожно и исчисляется десятками, максимум сотнями отдельных блоков.
И это дает повод сомневаться в строительстве ВП ДВЦ, ничуть ни меньший.
Иными словами мы сомневаемся в том, что примитивные ДЕ могли сделать саркофаг или великую галлерею, поэтому не могли построить ВП.
Однако, у меня встречный вопрос - если ДВЦ могла с легкостью обрабатывать и идеально сопрягать блоки - почему сама ВП - это примитивная поленница? В других местах любое сочетание древней идеальной кладки и примитивной кладки тех же индейцев, однозначно трактуется в пользу позднего ремонта/реконструкции послепотопной цивилизацией. И только в случае ВП на долю ДЕ допускают лишь частичный ремонт. Почему?
На мой сторонний взгляд - это связано с субъективным неприятием официальной версии. Раз официальная версия не верна то и строили ВП не ДЕ.
Но это ладно я отвлекся. Итак невозможные факторы отнесем к ДВЦ и перейдем к группе возможных.
Б1. Идеальная подгонка. Ну на самом деле она конечно присутствует - но реальная идеальность и трудность это конечно большая галерея - но с высокой долей вероятности это либо целиком элемент строения ДВЦ, либо использованы готовые блоки ДВЦ - сложить которые задача трудная - но далекая от невозможности, тем более здесь речь о нескольких десятках блоков, а не о миллионах. Следующий момент облицовка - тоже трудно, особенно для гранита. Однако гранитных блоков облицовки несколько сотен (максимум тысяч) и несколько тысяч известняковых блоков. Трудоемкая задача, но тоже далека от невозможной. Во всяком случае сделать это ДЕ могли. Резюмируя трудоемкость этого процесса велика, но количество блоков не позволяет считать этот фактор определяющим с точки зрения невозможности трудозатрат для ДЕ.
Б2. Этот фактор скорее относиться к сооружениям вокруг пирамиды, но возможно и внутри что то кантовали. Впрочем никаких принципиальных физических ограничений на этот процесс нет. Единичные мегалиты в пределах стройплощадки кантовать можно, принцип рычага никто не отменял. В более менее достоверной истории, примеров ручного перемещения мегалитов в несколько десятков и даже сотен тонн и на большие расстояния вполне достаточно. Нужны желание, принцип рычага и рабочая сила. С учетом что речь идет о единичных блоках - решающего влияния этот фактор тоже оказать не может.
Б3. Аналогично Б2 тысячетонного мегалита на вершину пирамиды никто не поднимал и придумывать стальные краны грузоподъемностью 3000 тонн что бы чего то куда то водрузить нет необходимости. Опять же речь может идти только о единичных блоках.
Б4. Тут вообще обсуждать на мой взгляд нечего. Добыть могли и скорее всего добыли. Что бы хоть от чего то отталкиваться положим на добычу усредненного блока пирамиды 5 ч/д. добыто по оценке около 1.65 млн блоков. Итого на добычу 8,25 млн ч/д. С учетом того что гранит более трудоемкий материал накинем чуток и округлим на усушку/утруску до 10 млн ч/д или 240 млн ч/ч. Добыча камня процесс отдельный, будем считать, что делать это можно только днем, вычтем сон обед доставку рабочих, и учтем отсутствие ТК - пусть в день добычей камня рабочий занят не более 10 часов. Возьмем срок стройки в 25 лет, 1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день 91250 ч. Нам понадобится 2630 одновременно работающих камнетесов. На выходе мы будем получать 180 блоков каждый день
Б5. Транспортировка. Не будем считать египтян идиотами и предположим, что для транспортировки миллионов блоков они в отличии от японцев, не поленились соорудить какой нибудь стационарный роликовый или скользящий транспортер. Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы дадим на каждый камень перемещения на 1 км. Примем, что по транспортеру бригада из 50 человек переместит блок на 1 км за 2 часа. И еще 2 часа дадим им на кантовку блока к транспортеру и от транспортера до места подьема. В день бригада сделает 3 рейса. Для доставки нужно 60 бригад. Итого 3000 человек.
Б6-б7. Подъем и укладка блоков. Эти два процесса рассмотрим в совокупности. Вот тут все сильно зависит от концепции укладки пирамиды. Можно строить уровень целиком, затем начинать следующий уровень и так поднимать всю пирамиду. Так проще контролировать ориентацию пирамиды, но к подьему камня добавиться кантовка блока по уровню до места укладки. В такой концепции наверное удобнее строить пандус и временные транспортеры на уровне. Можно выложить первый уровень, что бы зафиксировать общие направления и дальше строить пирамиду поднимая с каждым рядом уровень вверх. Тогда вместо насыпи на каждом уровне нужно ставить некий условный мобильный римский кран который может поднять блок на один уровень и уложить его. Какой на самом деле использовали способ неизвестно. Но предположим, что бригада из 50 человек в пределах первой трети уровня (35 метров) за смену поднимет и уложит 3 камня, на втрой трети за действуем 2-ю бригаду, с тем же нормативом и на третьей трети третью бригаду. Итого в максимуме еще 9000 человек. При этом на 1-м и 2-м этапе не задействованные излишки можно использовать для обработки и подготовки тех же блоков облицовки, кантовки мегалитов, постройки и ремонту насыпи, кранов, транспортеров и т.д. А еще я забыл подъем блоков из карьера - добавим туда еще 3000 контингент с нормой 3 блока в день на бригаду.
Добавим на всю эту гопоту бригадиров, поваров, кладовщиков, перевозчиков. Итого где то 20000 контингент за 25 лет вполне должен справиться с постройкой пирамиды при не слишком людоедских нормах.
Конечно модель сильно упрошенная и предельно статичная и в динамике потребует более тонкого управления и перераспределения ресурсов для исключения простоев.
Но я пока не вижу "невозможных" миллионов людей или тысячелетий постройки.
Впрочем все расчеты весьма условные - указания на ошибки и уточнения приветствуются.
Нелли писал(а):Не стоит забывать о бытовухе. Современные экспериментаторы жили, отдыхали, питались по современным же стандартам. Это имеет значение... Насчет обширной плодородной долины Нила... Эрман в книге Государство, армия и общество Древнего Египта говорит о том, что площадь Египта сравнима с площадью, занимаемой современной Бельгией. С Россией сравнивать некорректно.
Кстати. Канаты и веревки, о которых говорили в этой теме, также имеют значение.
_sasha_ писал(а):Аналогично сделать в отношении веревок - попробовать волосяные, пальмовые, льняные, пеньковые разной длины и диаметров.
Ох...... Ну Вы бы хоть эту тему прочли с начала, что ли...
Очень много факторов, которые имеют значение.
_sasha_ писал(а):Подобрать ролики из бревен разных пород дерева, разного диаметра
Да. И это тоже.... Разные породы дерева
Египет - не Россия. Поинтересуйтесь, какие породы дерева были доступны древним строителям. И в каких объемах. Учитывая строительство деревянных дворцов, готовку еды и, важно!, производство древесного угля для плавки меди/бронзы. Покопайтесь в этом вопросе.
Да и мотивация... По Вашему, у японцев она была слабоватой. А у египтян времен четвертой династии энтузиазм зашкаливал. (Правда не понятно, а нафига им эта бандура пирамидальная понадобилась.
) Мягко говоря, это только Ваше мнение.
В целом. Учитывая "принципиальную" возможность вырубать и перетаскивать блоки человеческими силами. А также моменты, не относящиеся к этой теме непосредственно, такие как разметку охрой, которую сфотографировали роботы в вентшахтах БП, следы грубой обработки на известняковых блоках, объем работ и т.п. Лично я склоняюсь к точке зрения, что, конечно, люди в строительстве "непростых" пирамид принимали участие. Почему бы и нет? Почитайте, кто такие "Шемсу Гор". Сводить сложную и длительную историю только или к земледельцам в набедренных повязках с зубильцами, или зеленым человечкам с бластерами и супер-пилами ..... хм... как-то по-детски, чес. слово
Египет не Россия. Однако в теме "за и против" на полном серьезе доказывают, что раз в России в 19 веке доля сельского населения была 87% - это значит что 10 крестьян не могут кормить больше 1 нахлебника. И значит в ДЕ нельзя было выделить 10-20 тыс. работников на строительство пирамиды - иначе все бы умерли с голоду.
По поводу мотивации Японцев - вы немножко в другую область ударились - речь не о цели постройки оригинальной пирамиды или ее копии. Речь о том, что если есть возможность вместо долбежки гранита медью попросить перфораторы - и организаторы эксперимента легко пойдут на уступки - то в чем смысл напрягатся? Если ролики разъезжаются - зачем думать как сделать так, чтобы не разъезжались - если проще попросить грузовик? Зачем искать какие еще породы дерева были доступны ДЕ и строить подъемник из них - если можно попросить вертолет?
Ну и опять Япония тут у меня под боком - и об особенностях менталитета знаем не понаслышке. Думаете почему японцы последние десятилетия целенаправленно открывают у себя должности "генераторов идей" и нанимают туда иностранцев, в том числе и наших активно привлекают. Исполнительность и трудолюбие у японцев очень высокие - а вот творческая жилка встречается нечасто.
Ну вот и вы склоняетесь к участию ДЕ в ВП - пока что различаются наша точка зрения на степень их участия.
Но как раз это и есть обсуждаемый вопрос.
И мне не понятно почему любые мои сомнения автоматически делают из меня сторонника официальной версии (что равно сильно противнику ЛАИ) - и не воспринимаются никак иначе?
...
