Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #81  Mеханоид » 02 июл 2014, 16:02

_sasha_ писал(а):если вы увидели ошибку в моих расчетам укажите на нее - я вполне это допускаю

Вы не обращаете внимание на ряд важных факторов. Ваши расчёты годятся для машинного потока (конвейера), а нечеловеческих бытовых, социальных и пр. комфортных условий в определённых климатических условиях. Кроме того, отсутствует технологическая цепочка по работе такого конвейера (только теоретизирование возможных версий) - нет следов строительных технологий и документации по таким огромным сооружениям - это важно (например, у римлян и греков такие документы и описание работ по постройке больших храмов существуют).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #82  _sasha_ » 02 июл 2014, 16:33

Нелли писал(а):Боюсь, что в этой дискуссии происходит какое-то недоразумение......
Так. Неужели кто-то может полагать, что "принципиально" невозможно вырубить в карьере блок, перетащить к месту стройки и установить на место. Именно эта принципиальная возможность и является тем главным аргументом, который обусловил господство так называемой официальной доктрины древней истории. Именно потому, что теоретически, если разбить процесс строительства тех же Гизехских пирамид на небольшие составляющие, то "принципиально" каждая из составляющих кажется посильной для простых методов строительства.
В японском эксперименте использовались современные инструменты и механизмы:
Alley Cat писал(а):Отбойные молотки в карьерах(так как клинья дают слишком много брака), грузовики для доставки блоков, когда насыпь показала свою неэффективность - использовали грузовой вертолет

Так что Ваше утверждение:
_sasha_ писал(а):Принципиальную возможность вырубить, доставить и уложить блоки вручную с использованием примитивных технологий и инструментов они доказали.

не соответствует действительности. Я бы сказала, что Вы лжете, но вижу, что Вы искренне пытаетесь разобраться.

Давайте попробуем разобраться. По крайней мере вы единственная пока, кто готов к конструктиву.
Итак есть две группы условных факторов
1. Невозможные для ДЕ
2. Теоретически возможные, но слишком трудоемкие или долгие.

К первой группе я отношу следующие
А1. Идеальная обработка.
А2. Слишком большой для транспортировки и подъема вес.
А3. Следы высокотехнологических инструментов.
А4. Перемещения мегалитов на большие расстояния.

Ко второй группе возможные, но слишком трудоемкие и/или долгие.
Б1. Идеальная подгонка.
Б2. Перемещения на небольшие расстояния (не более 1км) мегалитов и их вертикальная установка.
Б3. Подъем на небольшую высоту (1-2 размера) и установка в конструкцию мегалитов
Б4. Добыча большого количества блоков.
Б5. Транспортировка большого количества блоков которые нельзя поднять вручную
Б6. Подъем большого количества блоков, которые нельзя поднять вручную
Б7. Укладка и подгонка большого количества блоков, которые нельзя поднять вручную.

Итак группа факторов А1-А4 - тут я согласен с позицией ЛАИ - что все это артефакты ДВЦ и к ДЕ никакого отношения не имеет.
Однако, если придерживаться версии, что ДЕ строили ВП на развалинах древних сооружений и включали в свои постройки как отдельные блоки, так и целые сохранившиеся элементы сооружений - то я тут не вижу не противоречий ни опровержения ЛАИ. При этом считаю необходимым напомнить - что количество артефактов ДВЦ на фоне ВП ничтожно и исчисляется десятками, максимум сотнями отдельных блоков.
И это дает повод сомневаться в строительстве ВП ДВЦ, ничуть ни меньший.
Иными словами мы сомневаемся в том, что примитивные ДЕ могли сделать саркофаг или великую галлерею, поэтому не могли построить ВП.
Однако, у меня встречный вопрос - если ДВЦ могла с легкостью обрабатывать и идеально сопрягать блоки - почему сама ВП - это примитивная поленница? В других местах любое сочетание древней идеальной кладки и примитивной кладки тех же индейцев, однозначно трактуется в пользу позднего ремонта/реконструкции послепотопной цивилизацией. И только в случае ВП на долю ДЕ допускают лишь частичный ремонт. Почему?
На мой сторонний взгляд - это связано с субъективным неприятием официальной версии. Раз официальная версия не верна то и строили ВП не ДЕ.

Но это ладно я отвлекся. Итак невозможные факторы отнесем к ДВЦ и перейдем к группе возможных.

Б1. Идеальная подгонка. Ну на самом деле она конечно присутствует - но реальная идеальность и трудность это конечно большая галерея - но с высокой долей вероятности это либо целиком элемент строения ДВЦ, либо использованы готовые блоки ДВЦ - сложить которые задача трудная - но далекая от невозможности, тем более здесь речь о нескольких десятках блоков, а не о миллионах. Следующий момент облицовка - тоже трудно, особенно для гранита. Однако гранитных блоков облицовки несколько сотен (максимум тысяч) и несколько тысяч известняковых блоков. Трудоемкая задача, но тоже далека от невозможной. Во всяком случае сделать это ДЕ могли. Резюмируя трудоемкость этого процесса велика, но количество блоков не позволяет считать этот фактор определяющим с точки зрения невозможности трудозатрат для ДЕ.


Б2. Этот фактор скорее относиться к сооружениям вокруг пирамиды, но возможно и внутри что то кантовали. Впрочем никаких принципиальных физических ограничений на этот процесс нет. Единичные мегалиты в пределах стройплощадки кантовать можно, принцип рычага никто не отменял. В более менее достоверной истории, примеров ручного перемещения мегалитов в несколько десятков и даже сотен тонн и на большие расстояния вполне достаточно. Нужны желание, принцип рычага и рабочая сила. С учетом что речь идет о единичных блоках - решающего влияния этот фактор тоже оказать не может.

Б3. Аналогично Б2 тысячетонного мегалита на вершину пирамиды никто не поднимал и придумывать стальные краны грузоподъемностью 3000 тонн что бы чего то куда то водрузить нет необходимости. Опять же речь может идти только о единичных блоках.

Б4. Тут вообще обсуждать на мой взгляд нечего. Добыть могли и скорее всего добыли. Что бы хоть от чего то отталкиваться положим на добычу усредненного блока пирамиды 5 ч/д. добыто по оценке около 1.65 млн блоков. Итого на добычу 8,25 млн ч/д. С учетом того что гранит более трудоемкий материал накинем чуток и округлим на усушку/утруску до 10 млн ч/д или 240 млн ч/ч. Добыча камня процесс отдельный, будем считать, что делать это можно только днем, вычтем сон обед доставку рабочих, и учтем отсутствие ТК - пусть в день добычей камня рабочий занят не более 10 часов. Возьмем срок стройки в 25 лет, 1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день 91250 ч. Нам понадобится 2630 одновременно работающих камнетесов. На выходе мы будем получать 180 блоков каждый день

Б5. Транспортировка. Не будем считать египтян идиотами и предположим, что для транспортировки миллионов блоков они в отличии от японцев, не поленились соорудить какой нибудь стационарный роликовый или скользящий транспортер. Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы дадим на каждый камень перемещения на 1 км. Примем, что по транспортеру бригада из 50 человек переместит блок на 1 км за 2 часа. И еще 2 часа дадим им на кантовку блока к транспортеру и от транспортера до места подьема. В день бригада сделает 3 рейса. Для доставки нужно 60 бригад. Итого 3000 человек.

Б6-б7. Подъем и укладка блоков. Эти два процесса рассмотрим в совокупности. Вот тут все сильно зависит от концепции укладки пирамиды. Можно строить уровень целиком, затем начинать следующий уровень и так поднимать всю пирамиду. Так проще контролировать ориентацию пирамиды, но к подьему камня добавиться кантовка блока по уровню до места укладки. В такой концепции наверное удобнее строить пандус и временные транспортеры на уровне. Можно выложить первый уровень, что бы зафиксировать общие направления и дальше строить пирамиду поднимая с каждым рядом уровень вверх. Тогда вместо насыпи на каждом уровне нужно ставить некий условный мобильный римский кран который может поднять блок на один уровень и уложить его. Какой на самом деле использовали способ неизвестно. Но предположим, что бригада из 50 человек в пределах первой трети уровня (35 метров) за смену поднимет и уложит 3 камня, на втрой трети за действуем 2-ю бригаду, с тем же нормативом и на третьей трети третью бригаду. Итого в максимуме еще 9000 человек. При этом на 1-м и 2-м этапе не задействованные излишки можно использовать для обработки и подготовки тех же блоков облицовки, кантовки мегалитов, постройки и ремонту насыпи, кранов, транспортеров и т.д. А еще я забыл подъем блоков из карьера - добавим туда еще 3000 контингент с нормой 3 блока в день на бригаду.
Добавим на всю эту гопоту бригадиров, поваров, кладовщиков, перевозчиков. Итого где то 20000 контингент за 25 лет вполне должен справиться с постройкой пирамиды при не слишком людоедских нормах.

Конечно модель сильно упрошенная и предельно статичная и в динамике потребует более тонкого управления и перераспределения ресурсов для исключения простоев.
Но я пока не вижу "невозможных" миллионов людей или тысячелетий постройки.

Впрочем все расчеты весьма условные - указания на ошибки и уточнения приветствуются.









Нелли писал(а):
Не стоит забывать о бытовухе. Современные экспериментаторы жили, отдыхали, питались по современным же стандартам. Это имеет значение... Насчет обширной плодородной долины Нила... Эрман в книге Государство, армия и общество Древнего Египта говорит о том, что площадь Египта сравнима с площадью, занимаемой современной Бельгией. С Россией сравнивать некорректно.
Кстати. Канаты и веревки, о которых говорили в этой теме, также имеют значение.
_sasha_ писал(а):Аналогично сделать в отношении веревок - попробовать волосяные, пальмовые, льняные, пеньковые разной длины и диаметров.

Ох...... Ну Вы бы хоть эту тему прочли с начала, что ли... :cry:
Очень много факторов, которые имеют значение.
_sasha_ писал(а):Подобрать ролики из бревен разных пород дерева, разного диаметра

Да. И это тоже.... Разные породы дерева :) Египет - не Россия. Поинтересуйтесь, какие породы дерева были доступны древним строителям. И в каких объемах. Учитывая строительство деревянных дворцов, готовку еды и, важно!, производство древесного угля для плавки меди/бронзы. Покопайтесь в этом вопросе.
Да и мотивация... По Вашему, у японцев она была слабоватой. А у египтян времен четвертой династии энтузиазм зашкаливал. (Правда не понятно, а нафига им эта бандура пирамидальная понадобилась. :) ) Мягко говоря, это только Ваше мнение.
В целом. Учитывая "принципиальную" возможность вырубать и перетаскивать блоки человеческими силами. А также моменты, не относящиеся к этой теме непосредственно, такие как разметку охрой, которую сфотографировали роботы в вентшахтах БП, следы грубой обработки на известняковых блоках, объем работ и т.п. Лично я склоняюсь к точке зрения, что, конечно, люди в строительстве "непростых" пирамид принимали участие. Почему бы и нет? Почитайте, кто такие "Шемсу Гор". Сводить сложную и длительную историю только или к земледельцам в набедренных повязках с зубильцами, или зеленым человечкам с бластерами и супер-пилами ..... хм... как-то по-детски, чес. слово :)


Египет не Россия. Однако в теме "за и против" на полном серьезе доказывают, что раз в России в 19 веке доля сельского населения была 87% - это значит что 10 крестьян не могут кормить больше 1 нахлебника. И значит в ДЕ нельзя было выделить 10-20 тыс. работников на строительство пирамиды - иначе все бы умерли с голоду.

По поводу мотивации Японцев - вы немножко в другую область ударились - речь не о цели постройки оригинальной пирамиды или ее копии. Речь о том, что если есть возможность вместо долбежки гранита медью попросить перфораторы - и организаторы эксперимента легко пойдут на уступки - то в чем смысл напрягатся? Если ролики разъезжаются - зачем думать как сделать так, чтобы не разъезжались - если проще попросить грузовик? Зачем искать какие еще породы дерева были доступны ДЕ и строить подъемник из них - если можно попросить вертолет?

Ну и опять Япония тут у меня под боком - и об особенностях менталитета знаем не понаслышке. Думаете почему японцы последние десятилетия целенаправленно открывают у себя должности "генераторов идей" и нанимают туда иностранцев, в том числе и наших активно привлекают. Исполнительность и трудолюбие у японцев очень высокие - а вот творческая жилка встречается нечасто.

Ну вот и вы склоняетесь к участию ДЕ в ВП - пока что различаются наша точка зрения на степень их участия.
Но как раз это и есть обсуждаемый вопрос.
И мне не понятно почему любые мои сомнения автоматически делают из меня сторонника официальной версии (что равно сильно противнику ЛАИ) - и не воспринимаются никак иначе?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #83  _sasha_ » 02 июл 2014, 17:00

Mеханоид писал(а):
_sasha_ писал(а):если вы увидели ошибку в моих расчетам укажите на нее - я вполне это допускаю

Вы не обращаете внимание на ряд важных факторов. Ваши расчёты годятся для машинного потока (конвейера), а нечеловеческих бытовых, социальных и пр. комфортных условий в определённых климатических условиях. Кроме того, отсутствует технологическая цепочка по работе такого конвейера (только теоретизирование возможных версий) - нет следов строительных технологий и документации по таким огромным сооружениям - это важно (например, у римлян и греков такие документы и описание работ по постройке больших храмов существуют).


Ну че это за демагогия?
Причем здесь конвейер и прочие социально-бытовые условия?
По этой логике и Санкт-Петербург нам инопланетяне строили - уж там то вообще условия были нечеловеческие. А еще и зима.

Вот если бы вы сказали, что по оценке имярек1 на самом деле объем гранитных материалов на плато Гизы превышает 10% или имярек2 опроверг Стокмана и по его расчетам Египтяне не могли добыть за период 4-й династии больше 50 тонн меди или что я не правильно учел данные по распилу и нужно брать не 8 мм а 12-16. Или взял сильно большой блок, а на самом деле блоки были меньше и должно быть другое соотношение обработанного объема к расходы на обпил.

А вы вместо этого начинаете разводить ерунду на постном масле - вот объясните мне какое имеет отношение социально-бытовые условия египтянина к объему добытой меди и расчету расхода меди на обпил гранита?

Вы поймите разницу - я не доказываю, что ДЕ построили ВП. Я опровергаю тезис Склярова о том, что ДЕ не могли физически обработать гранит на плато Гизы - потому что не могли добыть столько меди.
Почувствуйте разницу.
Я не стремлюсь доказать что ВП строили ДЕ, пока что речь идет о сомнениях в доказательствах того, что ДЕ НЕ МОГЛИ их построить.
А в существовании ДВЦ то как раз особых сомнений нет.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #84  Нелли » 02 июл 2014, 17:18

Эх, _sasha_ , Вашу бы энегрию да в мирных целях :)
Не получится у Вас "разобраться" до тех пор, пока Вы не станете вникать в приводимые Вам в этой теме ньюансы пирамидостроения. Не говоря уже о том, чтобы почитать прежние дискуссии на форумах. А там еще и ссылки на литературу и ссыли на полезные сайты можно найти.
Сейчас же Вы выдаете фразы, от которых вообще руки опускаются для Вас что-либо постить:
_sasha_ писал(а):почему сама ВП - это примитивная поленница?

:shock:
Stiv писал(а):Вы с завидным упорством не желаете замечать, что пирамиды это не просто наваленная как попало куча камней, а прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе.

Развалилась бы "примитивная поленница". Жизнь неоднократно убеждает всех, что халтура недолговечна. Всех ли? Увы.
Все Ваши выкладки с калькуляром "на острие карандаша" я не буду ни просчитывать, ни комментировать. Сама могу нарисовать любую цифру с хорошим теоретическим обоснованием. Только будет ли это иметь отношение к реальности. Как пример:
_sasha_ писал(а):1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день

ЕГИПЕТ это. Жарко. Какие часы в день, какое умножение на 365....
_sasha_ писал(а):Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы

Не все. Ссыль давала же на Хеопс несколькими постами выше.
А дерево для рычагов, пандусов, катков? Веревки многострадальные? О логистике стройки в цитатах Вы не прочли или рукой махнули?
Вы уж или читайте прежние наработки или конструктив загнется под грудой Ваших а*в получаем стеариновую свечку (С)....
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #85  Нелли » 02 июл 2014, 17:19

_sasha_ писал(а):Я опровергаю тезис Склярова о том, что ДЕ не могли физически обработать гранит на плато Гизы - потому что не могли добыть столько меди.

Скляров такое говрил? :lol:
Цитату в студию.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #86  _sasha_ » 02 июл 2014, 17:25

Нелли писал(а):Была такая тема на предыдущем форуме:
Отсутствие следов высоких технологий

Видите ли, _sasha_ . Нежелание с Вами спорить (1001-й раз для старожилов форума) и несколько раздражительная реакция вызваны тем, что обсуждались все приводимые Вами аргументы, неоднократно. Ну зарегистрируйтесь, если получится, почитайте старые дискуссии...


Спасибо за ссылку. Но даже без пристального изучения аргументы Стива сильно притянуты за уши и полны передергов.
Первое что режет глаз постоянно - это миллионы ровных камней и идеальная подгонка и уровень.
Нету в пирамиде миллионов ровных камней - максимум 20-30 тысяч.
Далее подгонка и уровень.
Вы когда нибудь обычную поленницу складывали? Ни форма поленьев ни уровень не играют ни какого значения. - главное выдержать общий уклон к опоре. А пирамида именно как поленница и сделана - нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету - только небольшой завал внутрь и все.
Разметка, шлифовка и подгонка нужны были только на двух внешних рядах - а это от силы 20-30 тыс блоков из которых гранита не более 2-3 тысяч. Это конечно тоже много - но далеко от миллионов.

И цена ошибки и точность тоже мягко говоря преувеличены - завал одного блока даже в облицовочном ряду ничего не значит - завалиться ему в пирамиде тупо некуда. Пирамида это не вертикальная стенка - где увод двух-трех рядов гарантированный обвал стенки.

Так что извините конечно, но если тысячу раз сказать халва сладко не станет. Так и от повторения мантр о миллионах блоков доказательства невозможности не становятся убедительней.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #87  Greenландец » 02 июл 2014, 18:21

_sasha_ писал(а):Вы когда нибудь обычную поленницу складывали? Ни форма поленьев ни уровень не играют ни какого значения. - главное выдержать общий уклон к опоре. А пирамида именно как поленница и сделана - нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету - только небольшой завал внутрь и все.


Неправда и ложь! Заявляю всем и со всей ответственностью как исконно деревенский житель, топлюсь дровами с незапямятных времён, поленниц этих сложил тьму тьмущую. Вы сами хоть одну сложили, прежде чем такое писать? Не надо морочить людям голову уважаемый. Форма, как они вообще сцеплены друг с другом, как уложены друг на друга как раз и играют важнейшую роль, я могу на ровном месте безо всякого уклона подпорок и упорок сложить хорошую высокую поленницу которая запросто простоит всю осень и зиму и не расползётся. Когда складываешь поленницу всегда подбираешь (хотя бы примерно) поленья по форме, а не тупо валишь их друг на друга. Пирамиды потому столько и простояли (и простоят ещё столько же) что блоки идеально подогнаны, Андрей Юрич это как раз очень наглядно показал в своих книгах. Никогда такое больше не пишите, вы намеренно вводите людей в заблуждение пользуясь тем что большинство из них (по всей видимости) городские жители.
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #88  _sasha_ » 02 июл 2014, 18:27

Нелли писал(а):
_sasha_ писал(а):Я опровергаю тезис Склярова о том, что ДЕ не могли физически обработать гранит на плато Гизы - потому что не могли добыть столько меди.

Скляров такое говрил? :lol:
Цитату в студию.

Вы таки будете смеяться, о не только говорил, но и писал.
Что характерно цитату я привел не далее как на прошлой странице.
ну я не гордый - повторю

"При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна." А. Скляров.
из книги ЦИВИЛИЗАЦИЯ ДРЕВНИХ БОГОВ ЕГИПТА. http://www.kladina.narod.ru/sklyarov/sklyarov.htm

кстати http://www.metalresearch.ru/world_rus_c ... lysis.html
"Мировая добыча меди в 2013 году увеличилась на 6% до 17,8 млн.тонн."

В 2005 на момент написания книги было около 15 млн т.


Не подскажите как можно насчитать хотя бы миллион тонн расхода меди на плато гизы что бы выйти на уровень сравнимый с порядком ежегодной мировой добычи?

И вот это постоянное бездумное и безапеляционное манипулирование миллионами, очень харктерно для здесь присутствующих.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #89  _sasha_ » 02 июл 2014, 18:38

Greenландец писал(а):
_sasha_ писал(а):Вы когда нибудь обычную поленницу складывали? Ни форма поленьев ни уровень не играют ни какого значения. - главное выдержать общий уклон к опоре. А пирамида именно как поленница и сделана - нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету - только небольшой завал внутрь и все.


Неправда и ложь! Заявляю всем и со всей ответственностью как исконно деревенский житель, топлюсь дровами с незапямятных времён, поленниц этих сложил тьму тьмущую. Вы сами хоть одну сложили, прежде чем такое писать? Не надо морочить людям голову уважаемый. Форма, как они вообще сцеплены друг с другом, как уложены друг на друга как раз и играют важнейшую роль, я могу на ровном месте безо всякого уклона подпорок и упорок сложить хорошую высокую поленницу которая запросто простоит всю осень и зиму и не расползётся. Когда складываешь поленницу всегда подбираешь (хотя бы примерно) поленья по форме, а не тупо валишь их друг на друга. Пирамиды потому столько и простояли (и простоят ещё столько же) что блоки идеально подогнаны, Андрей Юрич это как раз очень наглядно показал в своих книгах. Никогда такое больше не пишите, вы намеренно вводите людей в заблуждение пользуясь тем что большинство из них (по всей видимости) городские жители.


Оффтопик
Вы это поаккуратней. Я жил 10 лет в частном доме и топился дровами и складывал поленниц не меньше вашего.
Если складывать поленницу в чистом поле - то нужно выдерживать горизонталь. А если укладывать поленницу к опорной стенке - то и этим заморачиваться не нужно - достаточно небольшого завала внутрь. И уж поверьте у меня поленницы тоже не разваливались ни разу. Хотя мой регион помимо всего прочего регулярно трясет.
И это уточните каким деревом топились. И какогй длины поленья. А то сосновые или ясеневые поленья это одна форма. А у меня например преобладает каменная береза и ее форма поленьев очень сильно отличается от того, что получается из других пород дерева
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #90  Stiv » 02 июл 2014, 18:39

_sasha_ писал(а):даже без пристального изучения аргументы Стива сильно притянуты за уши и полны передергов.
Первое что режет глаз постоянно - это миллионы ровных камней и идеальная подгонка и уровень.

Ну вот, докатились...Вы хоть поняли, что перешли на обвинения в обмане? У нас в правилах, так любимой вами красной строкой, прописано, что за любой переход на личности ...да, да, БАН. :)
Я приведу свои слова:
Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень?

Где вы видите "идеальная подгонка"? Я говорю об одинаковости блоков, и их равенстве по уровню, то есть послойно. Что в общем то подтверждено исследованиями египтологов. Но уж если на то пошло, идеальной подгонки в пирамиде так же вполне хватает.
Изображение

Послойные распределения блоков очень подозрительно перекликается с волновым наложением...Но это пока предположение.
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а):Нету в пирамиде миллионов ровных камней - максимум 20-30 тысяч.

"Большая Галерея в пирамиде Хеопса - явление уникальное. Аналогов столь высокому, но одновременно - наклонному коридору в египетских пирамидах нет"
"Полная длина Большой Галереи, измеренная от северной до южной стенки по линии, параллельной полу, составляет 47,84 метра. Угол наклона - 26º16'40" . Высота потолка постоянна и равна 8,74 метра от низа потолка до пола внизу, между банкетками рампы, по вертикали. Расстояние от северной стены до начала Большой Ступени равно 46,11 метра, начало ступени лежит всего лишь на 1 сантиметр южнее плоскости, делящей БП на южную и северную равные половины. Т.е, точно по центру (и точно над центром свода Камеры Царицы .)"
"Важной особенностью, которую впервые описал Петри в 1883 году, является следующее. Дословно: " The holes cut in the ramps or benches, along the sides of the gallery (see section of them in Pl. ix.), the blocks inserted in the wall over each, and the rough chopping out of a groove across each block— all these features are as yet inexplicable. One remarkable point is that the holes are alternately long and short, on both sides of the gallery; the mean of the long holes is 23.32, with an average variation of .73, and the mean of the short holes is 20.51, with average variation .40. Thus the horizontal length of a long hole is equal to the sloping length of a short hole, both being one cubit. This relation is true within less than half their average variations."
Перевод этой фразы затруднителен, но, после анализа фотографий и наброски чертежа, может звучать так:
"Отверстия на рампах или банкетках, вдоль Галереи, (см. чертежи), с углублениями в виде утерянных блоков, вставленных так, что они были ещё и заглублены в стены, и грубые насечки в виде паза поперёк каждого из посадочных мест блоков - все эти особенности необъяснимы. Одним замечательным фактом является то, что отверстия попеременно - длинные и короткие, на обоих сторонах галереи, с одной стороны в каждой паре -длинное, с другой - короткое. Средняя длина длинного отверстия 59,23 см со средним отклонением 1,85 см. Средняя длина коротких 52,1 см со средним отклонением 1 см. Таким образом, измеренная по горизонтально расположенному уровню длина длинного отверстия равна длине короткого если её мерить по наклонной поверхности банкетки, и всё это же равно 1 кубиту. Отклонения от этого соотношения в каждой паре "длинное-короткое" составляют меньше чем половина средних отклонений длинны отверстий каждого типа друг от друга.""
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а): нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету

Можно привести множество фактов, указывающих на поспешность ваших заявлений, но я скажу только о длине сторон пирамиды.
"В литературе по египтологии к одинаковым результатам в измерениях пришли Петер Яноши, Марк Ленер, Мирослав Вернер, Захи Хавас, Альберто Сильотти, которые считают что длина сторон может составлять от 230,33 до 230,37 м."
Если вы все еще не поняли, на величину в 230 метров и 33 см "набегает" 4 см... Ну хоть теперь вы заметили различие с поленницей?
Мне абсолютно не интересно дальше иллюстрировать ваше невежество в обсуждаемом вопросе.
Мало того, что вы не знакомы даже с основами организации производства, вы совершенно не знакомы с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Более того, из приведенных мною фактов следует, что именно вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ, пытаясь спрятать собственное невежество за хамским обвинением своих оппонентов... Искренне жаль.
Надеюсь вы понимаете, что как честный человек, вы просто обязаны...хотя бы принести извинения :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #91  _sasha_ » 02 июл 2014, 20:50

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):даже без пристального изучения аргументы Стива сильно притянуты за уши и полны передергов.
Первое что режет глаз постоянно - это миллионы ровных камней и идеальная подгонка и уровень.

Ну вот, докатились...Вы хоть поняли, что перешли на обвинения в обмане? У нас в правилах, так любимой вами красной строкой, прописано, что за любой переход на личности ...да, да, БАН. :)
Я приведу свои слова:
Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень?

Где вы видите "идеальная подгонка"? Я говорю об одинаковости блоков, и их равенстве по уровню, то есть послойно. Что в общем то подтверждено исследованиями египтологов. Но уж если на то пошло, идеальной подгонки в пирамиде так же вполне хватает.
Изображение

Послойные распределения блоков очень подозрительно перекликается с волновым наложением...Но это пока предположение.
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а):Нету в пирамиде миллионов ровных камней - максимум 20-30 тысяч.

"Большая Галерея в пирамиде Хеопса - явление уникальное. Аналогов столь высокому, но одновременно - наклонному коридору в египетских пирамидах нет"
"Полная длина Большой Галереи, измеренная от северной до южной стенки по линии, параллельной полу, составляет 47,84 метра. Угол наклона - 26º16'40" . Высота потолка постоянна и равна 8,74 метра от низа потолка до пола внизу, между банкетками рампы, по вертикали. Расстояние от северной стены до начала Большой Ступени равно 46,11 метра, начало ступени лежит всего лишь на 1 сантиметр южнее плоскости, делящей БП на южную и северную равные половины. Т.е, точно по центру (и точно над центром свода Камеры Царицы .)"
"Важной особенностью, которую впервые описал Петри в 1883 году, является следующее. Дословно: " The holes cut in the ramps or benches, along the sides of the gallery (see section of them in Pl. ix.), the blocks inserted in the wall over each, and the rough chopping out of a groove across each block— all these features are as yet inexplicable. One remarkable point is that the holes are alternately long and short, on both sides of the gallery; the mean of the long holes is 23.32, with an average variation of .73, and the mean of the short holes is 20.51, with average variation .40. Thus the horizontal length of a long hole is equal to the sloping length of a short hole, both being one cubit. This relation is true within less than half their average variations."
Перевод этой фразы затруднителен, но, после анализа фотографий и наброски чертежа, может звучать так:
"Отверстия на рампах или банкетках, вдоль Галереи, (см. чертежи), с углублениями в виде утерянных блоков, вставленных так, что они были ещё и заглублены в стены, и грубые насечки в виде паза поперёк каждого из посадочных мест блоков - все эти особенности необъяснимы. Одним замечательным фактом является то, что отверстия попеременно - длинные и короткие, на обоих сторонах галереи, с одной стороны в каждой паре -длинное, с другой - короткое. Средняя длина длинного отверстия 59,23 см со средним отклонением 1,85 см. Средняя длина коротких 52,1 см со средним отклонением 1 см. Таким образом, измеренная по горизонтально расположенному уровню длина длинного отверстия равна длине короткого если её мерить по наклонной поверхности банкетки, и всё это же равно 1 кубиту. Отклонения от этого соотношения в каждой паре "длинное-короткое" составляют меньше чем половина средних отклонений длинны отверстий каждого типа друг от друга.""
А теперь ваши слова:
_sasha_ писал(а): нету у этих поленьев ни одинакового размера, ни идеальной подгонки, ничего нету

Можно привести множество фактов, указывающих на поспешность ваших заявлений, но я скажу только о длине сторон пирамиды.
"В литературе по египтологии к одинаковым результатам в измерениях пришли Петер Яноши, Марк Ленер, Мирослав Вернер, Захи Хавас, Альберто Сильотти, которые считают что длина сторон может составлять от 230,33 до 230,37 м."
Если вы все еще не поняли, на величину в 230 метров и 33 см "набегает" 4 см... Ну хоть теперь вы заметили различие с поленницей?
Мне абсолютно не интересно дальше иллюстрировать ваше невежество в обсуждаемом вопросе.
Мало того, что вы не знакомы даже с основами организации производства, вы совершенно не знакомы с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Более того, из приведенных мною фактов следует, что именно вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ, пытаясь спрятать собственное невежество за хамским обвинением своих оппонентов... Искренне жаль.
Надеюсь вы понимаете, что как честный человек, вы просто обязаны...хотя бы принести извинения :wink:


ну вот аргументы в дискуссии докатились до банов. :sorry:

если можете ответить по пунктам - ответьте. если нет - то лучше и не надо.

1. Известняковые блоки основного тела пирамиды составляют 98% ее объема? да/нет.
2. Сами по себе, без учета укладки, известняковые блоки основного тела пирамиды имеют признаки массовой промышленной (механической, технологической обработки)? да/нет
3. Почему вы все время приводите в пример большую галерею? во-первых она одна. во-вторых качество большой галереи не распространяется автоматически на качество кладки основного тела, и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна. в третьих почему блоки большой галереи обязательно должны быть изготовлены ДЕ, а не взяты из остатков древнего сооружения ДВЦ (почему в конце концов не допустить, что вся галлерея целиком сохранилась, а остальную пирамиду ДЕ сложили вокруг)?
4. Вот фото кладки viewtopic.php?f=51&t=804 ровность основания и облицовки - хорошо видна даже на фото. а вот основное тело - вертикальные межблочные плоскости как попало, вертикальные межрядные вообще тихий ужас. Из-за ракурса сложно сказать про горизонтальные, и навскидку я не нашел фото крупного плана горизонтальных рядов. но даже из того что видно, разница между блоками тела и облицовкой в горизонтальной плоскости разительна.
5. Теперь насчет точности - вот фотоотчет ЛАИ о 2-ой пирамиде

зачем телу пирамиды какая то особая точность? при такой технологии точность имеет значение только для внешнего ряда облицовки - а внутреннему плюс минус полметра в вертикали вообще по барабану. да и горизонтальные отклонения в несколько сантиметров - отыграть не сложно.
6. Ну и насчет изначального тезиса
Вы действительно считаете, что можно изготовить миллионы одинаковых блоков в ручную? Или можно миллионы НЕ одинаковых блоков быстренько подогнать в один уровень?

Миллионы одинаковых блоков изготовить вручную нельзя. Но миллиона одинаковых блоков там и нет.
Подогнать миллион неодинаковых блоков из мягкого известняка с отклонением в несколько миллиметров по высоте - "быстренько" нельзя, а вот 4-5 тысяч камнетесов за 20-25 лет вполне могут осилить.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #92  _sasha_ » 02 июл 2014, 20:59

Greenландец писал(а):
_sasha_ писал(а):Вы это поаккуратней. Я жил 10 лет в частном доме и топился дровами и складывал поленниц не меньше вашего.


Это вы поаккуратнее с такими заявлениями не надо поголовно всех принимать за идиотов. Интересно было бы посмотреть чего вы там наскладывали в своём частном доме, правда интересно )))

Оффтопик
а че там особо интересного - перекрученные поленья каменной березы, длиной 50-60 см под размер топки. Лежат внутри возле стенки сарая, по бокам перегородки - высота 2.5 метра 5-6 рядов глубины, ширной метра 4. Поленница завалена на стенку. за 10 лет ничего не упало не разу, хотя я в силу юности до верхних рядов не доставал и при укладке и доставании дров постоянно был вынужден использовать ближние ряды как ступеньку к дальним.
Я вообще не понимаю о чем вы со мной спорите.
При наличии опорной стенки - единственное требование к укладке поленницы - сохранение угла наклона рядов к опорной стенке.
Конечно можно при этом играть в тетрис, подбирать поленья по форме и добиваться высокой плотности укладки - но во первых каменная береза к этому не особо располагает, а во-вторых на устойчивость поленницы это никак влияет, а времени отнимает.
Что вас в этом тезисе не устроило - что вы усомнились в том, что я складывал поленницы?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #93  Greenландец » 02 июл 2014, 21:44

_sasha_ писал(а):Я вообще не понимаю о чем вы со мной спорите


Действительно, спорить теперь уже не о чем. Вы просто упёрлись и всё, ну что же успехов вам в этом нелёгком деле
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #94  _sasha_ » 02 июл 2014, 22:02

Нелли писал(а):Эх, _sasha_ , Вашу бы энегрию да в мирных целях :)

Не переживайте завтра у меня последний день отпуска - потом сможете от меня отдохнуть. Уж сколько сейчас читать и писать я точно не смогу.

Нелли писал(а):Не получится у Вас "разобраться" до тех пор, пока Вы не станете вникать в приводимые Вам в этой теме ньюансы пирамидостроения. Не говоря уже о том, чтобы почитать прежние дискуссии на форумах. А там еще и ссылки на литературу и ссыли на полезные сайты можно найти.

Ну допустим прежние дискуссии я читал и уж повторяемость, однообразие и слабая убедительность аргументов участников форума ЛАИ с самой близкой веткой "еще раз за и против" весьма заметна.

Нелли писал(а):Сейчас же Вы выдаете фразы, от которых вообще руки опускаются для Вас что-либо постить:
_sasha_ писал(а):почему сама ВП - это примитивная поленница?

:shock:
Stiv писал(а):Вы с завидным упорством не желаете замечать, что пирамиды это не просто наваленная как попало куча камней, а прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе.


Не могли бы вы не цитировать Стива, а своими словами сформулировать в каких элементах пирамиды проявляется прецизионная точность? Я пока вижу только большую галерею. У облицовки точность очень хорошая, но не прецизионная. все вместе это даже не 1% пирамиды - в остальных элементах никакой прецизионной точности я не наблюдаю, и до сих пор не очень понимаю зачем она там нужна то. Никаких оснований для доказательства утверждения "прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе " не вижу. В отдельных элементах - безусловно, в каждом - не согласен.

Можете мне объяснить почему ВП может быть только цельным элементом - есть какие то неопровержимые факты, которые говорят что та же большая галлерея (или ее блоки) и сама ВП не могли быть построены в разное время и разными цивилизациями. Может это где то когда то обсуждалось на закрытом форуме и для всех вас тут очевидная аксиома - и только я как бестолковый новичок бьюсь в стену лбом, а рядом открытая дверь.

Нелли писал(а):Развалилась бы "примитивная поленница". Жизнь неоднократно убеждает всех, что халтура недолговечна. Всех ли? Увы.

Ну таже пирамида Джосера не развалилась. Хотя гораздо халтурнее пирамид Гизы. Да и остальные 90 НЕвеликих пирамид отнюдь не все поголовно в руины превратились.
Так что спорное утверждение.

Нелли писал(а):Все Ваши выкладки с калькуляром "на острие карандаша" я не буду ни просчитывать, ни комментировать. Сама могу нарисовать любую цифру с хорошим теоретическим обоснованием.

На словах все могут посчитать - как показывает практика - до реальных цифр доходят единицы.


Нелли писал(а):Только будет ли это иметь отношение к реальности. Как пример:
_sasha_ писал(а):1 условный рабочий без выходных и праздников отработает по 10 часов в день

ЕГИПЕТ это. Жарко. Какие часы в день, какое умножение на 365....

а че я что то пропустил и при фараонах действовал КЗОТ?
вы знаете я вот в данный момент в Таиланде - тут тоже жарко. однако местные как то весь день работают и ниче. Мне в шортах жарко, а местные умудряются в зимние куртки кутаться - им видите ли при +25 сильно холодно.
Не стоит собственное отношение к жаре переносить на аборигенов.

Нелли писал(а):
_sasha_ писал(а):Учитывая, что камни добывались тут же на плато Гизы

Не все. Ссыль давала же на Хеопс несколькими постами выше.

Не все конечно. 98% мягко известняка там же на месте, 1,9% более твердого известняка на другом берегу реки и 0.1 процента гранита в асуане.
Замечание принимаю. готов на это еще 1 3000 контингент добавить.
Нелли писал(а):А дерево для рычагов, пандусов, катков? Веревки многострадальные?

ну вообще в общем числе я это учел добив общее число до 20000. все ж таки бревна и веревки это не 3-тонные блоки - стад по 50 человек там не надо.
Нелли писал(а):О логистике стройки в цитатах Вы не прочли или рукой махнули?

вот здесь не понял, что вы имели ввиду?
Логистика стройки очень широкое понятие и допускает очень много трактовок.

Нелли писал(а): Вы уж или читайте прежние наработки или конструктив загнется под грудой Ваших а*в получаем стеариновую свечку (С)....

Что относится к теме пирамид, технологий строительства и перемещения читал и здесь и на старом форуме.
встречал полезные цифры -оценка соотношения материалов известняка и гранита на плато гизы, расход меди по стоксу и расчеты максимального веса мегалита, который могли ДЕ перевезти.
если вы обладаете адресом где расчетов больше - с удовольствием пройдусь по адресу.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #95  Flamberg » 02 июл 2014, 23:06

_sasha_ писал(а):Можете мне объяснить почему ВП может быть только цельным элементом - есть какие то неопровержимые факты, которые говорят что та же большая галлерея (или ее блоки) и сама ВП не могли быть построены в разное время и разными цивилизациями.

Конструкция пирамиды в целом, скальное основание обработанное в форме нижних рядов, система туннелей как единое целое, часть уходит глубоко в скальное основание. А так же еще 6 пирамид построенных аналогично, с наклонными галереями и камерами. Маловероятно такое совпадение, что столько камер с коридорами стояли по Египту в целости и сохранности века, а потом египтяне их решили заключить в панцирь с такими колоссальными трудозатратами.

Кстати, на всех упомянутых фото, я лично вижу именно квалифицированную кладку. А то что известняк за тысячи лет развалился это естественно и не значит что кладка примитивная. Сотни метров ровных рядов.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #96  Нелли » 02 июл 2014, 23:25

Бродила по сети. Нашла несколько ссылок по теме:
http://kannelura.info/?p=1638
http://history.anidor.net/article/1106_khufupyramid.php
http://history.anidor.net/article/1201_khufupyramid.php
http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas
http://aldanov.livejournal.com/474169.html
http://allkindsofhistory.wordpress.com/ ... t-pyramid/
http://www.guardians.net/egypt/pyramids ... yramid.htm
http://ccat.sas.upenn.edu/arth/zoser/zoser.html
http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/ ... Djoser.htm
http://www.touregypt.net/featurestories ... ramid1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Djoser
http://www.crystalinks.com/steppyr.html
http://www.egyptarchive.co.uk/html/step ... index.html

Ну это так.... Чтоб добру не пропадать :)

Потому что спорить с участником форума _sasha_ - это бесцельно тратить свое личное время. Я на это пойтить не могу.
Если бы _sasha_ только хамил другим участникам дискуссии, в том числе и админам форума, это можно было бы списать на излишнюю эмоциональность.
Но Вы, _sasha_ , изворачиваетесь, как уж на сковородке. :(
В частности, приводимая Вами цитата Склярова в контексте звучит так:
При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!… Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!… Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна.

Более того, если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что должна быть рентабельной даже организация промышленной добычи меди из песка на плато! А сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.

И даже если предположить, что меди нет из-за того, что египтяне будто бы использовали ее повторно, то для отделения напиленной меди от песка они должны были поставить такое производство, которое по мощности было бы сопоставимо с мощностью современного горно-обогатительного комбината!…

целом: мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.

Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты.

Лично я чувствую разницу. Брать текст как есть или выдергивать что-то одно и "опровергать".

Кроме того, _sasha_. Вам возражать сложно. Поскольку придется возражать буквально на каждое Ваше утверждение. А времени у нас (см. выше) - на это нету.

В общем, как новичку последнее устное предупреждение. Не нарушать пп. 4 и 17 Правил форума.
Еще несколько постов в Вашем стиле и мы вынуждены будем с Вами попрощаться. Видите ли..... Невозможно объяснять что-то человеку, который не слушает собеседников. Да еще и п. 4 нарушает =@
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #97  _sasha_ » 03 июл 2014, 08:43

Нелли писал(а):Бродила по сети. Нашла несколько ссылок по теме:
http://kannelura.info/?p=1638
http://history.anidor.net/article/1106_khufupyramid.php
http://history.anidor.net/article/1201_khufupyramid.php
http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Lucas
http://aldanov.livejournal.com/474169.html
http://allkindsofhistory.wordpress.com/ ... t-pyramid/
http://www.guardians.net/egypt/pyramids ... yramid.htm
http://ccat.sas.upenn.edu/arth/zoser/zoser.html
http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/ ... Djoser.htm
http://www.touregypt.net/featurestories ... ramid1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Djoser
http://www.crystalinks.com/steppyr.html
http://www.egyptarchive.co.uk/html/step ... index.html

Ну это так.... Чтоб добру не пропадать :)

За ссылки огромное искреннее спасибо. :good:

Нелли писал(а):Потому что спорить с участником форума _sasha_ - это бесцельно тратить свое личное время. Я на это пойтить не могу.

Зачем такое писать - и потом все равно спорить? Будьте последовательней. :)


Нелли писал(а):Если бы _sasha_ только хамил другим участникам дискуссии, в том числе и админам форума, это можно было бы списать на излишнюю эмоциональность.

Вроде не замечал за собой. Но если кого то задел - извиняюсь.

Нелли писал(а):Но Вы, _sasha_ , изворачиваетесь, как уж на сковородке. :(
В частности, приводимая Вами цитата Склярова в контексте звучит так:

При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), ..., если бы распиловка проводилась "по Стоксу", ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка ...Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.


Хорошо конечно, что вы не поленились привести цитату целиком.
Вот только ситуация от этого яснее не стала.
Итак смотрим за логикой Склярова -
1. Гранита на Плато Гиза КОЛОССАЛЬНО много.
2. Из итого следует, что там должно быть столько много меди, что сопоставимо с годовым объемом современной меди добычи (добыча в 2005 году 15 млн т. значит величина сопоставимая с ним по порядку - не менее 1 млн т.).
3. Из этого следует, что на плато Гизы должно было образоваться не менее млн т. медного порошка - и что не заметить этого нельзя.

И поскольку п.3 не выполнен - то "методом от противного" следует доказательство теоремы о том, что пилить гранит медью Египтяне не могли - ибо столько меди у них быть не могло.

Итак по 1 пункту - гранита на плато Гизы конечно много, в масштабах одного человека наблюдающего конечный результат КОЛОССАЛЬНО много. Для меня лично и 1000 тонн гранита это колоссально много. Тем не менее дистанция от колоссально - до реальных цифр очень велика. Не надо поддаваться магии "милионных чисел".
В цифрах это колоссально выражается в нескольких десятках тысяч кубометров гранита. Далее не надо поддаваться магии чисел и забывать о том, что при распиле уходит в расход не весь полученный объем гранита а не более 5% (для 1 м3, для блоков большего объема и того меньше).
Итак это приводит нас к тому что расход меди выражается отнюдь не миллионами тонн, а всего лишь тысячами. то есть минимальная накопленная ошибка к п2. составляет не менее 3 порядков.
А это нас приводит и к тому что вывод в п.3 тоже не состоятелен - не заметить млн тонн медного порошка конечно нельзя.
А несколько тысяч тонн вполне можно.
Это еще не учитывая такой очевидный вобщем то факт - что по окончанию стройки - мусор со стройки убирают и искать остатки медного порошка (если он был) имеет смысл где угодно, но не на самом плато Гизы.
Не говоря уже о том, что медь для ДЕ чрезвычайно ценный материал - и уж какую нибудь попытку вторичной переработки они должны были провести. И если для млн тонн действительно нужна мощность современного ГОК, то для нескольких тысяч тонн - вполне хватило бы местных ресурсов (мы ведь не забываем за магией миллионов - что стройка только ВП это не менее 20 лет по официальной версии, а на все плато Гизы не менее 100).
И даже если медный порошок не перерабатывали, и не убирали после окончания строительства (хоть это и глупо со стороны ДЕ - ну пусть) - все равно - это всего лишь песок, а песок в пределах пустыни может переносится на очень значительные расстояния. Поэтому его отсутствие ничего доказать не может

А вообще мне кажется несколько странным ваше отношение к вопросу. Что Скляров не человек и не мог ошибиться? Тем более речь не о докторской диссертации - а о научно-популярной книжке. И ничего трагического в том, что Скляров мог ошибиться - я не вижу.



мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.

Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты.


Эксперимент Стокса однозначно доказал одно - пилить гранит с помощью медной пилы и абразива можно.
Это факт - а все остальное можно и нужно подвергать сомнению и обсуждать.
Считать эксперимент Стокса доказательством официальной версии безусловно нельзя.
Однако вывод Склярова по результатам этого эксперимента - как минимум ошибочен, и уж тем более не может быть доказательством того, что ДЕ не могли построить ВП.


Лично я чувствую разницу. Брать текст как есть или выдергивать что-то одно и "опровергать".

А лично я чувствую разницу - когда в ответ на приведенный расчет - приводится ошибка в расчете или ошибка в исходных данных и расчет опровергается и когда в ответ начинаются "умные" рассуждения о вырванных из констекста фразах или о социально бытовых условиях жизни древних египтян (это не вы, а кто то из участников выше меня поразил этой логикой).

Нелли писал(а):Кроме того, _sasha_, Вы малость.... идеалист....

Забавное обвинение - вы первая кто причислил меня к идеалистам.
Чаще меня обвиняют в пессимизме.

Нелли писал(а):Вам возражать сложно. Поскольку придется возражать буквально на каждое Ваше утверждение. А времени у нас (см. выше) - на это нету.

Конечно сложно - только боюсь причина отнюдь не в дефиците времени.

Нелли писал(а):
Оффтопик
Я потрясена, как проблема с такелажем была решена плюсованием рабочей силы.
А также - проблема логистики большой стройки не принята к рассмотрению вообще.
А также - жара в Египте сочтена плодом моей хм... крымской привычкой к холодам.
...Чтение - прекрасное средство расширить кругозор, господа. Рекомендую. :)


А в чем проблема с такелажем? понятно, что надо сделать канаты, нарубить бревна, доставить все это к месту стройки, равно надо добыть медную руду, выплавить инструменты доставить их к месту стройки обеспечить их замену и ремонт. Так же нужно доставить продукты, приготовить еду, организовать хранение и выдачу, распределение и т.д. Это все тоже трудозатраты - я отвел на это порядка 7% процентов трудового ресурса - у вас есть основания считать, что этого недостаточно?

Как это проблема логистики не принята к рассмотрению? 98% стройматериала находятся возле постройки - и как раз их добыча, транспортировка и укладка - и составляют не менее 90% той самой логистики стройки о который вы говорите. Про остальные материалы я упомянул, трудовой ресурс под них зарезервировал. Вдаваться в детали пилки бревен, кручения канатов, сбора зерна и доставку всего этого на стройку не вижу смысла. Весь этот процесс принципиально ни чем не отличается от логистики и снабжения обычной армии. И уж точно каких то непреодолимых сложностей создать не мог. ЕМНИП армия у ДЕ была, численность ее оценивалась в несколько десятков тысяч человек. Армия эта воевала(а не только жила в казармах у дворца), и не безуспешно - а значит и снабжалась.

Ну насчет крымской привычки к холодам - ирония не уместна - в Крыму средняя температура летом - 24-26, в Египте 34-36. А зима и вовсе не сравнима - в январе и минус бывает. Это очень большая разница - несколько недель в году в Крыму когда летом днем в тени 38-40 - это далеко не тоже самое, что родиться и жить в климате когда большую часть времени года днем температура больше 40.

Нелли писал(а):В общем, как новичку последнее устное предупреждение. Не нарушать пп. 4 и 17 Правил форума.
Еще несколько постов в Вашем стиле и мы вынуждены будем с Вами попрощаться. Видите ли..... Невозможно объяснять что-то человеку, который не слушает собеседников. Да еще и п. 4 нарушает =@

Я конечно постараюсь. поэтому отвечу в ЛС.
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #98  Stiv » 03 июл 2014, 09:41

_sasha_ писал(а):1. Известняковые блоки основного тела пирамиды составляют 98% ее объема? да/нет.
2. Сами по себе, без учета укладки, известняковые блоки основного тела пирамиды имеют признаки массовой промышленной (механической, технологической обработки)? да/нет

Это общепринято.
_sasha_ писал(а):3. Почему вы все время приводите в пример большую галерею?

Потому что она является неотъемлемой частью пирамиды. И даже если вы очень сильно захотите её изъять...
_sasha_ писал(а):во-первых она одна. во-вторых качество большой галереи не распространяется автоматически на качество кладки основного тела, и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна. в третьих почему блоки большой галереи обязательно должны быть изготовлены ДЕ, а не взяты из остатков древнего сооружения ДВЦ (почему в конце концов не допустить, что вся галлерея целиком сохранилась, а остальную пирамиду ДЕ сложили вокруг)?

Каждый предполагает в меру своего знания. Для вас галерея это инородный предмет. Причем ваше предположение о постройке пирамиды вокруг висящей в воздухе галереи просто...осталбенительный "довод"! Открою вам "тайну", блоки плотно сопряжены не только в галерее. :lol:
_sasha_ писал(а):и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна

Мы здесь и собрались, что бы обсуждать интересующие нас вопросы и излагать мнения. И если чье либо мнение (в том числе и мое) вас не устраивает, так обоснуйте, в чем заключается это ваше непринятие и предоставьте собственную точку зрения. Администрация ресурса считает, что неуместно указывать другим участникам форума, что им уместно, что и отображено в Правилах форума. :) Вы бы лучше соблюдали эти правила, поскольку именно благодаря вашему согласию с ними, вы стали участником обсуждений. А то...одной рукой соглашаться, а другой нарушать... это не внушает доверия ко всем остальным вашим рассуждениям. Как говорили древние "Солгавший единожды..."
_sasha_ писал(а):ну вот аргументы в дискуссии докатились до банов.

Обвинить человека во лжи, отдавать указания, что другим уместно, а что нет... Это нарушение правил, а не полемика и вы ошибаетесь пытаясь вывести себя за рамки правил общения.
Вы серьезно называете это аргументами?
_sasha_ писал(а):вообще тихий ужас

_sasha_ писал(а):и навскидку я не нашел фото крупного плана

_sasha_ писал(а): разница между блоками тела и облицовкой в горизонтальной плоскости разительна.

Да уж, аргументация...
_sasha_ писал(а):зачем телу пирамиды какая то особая точность? при такой технологии точность имеет значение только для внешнего ряда облицовки - а внутреннему плюс минус полметра в вертикали вообще по барабану. да и горизонтальные отклонения в несколько сантиметров - отыграть не сложно.

Ну вот не дано вам... Я же привел пример, корифеи египтологии сравнивают размеры пирамиды с точность. до сантиметров. Понимаете? Хотя очевидно, что не понимаете. И боюсь, не поймете.
_sasha_ писал(а):Миллионы одинаковых блоков изготовить вручную нельзя. Но миллиона одинаковых блоков там и нет.

Блоков в пирамиде миллионы, и на слои поделил их не я. Или вам недоступно, что если слой, то значит размеры в слое совпадают? Про послойные размеры этих блоков имеется информация, я привел выдержку в виде схемы слоев. Вы же голословно продолжаете утверждать, что пирамида это хаос. Вы хоть объясните... вы послойную схему не заметили или для вас результаты исследований не являются результатами?
_sasha_ писал(а):Подогнать миллион неодинаковых блоков из мягкого известняка с отклонением в несколько миллиметров по высоте - "быстренько" нельзя, а вот 4-5 тысяч камнетесов за 20-25 лет вполне могут осилить.

Вам было предложено "подогнать" пару поверхностей. И тут же появились причины, почему лично вам это сделать невозможно. Хочу напомнить, что "мягкий известняк" все же простоял тысячелетия в виде пирамид.
_sasha_ писал(а):Никаких оснований для доказательства утверждения "прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе " не вижу. В отдельных элементах - безусловно, в каждом - не согласен.

Все дело в вашей поленнице. Для вас это символ того, что методом "тяп-ляп" можно создавать постройки на тысячелетия. Японцы отнеслись к этому серьезнее и...ну результаты известны. Хотя для человека, который с легкостью находит причину отказаться от собственного опыта, какие то там японцы не указ.
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #99  dalhaus » 03 июл 2014, 10:24

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

_sasha_ Вы здесь написали пол книги, абсолютно не обращая внимания на то, что Вам пишут другие оппоненты и не вникая в предоставленные доводы. Это не научный спор, а прошибание стены лбом. А спорить ради спора, к чему тратить своё время и отнимать его у других, кто Вам старается предоставить реальные доводы по этой теме.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #100  _sasha_ » 03 июл 2014, 12:10

Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):1. Известняковые блоки основного тела пирамиды составляют 98% ее объема? да/нет.
2. Сами по себе, без учета укладки, известняковые блоки основного тела пирамиды имеют признаки массовой промышленной (механической, технологической обработки)? да/нет

Это общепринято.

Ну с п1 понятно. А по п.2 все таки уточню - общепринятый ответ "нет".?


Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):3. Почему вы все время приводите в пример большую галерею?

Потому что она является неотъемлемой частью пирамиды. И даже если вы очень сильно захотите её изъять...
_sasha_ писал(а):во-первых она одна. во-вторых качество большой галереи не распространяется автоматически на качество кладки основного тела, и ваша экстраполяция здесь не совсем уместна. в третьих почему блоки большой галереи обязательно должны быть изготовлены ДЕ, а не взяты из остатков древнего сооружения ДВЦ (почему в конце концов не допустить, что вся галлерея целиком сохранилась, а остальную пирамиду ДЕ сложили вокруг)?

Каждый предполагает в меру своего знания. Для вас галерея это инородный предмет. Причем ваше предположение о постройке пирамиды вокруг висящей в воздухе галереи просто...осталбенительный "довод"! Открою вам "тайну", блоки плотно сопряжены не только в галерее. :lol:

А в каком месте я написал, что галерея висела в воздухе?
Если не ошибаюсь пирамида построена вокруг скального выступа. Почему бы на этом выступе не могло остаться остатков древнего сооружения в том числе с большой галлерей?
Что в этом такого прям фантастического?
Разве мало других артефактов ДВЦ было найдено в Египте?





Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):зачем телу пирамиды какая то особая точность? при такой технологии точность имеет значение только для внешнего ряда облицовки - а внутреннему плюс минус полметра в вертикали вообще по барабану. да и горизонтальные отклонения в несколько сантиметров - отыграть не сложно.

Ну вот не дано вам... Я же привел пример, корифеи египтологии сравнивают размеры пирамиды с точность. до сантиметров. Понимаете? Хотя очевидно, что не понимаете. И боюсь, не поймете.
_sasha_ писал(а):Миллионы одинаковых блоков изготовить вручную нельзя. Но миллиона одинаковых блоков там и нет.

Блоков в пирамиде миллионы, и на слои поделил их не я. Или вам недоступно, что если слой, то значит размеры в слое совпадают? Про послойные размеры этих блоков имеется информация, я привел выдержку в виде схемы слоев. Вы же голословно продолжаете утверждать, что пирамида это хаос. Вы хоть объясните... вы послойную схему не заметили или для вас результаты исследований не являются результатами?
.

Вы меня конечно извините, но вы статью ведь читали из которой привели схему?
Если не ошибаюсь вот эта
http://history.anidor.net/article/1106_khufupyramid.php

Снова и снова каменные слои, где изменение толщины около 1…2 см.

то для всех слоев изменение толщины 1...2 см - это норма.
Толщина слоев на северо-восточном и южно-западном углах отличается, главным образом, только на несколько сантиметров. Огромная разница обнаруживается в первых 15 слоях, где пирамида строилась вокруг вышедшей на поверхность скальной породы и затем снова, на высоте потолка камеры Царя (ряды 58…59). Наибольшая разница составляет 10.9 см в 12-ом ряду. Эти различия выровнены в последующих рядах до 1 см


Я ту же статью читаю или может я не понимаю что написано?
Исходя из написанного - 12 ряд пирамиды высотой 70 см завалили от одного угла к другому на 10 см - почти на 15 %.
Где здесь прецизионная точность объясните мне пожалуйста.

Да в остальных рядах строители пирамиды особо уровнем себя не утруждали.
Делали несколько слоев как получится - потом делали толстый слой и выводили горизонталь до сантиметра и снова десяток слоев как получится.

Stiv писал(а):Или вам недоступно, что если слой, то значит размеры в слое совпадают?

Вы не могли бы этот вопрос адресовать и автору статьи? Он почему то как и я не видит ничего в этом странного - когда размеры в слое не совпадают.



Stiv писал(а):
_sasha_ писал(а):Подогнать миллион неодинаковых блоков из мягкого известняка с отклонением в несколько миллиметров по высоте - "быстренько" нельзя, а вот 4-5 тысяч камнетесов за 20-25 лет вполне могут осилить.

Вам было предложено "подогнать" пару поверхностей. И тут же появились причины, почему лично вам это сделать невозможно. Хочу напомнить, что "мягкий известняк" все же простоял тысячелетия в виде пирамид.
_sasha_ писал(а):Никаких оснований для доказательства утверждения "прецизионная постройка, точность обработки которой проявляется не только в общих внешних формах, а в каждом элементе " не вижу. В отдельных элементах - безусловно, в каждом - не согласен.

Все дело в вашей поленнице. Для вас это символ того, что методом "тяп-ляп" можно создавать постройки на тысячелетия. Японцы отнеслись к этому серьезнее и...ну результаты известны. Хотя для человека, который с легкостью находит причину отказаться от собственного опыта, какие то там японцы не указ.


Напомню вам что многие мегалитические постройки даже гранитные и базальтовые эти тысячелетия пережить не смогли.
Прочность конструкции определяется не только материалом, но формой. В данном случае форма пирамиды доказала прочность и устойчивость.
Что касается "мягкого известняка" - то как раз он то особо и не простоял - верхнии слои эрозированны и разрушены очень сильно.

З.ы.
Забыл спросить - какова ваша позиция в отношении пирамиды Джоссера - ее могли построить ДЕ?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #101  dalhaus » 03 июл 2014, 12:47

Возьмите битый кирпич, он тоже не совсем ровный как и блоки по Вашему. При чём кирпич разный - красный и белый( разный по размеру), и сложите пирамиду этак метра три в высоту. Пусть монолитную, без полостей внутри, а потом пошевелите на предмет устойчивости! :wink: И уж потом громите сомневающихся полученным опытом.

И если не затруднит господа, дабы удобнее читать было, прячьте пожалуйста огромные посты в спойлеры по частям, а то 3-4 поста на всю страницу - неудобно просматривать!
заранее спасибо :)
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #102  _sasha_ » 03 июл 2014, 15:46

dalhaus писал(а):Возьмите битый кирпич, он тоже не совсем ровный как и блоки по Вашему. При чём кирпич разный - красный и белый( разный по размеру), и сложите пирамиду этак метра три в высоту. Пусть монолитную, без полостей внутри, а потом пошевелите на предмет устойчивости! :wink: И уж потом громите сомневающихся полученным опытом.

И если не затруднит господа, дабы удобнее читать было, прячьте пожалуйста огромные посты в спойлеры по частям, а то 3-4 поста на всю страницу - неудобно просматривать!
заранее спасибо :)


Оффтопик
я бы с вами с удовольствием поспорил на что нибудь существенное.
Но вы будете смеяться - но мне не из чего ее строить.
Если вы посмотрите на мой профиль - то увидите там название города.
К сожалению, в связи с повышенной сейсмоопасностью кирпичные постройки у нас запрещены, только панели и монолит, даже крупноблочку запретили после землетрясения 72 года.
Соответственно, если я даже очень захочу - ни одного кирпича, ни те более машины, что бы хватило на 3 м пирамиду я не найду, ни целого не битого.
Вот такой пердимонокль.
Конечно для многих жителей материка - это дико - но кирпичей у нас нет, как класса.
А строить из ФСок без вас в качестве добровольного помощника - увольте.

впрчем прежде чем спорить - я бы на вашем месте три раза подумал
Изображение
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #103  _sasha_ » 03 июл 2014, 17:37

Stiv,
И в продолжение дискуссии о слоях и точности
Вот фото из архива ЛАИ
Изображение


Ниже я выделил на картинке пару слоев
Изображение


Это у меня обман зрения или это может быть новодел?
Аватар пользователя
_sasha_
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 18:29
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #104  Greenландец » 03 июл 2014, 18:04

_sasha_ писал(а):Прочность конструкции определяется не только материалом, но формой. В данном случае форма пирамиды доказала прочность и устойчивость.


Я вот никак не могу понять, книжки вы вроде читали ссылочки всякие на куски из констекстов даёте а вот такое вот пишите. Форма ещё ничего не доказала, равно как и материал (сам по себе). Тогда почему пирамиды более поздних династий сейчас напоминают кучу оплывшего удалено модератором, а аналогичные по форме сооружения которые гораздо старше стоят целёхоньки. По-моему вы ничего не читали, я например опираюсь на книгу Склярова, он там на этом деле специально заострил внимание. Вы на всё смотрите какими-то кусками у вас нет целостной картины. Здесь всё важно и форма, и материал и конечно как он ОРГАНИЗОВАН в этой конструкции как сложен и подогнан и ещё масса других деталей. Что толку укладывать блоки (даже гранитные) в пирамиду если они плохо обработаны, кое-как подогнаны да ещё и на глиняном растворе?

зы а по-моему вы просто забавляетесь, развлекалочка такая типа убить время. Тогда Нелли права с вами надо прощаться чтобы вы не отнимали время и нервы у других людей
Аватар пользователя
Greenландец
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 09:26
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #105  Нелли » 03 июл 2014, 20:37

_sasha_ писал(а):А в каком месте я написал, что галерея висела в воздухе?
Если не ошибаюсь пирамида построена вокруг скального выступа. Почему бы на этом выступе не могло остаться остатков древнего сооружения в том числе с большой галлерей?
Что в этом такого прям фантастического?

Ресурс, ссыль на который я давала выше: http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... mbers.html
Изображение

Камера царя находится над камерой царицы. Большая галерея не стоит на скальном выступе.
......
Участник форума _sasha_ отправляется в бессрочный бан. Подробности моего решения он получил в ЛС. Тратить время на беседы с человеком, который не читает ссылки и источники, бесполезно.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #106  Земляника » 03 июл 2014, 21:25

Мне кажется, что никто не сможет в ближайшие 50-100 лет построить пирамиду в её первозданном виде.
Видимое нами, это верхушка айсберга, до корней мы не докопались, не знаем для чего она построена
и для кого, и в какое время, и кем построена. Где архитектурный проект, какие функции построенного
объекта? Что мы можем предполагать - пирамиды (не все, конечно) построены Первой цивилизацией,
строители были не маленького роста (те самые великаны). На планете Земля атмосферное давление
было другим, сила тяжести-притяжения тоже другой, климат другой... Всё было другим, анатомия людей
была другой... После катастрофы всё изменилось, оставшиеся в живых великаны с трудом передвигались,
в их роду появились уродства (циклоп из Одиссеи Гомера), вырождение... А пирамиды представляли собой
что-то очень важное, может и оружие, не напрасно же китайцы наделали столько фальш-пирамид...
Такой камуфляж, возможно, устрашал врага... :Rose:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 238
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #107  Stiv » 03 июл 2014, 23:18

Спасибо, Нелли, за то, что расставили все по местам. Человек не просто не имел понятия о поднятой теме обсуждения, он не желал ничего знать кроме своей поленницы.
Хотелось бы внести ясность...или наоборот, сумбур. :)
Напомню, что ни о каких 23 годах строительства Большой пирамиды никогда речи не шло, время исчислялось не годами, а в интервалах соотносимых с периодами подсчета скота. Но когда историки озадачились столь малым временным интервалом и учли описание Геродота, тут же произошли коррективы и было принято решение, что во времена Хеопса подсчет скота проводился раз в два года. Таким образом подсчеты скота были притянуты за уши к 23 Геродотовским годам.
В царской аграрной России подсчет проводился дважды в год, осенью и весною. И это оправдано, после зимы считались потери, а после лета прирост. А если соотнести с тем, что в Египте собирали по 2 урожая в год... То скот могли подсчитывать не дважды за год, а несколько чаще.
Теперь о добычи камня. Вроде рядом с пирамидами видны следы разработок и ясно, что известняк для постройки пирамид брался прямо на месте. И даже объемы вроде как совпадают... Мощность карьера была оценена в 2.7 млн кубов, а на Большую Пирамиду и храмы якобы ушло 2,65 млн кубов.
А теперь заглянем в историю нашей родины. Книжка ОРГАНИЗАЦИЯ ДОБЫЧИ И ОБРАБОТКИ БЕЛОГО КАМНЯ В ДРЕВНЕЙ РУСИ" автор С.В. Заграевский.
"Таковы реалии: всего лишь 10–20% камня оказывалось товарным. Необходимо учесть, что даже при таком жестком отборе из древнерусских каменоломен вывозился камень, обработанный лишь начерно – в виде бесформенных глыб. «Получистая» и «чистая» обработка, для которой требовались мастера-белокаменщики (другой квалификации, чем камнедобытчики), производилась уже на строительной площадке".
Но и этого мало, так как общий объем построек Гизы примерно 9 млн кубов. Вот такая вот "магия чисел".
А мы еще и не подошли к строительству...
Очень бы хотелось, что бы следующий "возмущенный ум" прежде чем махать здесь революционными лозунгами и транспарантами, ну хоть как то озадачился соответствиями отстаиваемой позиции и фактов. =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #108  flight » 04 июл 2014, 00:39

Stiv писал(а):А мы еще и не подошли к строительству...
В качестве примера можно взять перенос Храма Рамзеса II Абу-Симбел, здесь всё на тарелке с голубой каёмкой, всего лишь передвинуть да и объём не сравним с пирамидой.
http://www.touringo.ru/posts/1685-egipe ... a-perenosa
http://ipecb.org/sooruzheniya/perenos-x ... mbela.html
http://masterok.livejournal.com/456409.html
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Попытка построить пирамиду. Японский эксперимент.

Сообщение #109  Alley Cat » 17 дек 2015, 19:34

Stiv писал(а):"Таковы реалии: всего лишь 10–20% камня оказывалось товарным. Необходимо учесть, что даже при таком жестком отборе из древнерусских каменоломен вывозился камень, обработанный лишь начерно – в виде бесформенных глыб. «Получистая» и «чистая» обработка, для которой требовались мастера-белокаменщики (другой квалификации, чем камнедобытчики), производилась уже на строительной площадке"


Замечательно еще один факт в целостную мазайку наших знаний о великих пирамидах:
который означает, что у русских мастеров имеющих железные и стальные материалы для инструментов было -до 90%брака, а у древних египтян мастерящих диоритовыми шарами и медными инструментами - всего 2% брака.

Причем наши оппоненты - ортодоксы - утверждают что нужно лишь достаточно мотивировать работников что бы снизить процент% брака. Хех. Так же не стоит забывать - что добыча камня - это сложный длительный процесс требующий долгосрочного обучения мастера и подготовки ему инструментов - и дополнительная мотивация или ускорение работ - приводит лишь к увеличению брака.
Аватар пользователя
Alley Cat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 12:02
Откуда: Подмосква
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

cron