Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модераторы: Ratnik, Atlantuk

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Сообщение #41  lexs » 18 апр 2013, 21:52

RestavratoR писал(а):Вот что я вам скажу... Чтобы вы не требовали доказательств своих же собственных утверждений от оппонентов, у вас есть два пути:
1. Не писать тут то, что не сможете впоследствии подтвердить.
2. Проходить мимо и пустословить в какой-нибудь другой теме, где доказывать утверждения не требуется и все всем верят на слово.


Что конкретно вас не устраивает примерная оценка населения 3000 лет до нашей эры?
данные из википедии: в начале нашей эры население земли было 300 млн человек, а в 3 тыс до нашей эры вряд ли буду не прав если скажу что не больше 50 млн. делим на 100 и получаем 500 тыс человек. Крайне грубо население Египта. Берем 5% от населения получаем 25 000 чел. Это размер всего городского населения. Известно что в подоной культуре (стоит заметить что оно так было до начала индустриализации 18-20 вв, а ведь у египтян и матыг были похуже и плуги… да и ирригационные работы) крестьянство это 95-97% населения, но пусть 95% т.е. В Д.Е. 25 000 человек это жрецы, знать, художники, столяры, гончары, кузнецы строители. Надо учесть что гос-ву нужна армия да и строить что-то помимо пирамид, при этом на стротельсво пирамиды нужно брать в людей приимущественно из этих 5% Специалистов. Да можно брать рабочих-крестьян, но все нельзя брать много ведь 95% не из-за заговоров а из-за того что по-другому не получается произвести необходимый остаточный продукт для прокорма городских бездельников.
И да пусть будет стройка века к которой привлечено 10% населения получаем.. 2 500 человек необходимых для всего цикла строительства, не только находящихся на строй площадки но занятых в карьерах, и на доставке.
Конечно, оценки грубые но довольно близки к истине, т.к. население мира я не с потолка брал людей и правда мало было. Так что думайте сами потянет 2-5 тыс. человек пирамиду или нет?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #42  lexs » 23 апр 2013, 14:18

leoangel7 писал(а):
lexs писал(а):
leoangel7 писал(а):[очему то мне кажется, что мы не туда идем. Пирамиды построены значит люди на строительство были и фараон мог их содержать. Это факт и он не оспорим. Кто не согласен попробуйте доказать, что пирамид нет. А каким образом этого смогли достичь это можно и нужно обсуждать. По этому предлагаю пойти от обратного.
.

не передергивайте тематику форума и темы. ЛАИ допускает что строили пирамиды не егептяне.

Можете предложить что то конкретное? Есть факты? Найдены Атланты? Или может быть Лазерная установка? Или вы можете без фактов предложить возможный сценарий строительства который можно обсудить? Давайте хотя бы какое то скромное предположение! Я не против того, что пирамиды построили Египтяне, но я хотя бы предполагаю, что их строили Нубийцы, Европейцы, выходцы из Азии и Американских континентов. Что предполагаете вы?

Почитайте форум/сайт/посмотрите фильмы. Персонально от меня можете почитать тему: история ДВЦ (впрочем в ней фактов нет т.к. факты изложены в: форуме/сайте/фильмах). я предполагаю что люди биологически неотличимые от нас предведушаю цивилизация.
Доказательства есть и их много: в основном- каменные строения из твердых пород камня которые невозможно построить примитивными методами, выбивающиеся из общей культуры строительства тех эпох к которым их относят. и некоторые другие факты изложенные в: форуме/сайте/фильмах. Если и правда хотите увидеть доказательства начните хотя бы с фильмов.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #43  ivan68 » 24 апр 2013, 07:40

Я поднимал эту тему, правда, давно еще на форуме «который сменил окрас»…. цифры примерно близкие…, только есть один нюанс…; этот мизер надо бы разделить на все мегалитические культуры мира…..


Дата: Среда, 19.01.2011, 13:03 | Сообщение # 1

Хочу предложить на обсуждение следующую, на мой взгляд, интересную тему….
Посчитать численность население планеты Земля в предполагаемую эпоху строительства Пирамид (12 -15 тыс. до н.э.) и оценить, так сказать «трудовой ресурс»

Количество жителей Земли — один из самых основных демографических показателей. Численность населения постоянно меняется вследствие рождаемости и смертей. В мире каждую секунду рождается 21 и умирает 18 человек. Можно ли понять тенденции и описать этот процесс языком цифр? Можно ли на основе формул проследить динамику и вычислить количество обитателей планеты в тот или иной исторический период, а также заглянуть в будущее?

Оказывается можно…

На сегодняшний день население Земли насчитывает – 6,8 млрд. человек, прогноз на 2050 год – 9,2 миллиардов человек.

А что было на заре нашей эры …? Или, допустим, во времена правления III династии….?

Стараниями Хайнца фон Фёрстера, С. П. Капицы, Майкла Кремера, А. В. Коротаева и других учёных на свет появился «Закон гиперболического роста численности населения Земли», который гласит:

Скорость роста численности населения Земли примерно пропорциональна квадрату его численности.

Вот как это выглядит в цифрах:

Изображение

где C и t0 – константы, причем С (постоянная Форстера) равна 1,890 х 10 в 11степени, а t0 – соответствует 13 ноября 2026 года а. Согласно этой формуле в этот день численность человечества должна уйти в бесконечность.

Что это нам дает…?

А собственно возможность посчитать, сколько же было «подданных» у «древних богов» Земли.

Изображение

Динамика численности населения мира, в миллиардах чел., 10000 г. до н. э. — 2000 г. н. э.

В соответствии с гиперболической моделью быстрый рост численности населения Земли начинается только с позднего средневековья. Раньше этого времени, недавнего для нескольких тысячелетий библейской истории, численность человеческой популяции была сравнительно очень низкой и росла очень медленно ! Полный график построен путем экстраполяции гиперболы, описывающий рост населения по "достоверным" данным 20-11 веков, в далекое прошлое. Демографические данные для 18-20 веков, действительно, можно считать достоверными (с ошибкой в 3-5%) и достаточными для определения квадратичного, гиперболического закона роста.
Однако современные оценки численности населения для более раннего периода истории, привязанные к традиционной хронологической шкале, могут быть существенно завышены за счет ошибочного удревнения, и по другим субъективным причинам. Включение этих данных в эмпирическую кривую роста численности населения Земли, используемую для построения математических моделей, приводит к систематическому завышению расчетных данных для всего раннего периода истории вплоть до 18 века.
Действительно, некоторые экспертные оценки историков оказываются значительно выше (иногда в разы) по сравнению с уже завышенными расчетными цифрами для гиперболической модели. Примером такой завышенной оценки может служит знаменитая китайская перепись податного населения якобы 2-го года н.э. (4), которая дает только для Китая того времени около 58 миллионов жителей, и считается еще заниженной. Если принять приближенную оценку, по которой население Китая составляло пятую часть населения Земли, то получим для начала Новой эры около 300 миллионов людей. Однако даже по завышенным данным С.П. Капицы численность в 300 миллионов жителей Земли приходится на время около 1400 года н.э. Вероятно, именно к этому времени и следует относить результаты "древней" китайской переписи населения.
Из графика роста населения Земли видно, что нелинейный, гиперболический рост приводит к демографическому взрыву. В правой части кривой роста населения (в пределах 18 – 20 веков) демографические данные хорошо согласуются с гиперболической моделью. Однако расчетные данные при экстраполяции такого графика в будущее приводят рост населения Земли к бесконечности уже в 2026 году, что абсурдно. При экстраполяции гиперболы роста в прошлое С.П. Капица получил также абсурдную расчетную численность в 10 человек для момента времени в 20 миллиардов лет назад, т.е. задолго до возникновения нашей Вселенной. Это указывает на систематическое завышение численности населения Земли в асимптотической области графика для гиперболической модели.
Очевидно, что гиперболический закон роста населения Земли имеет ограниченную область применения как в будущем, так и в прошлом. Действительно, еще в конце 20 века наметилась новая тенденция снижения темпов роста населения, которую С.П. Капица называет "демографическим переходом". При этом гиперболический рост сменяется линейным с возможной стабилизацией численности населения Земли на уровне в 12-13 миллиардов людей уже в недалеком будущем .
На кривой роста населения Земли, обращенной в прошлое, явно выделяется ранний и самый длительный период очень медленного, близкого к линейному (в принятом на графике масштабе) роста численности населения от глубокой древности до 10 века н.э. Математическая модель рассматривает этот участок как ветвь гиперболы, асимптотически приближающуюся к нулю при стремлении древнего возраста к бесконечности. При этом гиперболическая модель дает абсурдные значимые числа количества людей для времени задолго до возникновения Вселенной. Приходится допустить, что и в прошлом существовал свой демографический переход, только, от линейного роста к гиперболическому.
Линейное приближение позволяет избежать противоречия гиперболической модели в асимптотической области и дает теоретическую возможность получить нулевую точку числа людей на ординате времени. Например, продолжив в виде прямой линии, практически, линейную часть графика от точки условного "демографического перехода" (10 век н.э.) в прошлое, можно получить расчетную нулевую точку отсчета ("Время от Адама"!). Парадоксально, что при таком построении нулевое значение числа людей приходится на 55 век до н.э. Конечно, такая "нулевая точка" является мнимой. Просто, семь с лишним тысяч лет назад количество людей было настолько мало в сравнении с теперешними семью миллиардами, что оно на графике в любом разумном масштабе соответствует нулевой численности населения, а расчетные числа количества людей очень сильно зависят от выбора наклона прямой роста для линейного приближения. Время действительного перехода от линейного закона роста к гиперболическому, вероятно, находилось где-то в более далеком прошлом, но не за пределами исторической эпохи, как это предполагает С.П. Капиц. В случае выполнения линейного закона роста расчетные цифры численности населения в глубокой древности будут существенно ниже цифр, которые дает гиперболическая модель.

http://new.chronologia.org/polemics/chelischev_age.php
Вот данные, которые, приводя ученные:


Ориентировочно к концу эпохи палеолита (примерно 15 тыс. лет до н. э.) численность населения достигала 3 млн. человек., к концу неолита (2 тыс. лет до н. э.) — 50 млн. человек, в начале нашей эры на Земле было уже 230 млн. человек, к концу 1-го тыс. н. э. — 275 млн. человек, в 1900 — 1,6 млрд. человек.

http://www.placename.ru/page-id-19.html

А теперь собственно к подсчетам…..

Интересующее нас время 15 тыс. лет до н. э – 3 млн. человек….

Много это или мало?

С одной стороны вроде мало – сколько из них трудоспособные…? А с другой стороны вроде много – где потоп?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #44  leoangel7 » 24 апр 2013, 16:55

Если цифры по количеству населения приближены к точным, то я так думаю, что все таки больший % населения земли к тому времени все таки сосредоточился в дельте Нила и в ближайших районах, вот ссылка которая может что то пояснить. http://elementy.ru/news?theme=25811
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #45  lexs » 24 апр 2013, 18:10

leoangel7 писал(а):Если цифры по количеству населения приближены к точным, то я так думаю, что все таки больший % населения земли к тому времени все таки сосредоточился в дельте Нила и в ближайших районах, вот ссылка которая может что то пояснить. http://elementy.ru/news?theme=25811

не страдайте европцентризмом, была цивлизация в индии и китае по уровню равные средезмноморзской. а даже в европе на тот момент была дальте тигри и ефрата. на всей же остальной планете тоже было достаточно людей

И ведь брал я и так крайне завшеную оценку Одну из самых высоких что здесь предлагалась - 1 млн в египте 3 тыс лет до нашей эры и расчеты показали что обект масштаба великой пирамиды неподъемен для аграрного обещства для 1 млн человек.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #46  Mеханоид » 24 апр 2013, 20:32

ivan68 писал(а):
где C и t0 – константы, причем С (постоянная Форстера) равна 1,890 х 10 в 11степени, а t0 – соответствует 13 ноября 2026 года а. Согласно этой формуле в этот день численность человечества должна уйти в бесконечность.

Что это нам дает…?

А собственно возможность посчитать, сколько же было «подданных» у «древних богов» Земли.

Прав ли был Мальтус? :wink:

«Население растет в геометрической прогрессии. А источники пропитания только в арифметической». То есть без контроля население удваивается каждые 25 лет (1, 2, 4, 8, 16, 32 и т.д.), в то время как средства существования каждые 25 лет прирастают намного медленнее (1, 2, 3, 4, 5, 6 и так далее).


ОШИБКА МАЛЬТУСА
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #47  Alley Cat » 24 апр 2013, 20:58

Население растёт экспоненциально для этого есть простой закон
В простейшим виде можно записать как:
Y=A*exp(B*X)
Где Y= население
X - это время
А и В - это константы кривой.
Можно вычислить A и B используя данные по населению - приведенные хоть в той же википедии.
Можно получить усредненную кривую изменения населения по экспоненте.
Кривую можно увидеть под спойлером:
Сделал в Advanced Grapher за 5 минут
Изображение
Пунктирная линия - и точки -это данные википедии, красная линия эта та самая средняя экспонента с минимальным отклонением от заданных точек.
Как можно видеть - население Египта в 4000 году до н.э должно оставлять около полумиллиона.



Правда я думаю - википедия не точна. И посему верить ей не нужно :) Но надеюсь метод понятен - и найдя и воспользовавшись более точными источниками о популяции Египтян в разные года сможете понять сколько населения жило в 4000м году до н.э
Аватар пользователя
Alley Cat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 12:02
Откуда: Подмосква
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #48  leoangel7 » 24 апр 2013, 21:44

Сейчас спорить о численности населения Египта в промежутке целого тысячелетия это мягко говоря не благодарный труд. Были войны, победы и поражения. Были болезни, засуха и неурожаи. Был расцвет и невиданные урожаи и демографические взрывы. Был приток из соседних регионов по разным причинам. Цифры за столетие могли меняться как в + так и в -. Но важно одно обстоятельство по каким то причинам в Египте хватало людей на посев и сбор урожая, на войны и строительство. Вполне возможно, что именно по пирамидам и их грандиозности можно судить о демографическом состоянии страны.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #49  Stiv » 24 апр 2013, 22:34

leoangel7 писал(а):Вполне возможно, что именно по пирамидам и их грандиозности можно судить о демографическом состоянии страны.

Вы в этом не оригинальны. Именно так работал Ленер. Есть пирамида=должны быть строители=должны быть и постройки под проживание...
Мы все же на альтернативном форуме, и с официальной версией все более или менее ознакомлены. Давайте попробуем отойти от логики лисы Алисы в Буратино. "Вот я себе эту неделящуюся половину и возьму"...
Давайте попробуем с другого края? Какими силами и за какое время можно было (ну если можно) построить хотя бы одну пирамиду из того перечня, который так интересует ЛАИ. Исходить наверное следует из сроков не больше одной средней продолжительности жизни того времени. Иначе валится теория гробниц и теряются цели правящего господина.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #50  lexs » 24 апр 2013, 23:14

leoangel7 писал(а):Сейчас спорить о численности населения Египта в промежутке целого тысячелетия это мягко говоря не благодарный труд. Были войны, победы и поражения. Были болезни, засуха и неурожаи. Был расцвет и невиданные урожаи и демографические взрывы. Был приток из соседних регионов по разным причинам. Цифры за столетие могли меняться как в + так и в -. Но важно одно обстоятельство по каким то причинам в Египте хватало людей на посев и сбор урожая, на войны и строительство. Вполне возможно, что именно по пирамидам и их грандиозности можно судить о демографическом состоянии страны.

мы говорим о примерном уровне. да естеенно население менялось но конкретно в тот период скакало где то около милиона. ну + - 500 тыс с очень медленным ростом но это ничего не менят, речь идет не о скачках в 10 млн туда обратно такого быть не может. и примерный уровень население не превышал миллион, максимум два (да и то как я понимают оценка в милион ближе к концу тыс а не началу.
мое же мнение таково что при общем уровне население около миллиона неподъемно строить ВП. неподемно даже в том случае если бы она имела практическое применение, а его она и не имела.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #51  lexs » 24 апр 2013, 23:16

Free Fly писал(а):Из Википедии: " Рамсес II также был гораздо выше обычного египтянина, и жил около 90 лет, при средней продолжительности жизни в тот период в 30 лет." На рост и возраст Рамзеса отвлекаться не будем, обратим внимание на "средней продолжительности жизни в тот период в 30 лет" http://ru.wikipedia.org/wiki/XIX_%D0%B4 ... 0%B5%D1%82)

таки я встречал оценку в 22 года, но средняя продолжительность жизни это не совсем керктная оценка т.к. ее очень сильно тянет вниз высокий уровень детской смертности. к примеру в России 1900 году средняя продолжительность жизни была 34 года

но при этом даже в средние века 40 лет считалось дряхлостью, т.е. к 40-45 летним относились как сейчас к 60-70-летним. И да старели раньше т.к. тяжелые условия жизни, несбалансированя и однообразный рацион
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #52  Stiv » 25 апр 2013, 00:27

Пусть 35-40 лет? При том, что все же фараон, мог о себе позаботиться.... Но наверняка не с самого детства. Скорее с начала правления. Это бывало тоже по разному.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

cron