Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

#1 RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

lexs писал(а):а с чего вдруг вам их на блюдечке с голубой коемочкой должны давать тем более что они и так есть. С чего вдруг вам должны пересказывать почитайте хотя бы сайт лаи.
Или википедию, примерную оценку населения земли 3 тыс лет до нашей эры, возмите от этого числа хотя бы одну сотую, так получите примерное чиссло людей в зоне влияния египта того времени. После возмите 5% от этого чила и получите то число людей которое могла участвовать в строительсве. остальные то должны воевать, производить еду и прочие изделия а потом посмотрети объем только одной пирамиды.

Сделаете это вы и результат расчетов выложите в этой теме. Да результатом вычесления станет число людей которые могла участвовать в строительсве. Больше народу быть не могло иначе бы они померли бы от голода. И да сделает это вы, а не ждите что за вас это сделают

Вот что я вам скажу... Чтобы вы не требовали доказательств своих же собственных утверждений от оппонентов, у вас есть два пути:
1. Не писать тут то, что не сможете впоследствии подтвердить.
2. Проходить мимо и пустословить в какой-нибудь другой теме, где доказывать утверждения не требуется и все всем верят на слово.

А в этой теме извольте отвечать за слова. Это мое требование.

lexs писал(а):1а как это относиться к пирамидам учитывая что некоторые блоки весят несколько десятков тон.

Это неправда. В пирамидах нет блоков облицовки из турского известняка в несколько десятков тонн. Показывайте, если не согласны, что опять сказали неправду.

#2 lexs » 18 апр 2013, 21:52

RestavratoR писал(а):Вот что я вам скажу... Чтобы вы не требовали доказательств своих же собственных утверждений от оппонентов, у вас есть два пути:
1. Не писать тут то, что не сможете впоследствии подтвердить.
2. Проходить мимо и пустословить в какой-нибудь другой теме, где доказывать утверждения не требуется и все всем верят на слово.

Что конкретно вас не устраивает примерная оценка населения 3000 лет до нашей эры?
данные из википедии: в начале нашей эры население земли было 300 млн человек, а в 3 тыс до нашей эры вряд ли буду не прав если скажу что не больше 50 млн. делим на 100 и получаем 500 тыс человек. Крайне грубо население Египта. Берем 5% от населения получаем 25 000 чел. Это размер всего городского населения. Известно что в подоной культуре (стоит заметить что оно так было до начала индустриализации 18-20 вв, а ведь у египтян и матыг были похуже и плуги… да и ирригационные работы) крестьянство это 95-97% населения, но пусть 95% т.е. В Д.Е. 25 000 человек это жрецы, знать, художники, столяры, гончары, кузнецы строители. Надо учесть что гос-ву нужна армия да и строить что-то помимо пирамид, при этом на стротельсво пирамиды нужно брать в людей приимущественно из этих 5% Специалистов. Да можно брать рабочих-крестьян, но все нельзя брать много ведь 95% не из-за заговоров а из-за того что по-другому не получается произвести необходимый остаточный продукт для прокорма городских бездельников.
И да пусть будет стройка века к которой привлечено 10% населения получаем.. 2 500 человек необходимых для всего цикла строительства, не только находящихся на строй площадки но занятых в карьерах, и на доставке.
Конечно, оценки грубые но довольно близки к истине, т.к. население мира я не с потолка брал людей и правда мало было. Так что думайте сами потянет 2-5 тыс. человек пирамиду или нет?

#3 RestavratoR » 18 апр 2013, 23:16

lexs писал(а):Что конкретно вас не устраивает примерная оценка населения 3000 лет до нашей эры?
данные из википедии: в начале нашей эры население земли было 300 млн человек, а в 3 тыс до нашей эры вряд ли буду не прав если скажу что не больше 50 млн. делим на 100 и получаем 500 тыс человек. Крайне грубо население Египта. Берем 5% от населения получаем 25 000 чел.

В данном случае, да, меня не устраивают цифры взятые с потолка. Обоснуйте свои расчеты. Что значит "вряд ли буду не прав"? Т.е. цифра 50 млн - это цифра взятая с потолка? Ваше ИМХО? Догадка?

Еще раз: не надо гадать. Приводите серьезные источники, на основании которых вы строите свои умозаключения. Без ссылок на оные, ваши "расчеты" - гадание на кофейной гуще.

Mеханоид писал(а):Так о чём же пишет Меррер?

Не понял... Вам пост Анальгина процитировать?

Кстати, заметьте, 27-ой год правления Хеопса! О чем это говорит? О сроках... :twisted:

Впрочем, подождем новой и более детальной информации, смысла спорить и гадать не вижу... Пока.

#4 lexs » 18 апр 2013, 23:47

Знаете вы не одного источники приличного не привели, а от других требуете.

Но все же повторю. Население Земли в 0 году нашей эры было 300 млн.

В начале нашей эры на Земле было уже 300 млн человек, к концу 1-го тыс. н. э. — 400 млн, в 1500 — 500 млн, в 1800 — 980 млн, в 1900 — 1,6 млрд, в 1960 — 3 млрд, в 1993 — 5,65 млрд, 12 октября 1999 года население Земли составило 6 млрд человек, в 2003 — 6,3 млрд, в 2006 — 6,5 млрд, в 2010 — 6,8 млрд, в конце 2011 1 ноября — 7,0 млрд человек[2][3],

,

при этом население земли 3000 лет до того было значительно меньше Возможно что оценка в 50 млн даже излишне оптимистична....
М-м таки да, вы правы стило посмтреть источники посмотел... http://www.roman-glory.com/urlanis-naselennost-drevnego-mira
Итак население египта в 14 г н.э. ... 5 млн человек, всей империи 70-80 млн.... Вы правы я был оптиместичен, т.е. даже в 0 году нашей эры городское население египта было 25 000 чел.
А теперь вопрос вам, ответе хоть на один как думаете население древнего царство было меньше населения египта при римлянах?

в помощь вам график. Прошу обратить внимание на значительный прирост населения с примерно 1000 года до нашей эры до 500-го численость же населения около 3000 года сливается с линией.

нашел еще одну оценку "население земли 1000 лет до нашей эры 100 млн чел, а значит нас-е 3 000 лет до нашей эры пожалуй было даже меньше 50 млн чел..

#5 lexs » 19 апр 2013, 00:09

Еще одна оценка: http://towngid.ru/naselenie-zemli

Население земли 3 000 лет до нашей эры - 14 млн чел если использовать ту грубую систему вычисление то одна сотая (нас-е Египта) 140 тыс, 5% городское население 7 тыс, 10% от городского нас-я 700 человек.
И что же мы видим: число населения которое можно использовать на строительстве пирамид без удара по экономике 700 человек.
Если поднапрячься и отрядить 50% населения городов получается 3500 человек. Но 50% населения городов на протяжении 30 лет это абсурд.
Что делаем - набираем чернорабочих из крестьян, но если мы берем людей из крестьян, то они перестают производить пишу, но требовать еду продолжают. Т.е. если отправим 10% крестьян строить пирамиду получим 10-5% падения сельского хозяйства, с другой стороны увеличение в 3 раза количества людей не задействованных в производстве пищи, а ведь 5% это тот процент может не производить еду, он же возрастает до 15%, но фоне 10% падения сельского хозяйства и так в течении 30 лет...

Надорвался бы ведь Египет, а ведь Хеопс еще и воевал, вроде как строил где то крепость (к слову не из мегалитов) и проблем других было в избытке.
Строительство же пирамиды создает искусственный глобальный экономический кризис. Какой правитель пойдет на подобное? А если пойдет его ведь убьет собственная знать и сделает другую гробницу, маленькую

#6 Stiv » 19 апр 2013, 07:19

В свете найденного текста...

Оффтопик: Понятно, что возлагаются надежды и что подобные находки, словно весточки из того времени.
Показать спойлер
Однако. Года полтора сидел на форуме лингвистов. Чего мы там только не обсуждали, от иероглифов и до Чудинова.
Это не студенты, вполне себе серьезные люди... И страшные циники. Авторитетов не существует. Кучкуются, конечно, часто обсуждают совместно, но индивидуалисты...жуть просто. Вынес я одно, реальных переводов с ДЕ, охватывающих больше 40% текста быть не может. И в этих 40% половина имеет множественное значение. Перевод, зависит от переводчика, от его настроения, состояния и знания материала. И всегда является подгонкой под что то внутри автора перевода...Если работа проводится параллельно и независимо...то пропасть между прочтениями на столько очевидна, что становится стыдно за все эти бравурные заявления в прессе. Причем, специалисты это прекрасно знают.
Та же история с датировкой...Просто обидно, когда жадная до подобных новостей публика поворачивается в сторону находки лицом и возносит хваления "достижениям" современной науки.
Анальгин, вы конечно вольны относиться к находке и результатам появляющимся в прессе так, как вам нравится... Но позиции обывателя я от вас не ожидал.

#7 leoangel7 » 19 апр 2013, 21:27

Ваши ссылки противоречат друг другу. Например вот цитата из одной ссылки - Диодор сообщал, например, что Нин имел пехоту в 1,7 млн. и кавалерию в 210 тыс. человек, что королева Семирамида заставила работать в Вавилоне 2 млн. и имела пехоту в составе 3 млн. и кавалерию в 500 тыс. человек. Мир в I в н. э. казался Диодору опустевшим. Эта же концепция перешла к писателям XVII в., которые тоже полагали, что происходит не рост населения, а его непрерывное падение. А вот цитата со второй ссылки - Население Земли до нашей эры:

• 100000 до н. э. – 100000 человек

• 10000 до н. э. - 4 000 000

• 3000 до н. э. - 14 000 000

• 500 до н.э. - 100 000 000

• На рубеже нашей эры численность населения Земли составила 255 000 000 человек.

50 000.... А еще Сталин лично растерял миллиард. Утверждения того же свойства. преувеличение численности войск масштабов битв и казней повсеместно в древних текст. Они пафос так нагнетали. Да и не только в древних ведь "Сталин лично расстрелял миллиард"

Это что за бред? Данные которые я привел это мнение ученого и его цитирует википедия. А ваше изречение? Вы действительно так считаете? Если это так внесите изменение в википедию.

вы мои подсчеты считали? вероятно нет иначе бы вопросы не задали.
Не приносило оно тон полимеров в казну. 3%-7%население это тот процент неработающих в поле который может прокормить аграрное общество так оно было и в России в 19 веке, что уж говорить о древнем Египте.
Наемники из других стран? они должны входить в эти 5% они тоже хотят есть национальность вообще роли не играет.

Не верю ни единому слову ни единой цифре, все с потолка взято или из пальца высосано. Если все так плохо было от куда тогда великая цивилизация? Или вы со своими подсчетами решили отменить факты?

Я написал, что едва ли египтяне могли построить пирамиды исходя из своих экономических возможностей. Людей мало было. И вы говорите что я "все отрицаю?

Если вы так считаете предположите кто их построил? Пока не будет другой версии факт строительства пирамид в Египте египтянами глупо оспаривать, по крайней мере человек оспаривающий этот факт без аргументов будет выглядеть (мягко говоря) смешным.

#8 Stiv » 19 апр 2013, 22:16

leoangel7 писал(а):Почему вы считаете только египтян. Я уже несколько раз заострял внимание на наемниках из других стран. Даже если 95 % египтян занимались земледелием и животноводством, то они приносили большой доход в казну фараона, а он в свою очередь из этих средств нанимал строителей.

Думаете, наемники кормились на родине?

Их кормили те же самые египтяне. А значит... Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется. Миллион добывающих "корм" могли содержать 100 тысяч тех, кто автоматом становится нахлебником.
Вы говорите о 50 тысячах убиенных...
Пусть армия Египта была 100 тысяч воинов (что в общем то сходится с данными официалов). Их миллион крестьян прокормить могли... Но если эту толпу дармоедов увеличить даже на предполагаемые по Ленеру 30 тысяч "строителей"...(хотя так и не понятно, где он их предполагает разместить...реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек...причем срок существования этих построек растягивается на столетия, ну об этом уже говорили), да еще и на 20-30 лет... И строительство шло от фараона к фараону...Попробуйте выяснить ту сумму, которая вам необходима для прокорма в течении месяца, а потом отнять от неё 30%...и прожить на неё не месяц и не два, а лет 20-30. Надеюсь вам все станет ясно.
И давайте оставим Сталина в покое. Я уже Анальгина за него упоминание наказывал.

#9 leoangel7 » 19 апр 2013, 22:55

Вообще по разным данным в ДЕ было от 5 до 10 миллионов человек. Возьмем 5 миллионов и согласно вашего соотношения выходит . что можно прокормить 500 тысяч человек. Если 100 тысяч армия, из них 50 % тех же наемников, значит есть излишки? Кроме того армия в те времена не сидела без дел и успешно воевала, а это значит приносила прибыль. Вот и получается процветание. А любое процветание ведет за собой бум капиталовложений и в каждой цивилизации были свои причуды, здесь мы видим пирамиды. Чем выше и богаче пирамида тем выше было благосостояние страны. Или наоборот.
Мне кажется мы не много не так подходим к подсчетами расчетам. Я не очень силен в математике, но мне кажется из конструкции пирамиды путем обратных расчетов можно приблизительно высчитать население и доход ДЕ. Допустим для одной тонны (в среднем) блоков может потребоваться ? времени и ? человеко-часов ..... Хотя наверное на предыдущих форумах такие подсчеты велись. Пойду посмотрю.

**#10** lexs » 19 апр 2013, 23:23

соотношения крестьян к "горжанам", т.е. всем дармоедам, включая армию, двор, духовенство и ремеслеников было одинаково везде во всех до иднустриальных обществах. Из-за климата и гос устройства варьировалась, но колебалось в рамках от 3 до 7% от общей численности население. И невозможно что что бы то что было в европе в 18-19 веке отличалось в лучшую сторону в древнем египте, в котором пусть и были неплохие урожаи но методы ведения хозяйства значительно проигрывали. При это ведь эти 90% крестьян в больше или меньшей степени но были если и не полуголодные то всяко жили за чертой бедности а налоги и так были от 30 до 70% в разных местах в разное время, но не потянула бы экономика египта доп налог в течении десятилетий на строительство пирамид (налог людьми, едой, тягловыми животными и прочим). фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное.

И чему вы не верите, leoangel7 отношению городских к негородским? Ну в таком случае могу посоветовать учебник почитать прежде чем браться за изучение мест неясных в истории. Впрочем это не оскорбление, вы не подумайте, лишь совет.

**#11** lexs » 19 апр 2013, 23:34

leoangel7 писал(а):Вообще по разным данным в ДЕ было от 5 до 10 миллионов человек. Возьмем 5 миллионов и согласно вашего соотношения выходит . что можно прокормить 500 тысяч человек. Если 100 тысяч армия, из них 50 % тех же наемников, значит есть излишки? Кроме того армия в те времена не сидела без дел и успешно воевала, а это значит приносила прибыль. Вот и получается процветание. А любое процветание ведет за собой бум капиталовложений и в каждой цивилизации были свои причуды, здесь мы видим пирамиды. Чем выше и богаче пирамида тем выше было благосостояние страны. Или наоборот.
Мне кажется мы не много не так подходим к подсчетами расчетам. Я не очень силен в математике, но мне кажется из конструкции пирамиды путем обратных расчетов можно приблизительно высчитать население и доход ДЕ. Допустим для одной тонны (в среднем) блоков может потребоваться ? времени и ? человеко-часов ..... Хотя наверное на предыдущих форумах такие подсчеты велись. Пойду посмотрю.

1.То есть вы хотите,, чтобы весь форум ЛАИ принял как аксиому что великие пирамиды и некоторые другие объекты строили египтяне? Занятно.

2. Простите что?! По разным данным в ДЕ от 5 до 10 млн? Когда?! напомню что ДЕ это 3 тыс лет существование. 3 тыс лет это дольше чем длиться наша эра. По историческим данным в 14 год нашей эры в провинции римской империи Египет было около 5 млн чел., не доверять римлянам основания нет, они были парни скрупулезные. Что мы видим? 5 млн у меня и 5 млн у вас. Но когда? 5 млн человек спустя почти 3 тыс лет после постройки пирамид. Заострю внимание на этом еще раз - 3 тыс лет. И что же вы хотите сказать что население Египта 3 тыс лет назад до нашей эры было такое же а то и большее чем в 14 году наше эры?

Считается что 3 тыс лет назад до нашей было около 14 млн человек. если в египте было пять, то получается что в одном египте жила одна треть населения. Или вы считаете что 3 тыс лет до нашей эры население земли было значитель больше?

**#12** lexs » 19 апр 2013, 23:39

leoangel7 писал(а):Дайте ссылку на учебник. Читать готов.

Начните со всемирной истории за 7-8 класс, а после перейдите к истории России за 9 класс. Конечно в учебнике "мировой истории" рассказывается об истории Западной Европы, но все же, если вы прочтете внимательно хотя бы школьную программу по истории, вы будете знать, что в аграрном обществе более 90% населения занимаются производством пищи. С течением времени этот процент медленно рос, пока не началась индустриализация, но уж ДЕ уж точно был далеко от перехода к индустриальному обществу. Так же вы узнаете, что ДЕ все 3 тыс лет был аграрным, как и вся планета до 17-20 века.

**#13** Stiv » 20 апр 2013, 01:28

И все же в этом вопросе (сколько народа проживало в ДЕ первых династий) четкого определения нет.
Заинтересованным лицам советую обратить внимание на труды русскоязычного автора, Всеволода Игоревича Авдиева. Он говорит о примерных цифрах. Можно самостоятельно посчитать, какое количество людей может прокормить земля при первобытном истощающем земледелии. Примерная величина встречается много раз, 74,6 чел./км2 . Трудности с другим, практически не установима площадь обрабатываемых земель во времена ДЦ. Но и тут есть некие наметки. Еще совсем недавно в Египте было 6 российских археологических миссий (сейчас не знаю, в связи с известными событиями). Работы проводились в Александрии (даже подводная археология), Мемфисе, Луксоре...кому интересно, сам найдет. И в дельте Нила так же копали. После одной из находок, Галина Белова,(надеюсь все знают, кто это) освещая проделанную работу упомянула интересный факт. Оказалось, что плотность заселения одной из наиболее плодородных зон - дельты Нила, сильно преувеличена. Мало того, по её словам, из каждых 5 поселений традиционно относимых к периоду Древнего Царства, примерно 4 трудно датировать даже временем Среднего Царства... К сожалению, дать ссылку на печатное подтверждение не могу, информация проходила в устной форме... Но я уверен, наиболее настойчивым добыть её будет вполне по силам.
Так что выходит, что те самые 5-10 миллионов все же придется делить на 5 или даже 10...

**#14** RestavratoR » 20 апр 2013, 07:47

Stiv писал(а):Так что выходит, что те самые 5-10 миллионов все же придется делить на 5 или даже 10...

Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно

Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.

lexs писал(а):При это ведь эти 90% крестьян в больше или меньшей степени но были если и не полуголодные то всяко жили за чертой бедности а налоги и так были от 30 до 70% в разных местах в разное время, но не потянула бы экономика египта доп налог в течении десятилетий на строительство пирамид (налог людьми, едой, тягловыми животными и прочим). фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное.

Опять фантазии:
-"полуголодные крестьяне",
-"за чертой бедности",
- "не потянула бы экономика египта доп налог"
- "фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное".
Ну я же просил...

К вам такой вопрос: чем питался и занимался весь египет во времена разливов Нила, когда работать на полях крестьянам ("90% населения") было невозможно? (это 100 дней примерно)

Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Т.е. "дармоедов" около 100000 тысяч выходит? Окей.

Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

Из ста тысяч можем "отпустить" десять тысяч на стройку? Нормально?

**#15** Andromeda » 20 апр 2013, 09:11

Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Там еще рабы были, которых наверняка заставляли заниматься тяжелым трудом.

Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

А для чего много помещений при жарком климате? Уж, тем более, с рабами во все времена обходились жестко, можно и без крова и не кормить, все равно поступит новая партия.

**#16** lexs » 20 апр 2013, 10:19

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Там еще рабы были, которых наверняка заставляли заниматься тяжелым трудом.

.... Рабы вообще ничего не меняют. К вопросу подхжу сугубо с рацинальной токи зрения рабы знаете ли тоже едят и едят не многим меньше свободных. Рабство это понятие правовое: (нет прав на собственость, тем паче наследование, создание семьи личную свободу итд) но если хозяин раба хотел что бы раб работал он кормил его так же как и любого другого.
Были так же робы "домашние" т.е. дворцовая прислуга, но они элементарно входят в те 3-7% неработающих.
Рабы и гастарбайтары равенство 95% к 5% или очень грубо и несколько завышено у стива 1:10 не нарушают. Рабы и гастарбайтеры, просто входят в одну из групп. Да группы могут быть разделены по нерациональному признаку и такое не раз бывало, но при этом равенство сохраняется.

**#17** lexs » 20 апр 2013, 10:36

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Так что выходит, что те самые 5-10 миллионов все же придется делить на 5 или даже 10...

Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.

Нет не устраивает. По источникам что я нашел население земли 3 тыс лет до нашей эры - 14 млн. В египте не могло проживать 1:14 население. Все ваши дальнешие измышление построены на этой явно завышенной цифре.
(Не утверждайте голослоно. Да это требование лишь повторение вашего. Вы пару постов мне написали про это да и в этом тоже, с посылом что отсуствие источников единственый аргумент в вашу пользу. Вы ни одного источника не привели за все время.)

RestavratoR писал(а):Опять фантазии:
-"полуголодные крестьяне",
-"за чертой бедности",
- "не потянула бы экономика египта доп налог"
- "фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное".
Ну я же просил...

Проштудируйте всемирную историю за 7-8 класс. Еще можете почитать "капитал" или просто разделы википедии рассказывающие о средневековье в различных регионах мира.

RestavratoR писал(а):К вам такой вопрос: чем питался и занимался весь египет во времена разливов Нила, когда работать на полях крестьянам ("90% населения") было невозможно? (это 100 дней примерно)

1 - чем занимались русские крестьяне зимой - 3 месяца
а) мелкий кустарный труд.
б)чуть дольше спали. Отдыхали.
в)подготовительные работы: починка сх оборудования
г) разные ярвморки после сбора урожая
Или вы хотите что бы крестьяне работали 15 часов в сутки весь год? Если бы вы были правителем то получили бы загибание население довольно быстрое.

Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Т.е. "дармоедов" около 100000 тысяч выходит? Окей.

Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

Из ста тысяч можем "отпустить" десять тысяч на стройку? Нормально?[/quote]
Нет много меньше 100 тыс. Ваша цифра завышена причем дважды
3 тыс лет назад население египта никак не могло быть 1 млн т.к. это 1:14 от население замли (прошу опровергющий истоник).
2 завышение 1:10 это кранйе благоприятный процент зачастую дармоеды были 3% А надо учитывать что Древнее царство ДЕ это это гос-во только что перешедшее от обособленых городов гос-в Знаительная часть городского население в срдневековья направлена в первую очередь на производство экспортных товаров. Торговля в начале древнего царства не могла быть сильно развитой. Оставшаяся же прослойка дворянства (и жрчества) целиком и полностью зависит от излишка получаемого в результате труда всего сотального нас-е.

**#18** lexs » 20 апр 2013, 10:50

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

А для чего много помещений при жарком климате? Уж, тем более, с рабами во все времена обходились жестко, можно и без крова и не кормить, все равно поступит новая партия.

Вам так же советую почитать учебник. Только вам историю древнего мира т.к. средневековье рабства не было в старом свете.

Впрочем объсню почему ваше утверждение ложно сейчас:

1. помещение таки строили. Бараки хоть какие даже немци к лагреях трудовых строили хоть перед ними стояла прямая задача извести как можно больше неугодного населения. Так же помещение полезно и с той точки зрения что из него рабу сложнее сбежать а из поля проще. Можно поставить пару человек на охран дверей. Если же они в поле до охранять придеться по всему пириметру. Проще приказать построить тем же рабам барак чем каждый день охранять их целым отрядом.
2. Если раба не кармить он не будет работать, если отсваить без крова заболеет и умерт.
а)Напомню что пустыня отлчаеться резкими перепадами температур если днем температура дходит до 40 а то и больше то ночью падает иногда до нуля.
б) Даже если забыть про бараки все равно остаются технические помещения: склады, зернохранилища склады инвентаря жилища надсмоторщиков итд.
3. "рабов не жалеют ибо поступит новая партие" - в корне неверное утверждение. Правомочно лишь в условиях перманетного расширения империи без перерывов и проигрешей. Тогда рабов много и они дешевы. Подобная ситуация была в Древнем Риме, и то рабы имели свою рыночную цену и просто так морить без цели их бы никто не стал.
Д.Е. же не был постоянно побеждающей перманентно расширюийся империей. Он периодически проигрывал в войнах. Известны так же военные компании на юге проводимые специально с целью захвата рабов. Но это были компании ля пополнения популяции рабов а не постоянный процесс. К тому же сама по себе война дело затратное а еще и стоимость доставки. Следовательно в себестоимость раба входили затраты на военную компанию + стоимость транспортировки а значит рабы имели свою цену, и не настолько мизерную чт бы разбрасываться ими как спичками.
Отношение было как к скотине а загонять в усмерть без надобности никакой хозяин не будет.

**#19** lexs » 20 апр 2013, 13:28

Андромеда, я стороник рационализма и логики.
Альтернативная история не есть отсутствие логики и нарушения соц процессов. Это не есть НФ.
Собственно главное оружие официалов против нас это как раз таки абсурдность некоторой части альтернативщиков. Вместо того что бы слушать нас они скажут А-а это еще один Мулдашев/Фоменко ха ха. Зачем прислушиваться к этой ерунде. И в результате в принципе ничего нельзя изменить.

1. ЛАИ никогда не отрицала историческую часть истории. Более того АЮ прямым текстом говорил об этом.
2. Если мы говорим о ДЕ обществе А вы говорите именно о древнеегипетском обществе, то и рассуждать нужно в реалиях ДревнеЕгипетского общества. Если вы считаете, что Вместо Древне Египетского общества было что-то другое, то вы прямым текстом так и говорите что то вроде: "Я считаю что Ввсокоразвитая в техническом/магическом/ментальном плане цивилизация существовала в дельте нила 3 тыс лет назад до нашей эры. Если вы говорит "Древние египет" и "древнее царство" будьте добры рассуждать в реалиях именно официальных представления о социально экономической развитие Древнего царства.

3. Штудирование "совецких учеников даст понимание что такое аграрное общество. Или вы созваниваетесь в достоверности того что нам известно о мире 300 лет назад? Если так то скажите это четко, что бы можно было понять с каким мнением мы имеем дело.

4. Рассматривать Технологии в отрыве от социально-экономического фактора невозможно т.к. технологический уровень напрямую завязан на социално-экономический фактор и наооборот. Если есть высокие технологии то они отражаються на всем обществе. Если все общество живет в бронзовом веке не может его крупица жить в веке высоких технологий. Так не бывает. И если бы вы чуть лучше знали историю вы бы это понимали.

5. Если бы я был Официалом меня бы здесь не было, но да я пришел на ЛАИ с запасом знаний о классической истории большим чем уровень средний. Но вообще я фентези-автор-любитель так что мозг закостенелым в рамках реальности быть не может.

6. Тот же товарищь Ф. историю вообще не знает, если бы знал он бы понимал что нельзя в тайне придумать несколько сотен языков и написать несколько тысяч поддельных художественных произведений и десятки тысяч разнообразной бухгалтерии на разных языках. Но он об их существовании похоже не знает и думает что историки придумывают историю (точнее придумал запад что бы в очередно раз нагнуть матушку Рассею). Говорю это потому что, как я понимаю вы симпатизируете госоподину Ф. Если нет то прошу ответить, четко, что бы двусмысленностей не возникало.
Прозба четко излагать свое мнение исходит лишь потому что так намного комфортнее общаться. Я не могу терпеть не альтернативу а желтую прессу замазывающую алэтернативную историю и мнения выстроенные на псевдонаучных передачах от канала History.
Да что бы у вас не возникло подозрения что я испытываю к вам личную неприязнь, то отмечу что вы находите много интересного материала.

**#20** Player » 20 апр 2013, 13:29

RestavratoR писал(а):Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.

Насколько я понимаю из этого миллиона прежде всего необходимо вычесть нетрудоспособное население - детвору, дряхлых стариков, больных, инвалидов. С учетом большой смертности в древности детворы должно быть не мало для того что бы хотя бы поддерживать численность населения на одном уровне не говоря уже за его рост. Т.е. детворы в мелком(не турдоспособном) возрасте должно было быть немало. Сколько у нас останется трудоспособного населения способного работать и держать оружие?

**#21** RestavratoR » 20 апр 2013, 14:17

lexs писал(а):Нет не устраивает. По источникам что я нашел население земли 3 тыс лет до нашей эры - 14 млн. В египте не могло проживать 1:14 население. Все ваши дальнешие измышление построены на этой явно завышенной цифре.

1. Почему не могло? Поясните с доказательствами.
2. Вы не привели ни одного источника с численностью интересующей нас страны - Древнего Египта времен строительства пирамид.

lexs писал(а):(Не утверждайте голослоно. Да это требование лишь повторение вашего. Вы пару постов мне написали про это да и в этом тоже, с посылом что отсуствие источников единственый аргумент в вашу пользу. Вы ни одного источника не привели за все время.)

3. Где вы увидели утверждение? Не надо врать. Я спрашивал, все ли согласны?
4. Читайте: "The population count of Egypt under the first dynasties was possibly between 1 and 2 million inhabitants, rising slowly until the end of the Old Kingdom "
что в переводе примерно следующее: "Численность населения Египта до первых династий возможно была между 1 и 2 млн. человек, медленно возрастая до конца Древнего Царства".
Источник:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/people/#rem2
Поясняю почему "возможно": данных о переписи населения не найдено, соответственно нет статистических данных, которые помогли бы установить точную цифру.
Повторяю: минимальные существующие оценки численности Древнего Царства 1-2 млн. человек. Я взял минимум - 1млн. Ваша личная "оценка" на основе ИМХО - ни разу не состоятельна.

lexs писал(а):Проштудируйте всемирную историю за 7-8 класс. Еще можете почитать "капитал" или просто разделы википедии рассказывающие о средневековье в различных регионах мира.

Мы о всемирной истории сейчас говорим или о средневековье? Обоснуйте ваши фантазии применительно к Древнему Египту, а не к средневековью.

lexs писал(а):1 - чем занимались русские крестьяне зимой - 3 месяца

Я у вас не спрашивал, чем занимались русские крестьяне зимой. Я у вас про египтян спрашивал. Древних. Фараон мог их привлекать к строительству, пока они без работы сидели? Таскать блоки, вить веревки, стругать салазки, строить рампы?

lexs писал(а):3 тыс лет назад население египта никак не могло быть 1 млн т.к. это 1:14 от население замли (прошу опровергющий истоник).

В виде исключения, привел вам источник о численности населения ДЕ вперед вас. А доказательства своих измышлений о "никак не могло" на меня переваливать не надо, окей?

**#22** Player » 20 апр 2013, 14:34

Andromeda писал(а):Там еще рабы были, которых наверняка заставляли заниматься тяжелым трудом.

Рабы в Древнем Египте исполняли обязанности слуг: прислуживали за столом, отгоняли мух опахалом, носили господина на носилках, услаждали его слух музыкой и пением, исполняли обязанности телохранителей. Лишь в последний период истории Древнего Египта, в XVI-XII вв. до н.э., рабы начинают включаться в производство материальных благ, появляются рабы-ткачи, рабы-гончары.
http://do.gendocs.ru/docs/index-282683.html

**#23** Mеханоид » 20 апр 2013, 14:39

Player писал(а):
RestavratoR писал(а):Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.

Насколько я понимаю из этого миллиона прежде всего необходимо вычесть нетрудоспособное население - детвору, дряхлых стариков, больных, инвалидов. С учетом большой смертности в древности детворы должно быть не мало для того что бы хотя бы поддерживать численность населения на одном уровне не говоря уже за его рост. Т.е. детворы в мелком(не турдоспособном) возрасте должно было быть немало. Сколько у нас останется трудоспособного населения способного работать и держать оружие?

Сюда ещё не добавлены "вредные факторы на производстве", сильно влияющие на сроки выполнения задания

Например, непрерывность работ, проводящихся на свежем воздухе, напрямую зависящих как от времени года, так и от времени суток...

**#24** lexs » 20 апр 2013, 14:45

RestavratoR писал(а):1. Почему не могло? Поясните с доказательствами.
2. Вы не привели ни одного источника с численностью интересующей нас страны - Древнего Египта времен строительства пирамид.

посмотрите на карту и займитесь простыми вычислениями
148 939 063,133 км2 площадь суши
1 001 450 км² площадь СОВРЕМЕННОГО египта (Около 96 % территории страны занимают пустыни)
Площадь современного египта - 1/148 площади суши земли. При этом 3 тыс лет назад в большей или меньшей степени была заселена вся суша кроме южного полюса. При этом Цивилизации по уровню примерно равные Древнему египты существовали так же в междуречье тигр-ефрат, междурачье амударь-сырдарья, на севере и центральной части индии, в китае.
И вы продолжаете утверждать, что на 1/148 жила 1/14 населения планеты
При этом стоит учесть что если взять реально заселенный участок дельту, т.е. 4% от площади страны. Но завышу в два раза возьму 10% это примерно реалнозаселенная густо и сейчас часть страны и это... 100145км2 (данные о площади египта, суши, и дельты взяты с википедии надеюсь в площадях вы не созваниваетесь?)
Иными словами 1:1487 от площади суши. Так что же там жила одна четвердь населения? Схожие цифры с расхождением в 1-2 милиона в большую или меньшую сторону нахожу везде. Вбейте в яндексе "Численность население земли 3 тыс лет до нашей эры"
Если у вас есть данные опровергающие данные о числености население земли 3 тыс лет назад прошу представте их.

lexs писал(а):(Не утверждайте голослоно. Да это требование лишь повторение вашего. Вы пару постов мне написали про это да и в этом тоже, с посылом что отсуствие источников единственый аргумент в вашу пользу. Вы ни одного источника не привели за все время.)

3. Где вы увидели утверждение? Не надо врать. Я спрашивал, все ли согласны?
4. Читайте: "The population count of Egypt under the first dynasties was possibly between 1 and 2 million inhabitants, rising slowly until the end of the Old Kingdom "
что в переводе примерно следующее: "Численность населения Египта до первых династий возможно была между 1 и 2 млн. человек, медленно возрастая до конца Древнего Царства".
Источник:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/people/#rem2
Поясняю почему "возможно": данных о переписи населения не найдено, соответственно нет статистических данных, которые помогли бы установить точную цифру.
Повторяю: минимальные существующие оценки численности Древнего Царства 1-2 млн. человек. Я взял минимум - 1млн. Ваша личная "оценка" на основе ИМХО - ни разу не состоятельна.[/quote]
полагаю эта "оценка" завышена в том числе и с целью докащательсва строителсва пирамид. Объясните каким образом на одной тысячной суши жила одна четырнадцатая населения?

Мы о всемирной истории сейчас говорим или о средневековье? Обоснуйте ваши фантазии применительно к Древнему Египту, а [не к средневековью.

lexs писал(а):1 - чем занимались русские крестьяне зимой - 3 месяца

RestavratoR писал(а):Я у вас не спрашивал, чем занимались русские крестьяне зимой. Я у вас про египтян спрашивал. Древних. Фараон мог их привлекать к строительству, пока они без работы сидели? Таскать блоки, вить веревки, стругать салазки, строить рампы?

если вы не понимаете что в целом аграрное общество что египта что россии жило по одним законам... чтож
При этом если не могли в средневековье когда народу было больше значит тем более не могли египтяне гда народу вяско было меньше

RestavratoR писал(а):
lexs писал(а):3 тыс лет назад население египта никак не могло быть 1 млн т.к. это 1:14 от население замли (прошу опровергющий истоник).

В виде исключения, привел вам источник о численности населения ДЕ вперед вас. А доказательства своих измышлений о "никак не могло" на меня переваливать не надо, окей?

Объясните с чего вдруг законы развития и устойства человеческого общества работавшие в 10-15 веке нашей эры не работали в 3 тыс летт назад до нашей эры? Люди были другие?

**#25** vavilaskrip » 20 апр 2013, 16:33

Ещё нужно учесть фарт списание рабсилы в силу травм на производстве.Покалеченные навряд ли смогли тащить тяжёлую гамаюку.По всей стране должны были разбрестись эти покалеченные.Поэтому захоронения этого периода должны изобиловать покалеченными людьми.Есть ли такая статистика и какие у неё цифры?

**#26** lexs » 20 апр 2013, 16:41

да по поводу население нашел в википедии вот какую картинку: плотност население египта 2010 год.
Все ведь согласны что в ДЕ всяко не жили за пределами современной заселеной области?
Могут быть инсунуации на тему насколько была освоена сечашняя территория, но гарантирована не большая площадь.

так же данные по возрастной градации современной население египта. Конечно в полной мере перекладывать нельзя, но в тоже время египт до сих пор остаеться страной с традиционым устройством воспроисзовдта (много рождается много умирает)
При этом: По распределению доходов, по оценкам от 35 до 40 % населения Египта зарабатывают меньше, чем сумму эквивалентную $ 2 в день, в то время как 2-3 % населения можно назвать богатыми.
итак вот данные: http://www.knigafactov.ru/egypt/age-structure
(надеюсь в современно статистике никто сомневается не будет?)
Что мы видим: Населине сопособное к тяжелым работам на строительстве (мучины страше 15 лет до 65) - 30% от общей численности население. Т.е. если общая численность населения 1 000 000 получаем что работоспособного населения - 300 000. из которых формируеться армия, крестьянсво, городское население. (при этом 5% примерный уровень гордского населения 15 тыс. мужчин.

а ведь все этом по проценту взятому от современной ситуации, очевидно что при меньшей продолжительности жизни этот процент съезжал еще больше

**#27** RestavratoR » 20 апр 2013, 22:49

lexs писал(а):можете объяснить вы.
Почему древние египтяне были так помешены что елали абсолютнобесполезную нароботу подрывающую экономику государства на протяжении 30 лет (только одна пирамида а если все 3 то около 100), а в более поздние народы никогда такой фигней не страдали?

По той же причине, что и рыли гробницы в скалах, клали туда огромное количество ценных предметов, которые для покойников ни к чему, а живым пригодились бы, разбирали на части целые ладьи, тягали многотонные плиты для "консервации" этих ладей, строили храмы и вырубали статуи.

А ежели вас это объяснение (влияние религии) не устраивает, то поясните, не ссылаясь на религиозные мотивы, с какого такого "помешательства" египтяне запили еще более сотни пирамид? Это же "абсолютнобесполезная работа"? (с)

**#28** lexs » 20 апр 2013, 22:57

RestavratoR писал(а):
lexs писал(а):шакарно однако. как раз в тот момент когда сообщение стало вас не усатривать вы престали его цитировать и временно ослепли. аже с вашим милионом душ все одно мало людей пригодных для строительства выходит (при крайне расширенных рамках мужчины от 15 до 65).

Это вот это что ли?
lexs писал(а):Что мы видим: Населине сопособное к тяжелым работам на строительстве (мучины страше 15 лет до 65) - 30% от общей численности население. Т.е. если общая численность населения 1 000 000 получаем что работоспособного населения - 300 000. из которых формируеться армия, крестьянсво, городское население. (при этом 5% примерный уровень гордского населения 15 тыс. мужчин.

Еще раз: с чего вы решили, что пирамиду должны строить исключительно горожане? Окей, пусть будет по вашему: из 15 тыс. городского населения 10 тыс. подряжаем на стройку. Нормально?

1 простите что? а кто будет строить дома елать горшки украшение для знати? 50% лол однако...
2вроде бы вы сами говорили что армия была 10 тыс. а ведь армия входит в те 5-7% неработающего населения.
3 не городское но нарушать процент производителей пищи к тем кто ее непроизводит на продолжительный срок нельзя голод будет. впрочем этот факт вы игнорите и считаете неважным.
но повторю еще раз. если мы берем 15 тыс крестьян и отрывам их от земли получаем что число неработающих на земеле (тех кого надо кормить) увеличивается значительно и при этом падает число производимой еды. оно можно год два 5 пока к примеру идет война.
но если живут на военном положении 100 лет. нереально это

**#29** lexs » 20 апр 2013, 23:02

RestavratoR писал(а):
lexs писал(а):можете объяснить вы.
Почему древние египтяне были так помешены что елали абсолютнобесполезную нароботу подрывающую экономику государства на протяжении 30 лет (только одна пирамида а если все 3 то около 100), а в более поздние народы никогда такой фигней не страдали?

По той же причине, что и рыли гробницы в скалах, клали туда огромное количество ценных предметов, которые для покойников ни к чему, а живым пригодились бы, разбирали на части целые ладьи, тягали многотонные плиты для "консервации" этих ладей, строили храмы и вырубали статуи.

А ежели вас это объяснение (влияние религии) не устраивает, то поясните, не ссылаясь на религиозные мотивы, с какого такого "помешательства" египтяне запили еще более сотни пирамид? Это же "абсолютнобесполезная работа"? (с)

1. большая часть больших могил это храмы. уникальность пирамид в том что они ниразу не преспаоблены для культовых целей. не являються они общественными зданиями.
2. да я и не спорю с тем что в могилы клали много всего ценного, но то что делалось для культовых целей никогда не было на пережелах возможности целого государства.
3 а лади для конунгов сжигали но это была одна из 100 ладей да и то не всегда. для конунгов поменьше лодки сжигали.
проблема не в факте церемоний а в несоизмеримости размеров и обемов культового сооружения с размерами египетского народа, и тот факт что пирамида не преспособлена для культовых целей. т.е. в ней молиться нельзя.

**#30** RestavratoR » 21 апр 2013, 00:11

lexs писал(а):1 простите что? а кто будет строить дома елать горшки украшение для знати? 50% лол однако...

Ну, ежели вы заметили остается еще 5 тысяч "дармоедов". Выберите в произвольной форме, как привыкли, нужное количество "горшколепов" из этого числа и ознакомьте с количеством горшков за рассматриваемый период, и количеством "построенных домов для знати".

lexs писал(а):2вроде бы вы сами говорили что армия была 10 тыс. а ведь армия входит в те 5-7% неработающего населения.

Кто, я говорил? Ссылочку не забываем-с.

lexs писал(а):3 не городское но нарушать процент производителей пищи к тем кто ее непроизводит на продолжительный срок нельзя голод будет. впрочем этот факт вы игнорите и считаете неважным.

Во!!! Нашел в вашем же источнике (википедии) все ответы на ваши же вопросы :lol:

:

"Возвышение древнеегипетской цивилизации, в большой степени, было результатом её способности адаптироваться к условиям речной долины и дельты Нила. Регулярные ежегодные разливы, удобряющие почву плодородным илом и организация ирригационной системы земледелия, позволяли производить зерновые культуры в избыточном количестве, обеспечивавшем социальное и культурное развитие. Концентрация людских и материальных ресурсов в руках администрации способствовала созданию и поддержанию сложной сети каналов, появлению регулярной армии и расширению торговли, а с постепенным развитием горнодобывающего дела, полевой геодезии и строительных технологий, давала возможность организовывать коллективные возведения монументальных сооружений. Принуждающей и организующей силой в Древнем Египте был хорошо развитый бюрократический аппарат из жрецов, писцов и администраторов во главе с фараоном, который, в сложной системе религиозных верований с развитым культом погребальных обрядов, часто обожествлялся.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F0%E5% ... 8%EF%E5%F2

lexs писал(а):1. большая часть больших могил это храмы. уникальность пирамид в том что они ниразу не преспаоблены для культовых целей. не являються они общественными зданиями.
2. да я и не спорю с тем что в могилы клали много всего ценного, но то что делалось для культовых целей никогда не было на пережелах возможности целого государства.
3 а лади для конунгов сжигали но это была одна из 100 ладей да и то не всегда. для конунгов поменьше лодки сжигали.
проблема не в факте церемоний а в несоизмеримости размеров и обемов культового сооружения с размерами египетского народа, и тот факт что пирамида не преспособлена для культовых целей. т.е. в ней молиться нельзя.

1. Ну таки вы опять на вопрос не ответили: А ежели вас это объяснение (влияние религии) не устраивает, то поясните, не ссылаясь на религиозные мотивы, с какого такого "помешательства" египтяне запили еще более сотни пирамид? Это же "абсолютнобесполезная работа"? (с)
2. Я не увидел никаких доказательств "пережелов" от вас, если я правильно понимаю это слово...
3. Ну так вы на вопрос и не ответили: зачем укрывать ладью 14-тонными плитами в количестве сорока десятков? Могли бы и попроще что-нибудь придумать... Как этот факт увязывается с вашей "логикой" о "бесполезности"? И "сжигать" тоже не вписывается... Религиозными были что ль?

lexs писал(а):и тот факт что пирамида не преспособлена для культовых целей. т.е. в ней молиться нельзя.

Так я у вас еще раз спрашиваю: зачем египтяне построили более сотни пирамид, если в них даже молиться нельзя? Для каких же целей они тогда приспособлены, если не для культовых?

**#31** lexs » 21 апр 2013, 03:05

Кратко о население египта 3 тыс лет до нашей эры.

Будем считать что численость 1 млн была. хоть цифра для 4 династии по мне как завышена, но ладно пусть будет 1 млн.
итак что же жил в египте.

Возрастная градация: Среняя продолжительность жизни в ДЕ 23-24 года (для сравнения ссср 74-го 67 лет) (правда в россии же 1900 году 32 года. за 20 век продолжительность жизни очень сильно выросла, однако по скольку нет данных переписи можно взять процентый созрастного состсава современного египта (учитывая то что он остается агараным государством в высоким уровнем бедности)
до 15 - 32% 320 тыс (160 м 160 ж)
15-65 - 63% 630 тыс (315 м 315 ж)
бо 65 - 4% 40 тыс (20 м 20 ж)

Погрешности оценки.
1. учитывая более низкую продолжительность жизни, и продолжительность жизни ыросла и в египте воростарные группы стоит пересмотреть как:
до 15
15-35
бо 35.
низка продолжительность обеспечивалась не только десткой смертностью, но и остусвием медицины (даже апендецт как внутрнее воспаление был смертелен, как и большинство лихарадок). При этом из за тяжелых условий жизни дряхлость так же приходила раньньеш уже к 30-35 годам следовательно люди исключались из тяжелого труда.
2. условно принял численость полов равную, что неверное. По стаститике рождаеться прмерно на 10% больше мальчиков, но к старости женщин становиться больше примерно на 10%
Вторая градация - градация осциальная. классовая.
Надаюесь никто не будет спорить с тем что ДЕ общество было класовым аграрным рабовладельческим обществом.
При первм прбилжении делилось на 3 класса.Рабовалдельцы, рабы, крестьяне.
При этом при более детальном рассмотрении класс рабовладельцев делился на
Знать - окружение фараона, свецкие управленцы и военные высшего звена)
жречество (управленцы духовные, религиозныальные функции, хранители знаний. Стоит помнить что запасы зерна были в расоряжении жречества что делало их крайне большой силой).
городские жители (разнообразая масса жителей городов занимающаяся обеспечением знати необходимым, отставные военные получившие рабов и прочие)

-Рабы (класс без умущественных прав) однако рабов в древнем царстве было мало. походы на юг это дело будующего в тоже время рабы были по большей части долговые и за престулпения и были довольно дороги.

кретьсяне наиболее обширный класс порядка 95% процентов населения. Для сравнения в 1900 году в России, в то время активно урабнизирующийся с активно растущим рабочим классом, численость крестьян все равно оставалась 80%.

Армия на сколько я понял профисиональной армии в дренем царстве не было, хотя при этом считается что хеопс воевал, а значит некай армейская прослойка была.

Тепер что касаеться население что нас интересует. По класической теории к строительву были привлечены жрецы и крестьяне.
Жрецы это около 2-3% от общего мужского населения т.е. около 10 тыс человек на весь египет. Жрецы занимались учетом зерна, и товаров, организаций иригационых работ, надписями организацией стритесльва и прочим. вообще были парнями нужными.
2 категория крестьяне, но далеко не все крестьяне а лишь взрослые мужчины что равно примерно 300 тыс человек, т.е 30% от общего уровня населения.
Эти 30% занимающиеся всем тяжелым физическм трудов в полях (очистка каналов, прополка, пахание, уход за скотиной). Понятное дело что женщины так же принимали участие в хозяйстве но они занимались воспитанием детей, обработкой продуктов производством одежды и прочее.

**#32** leoangel7 » 22 апр 2013, 13:35

lexs писал(а):да по поводу население нашел в википедии вот какую картинку: плотност население египта 2010 год.
Все ведь согласны что в ДЕ всяко не жили за пределами современной заселеной области?
Могут быть инсунуации на тему насколько была освоена сечашняя территория, но гарантирована не большая площадь.

так же данные по возрастной градации современной население египта. Конечно в полной мере перекладывать нельзя, но в тоже время египт до сих пор остаеться страной с традиционым устройством воспроисзовдта (много рождается много умирает)
При этом: По распределению доходов, по оценкам от 35 до 40 % населения Египта зарабатывают меньше, чем сумму эквивалентную $ 2 в день, в то время как 2-3 % населения можно назвать богатыми.
итак вот данные: http://www.knigafactov.ru/egypt/age-structure
(надеюсь в современно статистике никто сомневается не будет?)
Что мы видим: Населине сопособное к тяжелым работам на строительстве (мучины страше 15 лет до 65) - 30% от общей численности население. Т.е. если общая численность населения 1 000 000 получаем что работоспособного населения - 300 000. из которых формируеться армия, крестьянсво, городское население. (при этом 5% примерный уровень гордского населения 15 тыс. мужчин.

а ведь все этом по проценту взятому от современной ситуации, очевидно что при меньшей продолжительности жизни этот процент съезжал еще больше

Это хорошая информация. Значит еще 30 % женщин могут быть задействованы на аграрном поприще и могли кормить армию и тех кто работал на пирамидах. Допустим, что только 50 % армии были египтяне (хотя цифры могут быть и меньше) и 50 % строящих пирамиды тоже наемники. Кроме того дети трудились уже на ровне со взрослыми с 10 - 12 летнего возраста добавим их к числу производителям мяса и хлеба. Старики тоже вносили посильный вклад в производство товаров потребления. Итого можно добавить на армию и строительство около 150 000 - 300 000 работоспособного физически сильного населения. Или это не возможно?
Почему то мне кажется, что мы не туда идем. Пирамиды построены значит люди на строительство были и фараон мог их содержать. Это факт и он не оспорим. Кто не согласен попробуйте доказать, что пирамид нет. А каким образом этого смогли достичь это можно и нужно обсуждать. По этому предлагаю пойти от обратного.
1) Сколько человек потребовалось на самом производстве?
2) Сколько человек нужно на подсобном производстве (добыча леса, добыча меди и изготовление инструментов, и т.д.)
3) Сколько нужно продуктов и на какой площади можно произвести данное количество продуктов.
И многое другое, но по порядку. И давайте закончим обсуждать то чего доказать никто не сможет потому, что данных переписи от того времени нет а спорить в пустую бесполезно.

**#33** leoangel7 » 22 апр 2013, 14:18

lexs писал(а):
Возрастная градация: Среняя продолжительность жизни в ДЕ 23-24 года
до 15 - 32% 320 тыс (160 м 160 ж)
15-65 - 63% 630 тыс (315 м 315 ж)
бо 65 - 4% 40 тыс (20 м 20 ж)
Ошибочка выходит. В те времена никто не считал детей так как из 100 % рожденных до возраста 16 - 18 лет доживало менее 50 %. Отсюда и цифра 23-34 %

Армия на сколько я понял профисиональной армии в дренем царстве не было, хотя при этом считается что хеопс воевал, а значит некай армейская прослойка была.

Тоже заявление не состоятельное в те времена не было на земле более профессиональной армии чем в Египте.

**#34** fBrown » 22 апр 2013, 14:47

leoangel7 писал(а):Почему то мне кажется, что мы не туда идем. Пирамиды построены значит люди на строительство были и фараон мог их содержать. Это факт и он не оспорим. Кто не согласен попробуйте доказать, что пирамид нет. А каким образом этого смогли достичь это можно и нужно обсуждать. По этому предлагаю пойти от обратного.
1) Сколько человек потребовалось на самом производстве?
2) Сколько человек нужно на подсобном производстве (добыча леса, добыча меди и изготовление инструментов, и т.д.)
3) Сколько нужно продуктов и на какой площади можно произвести данное количество продуктов.
И многое другое, но по порядку. И давайте закончим обсуждать то чего доказать никто не сможет потому, что данных переписи от того времени нет а спорить в пустую бесполезно.

Скорее всего, я выражу не только своё мнение. Но, мне кажется, что это Вы не туда идёте. И не просто идёте, а даже пытаетесь направлять.
Вы осознанно манипулируете словами, или это происходит автоматически? :unknown:

Если уж на самом деле интересует количественная составляющая людского строительства - так займитесь поиском информации. Или классическая египтология не имеет трудов подобного характера? :no:

**#35** leoangel7 » 22 апр 2013, 17:34

Пирамиды есть?
Классическая Египтология выдает разные цифры и они приблизительные. А все споры о количестве проживающих в стране и производстве товаров поставленные во главу вопроса приводит в тупик. Почему? потому, что нет точных данных и спор на эту тему это обмен амбициями. В этом споре нет точки. Ни кто не приведет цифру и не скажет это факт. По этому и предлагаю идти от фактов и путем расчетов искать ... если не истину, то хотя бы возможный путь. Искать мне кажется лучше чем просто спорить.

**#36** lexs » 22 апр 2013, 17:44

leoangel7 писал(а):
Это хорошая информация. Значит еще 30 % женщин могут быть задействованы на аграрном поприще и могли кормить армию и тех кто работал на пирамидах. Допустим, что только 50 % армии были египтяне (хотя цифры могут быть и меньше) и 50 % строящих пирамиды тоже наемники..

Объясните пожалуйта что меняют наемники? Они не едят? Они роботы? какая разнца какой нацинальности армия пусть она будет хоть 100% иностранная есть она будет столько же. и уровень населения будет тот же. т.к. когда считают население говорят о всем населении а не какой то национальности.

**#37** lexs » 22 апр 2013, 17:46

leoangel7 писал(а):[очему то мне кажется, что мы не туда идем. Пирамиды построены значит люди на строительство были и фараон мог их содержать. Это факт и он не оспорим. Кто не согласен попробуйте доказать, что пирамид нет. А каким образом этого смогли достичь это можно и нужно обсуждать. По этому предлагаю пойти от обратного.
.

не передергивайте тематику форума и темы. ЛАИ допускает что строили пирамиды не егептяне.

**#38** leoangel7 » 22 апр 2013, 17:48

Зачем объяснять еще? если я уже объяснил. Читайте внимательней.

**#39** leoangel7 » 22 апр 2013, 17:57

lexs писал(а):
leoangel7 писал(а):[очему то мне кажется, что мы не туда идем. Пирамиды построены значит люди на строительство были и фараон мог их содержать. Это факт и он не оспорим. Кто не согласен попробуйте доказать, что пирамид нет. А каким образом этого смогли достичь это можно и нужно обсуждать. По этому предлагаю пойти от обратного.
.

не передергивайте тематику форума и темы. ЛАИ допускает что строили пирамиды не егептяне.

Можете предложить что то конкретное? Есть факты? Найдены Атланты? Или может быть Лазерная установка? Или вы можете без фактов предложить возможный сценарий строительства который можно обсудить? Давайте хотя бы какое то скромное предположение! Я не против того, что пирамиды построили Египтяне, но я хотя бы предполагаю, что их строили Нубийцы, Европейцы, выходцы из Азии и Американских континентов. Что предполагаете вы?

**#40** Player » 23 апр 2013, 13:03

Вот такая карта расселения в ДЕ примерно в период 4 династии у меня получилась после прочтения книги Прусакова "Природа и человек в Древнем Египте".
Ориентировочно - от 1 порога Нила до 31 градуса широты.

Население в Дельте и возможно других местах ДЕ в нужный нам период возможно и было, но немного и вклад его в экономику ДЕ вряд ли был значительным.

**#41** lexs » 23 апр 2013, 14:18

leoangel7 писал(а):
lexs писал(а):
leoangel7 писал(а):[очему то мне кажется, что мы не туда идем. Пирамиды построены значит люди на строительство были и фараон мог их содержать. Это факт и он не оспорим. Кто не согласен попробуйте доказать, что пирамид нет. А каким образом этого смогли достичь это можно и нужно обсуждать. По этому предлагаю пойти от обратного.
.

не передергивайте тематику форума и темы. ЛАИ допускает что строили пирамиды не егептяне.

Можете предложить что то конкретное? Есть факты? Найдены Атланты? Или может быть Лазерная установка? Или вы можете без фактов предложить возможный сценарий строительства который можно обсудить? Давайте хотя бы какое то скромное предположение! Я не против того, что пирамиды построили Египтяне, но я хотя бы предполагаю, что их строили Нубийцы, Европейцы, выходцы из Азии и Американских континентов. Что предполагаете вы?

Почитайте форум/сайт/посмотрите фильмы. Персонально от меня можете почитать тему: история ДВЦ (впрочем в ней фактов нет т.к. факты изложены в: форуме/сайте/фильмах). я предполагаю что люди биологически неотличимые от нас предведушаю цивилизация.
Доказательства есть и их много: в основном- каменные строения из твердых пород камня которые невозможно построить примитивными методами, выбивающиеся из общей культуры строительства тех эпох к которым их относят. и некоторые другие факты изложенные в: форуме/сайте/фильмах. Если и правда хотите увидеть доказательства начните хотя бы с фильмов.

**#42** ivan68 » 24 апр 2013, 07:40

Я поднимал эту тему, правда, давно еще на форуме «который сменил окрас»…. цифры примерно близкие…, только есть один нюанс…; этот мизер надо бы разделить на все мегалитические культуры мира…..

Показать спойлер

**#43** leoangel7 » 24 апр 2013, 16:55

Если цифры по количеству населения приближены к точным, то я так думаю, что все таки больший % населения земли к тому времени все таки сосредоточился в дельте Нила и в ближайших районах, вот ссылка которая может что то пояснить. http://elementy.ru/news?theme=25811

**#44** lexs » 24 апр 2013, 18:10

leoangel7 писал(а):Если цифры по количеству населения приближены к точным, то я так думаю, что все таки больший % населения земли к тому времени все таки сосредоточился в дельте Нила и в ближайших районах, вот ссылка которая может что то пояснить. http://elementy.ru/news?theme=25811

не страдайте европцентризмом, была цивлизация в индии и китае по уровню равные средезмноморзской. а даже в европе на тот момент была дальте тигри и ефрата. на всей же остальной планете тоже было достаточно людей

И ведь брал я и так крайне завшеную оценку Одну из самых высоких что здесь предлагалась - 1 млн в египте 3 тыс лет до нашей эры и расчеты показали что обект масштаба великой пирамиды неподъемен для аграрного обещства для 1 млн человек.

**#45** Mеханоид » 24 апр 2013, 20:32

ivan68 писал(а):
где C и t0 – константы, причем С (постоянная Форстера) равна 1,890 х 10 в 11степени, а t0 – соответствует 13 ноября 2026 года а. Согласно этой формуле в этот день численность человечества должна уйти в бесконечность.

Что это нам дает…?

А собственно возможность посчитать, сколько же было «подданных» у «древних богов» Земли.

Прав ли был Мальтус? :wink:

«Население растет в геометрической прогрессии. А источники пропитания только в арифметической». То есть без контроля население удваивается каждые 25 лет (1, 2, 4, 8, 16, 32 и т.д.), в то время как средства существования каждые 25 лет прирастают намного медленнее (1, 2, 3, 4, 5, 6 и так далее).

ОШИБКА МАЛЬТУСА

**#46** Alley Cat » 24 апр 2013, 20:58

Население растёт экспоненциально для этого есть простой закон
В простейшим виде можно записать как:
Y=A*exp(B*X)
Где Y= население
X - это время
А и В - это константы кривой.
Можно вычислить A и B используя данные по населению - приведенные хоть в той же википедии.
Можно получить усредненную кривую изменения населения по экспоненте.
Кривую можно увидеть под спойлером:

Показать спойлер

**#47** leoangel7 » 24 апр 2013, 21:44

Сейчас спорить о численности населения Египта в промежутке целого тысячелетия это мягко говоря не благодарный труд. Были войны, победы и поражения. Были болезни, засуха и неурожаи. Был расцвет и невиданные урожаи и демографические взрывы. Был приток из соседних регионов по разным причинам. Цифры за столетие могли меняться как в + так и в -. Но важно одно обстоятельство по каким то причинам в Египте хватало людей на посев и сбор урожая, на войны и строительство. Вполне возможно, что именно по пирамидам и их грандиозности можно судить о демографическом состоянии страны.

**#48** Stiv » 24 апр 2013, 22:34

leoangel7 писал(а):Вполне возможно, что именно по пирамидам и их грандиозности можно судить о демографическом состоянии страны.

Вы в этом не оригинальны. Именно так работал Ленер. Есть пирамида=должны быть строители=должны быть и постройки под проживание...
Мы все же на альтернативном форуме, и с официальной версией все более или менее ознакомлены. Давайте попробуем отойти от логики лисы Алисы в Буратино. "Вот я себе эту неделящуюся половину и возьму"...
Давайте попробуем с другого края? Какими силами и за какое время можно было (ну если можно) построить хотя бы одну пирамиду из того перечня, который так интересует ЛАИ. Исходить наверное следует из сроков не больше одной средней продолжительности жизни того времени. Иначе валится теория гробниц и теряются цели правящего господина.

**#49** lexs » 24 апр 2013, 23:14

leoangel7 писал(а):Сейчас спорить о численности населения Египта в промежутке целого тысячелетия это мягко говоря не благодарный труд. Были войны, победы и поражения. Были болезни, засуха и неурожаи. Был расцвет и невиданные урожаи и демографические взрывы. Был приток из соседних регионов по разным причинам. Цифры за столетие могли меняться как в + так и в -. Но важно одно обстоятельство по каким то причинам в Египте хватало людей на посев и сбор урожая, на войны и строительство. Вполне возможно, что именно по пирамидам и их грандиозности можно судить о демографическом состоянии страны.

мы говорим о примерном уровне. да естеенно население менялось но конкретно в тот период скакало где то около милиона. ну + - 500 тыс с очень медленным ростом но это ничего не менят, речь идет не о скачках в 10 млн туда обратно такого быть не может. и примерный уровень население не превышал миллион, максимум два (да и то как я понимают оценка в милион ближе к концу тыс а не началу.
мое же мнение таково что при общем уровне население около миллиона неподъемно строить ВП. неподемно даже в том случае если бы она имела практическое применение, а его она и не имела.

**#50** lexs » 24 апр 2013, 23:16

Free Fly писал(а):Из Википедии: " Рамсес II также был гораздо выше обычного египтянина, и жил около 90 лет, при средней продолжительности жизни в тот период в 30 лет." На рост и возраст Рамзеса отвлекаться не будем, обратим внимание на "средней продолжительности жизни в тот период в 30 лет" http://ru.wikipedia.org/wiki/XIX_%D0%B4 ... 0%B5%D1%82)

таки я встречал оценку в 22 года, но средняя продолжительность жизни это не совсем керктная оценка т.к. ее очень сильно тянет вниз высокий уровень детской смертности. к примеру в России 1900 году средняя продолжительность жизни была 34 года

но при этом даже в средние века 40 лет считалось дряхлостью, т.е. к 40-45 летним относились как сейчас к 60-70-летним. И да старели раньше т.к. тяжелые условия жизни, несбалансированя и однообразный рацион

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме