Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Темы не вошедшие в специализированные разделы форума, но близкие к тематике проекта.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Ratnik

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Сообщение #1  RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

lexs писал(а):а с чего вдруг вам их на блюдечке с голубой коемочкой должны давать тем более что они и так есть. С чего вдруг вам должны пересказывать почитайте хотя бы сайт лаи.
Или википедию, примерную оценку населения земли 3 тыс лет до нашей эры, возмите от этого числа хотя бы одну сотую, так получите примерное чиссло людей в зоне влияния египта того времени. После возмите 5% от этого чила и получите то число людей которое могла участвовать в строительсве. остальные то должны воевать, производить еду и прочие изделия а потом посмотрети объем только одной пирамиды.

Сделаете это вы и результат расчетов выложите в этой теме. Да результатом вычесления станет число людей которые могла участвовать в строительсве. Больше народу быть не могло иначе бы они померли бы от голода. И да сделает это вы, а не ждите что за вас это сделают

Вот что я вам скажу... Чтобы вы не требовали доказательств своих же собственных утверждений от оппонентов, у вас есть два пути:
1. Не писать тут то, что не сможете впоследствии подтвердить.
2. Проходить мимо и пустословить в какой-нибудь другой теме, где доказывать утверждения не требуется и все всем верят на слово.

А в этой теме извольте отвечать за слова. Это мое требование.
lexs писал(а):1а как это относиться к пирамидам учитывая что некоторые блоки весят несколько десятков тон.

Это неправда. В пирамидах нет блоков облицовки из турского известняка в несколько десятков тонн. Показывайте, если не согласны, что опять сказали неправду.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Сообщение #2  lexs » 18 апр 2013, 21:52

RestavratoR писал(а):Вот что я вам скажу... Чтобы вы не требовали доказательств своих же собственных утверждений от оппонентов, у вас есть два пути:
1. Не писать тут то, что не сможете впоследствии подтвердить.
2. Проходить мимо и пустословить в какой-нибудь другой теме, где доказывать утверждения не требуется и все всем верят на слово.


Что конкретно вас не устраивает примерная оценка населения 3000 лет до нашей эры?
данные из википедии: в начале нашей эры население земли было 300 млн человек, а в 3 тыс до нашей эры вряд ли буду не прав если скажу что не больше 50 млн. делим на 100 и получаем 500 тыс человек. Крайне грубо население Египта. Берем 5% от населения получаем 25 000 чел. Это размер всего городского населения. Известно что в подоной культуре (стоит заметить что оно так было до начала индустриализации 18-20 вв, а ведь у египтян и матыг были похуже и плуги… да и ирригационные работы) крестьянство это 95-97% населения, но пусть 95% т.е. В Д.Е. 25 000 человек это жрецы, знать, художники, столяры, гончары, кузнецы строители. Надо учесть что гос-ву нужна армия да и строить что-то помимо пирамид, при этом на стротельсво пирамиды нужно брать в людей приимущественно из этих 5% Специалистов. Да можно брать рабочих-крестьян, но все нельзя брать много ведь 95% не из-за заговоров а из-за того что по-другому не получается произвести необходимый остаточный продукт для прокорма городских бездельников.
И да пусть будет стройка века к которой привлечено 10% населения получаем.. 2 500 человек необходимых для всего цикла строительства, не только находящихся на строй площадки но занятых в карьерах, и на доставке.
Конечно, оценки грубые но довольно близки к истине, т.к. население мира я не с потолка брал людей и правда мало было. Так что думайте сами потянет 2-5 тыс. человек пирамиду или нет?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Сообщение #3  RestavratoR » 18 апр 2013, 23:16

lexs писал(а):Что конкретно вас не устраивает примерная оценка населения 3000 лет до нашей эры?
данные из википедии: в начале нашей эры население земли было 300 млн человек, а в 3 тыс до нашей эры вряд ли буду не прав если скажу что не больше 50 млн. делим на 100 и получаем 500 тыс человек. Крайне грубо население Египта. Берем 5% от населения получаем 25 000 чел.

В данном случае, да, меня не устраивают цифры взятые с потолка. Обоснуйте свои расчеты. Что значит "вряд ли буду не прав"? Т.е. цифра 50 млн - это цифра взятая с потолка? Ваше ИМХО? Догадка?

Еще раз: не надо гадать. Приводите серьезные источники, на основании которых вы строите свои умозаключения. Без ссылок на оные, ваши "расчеты" - гадание на кофейной гуще.
Mеханоид писал(а):Так о чём же пишет Меррер?

Не понял... Вам пост Анальгина процитировать?

Кстати, заметьте, 27-ой год правления Хеопса! О чем это говорит? О сроках... :twisted: Впрочем, подождем новой и более детальной информации, смысла спорить и гадать не вижу... Пока.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #4  lexs » 18 апр 2013, 23:47

Знаете вы не одного источники приличного не привели, а от других требуете.

Но все же повторю. Население Земли в 0 году нашей эры было 300 млн.

В начале нашей эры на Земле было уже 300 млн человек, к концу 1-го тыс. н. э. — 400 млн, в 1500 — 500 млн, в 1800 — 980 млн, в 1900 — 1,6 млрд, в 1960 — 3 млрд, в 1993 — 5,65 млрд, 12 октября 1999 года население Земли составило 6 млрд человек, в 2003 — 6,3 млрд, в 2006 — 6,5 млрд, в 2010 — 6,8 млрд, в конце 2011 1 ноября — 7,0 млрд человек[2][3],
,

при этом население земли 3000 лет до того было значительно меньше Возможно что оценка в 50 млн даже излишне оптимистична....
М-м таки да, вы правы стило посмтреть источники посмотел... http://www.roman-glory.com/urlanis-naselennost-drevnego-mira
Итак население египта в 14 г н.э. ... 5 млн человек, всей империи 70-80 млн.... Вы правы я был оптиместичен, т.е. даже в 0 году нашей эры городское население египта было 25 000 чел.
А теперь вопрос вам, ответе хоть на один как думаете население древнего царство было меньше населения египта при римлянах?

в помощь вам график. Прошу обратить внимание на значительный прирост населения с примерно 1000 года до нашей эры до 500-го численость же населения около 3000 года сливается с линией.
Изображение


нашел еще одну оценку "население земли 1000 лет до нашей эры 100 млн чел, а значит нас-е 3 000 лет до нашей эры пожалуй было даже меньше 50 млн чел..
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население.

Сообщение #5  lexs » 19 апр 2013, 00:09

Еще одна оценка: http://towngid.ru/naselenie-zemli

Население земли 3 000 лет до нашей эры - 14 млн чел если использовать ту грубую систему вычисление то одна сотая (нас-е Египта) 140 тыс, 5% городское население 7 тыс, 10% от городского нас-я 700 человек.
И что же мы видим: число населения которое можно использовать на строительстве пирамид без удара по экономике 700 человек.
Если поднапрячься и отрядить 50% населения городов получается 3500 человек. Но 50% населения городов на протяжении 30 лет это абсурд.
Что делаем - набираем чернорабочих из крестьян, но если мы берем людей из крестьян, то они перестают производить пишу, но требовать еду продолжают. Т.е. если отправим 10% крестьян строить пирамиду получим 10-5% падения сельского хозяйства, с другой стороны увеличение в 3 раза количества людей не задействованных в производстве пищи, а ведь 5% это тот процент может не производить еду, он же возрастает до 15%, но фоне 10% падения сельского хозяйства и так в течении 30 лет...

Надорвался бы ведь Египет, а ведь Хеопс еще и воевал, вроде как строил где то крепость (к слову не из мегалитов) и проблем других было в избытке.
Строительство же пирамиды создает искусственный глобальный экономический кризис. Какой правитель пойдет на подобное? А если пойдет его ведь убьет собственная знать и сделает другую гробницу, маленькую
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #6  Stiv » 19 апр 2013, 07:19

В свете найденного текста...
Оффтопик
Понятно, что возлагаются надежды и что подобные находки, словно весточки из того времени.
Однако. Года полтора сидел на форуме лингвистов. Чего мы там только не обсуждали, от иероглифов и до Чудинова.
Это не студенты, вполне себе серьезные люди... И страшные циники. Авторитетов не существует. Кучкуются, конечно, часто обсуждают совместно, но индивидуалисты...жуть просто. Вынес я одно, реальных переводов с ДЕ, охватывающих больше 40% текста быть не может. И в этих 40% половина имеет множественное значение. Перевод, зависит от переводчика, от его настроения, состояния и знания материала. И всегда является подгонкой под что то внутри автора перевода...Если работа проводится параллельно и независимо...то пропасть между прочтениями на столько очевидна, что становится стыдно за все эти бравурные заявления в прессе. Причем, специалисты это прекрасно знают.
Та же история с датировкой...Просто обидно, когда жадная до подобных новостей публика поворачивается в сторону находки лицом и возносит хваления "достижениям" современной науки.
Анальгин, вы конечно вольны относиться к находке и результатам появляющимся в прессе так, как вам нравится... Но позиции обывателя я от вас не ожидал. :(
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #7  leoangel7 » 19 апр 2013, 21:27

Ваши ссылки противоречат друг другу. Например вот цитата из одной ссылки - Диодор сообщал, например, что Нин имел пехоту в 1,7 млн. и кавалерию в 210 тыс. человек, что королева Семирамида заставила работать в Вавилоне 2 млн. и имела пехоту в составе 3 млн. и кавалерию в 500 тыс. человек. Мир в I в н. э. казался Диодору опустевшим. Эта же концепция перешла к писателям XVII в., которые тоже полагали, что происходит не рост населения, а его непрерывное падение. А вот цитата со второй ссылки - Население Земли до нашей эры:

• 100000 до н. э. – 100000 человек

• 10000 до н. э. - 4 000 000

• 3000 до н. э. - 14 000 000

• 500 до н.э. - 100 000 000

• На рубеже нашей эры численность населения Земли составила 255 000 000 человек.

50 000.... А еще Сталин лично растерял миллиард. Утверждения того же свойства. преувеличение численности войск масштабов битв и казней повсеместно в древних текст. Они пафос так нагнетали. Да и не только в древних ведь "Сталин лично расстрелял миллиард"

Это что за бред? Данные которые я привел это мнение ученого и его цитирует википедия. А ваше изречение? Вы действительно так считаете? Если это так внесите изменение в википедию.

вы мои подсчеты считали? вероятно нет иначе бы вопросы не задали.
Не приносило оно тон полимеров в казну. 3%-7%население это тот процент неработающих в поле который может прокормить аграрное общество так оно было и в России в 19 веке, что уж говорить о древнем Египте.
Наемники из других стран? они должны входить в эти 5% они тоже хотят есть национальность вообще роли не играет.


Не верю ни единому слову ни единой цифре, все с потолка взято или из пальца высосано. Если все так плохо было от куда тогда великая цивилизация? Или вы со своими подсчетами решили отменить факты?

Я написал, что едва ли египтяне могли построить пирамиды исходя из своих экономических возможностей. Людей мало было. И вы говорите что я "все отрицаю?

Если вы так считаете предположите кто их построил? Пока не будет другой версии факт строительства пирамид в Египте египтянами глупо оспаривать, по крайней мере человек оспаривающий этот факт без аргументов будет выглядеть (мягко говоря) смешным.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #8  Stiv » 19 апр 2013, 22:16

leoangel7 писал(а):Почему вы считаете только египтян. Я уже несколько раз заострял внимание на наемниках из других стран. Даже если 95 % египтян занимались земледелием и животноводством, то они приносили большой доход в казну фараона, а он в свою очередь из этих средств нанимал строителей.

Думаете, наемники кормились на родине? :D Их кормили те же самые египтяне. А значит... Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется. Миллион добывающих "корм" могли содержать 100 тысяч тех, кто автоматом становится нахлебником.
Вы говорите о 50 тысячах убиенных...
Пусть армия Египта была 100 тысяч воинов (что в общем то сходится с данными официалов). Их миллион крестьян прокормить могли... Но если эту толпу дармоедов увеличить даже на предполагаемые по Ленеру 30 тысяч "строителей"...(хотя так и не понятно, где он их предполагает разместить...реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек...причем срок существования этих построек растягивается на столетия, ну об этом уже говорили), да еще и на 20-30 лет... И строительство шло от фараона к фараону...Попробуйте выяснить ту сумму, которая вам необходима для прокорма в течении месяца, а потом отнять от неё 30%...и прожить на неё не месяц и не два, а лет 20-30. Надеюсь вам все станет ясно.
И давайте оставим Сталина в покое. Я уже Анальгина за него упоминание наказывал.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #9  leoangel7 » 19 апр 2013, 22:55

Вообще по разным данным в ДЕ было от 5 до 10 миллионов человек. Возьмем 5 миллионов и согласно вашего соотношения выходит . что можно прокормить 500 тысяч человек. Если 100 тысяч армия, из них 50 % тех же наемников, значит есть излишки? Кроме того армия в те времена не сидела без дел и успешно воевала, а это значит приносила прибыль. Вот и получается процветание. А любое процветание ведет за собой бум капиталовложений и в каждой цивилизации были свои причуды, здесь мы видим пирамиды. Чем выше и богаче пирамида тем выше было благосостояние страны. Или наоборот.
Мне кажется мы не много не так подходим к подсчетами расчетам. Я не очень силен в математике, но мне кажется из конструкции пирамиды путем обратных расчетов можно приблизительно высчитать население и доход ДЕ. Допустим для одной тонны (в среднем) блоков может потребоваться ? времени и ? человеко-часов ..... Хотя наверное на предыдущих форумах такие подсчеты велись. Пойду посмотрю.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #10  lexs » 19 апр 2013, 23:23

соотношения крестьян к "горжанам", т.е. всем дармоедам, включая армию, двор, духовенство и ремеслеников было одинаково везде во всех до иднустриальных обществах. Из-за климата и гос устройства варьировалась, но колебалось в рамках от 3 до 7% от общей численности население. И невозможно что что бы то что было в европе в 18-19 веке отличалось в лучшую сторону в древнем египте, в котором пусть и были неплохие урожаи но методы ведения хозяйства значительно проигрывали. При это ведь эти 90% крестьян в больше или меньшей степени но были если и не полуголодные то всяко жили за чертой бедности а налоги и так были от 30 до 70% в разных местах в разное время, но не потянула бы экономика египта доп налог в течении десятилетий на строительство пирамид (налог людьми, едой, тягловыми животными и прочим). фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное.

И чему вы не верите, leoangel7 отношению городских к негородским? Ну в таком случае могу посоветовать учебник почитать прежде чем браться за изучение мест неясных в истории. Впрочем это не оскорбление, вы не подумайте, лишь совет.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #11  lexs » 19 апр 2013, 23:34

leoangel7 писал(а):Вообще по разным данным в ДЕ было от 5 до 10 миллионов человек. Возьмем 5 миллионов и согласно вашего соотношения выходит . что можно прокормить 500 тысяч человек. Если 100 тысяч армия, из них 50 % тех же наемников, значит есть излишки? Кроме того армия в те времена не сидела без дел и успешно воевала, а это значит приносила прибыль. Вот и получается процветание. А любое процветание ведет за собой бум капиталовложений и в каждой цивилизации были свои причуды, здесь мы видим пирамиды. Чем выше и богаче пирамида тем выше было благосостояние страны. Или наоборот.
Мне кажется мы не много не так подходим к подсчетами расчетам. Я не очень силен в математике, но мне кажется из конструкции пирамиды путем обратных расчетов можно приблизительно высчитать население и доход ДЕ. Допустим для одной тонны (в среднем) блоков может потребоваться ? времени и ? человеко-часов ..... Хотя наверное на предыдущих форумах такие подсчеты велись. Пойду посмотрю.

1.То есть вы хотите,, чтобы весь форум ЛАИ принял как аксиому что великие пирамиды и некоторые другие объекты строили египтяне? Занятно.

2. Простите что?! По разным данным в ДЕ от 5 до 10 млн? Когда?! напомню что ДЕ это 3 тыс лет существование. 3 тыс лет это дольше чем длиться наша эра. По историческим данным в 14 год нашей эры в провинции римской империи Египет было около 5 млн чел., не доверять римлянам основания нет, они были парни скрупулезные. Что мы видим? 5 млн у меня и 5 млн у вас. Но когда? 5 млн человек спустя почти 3 тыс лет после постройки пирамид. Заострю внимание на этом еще раз - 3 тыс лет. И что же вы хотите сказать что население Египта 3 тыс лет назад до нашей эры было такое же а то и большее чем в 14 году наше эры?

Считается что 3 тыс лет назад до нашей было около 14 млн человек. если в египте было пять, то получается что в одном египте жила одна треть населения. Или вы считаете что 3 тыс лет до нашей эры население земли было значитель больше?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #12  lexs » 19 апр 2013, 23:39

leoangel7 писал(а):Дайте ссылку на учебник. Читать готов.

Начните со всемирной истории за 7-8 класс, а после перейдите к истории России за 9 класс. Конечно в учебнике "мировой истории" рассказывается об истории Западной Европы, но все же, если вы прочтете внимательно хотя бы школьную программу по истории, вы будете знать, что в аграрном обществе более 90% населения занимаются производством пищи. С течением времени этот процент медленно рос, пока не началась индустриализация, но уж ДЕ уж точно был далеко от перехода к индустриальному обществу. Так же вы узнаете, что ДЕ все 3 тыс лет был аграрным, как и вся планета до 17-20 века.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Сообщение #13  Stiv » 20 апр 2013, 01:28

И все же в этом вопросе (сколько народа проживало в ДЕ первых династий) четкого определения нет.
Заинтересованным лицам советую обратить внимание на труды русскоязычного автора, Всеволода Игоревича Авдиева. Он говорит о примерных цифрах. Можно самостоятельно посчитать, какое количество людей может прокормить земля при первобытном истощающем земледелии. Примерная величина встречается много раз, 74,6 чел./км2 . Трудности с другим, практически не установима площадь обрабатываемых земель во времена ДЦ. Но и тут есть некие наметки. Еще совсем недавно в Египте было 6 российских археологических миссий (сейчас не знаю, в связи с известными событиями). Работы проводились в Александрии (даже подводная археология), Мемфисе, Луксоре...кому интересно, сам найдет. И в дельте Нила так же копали. После одной из находок, Галина Белова,(надеюсь все знают, кто это) освещая проделанную работу упомянула интересный факт. Оказалось, что плотность заселения одной из наиболее плодородных зон - дельты Нила, сильно преувеличена. Мало того, по её словам, из каждых 5 поселений традиционно относимых к периоду Древнего Царства, примерно 4 трудно датировать даже временем Среднего Царства... К сожалению, дать ссылку на печатное подтверждение не могу, информация проходила в устной форме... Но я уверен, наиболее настойчивым добыть её будет вполне по силам.
Так что выходит, что те самые 5-10 миллионов все же придется делить на 5 или даже 10...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #14  RestavratoR » 20 апр 2013, 07:47

Stiv писал(а):Так что выходит, что те самые 5-10 миллионов все же придется делить на 5 или даже 10...

Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно :D Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.
lexs писал(а):При это ведь эти 90% крестьян в больше или меньшей степени но были если и не полуголодные то всяко жили за чертой бедности а налоги и так были от 30 до 70% в разных местах в разное время, но не потянула бы экономика египта доп налог в течении десятилетий на строительство пирамид (налог людьми, едой, тягловыми животными и прочим). фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное.

Опять фантазии:
-"полуголодные крестьяне",
-"за чертой бедности",
- "не потянула бы экономика египта доп налог"
- "фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное".
Ну я же просил...

К вам такой вопрос: чем питался и занимался весь египет во времена разливов Нила, когда работать на полях крестьянам ("90% населения") было невозможно? (это 100 дней примерно)
Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Т.е. "дармоедов" около 100000 тысяч выходит? Окей.
Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

Из ста тысяч можем "отпустить" десять тысяч на стройку? Нормально?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #15  Andromeda » 20 апр 2013, 09:11

Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Там еще рабы были, которых наверняка заставляли заниматься тяжелым трудом.

Изображение

Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

А для чего много помещений при жарком климате? Уж, тем более, с рабами во все времена обходились жестко, можно и без крова и не кормить, все равно поступит новая партия.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #16  lexs » 20 апр 2013, 10:19

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Там еще рабы были, которых наверняка заставляли заниматься тяжелым трудом.

.... Рабы вообще ничего не меняют. К вопросу подхжу сугубо с рацинальной токи зрения рабы знаете ли тоже едят и едят не многим меньше свободных. Рабство это понятие правовое: (нет прав на собственость, тем паче наследование, создание семьи личную свободу итд) но если хозяин раба хотел что бы раб работал он кормил его так же как и любого другого.
Были так же робы "домашние" т.е. дворцовая прислуга, но они элементарно входят в те 3-7% неработающих.
Рабы и гастарбайтары равенство 95% к 5% или очень грубо и несколько завышено у стива 1:10 не нарушают. Рабы и гастарбайтеры, просто входят в одну из групп. Да группы могут быть разделены по нерациональному признаку и такое не раз бывало, но при этом равенство сохраняется.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #17  lexs » 20 апр 2013, 10:36

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Так что выходит, что те самые 5-10 миллионов все же придется делить на 5 или даже 10...

Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно :D Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.


Нет не устраивает. По источникам что я нашел население земли 3 тыс лет до нашей эры - 14 млн. В египте не могло проживать 1:14 население. Все ваши дальнешие измышление построены на этой явно завышенной цифре.
(Не утверждайте голослоно. Да это требование лишь повторение вашего. Вы пару постов мне написали про это да и в этом тоже, с посылом что отсуствие источников единственый аргумент в вашу пользу. Вы ни одного источника не привели за все время.)

RestavratoR писал(а):Опять фантазии:
-"полуголодные крестьяне",
-"за чертой бедности",
- "не потянула бы экономика египта доп налог"
- "фараона собственная знать бы убила а доп налог пошел бы на что то более нужное".
Ну я же просил...

Проштудируйте всемирную историю за 7-8 класс. Еще можете почитать "капитал" или просто разделы википедии рассказывающие о средневековье в различных регионах мира.
RestavratoR писал(а):К вам такой вопрос: чем питался и занимался весь египет во времена разливов Нила, когда работать на полях крестьянам ("90% населения") было невозможно? (это 100 дней примерно)

1 - чем занимались русские крестьяне зимой - 3 месяца
а) мелкий кустарный труд.
б)чуть дольше спали. Отдыхали.
в)подготовительные работы: починка сх оборудования
г) разные ярвморки после сбора урожая
Или вы хотите что бы крестьяне работали 15 часов в сутки весь год? Если бы вы были правителем то получили бы загибание население довольно быстрое.

Stiv писал(а):Нет ни какой разницы, наемники они или нет, соотношение 1:10 сохраняется.

Т.е. "дармоедов" около 100000 тысяч выходит? Окей.
Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

Из ста тысяч можем "отпустить" десять тысяч на стройку? Нормально?[/quote]
Нет много меньше 100 тыс. Ваша цифра завышена причем дважды
3 тыс лет назад население египта никак не могло быть 1 млн т.к. это 1:14 от население замли (прошу опровергющий истоник).
2 завышение 1:10 это кранйе благоприятный процент зачастую дармоеды были 3% А надо учитывать что Древнее царство ДЕ это это гос-во только что перешедшее от обособленых городов гос-в Знаительная часть городского население в срдневековья направлена в первую очередь на производство экспортных товаров. Торговля в начале древнего царства не могла быть сильно развитой. Оставшаяся же прослойка дворянства (и жрчества) целиком и полностью зависит от излишка получаемого в результате труда всего сотального нас-е.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #18  lexs » 20 апр 2013, 10:50

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а):реально найдено помещений, способных вместить 10000 человек

А для чего много помещений при жарком климате? Уж, тем более, с рабами во все времена обходились жестко, можно и без крова и не кормить, все равно поступит новая партия.


Вам так же советую почитать учебник. Только вам историю древнего мира т.к. средневековье рабства не было в старом свете.

Впрочем объсню почему ваше утверждение ложно сейчас:

1. помещение таки строили. Бараки хоть какие даже немци к лагреях трудовых строили хоть перед ними стояла прямая задача извести как можно больше неугодного населения. Так же помещение полезно и с той точки зрения что из него рабу сложнее сбежать а из поля проще. Можно поставить пару человек на охран дверей. Если же они в поле до охранять придеться по всему пириметру. Проще приказать построить тем же рабам барак чем каждый день охранять их целым отрядом.
2. Если раба не кармить он не будет работать, если отсваить без крова заболеет и умерт.
а)Напомню что пустыня отлчаеться резкими перепадами температур если днем температура дходит до 40 а то и больше то ночью падает иногда до нуля.
б) Даже если забыть про бараки все равно остаются технические помещения: склады, зернохранилища склады инвентаря жилища надсмоторщиков итд.
3. "рабов не жалеют ибо поступит новая партие" - в корне неверное утверждение. Правомочно лишь в условиях перманетного расширения империи без перерывов и проигрешей. Тогда рабов много и они дешевы. Подобная ситуация была в Древнем Риме, и то рабы имели свою рыночную цену и просто так морить без цели их бы никто не стал.
Д.Е. же не был постоянно побеждающей перманентно расширюийся империей. Он периодически проигрывал в войнах. Известны так же военные компании на юге проводимые специально с целью захвата рабов. Но это были компании ля пополнения популяции рабов а не постоянный процесс. К тому же сама по себе война дело затратное а еще и стоимость доставки. Следовательно в себестоимость раба входили затраты на военную компанию + стоимость транспортировки а значит рабы имели свою цену, и не настолько мизерную чт бы разбрасываться ими как спичками.
Отношение было как к скотине а загонять в усмерть без надобности никакой хозяин не будет.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #19  lexs » 20 апр 2013, 13:28

Андромеда, я стороник рационализма и логики.
Альтернативная история не есть отсутствие логики и нарушения соц процессов. Это не есть НФ.
Собственно главное оружие официалов против нас это как раз таки абсурдность некоторой части альтернативщиков. Вместо того что бы слушать нас они скажут А-а это еще один Мулдашев/Фоменко ха ха. Зачем прислушиваться к этой ерунде. И в результате в принципе ничего нельзя изменить.

1. ЛАИ никогда не отрицала историческую часть истории. Более того АЮ прямым текстом говорил об этом.
2. Если мы говорим о ДЕ обществе А вы говорите именно о древнеегипетском обществе, то и рассуждать нужно в реалиях ДревнеЕгипетского общества. Если вы считаете, что Вместо Древне Египетского общества было что-то другое, то вы прямым текстом так и говорите что то вроде: "Я считаю что Ввсокоразвитая в техническом/магическом/ментальном плане цивилизация существовала в дельте нила 3 тыс лет назад до нашей эры. Если вы говорит "Древние египет" и "древнее царство" будьте добры рассуждать в реалиях именно официальных представления о социально экономической развитие Древнего царства.

3. Штудирование "совецких учеников даст понимание что такое аграрное общество. Или вы созваниваетесь в достоверности того что нам известно о мире 300 лет назад? Если так то скажите это четко, что бы можно было понять с каким мнением мы имеем дело.

4. Рассматривать Технологии в отрыве от социально-экономического фактора невозможно т.к. технологический уровень напрямую завязан на социално-экономический фактор и наооборот. Если есть высокие технологии то они отражаються на всем обществе. Если все общество живет в бронзовом веке не может его крупица жить в веке высоких технологий. Так не бывает. И если бы вы чуть лучше знали историю вы бы это понимали.

5. Если бы я был Официалом меня бы здесь не было, но да я пришел на ЛАИ с запасом знаний о классической истории большим чем уровень средний. Но вообще я фентези-автор-любитель так что мозг закостенелым в рамках реальности быть не может.

6. Тот же товарищь Ф. историю вообще не знает, если бы знал он бы понимал что нельзя в тайне придумать несколько сотен языков и написать несколько тысяч поддельных художественных произведений и десятки тысяч разнообразной бухгалтерии на разных языках. Но он об их существовании похоже не знает и думает что историки придумывают историю (точнее придумал запад что бы в очередно раз нагнуть матушку Рассею). Говорю это потому что, как я понимаю вы симпатизируете госоподину Ф. Если нет то прошу ответить, четко, что бы двусмысленностей не возникало.
Прозба четко излагать свое мнение исходит лишь потому что так намного комфортнее общаться. Я не могу терпеть не альтернативу а желтую прессу замазывающую алэтернативную историю и мнения выстроенные на псевдонаучных передачах от канала History.
Да что бы у вас не возникло подозрения что я испытываю к вам личную неприязнь, то отмечу что вы находите много интересного материала.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Население

Сообщение #20  Player » 20 апр 2013, 13:29

RestavratoR писал(а):Давайте остановимся на миллионе проживающих, чтобы никому не было обидно :D Всех цифра устраивает? Это вобще самый минимум, обычно в источниках пишут от 1 до 2-х миллионов.


Насколько я понимаю из этого миллиона прежде всего необходимо вычесть нетрудоспособное население - детвору, дряхлых стариков, больных, инвалидов. С учетом большой смертности в древности детворы должно быть не мало для того что бы хотя бы поддерживать численность населения на одном уровне не говоря уже за его рост. Т.е. детворы в мелком(не турдоспособном) возрасте должно было быть немало. Сколько у нас останется трудоспособного населения способного работать и держать оружие?
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 300
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Вольный стиль

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2