Широка страна моя родная, много в ней...

Упоминание в текстах. Древние карты, атласы. Причины исчезновения ДВЦ.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #1  671rtm » 25 янв 2013, 08:32

Приходят в голову мысли и не знаешь как толком на них ответить. В Европе да и в мире существует несколько изображений мамонтов на стенах пещер. А в той же Европе сколько их скелетов обнаружено? Десяток, два, а может и целая сотня наберется? Во всяком случае не больше. Только в позапрошлом веке из России было вывезено несколько тысяч тон одних бивней мамонтов. На экране телевизора несколько слегка трезвых мужчин поднимаю стаканы с огненной водой и бодро приводят себя в работоспособное состояние. Это Вам не бригада сантехников местного ЖЭКа, а научная экспедиция на Таймыре. И выпивают они по прозаическому в общем поводу, мелькает следующая картинка . Один из выпивающих из пожарного гидранта , напором воды вымывает из кучи песка и льда практически целую переднюю часть вымершей зверюги.
И вот ведь незадача, нет в фольклоре русского народа сказок про слонов шестью покрытых. А может покопаться, слоны, мамонты холод. Точно! Нашел! Но не в России и не в сказках. Правильно в сказаниях одной из самых жарких стран мира Индии. «Незаметно прошла осень и наступила зима. Незаметно прошла осень и наступила зима. Однажды на рассвете потомок Рагхавы спустился к реке Годавери совершить положенное омовение, и доблестный Саумитри, с кувшином в руках смиренно следовавший за ним вместе с Ситой, сказал старшему брату: - Наступило любимое тобой время года, о добродушный царевич, когда все вокруг кажется одетым в сверкающий наряд! Земля, родившая богатые урожаи, схвачена морозом, вода больше не приносит наслаждения и нет ничего желаннее огня, дарующего тепло. Предлагая питриям и богам зрелое зерно, добродетельные люди избавляются от грехов, их жертвоприношения проходят в должное время года. Чтобы поддержать жизнь, все с избытком запаслись молоком и маслом. Цари, мечтая о победах, отправляются в свои походы. Солнце движется на юг, где обитает бог смерти, покидая север, который напоминает женщину, лишившуюся тилака, благоприятного знака на лбу. Гора Химават, покрытая снегом, как никогда оправдывает свое название. Ясные дни, когда человек ищет солнца и бежит тени и сырости, необычайно приятны, но сейчас солнце слабо, стоит постоянный мороз, пронизывающий холод и глубокий снег. Наступили холодные долгие ночи, когда невозможно более спать на открытом воздухе, и созвездие Пушья кажется едва различимым на снежном небе. Луна, отражающая сияние солнца, не сияет как прежде, ее застывший диск потускнел, словно запотевшее зеркало. Скованная холодом, полная луна не проливает более на землю благословенного света, как Сита, загоревшая и утратившая былое сияние под лучами солнца. Снег, приносимый западным ветром, превращается в лед, и утром нестерпимо холодно. Леса тонут в дымке тумана, а пшеничные и ячменные поля покрыты инеем, который сверкает под лучами восходящего солнца, звучит стройные голоса цапель и журавлей. Рисовые колосья на полях, напоминающие цветы кхарджура, склонились обремененные зерном. Солнце стает поздно, едва пробиваясь сквозь низкие снеговые облака, и напоминает луну, но к полудню постепенно набирает силу, радуя сердце. Его лучи проливают на землю слабый свет, заставляя лес, покрытый травой и мокрый от росы, блестеть. Дикие слоны страдают от жажды и неожиданно отдергивают хоботы, прикасаясь ко льду. Водоплавающие птицы, стоя на берегу, не решаются войти в воду, словно трусливые воины, которые боятся ступить на поле сражения. Покрытые вечерней росой и скованные холодом, серые на рассвете деревья, лишившиеся цветов, кажутся спящими. Реки и озера утонули в тумане, а белых журавлей, затерявшихся среди снега, можно узнать только по голосам. Прибрежный речной песок стал тяжелым и мокрым от постоянного снега. Солнечные лучи так слабы, что в заснеженных лощинах меж скал стоит вода, сладкая на вкус. Лотосы, побитые морозом, сбросили свои лепестки, тычинки их высохли, и остался один только стебель, скованные холодом они утратили всю свою красоту.»( Рамаяма) Тут Вам и мамонты и лед на речке студеной. В общем все как у Пришвина, но в Индии. Не знаю может я не там смотрел, или как то не так, но не нашел упоминаний про зиму и бродящих по льду слонов на землях не только Индии, но и всего Индостана. А дальше еще интереснее, Рама с супругой отправляясь в изгнание надевает на себя одежду отшельников, людей отрекшихся от богатств земных, сделанную из коры дерева. Но в России издавна носили и обувь из березового лыка, да и дождевиками или плащами из коры березы не брезговали. В общем Россия с холодами и мамонтами здесь, а рассказы про лыко березовое и мамонтов на льду в Индии.
Может хоть с более древней историе все в порядке. Есть и сказы и находки. «Пермский период, также пермь — последний геологический период палеозойской эры. Начался 298,9 ± 0,2 млн лет назад, закончился 252,2 ± 0,5 млн лет назад. Продолжался, таким образом, около 47 млн лет[1]. Отложения этого периода подстилаются карбоновыми и перекрываются триасовыми. ..Пермский период выделен в 1841 году британским геологом Родериком Мурчисоном в районе города Пермь. Сейчас эта тектоническая структура называется предуральским прогибом. Мурчисон также обнаружил её широкое распространение на Урале иРусской равнине. « ( Википедия) Да было дело по всей планете бродили динозаврики и конечно на такой огромной территории не могли не оставить следов. Но где 250 миллионов лет назад и где мы? Ответ конечно прост « Пе́рмский звери́ный стиль (Шаманские изображения, Чудские образки, Культовое литье) — пермский локальный вариант звериного стиля, бронзовой художественной пластики VII в. до н. э. — XII в. н. э. лесной и лесо-тундровой зоны Северо-Восточной Европы и Западной Сибири от Камско-Вятского бассейна до водораздела Енисея-Оби.
Предметы, выполненные в зверином стиле, во многих музеях России, в том числе Чердынского краеведческого музея, коллекциях Пермского государственного университета, Государственного исторического музеея,Государственного Эрмитажа и др.» (Википедия) Здесь Вам и изображения вымерших зверушек и многие загадки древнейшей или не древнейшей ? Истории. Можно конечно согласиться с утверждениям ученых, что находили косточки немаленькие, вот и представляли зверей разных. А как обьяснить подобное изображение, плывет ящер , а на нем сидят еще два. Тоже именно так и были расположены косточки в захоронении? :) А как с легендами, мифами?
В странах европейских, собирается рыцарь в поход и едет по городам и весям выспрашивая у окрестного народа, а не видал ли кто дракона, ну хоть завалящего какого. Нет говорят. Не видали. И едет он бедолага, но вот. Нашел наконец. И битва описанная во всех манускриптах, и читаемая потомками с восторгом и ужасом внимающих написанному. А в России? Да все как всегда. Поссорился Ваня со своей Василисушкой, просыпается, а нет ее. Толи сама ушла к змею подколодному, толи эта тварь безмозглая ее похитила. Делать нечего , берет Иван дубину, из плетня соседского, и идет за речку местную, а там змеев этих видимо невидимо. И трехголовые, и шестиголовые и даже страшно сказать двенадцатиголовые. А у Вани одна мысль, кого быть? Толи Василису, толи дракона. Ваня то сын крестьянский, а у царей горохов местных, вообще беда, только дочка нос из светлицы высунет, все. Нет ее. Уволок змей Горынычь. В солидных исторических записях, тоже не все так чинно и благородно. ««В лета 7090 поставиша город Земляной в Новегороде. Того же лета изыдоша коркодили лютии зверии из реки, и путь затвориша; людей много поядоша, и ужасошася людие и молиши бога по всей земли; и паки спряташася, а иних избиша» ( Псковская летопись 1582г.) » Да и западные путешественники пишут : Герберштейн пишет, говоря о северо-западных землях Руси: «Там и поныне очень много идолопоклонников, которые кормят у себя дома, как бы пенатов, каких-то змей с четырьмя короткими лапами наподобие ящериц с черным и жирным телом, имеющих не более 3 пядей (60—70 см) в длину и называемых гивоитами. В положенные дни люди очищают свой дом и с каким-то страхом, всем семейством благоговейно поклоняются им, выползающим к поставленной пище. Несчастья приписывают тому, чье божество-змея было плохо накормлено».
В Старой Ладоге сохранилась фреска, на мой взгляд как сцена жизни обычной. По улице едет всадник, а рядом бредет горожанин с привязанным на веревочке змеем домашним.
Может действительно « Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии»
Вложения
9.jpg
Икона церкви св. Георгия Старая Ладога
Полая подвеска с объемными фигурами двух людей, сидящих на ящере. VIII-IX вв. Бронза, литье. р. Ухта..jpg
полая подвеска с фигурами сидящими на ящере
Полая подвеска с объемными фигурами двух людей, сидящих на ящере. VIII-IX вв. Бронза, литье. р. Ухта..jpg (8.32 KiB) Просмотров: 14490
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #2  Gost » 25 янв 2013, 22:07

Полая подвеска с объемными фигурами двух людей, сидящих на ящере

1. "Людей" или обезьян?
2. "Ящер" уж больно смахивает на лису!
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #3  671rtm » 25 янв 2013, 22:16

Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #4  Gost » 25 янв 2013, 22:33

Ну, уж если к пермякам по Волжскому торговому пути попадали сасанидские блюда из Персии - значит, могли попасть и более экзотические изображения.
А профили у наездников действительно обезьяньи.
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #5  sergevs » 25 янв 2013, 22:36

Мне фигурки показались больше похожими на людей, задравших головы и смотрящих в небо прямо над головой....
Хорошо бы фото в разных ракурсах...
Аватар пользователя
sergevs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 13:01
Откуда: Днепропетровск, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #6  671rtm » 25 янв 2013, 22:40

Даже не сомневаюсь, что могли попасть. Но изображенные на ящере зверушки больше похожи на псеглавцев или на ящеров увиденных мною в Ангкоре. и Пермь как составная часть Урала не может быть в стороне и сказок уральских про полоза, схиртя, поземных жителей и т.д.
Посмотрите здесь http://www.perm-animal-style.ru/photo/
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #7  _ML_ » 29 янв 2013, 01:42

Интересные факты... А какие собственно выводы из них напрашиваются, на ваш взгляд?

Давно где-то слышал, что русские сказки несли в себе совсем другой смысл, нежели скажем фильмы, снятые по их мотивам. Что речь там вроде как шла не о каких-то животных и "сказочных" персонажах, а о реальных исторических событиях, политических фигурах или некоем семейно-бытовом устройстве общества - только всё в иносказательной форме...

Можно ли тогда в буквальном смысле трактовать рисунки? Вспомнить хотя бы раннее христианство с рисунками виноградной лозы и лестницы (Христос и Богородица, если не ошибаюсь)...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #8  671rtm » 29 янв 2013, 08:31

_ML_ писал(а):Интересные факты... А какие собственно выводы из них напрашиваются, на ваш взгляд?

Давно где-то слышал, что русские сказки несли в себе совсем другой смысл, нежели скажем фильмы, снятые по их мотивам. Что речь там вроде как шла не о каких-то животных и "сказочных" персонажах, а о реальных исторических событиях, политических фигурах или некоем семейно-бытовом устройстве общества - только всё в иносказательной форме...

Можно ли тогда в буквальном смысле трактовать рисунки? Вспомнить хотя бы раннее христианство с рисунками виноградной лозы и лестницы (Христос и Богородица, если не ошибаюсь)...


Сказки от слова сказание, рассказ. В настоящее время мы придали этому слову синоним фэнтези. В большинстве своем сказки несли и несут информацию о реальной жизни, т.е. зарисовки прошлого мира. Естественно и то, что они подвергались изменениям и дополнениям. Однако думаю именно несерьезное, абстрагированное от существующего мира отношение к ним и позволило донести до сегодняшних дней факты скрытые в них. Набираясь информации мы начинаем понимать, их смысл , начинаем в сказочных предметах разглядывать технические приспособления компьютеризированного мира. Начинаем верить в возможность одновременного сосуществования нескольких видов разумных существ, зачастую стоящих на разных уровнях развития.
Можно ли в буквальном смысле трактовать рисунки? Думаю как и сейчас, у художников зачастую очень богатая фантазия, а зачастую они пишут реальные картины реального мира. Мне кажется предки не были глупее или не сообразительнее нас. И к их творчеству необходимо относится со всей серьезностью, а не свысока
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #9  Stiv » 29 янв 2013, 09:12

В поддержку позиции 671rtm. Недавно проводилась мат.обработка наскальных рисунков, по моему из Франции. Могу и ошибиться, но это не столь важно. Изображение привычного набора: лошадки, зубры... Автора назвали "Рембрантом каменного века", на столько четко от делал "мазки" и на столько профессионально выполнен рисунок. Говоря современным языком - на столько четко у художника была "поставлена рука".
Кстати, у кроманьонца объем черепной коробки был кубов так на 200-300 побольше, чем у наших современников...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #10  _ML_ » 29 янв 2013, 11:10

671rtm

Поясню свой комментарий... "Иносказание" русских сказок можно проиллюстрировать на таком примере (я не филолог и просто для примера привожу вольную интерпретацию) - Чудо-Юдо Змей о пяти головах едет через реку, а братья-богатыри дают отпор - может интерпретироваться как некие события происходящие на границе мёртвого и живого мира (то есть с мифологическо-религиозной составляющей), а другие похожие сюжеты будут означать войну русского народа (братья-богатыри) с поработителями (Чудо-Юдо или Змей или еще кто) на границе своей земли... То есть некие события возможно происходили, но делать выводы об их истинном содержании весьма и весьма непростое дело... почитайте книги собирателей русских сказаний - авторов 18-19 веков - там много будет таких, что "шёл мужик по дороге, а на встречу ему Христос..." Так что не всё тут однозначно...

Что касается рисунков, то к творчеству предков я отношусь серьезно - разве из моего поста следует нечто иное? Или моя аналогия с раннехристианскими рисунками не понятна? Поясняю - во времена гонений на христиан они вынуждены были "маскировать" свои убеждения и пользовались изобразительными средствами "иносказательно". Много веков позднее многие художники и скульпторы видимо из чувства "моды" также обыгрывали сцены винограда, лестинцы и других атрибутов веры в своих произведениях... Все мы помним выражение "увести в полон" - какую картинку рисует ваше воображение? Либо связанные руки, либо петля на шее. Ну дык того змея может и полонили? Можно придумать много версий - просто надо это делать осторожно и ответственно...

Меня история нашей страны - особенно славян и финно-угорских племён - очень интересует, так что мне не менее вашего хотелось бы найти ответы на многие вопросы...

Тем не менее мой изначальный вопрос остаётся тем же - какие выводы из приведенных фактов напрашиваются, на ваш взгляд? Какова ваша интерпретация?

Stiv

Не совсем понял ваш комментарий. Я IQ наших предков не оспариваю - или речь о другом?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #11  Stiv » 29 янв 2013, 12:12

_ML_ писал(а):
Stiv

Не совсем понял ваш комментарий. Я IQ наших предков не оспариваю - или речь о другом?

Хорошая легенда или сказка, или там, как в упоминаемом мною случае - рисунки, это все могло дойти до нас (особенно в устном творчестве) только если люди находили в этом некое отражение внешнего мира. Фантазии достаточно быстро забываются, не находя такого подтверждения.
Кстати, хороший рисунок тоже не на ровном месте получается. Если была "поставлена рука", то это дело не одного дня. Это только в "Берегись автомобиля" великие артисты будут лучше играть свои роли, если отстояли смену у станка. :) А значит люди уже в первобытном обществе осознавали важность подобного творчества и предоставляли возможность для его развития.
Я это к тому, что надо серьезно относиться к тем материалам, которые дошли до наших времен. По моему 671rtm говорил об этом?
Наверное вы правы, возникло недопонимание ;;)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #12  671rtm » 29 янв 2013, 14:47

Я длительное время считал, что события отраженные в сказках о борьбе со Змеем Горынычем не что иное как борьба славянских племен со скифами. Скифы вели свою родословную от союза женщины-змеи с Гераклом. И идя в бой красовались татуировками и щитами покрытыми изображениями змей. Однако обратившись к мифам народов ЮВА я переменил свое отношение. Слишком много говорило о существовании других видов разумных существ не имеющих никакого отношения к человеческому роду. Но как я уже писал ранее мы имеем интересную картину. сказки легенды описания у наших предков, а скульптуры, серьезные трактаты у других.
Во многих сказках женой главного героя выступает Василиса, но это женское имя Василиска или по русски змея. Кожа змеиная то одеваемая то снимаемая. Нательные змеевики имеющие хождение не только в простом народе, но даже у сына царя Ивана 4 он имелся. Фантазия? Правильно сказал Стив, фантазии долго не живут. Тема настолько обширна, что ее надо разбирать кропотливо и по косточкам. Готов начать с любого вопроса. Индийские названия на русских картах. Трехголовые змеи. Река смородинка. Уральский полоз. Святогор как образ великана -титана-асура. Схиртя и позземные жители. Василиск-Василиса мудрая не по человеческим меркам жена Ивана-балбеса :)
В общем Ваш ход и поехали ;)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #13  Stiv » 29 янв 2013, 15:21

Одна из версий происхождения славян, что они ведут свою родословную от оседлых скифов-аланов. Их еще называли царскими скифами. В середине-конце 70 годов об этом была серия статей в журнале "Знание-Сила". Уже не припомню, по какому поводу, но в этих статьях так же упоминался Геракл.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #14  671rtm » 29 янв 2013, 15:43

Да, еще и в " Технике-молодежи" Геракл из Геродота, он ведет повествование о то, что путешествуя Геракл встречает женщину-змею (это когда он от аргонавтов ушел) и от нее рождается три сына ставшие основателями трех родов скифов- царских, кочевников и оседлых. В статьях это и описывалось.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #15  AlexWitchDoctor » 29 янв 2013, 19:27

671rtm писал(а):Во многих сказках женой главного героя выступает Василиса, но это женское имя Василиска или по русски змея. Кожа змеиная то одеваемая то снимаемая. Нательные змеевики имеющие хождение не только в простом народе, но даже у сына царя Ивана 4 он имелся. Фантазия? Правильно сказал Стив, фантазии долго не живут. Тема настолько обширна, что ее надо разбирать кропотливо и по косточкам. Готов начать с любого вопроса. Индийские названия на русских картах. Трехголовые змеи. Река смородинка. Уральский полоз. Святогор как образ великана -титана-асура. Схиртя и позземные жители. Василиск-Василиса мудрая не по человеческим меркам жена Ивана-балбеса :)
В общем Ваш ход и поехали ;)


Раз так, то подскажите, плз, насчёт реки Смо́родины? Мне всегда казалось, что её название происходит от слова смрад (смород, сморід), и по функции аналогична Стиксу, отделяющему мир мёртвых от мира живых. Правда, не припомню ничего насчёт упоминаний сильного запаха Стикса. Связь с древними греками просматривается... а что там насчёт Индии?
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #16  671rtm » 29 янв 2013, 19:38

AlexWitchDoctor писал(а):
671rtm писал(а):

Раз так, то подскажите, плз, насчёт реки Смо́родины? Мне всегда казалось, что её название происходит от слова смрад (смород, сморід), и по функции аналогична Стиксу, отделяющему мир мёртвых от мира живых. Правда, не припомню ничего насчёт упоминаний сильного запаха Стикса. Связь с древними греками просматривается... а что там насчёт Индии?


Все правильно происходит от слова смрад. По большому счету рек Смородина на территории ии нашей страны было много.Смородинка (бывшая Тунгельман-йоки фин. Tungelmanjoki) - река на территории России, протекает по границе Приозерского и Всеволожского районов Карельского перешейка Ленинградской области, правый приток Волчьей.
«Тысячу лет назад берега реки Москвы были сплошь покрыты зарослями дикой смородины. И в 880 г .. когда князь Олег Урманский основал первое поселение на ее берегах, река Москва называлась Смородинкой.»
«Река Сестра в Ленинградской области так же носила название смородина».
«Река в предгорьях Эльбруса -исток Малки(левый приток Терека) река Кызылсу(красная река) тоже носила название смородинки.»
В сказках , вспомните , богатыри подъезжают к реке, а там вонь стоит, косточки всякие по берегам рассыпаны. А если сравнить : ""Замороженная грязь. Вероятно, наиболее прямым доказательством того, что климат в северной Сибири должен был быть теплым, когда здесь жили мамонты, находится в грязи вечной мерзлоты, в которой погребены мамонты. Это - грязь замороженная с водой. Когда эта замороженная грязь нагревается, она становится ужасной и часто зловонной смесью чего-то липкого с илом, песком, гальками и валунами, часто с массами сохранившихся, полуразложившихся или полностью разложившихся останками материи овощей и животных. Взгляд на карту мира покажет, что это находится только на равнинах низкого уровня и на плоскогорьях. Еще согласно русским ученым, которые в некоторых местах бурили эти крупные области земли покрытые этой грязью, и, пробурив до 1300 метров так и не встретили твердой породы. ... В виду то, что грязь связана водой с растительными и животными остатками, однородно рассеянными по всей ее глубине, могло ли это быть свидетельством катастрофической седиментации? Захоронение этих остатков животных потребовало быстрой седиментации, какая сегодня не происходит. Здесь видно свидетельство наводнения, за которым последовала постоянная перемена климата, который заморозил грязь на глубину до 1300 метров. Оказывается, что при современном климате нет никакого пути для захоронения мамонтов. Сегодня вечная мерзлота достигает вглубь более 300 метров, и очевидно, что замороженный или не замороженный каркас (мамонта) не мог втиснуться в замороженную землю. Само существование миллионов костей и мягких частей похороненных в грязи, означает, что когда-то вечная мерзлота не существовала, а значит, и климат был значительно теплее.". [1], p. 351 ([1] Joseph С.Dillow,The waters above, (Moody press, Chicago, 1982), 479 pages )
ИМХО события связанные с реками Смородинка и описываемые в сказках, относят к тому времени когда из ледяного плена, после катастрофы начинали оттаивать остатки погибших , как флоры так и фауны. Ледяные тиски холода захватившие территории от подножья Кавказских гор до современного Севера начинают ослаблять свою хватку. Растаявшие ледники освобождали тысячи и миллионы костей погибших животных и разумных существ. Реки берущие свое начало от льдов возникших после катастрофы несли запахи тлена и смерти
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #17  AlexWitchDoctor » 29 янв 2013, 19:58

Спасибо. Хм... Весьма познавательно, но и несколько противоречиво с другой информацией, уже ставшей привычной. Так, классически речку-вонючку (ох, реку Смородину) ;) представляют горячей, чуть ли не потоком магмы, а её берега соединяет раскалённый Калинов мост. Впрочем, возможно, это поздние привнесения - тут я ничего не скажу, так как не вполне ориентируюсь в этнографии.
По поводу этой замёрзшей массы воды - она ведь должна быть солёной, или же нет?
Честно говоря, с информацией о бурении на 1300 метров и отсутствии там твёрдых пород столкнулся впервые. ОЧЕНЬ впечатлило...
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #18  АлексТ » 29 янв 2013, 22:02

671rtm писал(а): подскажите, плз, насчёт реки Смо́родины? Мне всегда казалось, что её название происходит от слова смрад (смород, сморід), и по функции аналогична Стиксу, отделяющему мир мёртвых от мира живых. Правда, не припомню ничего насчёт упоминаний сильного запаха Стикса. Связь с древними греками просматривается... а что там насчёт Индии?


Классическая река - Вайтарани: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myph ... 0%9D%D0%98

ВАЙТАРАНИ
(др.-инд. Valtarani, «переносящая», «переправляющая»), в индуистской мифологии река, протекающая в царстве бога смерти Ямы или, по другим описаниям, разделяющая мир живых и мир мёртвых (ср. греч. Стикс). Пураны описывают её как бурный и зловонный поток, полный крови, костей, волос и разной нечисти. Преодолеть её человек может, только держась за хвост коровы, которую он при жизни подарил брахману. Купание в В. - одно из мучений для грешников в царстве Ямы. «Махабхарата" (I 158, 19) отождествляет эту реку с подземной Гангой: «... Достигая (области) предков, Ганга становится В., труднопреодолимой для грешников». Однако «Махабхарата» называет ещё одну, священную, реку по имени В., протекающую в стране Калинга (ныне река В. на территории современной Ориссы). Согласно «Махабхарате», омовение в этой реке очищает людей от грехов. Возможно, две В. - разные ипостаси одного мифологического образа.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #19  _ML_ » 29 янв 2013, 23:25

671rtm

Мне хотелось бы понять цель дискуссии - пока это перечисление интересных фактов или информации, достоверность которой можно поставить под сомнение. Какой из этого всего вывод? Выдвините гипотезу или предположение, на которое вас наводит данная информация и давайте смотреть и анализировать, проверять достоверность источников, обсуждать аргументы "за" и "против" и пр. Пока гипотезы я никакой не вижу. Или хотя бы вопроса.

Вот например объяснение некоторым фактам, изложенное на сайте Администрации Псковской области - там высказывается конкретная гипотеза:

========================================
Легенда о том, как в реке Великой жили крокодилы

В 1582 г. псковский летописец сделал такую запись: "В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодили лютии зверии из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиша бога по всей земли. И паки спряташася, а иних избиша" (Псковские летописи, М., 1955, т. 2, с. 262). Летописец сообщает об из ряда вон выходящем событии: из реки Великой вышли крокодилы и учинили в городе панику.

Чтобы прокомментировать столь необычное происшествие, нужно вразумительно ответить на два вопроса. Можно ли считать это свидетельство достоверным? И могли ли крокодилы в столь недалеком прошлом самостоятельно существовать на территории Псковской области? Сначала займемся первым вопросом. Можно, конечно, допустить, что лето писец зафиксировал "утку", пущенную тогда в городе. Однако такой самый простой ответ надо отвергнуть. Многолетние исследования древнерусских летописей свидетельствуют, что летописцы всегда сообщали достоверные факты. Жанр фантастики был им чужд. Летопись - официальный документ. Летописцы могли о чем-то умолчать, но ничего не придумывали.

Разумеется, сказки и легенды в то время были, но они не подлежали внесению в летописи, а если и встречались там, то именно как фольклор с указанием источника. Кроме того, в данном случае автор писал о событии в родном городе, которое каждый пскович мог легко проверить.

Возможность неправильного наименования животных в летописи тоже следует отбросить. В 80-е годы ХVI века для образованного русского человека за словом "крокодил" (старое написание "коркодил") стояло вполне реальное животное. Русские узнали об этом пресмыкающемся из текста "Хроники" александрийского монаха Георгия Амартолы, которая была переведена на русский язык еще в ХI веке и по тем временам получила широкое распространение. О крокодилах были сообщения и в "Хронографе" (летописи) 1512 года. Так что псковский летописец понимал, о чем писал.

Если все это так, то нужно ответить на второй вопрос - как же крокодилы могли оказаться в реке Великой? Ведь они просто не могут жить в этих широтах. Минимальная среднегодовая температура для них должна быть около +11°. Морозы крокодилы перенести никак не могут. И хотя крокодил обладает четырехкамерным сердцем, таким же, как у теплокровных животных, эффективность работы его кровеносной системы намного ниже, чем у млекопитающих. Дело в том, что у крокодила имеется так называемая левая дуга аорты (признак примитивной организации), выходящая из желудочка сердца и связанная со спинной аортой. Из-за этого ткани снабжаются смешанной кровью, только частично обогащенной кислородом. Это и не позволяет сохранить активность при низких температурах. Да и вообще, физиологические особенности крокодила не дают ему ни малейшей возможности пережить русскую зиму - даже в состоянии анабиоза, то есть в спячке. А что, если летописец писал о каком-то особом, неизвестном науке представителе отряда крокодилов, адаптированном к жизни на севере? Это предположение не выглядит убедительным хотя бы потому, что летописное свидетельство единственное, больше никто никогда не видел в здешней реке крокодилов. Популяция же из нескольких экземпляров длительное время существовать не может.

Выходит, что есть только одно разумное объяснение - несколько крокодилов были привезены из жарких стран предприимчивыми купцами. Ближайшее к Пскову место, где издревле обитают крокодилы - Египет. В 1559 г. в Каире гостил смоленский купец Василий Поздняков. Иван IV включил его в состав русского посольства с заданием описать обычаи стран Ближнего Востока. А в 1582 г. (!) в Египте побывал дворцовый дьяк Трифон Коробейников, "Хождения" которого сразу же стали популярной книгой. Имеются сведения и о Других русских посетителях берегов Hила. Всех наших путешественников поражали крокодилы, о которых они неизменно упоминают в своих записках. Псков же был звеном оживленного торгового пути, связывающего Грецию и Ближний Восток со странами северной Европы. Hередко по этому пути ходили и арабские купцы. Особо оживленные связи были между Россией и Сирией, в то время православной. В Сирии крокодилов нет, но их могли держать в зверинцах или специально для продажи вывозить из соседнего Египта. Вполне возможно, что какое-то посольство или купеческий караван вез нескольких крокодилов для подарка русским или прибалтийским высокопоставленным особам или для показа на ярмарках.

Кстати, австрийский дипломат С. Герберштейн в первой половине XVI века опубликовал "Записки о Московии", где говорилось, что в Литве (один из путей на Литву с Ближнего Востока лежал через Псков) держат в неволе крупных ящеров. По его описанию они соответствуют крокодилам или варанам. Так что идея привезти крокодил в другую страну в то время была вполне заурядной. Ведь крокодилы особенно молодые, прекрасно выдерживают длительные вояжи без воды и пищи. Добавим, что техника транспортировки животных на Руси была на высоком уровне. Hапример, строили специальные баржи (прорези) с небольшими отверстиями в бортах, сквозь которые легко проникала речная вода. В таких баржах на громадные расстояния перевозили живых осетров. А что если во время перевозки нильских крокодилов через Псковщину произошла какая-то авария, и животные оказались на свободе? До начала морозов крокодилы могли безбедно прожить в реках средней России, кишевших рыбами. Даже в наше время было несколъко подобных случаев: крокодилы убегали из зоопарков или частных коллекций и какое-то время обитали в близлежащих водоемах. По нашему мнению, именно крокодилы, убежавшие во время перевозки, и могли стать причиной переполоха наших предков ХVI веке. Особого урона крокодил не причинили. Слово "поядоша" соответствует современному "покусать", а не "съесть". Везли скорее всего не очень крупных, молодых крокодилов, не столь опасных для людей. Поскольку африканские рептилии не могли пережить зиму, в дальнейшем упоминаний о них в летописях быть не должно. Упоминаний действительно нет. Мифы же, как правило, обладают куда большей живучестью. Так что сама единичность упоминания о таком событии говорит в пользу его достоверности. Разумеется, у нас нет прямых доказательств, что дело обстояло именно так. Однако изложенная версия не противоречит ничему из того, что мы знаем об истории и обычаях России того времени и о биологии крокодилов.

Б.Сапунов

http://culture.pskov.ru/ru/legends/object/15

==============================================

Я привёл весь текст , так как ссылки имеют тенденцию умирать...

Далее, а кто видел эти Псковские летописи ?

Автор статьи даёт современный источник (явно перепечатку) - Псковские летописи, М., 1955, т. 2, с. 262

Наиболее ранний источник (тоже перевод-перепечатка), который я сумел нарыть: Псковская летопись - Опубликовано: Общество Истории и Древностей Российских, при Московском университете. — М.: Погодин. 1837 г.

http://www.lifeofpeople.info/themes/?theme=1.4.16.s#article5
http://www.lifeofpeople.info/sources/?age=19#source19.2

Так что вопрос с первоисточником, на мой взгляд, всё равно открыт - слишком мало информации (ну по крайней мере в данной теме форума).

Но у нас есть гипотеза (в случае со статьей на портале Пскова) и попытка её объяснения с опорой на некоторые доказательства (которые тоже надо проверять - откуда их взял автор).

Хотелось бы ознакомиться с вашей гипотезой - уверен, что она есть :)
Вложения
1_4_16_s5_t1.jpg
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #20  AlexWitchDoctor » 30 янв 2013, 03:35

Хоть вопрос адресован другому человеку, плз, разрешите и мне высказаться...
_ML_ писал(а):Многолетние исследования древнерусских летописей свидетельствуют, что летописцы всегда сообщали достоверные факты. Жанр фантастики был им чужд. Летопись - официальный документ. Летописцы могли о чем-то умолчать, но ничего не придумывали.

Я, в отличие от представителей официальной науки, в этом склонен с Вами согласиться. Почему появление необычных животных или (о, ужас!) нашествие восставших мертвецов не может иметь место, а указанные несколькими страницами ранее или спустя разборки с никому ныне неведомыми народностями - могут? Бритва Оккама? Но тогда достоверность ЛЮБОГО эпизода летописи может быть подвергнута сомнению, если только есть повод или желание усомниться.

"В лето 6600. Предивьно бысть чюдо Полотьсце, в мьчте: бывъши ночи, тутън (топот) станяше, по улици яко человеци рищуще беси. Аще къто вылезяше ис хоромины, хотя видети, абие уязвен будяше невидимо от бесов язвою и с того умираху. И не смеяху излазит ис хором. По семь же начата в дьне являтися на коних и не бе их видети самех, но конь их видети копыта. И тако уязвляху люди полотьскыя и его область. Тем и человеци глаголаху яко навие биютъ полочаны" ( Тоже Полоцк, 1092 г).

Урожайная на чудеса местность, надо сказать...

Это предположение не выглядит убедительным хотя бы потому, что летописное свидетельство единственное, больше никто никогда не видел в здешней реке крокодилов. Популяция же из нескольких экземпляров длительное время существовать не может.

Поскольку африканские рептилии не могли пережить зиму, в дальнейшем упоминаний о них в летописях быть не должно. Упоминаний действительно нет.

Да, действительно, по современным представлениям, для поддержания существования популяции нужно иметь число особей не менее 200, хотя для различных видов нижний предел выживания разный. Любая популяция зависит не только от генетического разнообразия и связанного с ней потока генов, но и от факторов окружающей среды. А тут мы забываем, что:
1. Часть коркодилов была уничтожена несознательными гражданами.
2. Годы с 1601 по 1603 были неурожайными, даже в летние месяцы не прекращались заморозки, а в сентябре выпадал снег.
То есть, мы можем предположить, что в 1582 году был циклический скачок численности популяции, а в последствии произошёл закономерный спад, на который наложились неблагоприятные условия, и данная популяция прекратила своё существование.
Выходит, что есть только одно разумное объяснение - несколько крокодилов были привезены из жарких стран предприимчивыми купцами.

Не думаю, что данное объяснение можно рассматривать, как достоверное. Вряд ли купцы везли значительное количество особей и так же маловероятно, чтобы они везли особей старых и настолько крупных, чтобы они представляли опасность для граждан. А ведь по летописи получается, что коркодилов было сравнительно много, и шороху они навели немалого. К тому же, вообще упоминаний о перевозке кораблями "коркодилов" или других крупных экзотических животных, вроде бы, и не встречается.
Кстати, австрийский дипломат С. Герберштейн в первой половине XVI века опубликовал "Записки о Московии", где говорилось, что в Литве (один из путей на Литву с Ближнего Востока лежал через Псков) держат в неволе крупных ящеров. По его описанию они соответствуют крокодилам или варанам.

Не совсем так. "Там и поныне много идолопоклонников, которые кормят у себя дома каких-то змей с четырьмя короткими лапами наподобие ящериц с черным и жирным телом, имеющих не более 3 пядей (60-75 см) в длину и называемых гивоитами. В положенные дни люди очищают свой дом и с каким-то страхом всем семейством поклоняются им, выползающим к поставленной пище. Несчастья приписывают тому, что это божество-змея было плохо накормлено." (из "Записок о Московии" С. Герберштейна, 1526 год).
В последнем случае, описание хоть и недостаточное, на ум (почему-то) сразу приходят не крокодилы или вараны, а представители рода Andrias (Исполинские Саламандры), имеющего 2 современных нам вида: Японская Исполинская Саламандра (Andrias japonicus) и Китайская Исполинская Саламандра (Andrias davidianus). Конечно, официальная наука негативно относится к подобным сравнениям. Почему-то принято считать, что нет никаких оснований полагать, что реликтовые виды могли сохраниться не только в местах их нынешнего обитания, а и где-либо ещё, или вымереть в исторический период. Хотя подобные факты можно найти повсеместно.

Изображение

Особого урона крокодил не причинили. Слово "поядоша" соответствует современному "покусать", а не "съесть".

Ну, мне так не кажется, но хотелось бы узнать мнение независимых учёных-лингвистов. Ну, кстати, почему это малочисленные, мелкие, молодые крокодильчики, имея вдосталь пищи, вдруг стали бросаться на людей?
Так что сама единичность упоминания о таком событии говорит в пользу его достоверности.

Вообще-то, наоборот (но здесь фраза выдернута мной из контекста). А с этими появлениями странных существ всегда так - разовые случаи, никак не вписывающиеся в привычную научную картину мира. Неповторяемо, значит - недоказукемо :( .
Разумеется, у нас нет прямых доказательств, что дело обстояло именно так.

И у меня тоже нечем подтвердить свою точку зрения. :)) Ну нет у меня скелета неизвестного науке вида крокодила с застрявшим в нём наконечником древнерусского копья, притом раскопанного в Пскове официальной археологической экспедицией с соблюдением всех норм... другое ведь не считается доказательством, верно? Точнее, вообще ничего материального нет, впрочем, как и у сторонников противоположной точки зрения.

Приведу ещё несколько надёрганных из разных ресурсов цитат:

«Первое упоминание о загадочных ящерах, «коркодилах», относится примерно к VII-VIII векам. Именно в это время появились на берегах Волхова, Ильменя и Ладоги первые славянские переселенцы. Рассказы об их столкновениях с «коркодилами» сохранились в более поздних летописях, где они тесно переплетаются с легендами и даже сказками. Информация о «чудном звере» связывается с именем легендарного ильменского князя Славена, известного еще под прозвищем Волхв. Вот что записал новгородский летописец о тех временах: «Старший сын оного князя Словена-Волхва бесоугодный и чародей, лют в людях тогда бысть и бесовскими ухищрениями и мечты творя и преобразуясь во образ лютого зверя коркодила и залегше в той реце Волхове и водный путь затворяще. И не поклоняющихся ему овых пожирше, овых извергая потоплюше".
«Проходит почти 400 лет, и около 1162 года снова появляется упоминание о лютых «коркодилах», появившихся в новгородских водах». (Увы, достоверную цитату найти не удалось).
«По свидетельству Адама Олеария (сер. XVII в.), мы знаем, что в Новгороде в языческие времена существовало святилище какого-то водного божества, похожего на крокодила (см. главу шестую)» (Б.рыбаков, "Язычество Древней Руси"). Ну, с чего бы делать божество похожим на заморского зверя?

«Я выехал из Варшавы вечером, переехал через реку, где на берегу лежал ядовитый крокодил, которому мои люди разорвали брюхо копьями. При этом распространилось такое зловоние, что я был отравлен и пролежал больной в ближайшей деревне». (Джером Горсей, дневник, 1589 год).
То есть, предположительно, это был не единичный случай и не только в одной и той же местности. Противоречит версии сбежавших с бажи-прорези крокодилов и наличие среди археологического материала систематически встречающихся крокодильих мотивов на бляхах, ковшах и строениях. Ну, примерно, так.

Вообще-то, академик Б.Рыбаков в своей монографии "Язычество Древней Руси" вопросу коркодилов уделил определённое внимание, как и вопросу поклонения им, и языческому божеству Ящеру. Но, думаю, об этом действительно намного лучше меня сможет сказать автор темы, либо кто-то ещё из исследователей ЛАИ. По крайней мере, в аспекте взаимосвязи верований в Змея в различных мировых религиях.
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #21  671rtm » 30 янв 2013, 08:47

Можно конечно утверждать про провоз крокодилов из Египта, но летопись пишет про массовый исход крокодилов , не про убежавших зверушек из княжьего зоопарка. Изображения ящера ведомого на цепочке в церкви св. Георгия Старой Ладоги, свидетельства по новгородскому ящеру «У иль-менских славен был идол, изображавший ящера, называемый “Коркодил” или “Ящер”. По преданию, Ящер был убит богатырем. Ильменские славене похоронили Ящера на берегу Волхова и устроили ему пышную тризну. Могила Ящера стала главным святилищем ильменских славен.»
«Старший сын князя Словена, Волх, «бесоугодный чародей», силой заклинаний обращался в некоего лютого ящера, залегая в реке Волхове, и пожирал не желавших ему поклоняться; запуганные местные жители нарекли его «сущим богом». В качестве жертв Ящеру кидали в Волхов чёрных кур, а также молодых девушек, что отразилось во многих обрядах. Когда же князь-оборотень умер, его похоронили с великой тризной под курганом, но земля провалилась под ним, оставив яму, которую ничем нельзя было засыпать » (Древнейший бог Руси) Я был на том месте, да многие думаю тоже, это место где на месте провалившейся могилы стоял Перун и где сейчас стоит часовенка Юрьевского мужского монастыря. Можно говорить про единичные сообщения, однако это не так. Многочисленные сказки про змеев, заклинания про ящеров, наконец змеевики носимые как нательные кресты в ряде местностей вплоть до 18 века не могут не взяты во внимание.
Спасибо АлексТ , за информацию по реке в древнеиндийских источниках. описание один в один реки Смородинка, как в лоции :) Много, слишком много легенд и сказок русского народа идентичны древнеиндийским эпосам. В нашей стране богатыри борются с трех головой напастью, а изображения данных зверушек и поклонение им почему то в Камбодже.
Вложения
P6280125.JPG
тоже змей-горыныч, поганый
P6260154.JPG
трехголовые змеи-горынычи внимают истине
46477257__11126.jpg
зверь коркодел на средневековом лубке
zmeevik1.jpg
нательный змеевик
zmeevik1.jpg (6.85 KiB) Просмотров: 2531
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #22  _ML_ » 30 янв 2013, 09:57

671rtm

Что вы всем этим хотите сказать?

1) В древней Руси жило много коркодилов?
2) В древней Руси жило много коркодилов и им поклонялись славяне?
3) В древней Руси жило много коркодилов и они были разумными?
4) В древней Руси жило много коркодилов и они были разумными и им поклонялись славяне?
5) В древности жило много коркодилов-гуманоидов и они были разумными?

Какой-то другой вариант? Давайте же наконец выдвигайте свой тезис, а то всё ходим вокруг да около. Возможно ваши взгляды знакомы старожилам ЛАИ, но не мне...

Может быть эта тема в неправильном разделе и её надо перенести к "разумным ящерам"?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #23  АлексТ » 30 янв 2013, 11:48

671rtm писал(а): Много, слишком много легенд и сказок русского народа идентичны древнеиндийским эпосам. В нашей стране богатыри борются с трех головой напастью, а изображения данных зверушек и поклонение им почему то в Камбодже.
.. змей-горыныч, поганый


В слове "поганый" может также содержаться намёк на культурные связи с древним королевством Паган — (первое государство бирманцев). В настоящее время на месте древнего города Паган находится археологическая зона с тысячами пагод, храмов, ступ, монастырей. Кстати ступа (которая с БабОю Ягой) также может быть из "тех полей". Вот интересная статья про ступы, и ещё много хороших докладов по Азии; может быть найдёте и другие глубокие параллели: http://webshus.ru/?p=10847
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #24  671rtm » 30 янв 2013, 13:52

_ML_ писал(а):671rtm

Что вы всем этим хотите сказать?

1) В древней Руси жило много коркодилов?
2) В древней Руси жило много коркодилов и им поклонялись славяне?
3) В древней Руси жило много коркодилов и они были разумными?
4) В древней Руси жило много коркодилов и они были разумными и им поклонялись славяне?
5) В древности жило много коркодилов-гуманоидов и они были разумными?


Я вообще исхожу из постулата если тебя покусала зверюга, значит это тварь безмозглая и тупая :)
А если серьезно, я ведь уже фактически сделал намек, а АлексТ поддержал. Ладно вкратце. Не хочу прослыть человеком утверждающим, что Россия родина слонов. Однако. Еще Рерих доказывал родство языков и обычаев России и Индии. У всех не возникает сомнений, что арии пришли в Индию с севера и по всей видимости с Русского севера. Как я уже приводил ссылку по черной грязи и речке отравленой трупным ядом. И как показывают последние да и не совсем последние исследования остатков погибших и вмороженных животных, их смерть и заморозка наступили практически мгновенно. За несколько часов температура опустилась до -100 и ниже. Огромные массы воды хлынули на равнины, в наше время покрытые водами северного ледовитого океана. Остатки следов той цивилизации, к какой летал на консультации Аполон оказались погребены под многометровым слоем земли, до 300 метров. Но люди выжили, единицы и десятки. И они пошли на юг. Думаете откуда сказки про застывшие города с застывшими жителями. Это не вымысел, это они видели. Они пришли в Индию, следуя со стадами коров ( иначе такой путь просто не выдержать, без пищи и по погибшей местности) А там дикари, во откуда деление на касты. Там тантрики, там таги-душители, там такие, что к ним не только прикасаться нельзя... Арии принесли память, культуру, и летописи погибшего мира. Но кто то остался и здесь. И мы слушаем про змеев, ящеров и прочей нечисти. И у нас царь посылает героя принеси то не знаю что. Т.к уже никто не знает как пользоваться той или иной штукой и если дернуть за веревочку, что произойдет и произойдет ли никому не известно :) А вот где это пойди туда, незнаю куда и насколько все это было в реальности. Ну это так коротко.
Вот и хотелось бы, по обсуждать такие вопросы.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #25  anskl » 30 янв 2013, 19:56

Можно ли в буквальном смысле трактовать рисунки? Думаю как и сейчас, у художников зачастую очень богатая фантазия, а зачастую они пишут реальные картины реального мира.

Как-то в институте один преподаватель философии устроил нам нестандартное допзанятие - свозил в мастерскую к своему знакомому скульптору. Проводя нечто вроде "экскурсии", преподаватель (будучи сам художником) изложил такую свою концепцию:
Скульптура и живопись (как вообще изобразительное искусство и литература в целом) проходит в своем развитии разные стадии.
1 стадия - воспроизведение художником окружающей реальности (максимально приближенное к объективному описанию/отражению).
2 стадия - отображение художником окружающей реальности со своей субъективной точки зрения
3 стадия - отображение художником своих собственных впечатлений от созерцания каких-либо окружающих объектов
4 стадия - изображение художником своего внутреннего мира и собственного понимания особенностей мироустройства.
То есть процесс развития является собой по сути постепенный отход от объективности (что реально вполне согласуется с выводами наук, изучающих психику - происходит постепенное углубление рефлексии, т.е. самосознания).
Как попутное следствие: чем глубже вдоль времен, тем больше шансов, что мы имеем дело с принципом "что вижу - то пою"
Изображение
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #26  _ML_ » 30 янв 2013, 20:44

anskl писал(а):Как попутное следствие: чем глубже вдоль времен, тем больше шансов, что мы имеем дело с принципом "что вижу - то пою" Изображение


Сам принцип понятен и вроде бы логичен. Давайте проследуем этой логике во времена, предшествовавшие изображению ящера на поводке. Следует ли из этого, что древние греки изображали Гермеса, так как видели кого-то в летающих сандалиях с крыльями? Думаю, что не следует... И к чему мы пришли?

Изображение
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #27  Gost » 30 янв 2013, 21:06

_ML_ писал(а):а кто видел эти Псковские летописи ?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1037995

Теперь о КОРкодилах и КРОкодилах.
Во-первых, давайте не будем забывать, что в разные времена - и в разных языках - одинаковые (или весьма схожие) слова могут иметь совершенно разное значение. Например, в современном русском языке "бегемот" - синоним гиппопотама. А в иврите (откуда это слово попало в русский) behemot - это мн. ч. от behema - "тварь". И каким образом произошло это смысловое превращение при переходе из одного языка в другой - Бог весть.
Во-вторых, в старину многие животные имели табуированные имена. У русских это был медведь (само по себе табуированное имя). В словаре В.И.Даля имеется 37 синонимов бурого медведя, один из которых - "стервятник" (так русские охотники именовали преимущественно плотоядного медведя, отличая от "овсяника" - предпочитающего растительную пищу). Вот так - птичье название является "по совместительству" табуированным именем млекопитающего.
Вполне возможно, что и КОРкодил является табуированным именем некого "лютого зверя" (и не обязательно пресмыкающегося).
Продолжаем разговор!
Аватар пользователя
Gost
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:20
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #28  anskl » 30 янв 2013, 23:15

Следует ли из этого, что древние греки изображали Гермеса, так как видели кого-то в летающих сандалиях с крыльями?

Вообще-то греки относятся уже к тому периоду, который в литературе можно было бы назвать "периодом зарождения фантастики" (а это - уже весьма поздний период).
Глыбже надо уходить, глыбже!..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #29  наталия » 30 янв 2013, 23:33

...должно быть пирамид...
Аватар пользователя
наталия
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 10:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #30  lexs » 30 янв 2013, 23:44

_ML_ писал(а):
anskl писал(а):Как попутное следствие: чем глубже вдоль времен, тем больше шансов, что мы имеем дело с принципом "что вижу - то пою" Изображение


Сам принцип понятен и вроде бы логичен. Давайте проследуем этой логике во времена, предшествовавшие изображению ящера на поводке. Следует ли из этого, что древние греки изображали Гермеса, так как видели кого-то в летающих сандалиях с крыльями? Думаю, что не следует... И к чему мы пришли?

Изображение


Таки смотреть просто на прямую времени нельзя. Нужно смотретьна каком этапе развития находилось данное общество и до чего успело дойти до своего исчезновения.
Т.е. Хоть греки и жилы много раньше славян но на опеределенном этапе развитя греческого общества (грубо говоря начиная с примерно 500 года до нашей эры их уровень развития общества, цивилизации, (т.е. культуры городской жизни) и всего того чтоон за собой несет был много выше чем у славян времен первых рюриковечей.
При этом стоит еще и отделять культуру городскую от культуры сельской. сельская сильно отстает от городской, собственно пока жива община живи очень многие крайне архаичные вещи.

Если же к примеру брать иконописание, исконное, византийское то оно скорее ближе к современному искусву чем на искуство ренесанса. В некотором смысле возраждение это шаг назад. Хотя немного не так. византия была на более высоком этапе развития чем средневековая европа и картины похоже на действительность уже попробовала.
Так что нельзя говорить что греки были раньше.

Проблема в том чо в реческой мифологии найи что либо затрудинетльно т.к.раний период ее развития когда мифы были "чище" от вымысла и фантазии расказчиков исчез. т.к. записан не был.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #31  lexs » 30 янв 2013, 23:48

наталия писал(а):...должно быть пирамид...

копать от греков до пирамид нельзя.
разные народы. егептяне и греки. контактировали но разные
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #32  АлексТ » 31 янв 2013, 00:50

Gost писал(а): Например, в современном русском языке "бегемот" - синоним гиппопотама. А в иврите (откуда это слово попало в русский) behemot - это мн. ч. от behema - "тварь". И каким образом произошло это смысловое превращение при переходе из одного языка в другой - Бог весть.


В иудейских преданиях Бегемот считается "царём зверей" и противоборствует с Левиафаном..
Кстати, когда-то интересовался этой темой. Вот что можно сказать вкратце: "бегемот" символизирует совокупность краснокровых существ (behema от "гема"-кровь); а также животное начало в человеках, гоях..
В еврейских книгах , в синагогах, и на еврейских гербах часто изображаются противостоящие лев и единорог. Якобы потому что когда-то некоему царю было видение борьбы льва с единорогом.. Однако этот еврейский "лев"- это (возможно) сокращение от "левиафан". Также и единорог - это даже не носорог, а непосредственно "бегемот". Причём лев-левиафан-- это подводное существо, а бегемот-единорог наоборот - наземный житель.
Источник этой символики про "Левиафана и Бегемота" -- в различных апокалиптических еврейских текстах; например один из сюжетов (из кн. Эфиопского Еноха) повествует о падении с неба этих двух "животных", причём Левиафана сбросили в море, а Бегемота- на сушу. Говорится, что на небе их разделили элохимы и спустили на землю ; в конце времён Бегемот и Левиафан должны будут убить друг друга в последней схватке, их мясо будет служить пищей праведников "на пиру Мессии".. Интересно что согласные (коренные) буквы в словах "левит" и "левиафан" совпадают.

пс. на иврите "раша" означает "злодей".. вот вам и "наша раша". )) в тему и юмор: "еврейская версия российской истории" http://malech.narod.ru/otkr5.html
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #33  671rtm » 31 янв 2013, 08:51

По большому счету слово коркодил или крокодил распространено в Псковской и Новгородской областях. Во всех остальных славянских землях подобных зверушек называли ящер.
«Частые изображения ящера на вещах из Среднего Поднепровья и с берегов Роси, ... культ ящера не был только локальным. Судя по широко распространенной хороводной игре "В ящера", имитирующей жертвоприношение девушек, и по наличию языческого божества "lasse" (рядом с Ладой и Лелей) y поляков, этот культ был широко распространен y славян.... Новгородские гусли, древнерусский ритуальный инструмент, украшались изображением жертвоприношения ящеру. Украинская этнография знает многочисленные примеры изображения ящеров и волн на бандурах.  Место ящера в системе макрокосма лучше всего определено знаменитыми вщижскими арками XII в. работы мастера Константина. Две бронзовых арки представляли собой металлический каркас модели мира (по Козьме Индикоплову), устанавливаемой в качестве напрестольной сени на церковном алтаре. В каждой арке тремя кругами показаны три позиции движущегося по небосводу солнца: восход, зенит, закат. На уровне земли изображен языческий бог растений и корней - Семаргл  Снизу к этому уровню земли-почвы тянется огромная голова ящера, олицетворяющего подземный мир. » ( Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси)
Если подойти с научной тчк зрения «Синапси́ды (лат. Synapsida) или тероморфы (лат. Theromorpha, от др.-греч. θήρ, θηρίον — «зверь» и μορφή — «форма» — звероподобные) — звероящеры — таксономическая группа в составе амниот (наряду сзавропсидами), возникшая около 320 млн лет назад. Одна из групп синапсид — Therapsida (терапсиды) — была предком млекопитающих. » (Википедия) Ящер промежуточное звено между динозаврами-рептилиями и млекопитающими. В легендах и мифах славян ящеры общаются с человеком. Однако относятся к антогонистическим представителям окружающего мира. Хотя зачастую контактируют даже создавая совместные семьи. Это и многочисленные сказки про жен сбрасывающих змеиную (лягушачью) кожу, это и свободное посещение подводного или подземного мира, зачастую связанного с женитьбой на представителях тех миров. Однако как правило такие браки считаются вынуждеными, как пример тот же Садко вернувшийся домой женится на новгородке, но боится морских дорог, жену-ящеру то бросил :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #34  _ML_ » 31 янв 2013, 22:55

anskl писал(а):
Следует ли из этого, что древние греки изображали Гермеса, так как видели кого-то в летающих сандалиях с крыльями?

Вообще-то греки относятся уже к тому периоду, который в литературе можно было бы назвать "периодом зарождения фантастики" (а это - уже весьма поздний период).
Глыбже надо уходить, глыбже!..


Значит ли это, что нам также нужно отказаться от достоверности изображения ящера на поводке как более позднего творения?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #35  opticus » 31 янв 2013, 23:35

Что касается змея, то, на мой взгляд, это вообще "визитная карточка"одной из враждующих сторон в войне богов.
Библия указывает на змея, как на мятежника, поднявшего бунт против власти Бога.
Мардука сопровождал змей Мушруш.
А потом понеслось... Символ змея преследует человечество вплоть до наших дней.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #36  anskl » 31 янв 2013, 23:58

Конечно. В пропаганде победителя побежденный всегда выглядит гадом. Во всех смыслах этого слова...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #37  671rtm » 01 фев 2013, 12:20

anskl писал(а):Конечно. В пропаганде победителя побежденный всегда выглядит гадом. Во всех смыслах этого слова...


Полностью согласен. А если у побежденного более высокая культура, более высокие познания? Что делает нормальный победитель , естно начинает приписывать все себе. И как определить , что у победителя кроме спеси свое и что он позаимствовал у побежденных. В суматохе подобные следы сохраняются и их не всегда удается вымарать из текста.
"С колчанами, полными стрел и луками в руках, освящая десять сторон света, Рама и Лакшмани следовали за Вишвамитрой, подобно паре трехглавых змеев" (Рамаяма) "Дыша как рассерженный змей Рама..." Читая подобные строки понимаешь, что для авторов Рамаямы критерием красоты и могущества выступают змеи-ящеры. А вот про связь одного из братьев Арджуны и женщины ракшаски и ребеночка родившегося от этой связи ".. ракшаси в конце концов родила ему могучего сына. Со своими
косыми глазами, большим ртом и подобными раковинам ушами мальчик был сущим страшилищем. Его облик, как бы оправдывая имя его отца - Бхима, был ужасен, губы - яркого цвета красной меди, похожие на клыки зубы - очень остры." (Махабхарата) Т.е. губы красного цвета, чем так гордятся наши женщины, и подобные раковинкам овальные уши это символ уродливости?
Тогда вопрос, а кто автор этих произведений или поточнее человек ли автор данных произведений?
Да и честно говоря облики героев Рамаямы
"Рама, чей лик прекрасен, как полная луна, чья кожа имеет темноватый оттенок, чьи кости покрыты могучими мускулами, этот победитель своих врагов, чьи руки достигают колен,  " и его жена Сита появившаяся из земли , когда ее приемный отец пахал пашню.

big_1106724279.jpg


не совсем вяжутся с каноническими изображениями :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #38  opticus » 01 фев 2013, 23:23

Лук, у этого гражданина в желтом трико, более смахивает на элемент балисты. Что бы из такого стрелять руки, пожалуй, должны быть не до колен, а, хотя бы, до пят. И сделан он явно не из цельного куска дерева, потому как практической пользы от него не было бы никакой.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #39  АлексТ » 02 фев 2013, 04:51

не совсем вяжутся с каноническими изображениями :)


Рамаитов насчитывается сейчас несколько миллионов.. и там всё не совсем так как кажется нам, "цивилизованным" обывателям.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #40  АлексТ » 02 фев 2013, 05:37

Кстати для любителей индийских параллелей:

Абраhам = Браhма, Сара-Свати(жена Браhмы).


Абрам и Сара, или это были Брама и Сара-свати..? ))
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #41  Корвин » 02 фев 2013, 09:13

_ML_ писал(а):Кстати, австрийский дипломат С. Герберштейн в первой половине XVI века опубликовал "Записки о Московии", где говорилось, что в Литве (один из путей на Литву с Ближнего Востока лежал через Псков) держат в неволе крупных ящеров. По его описанию они соответствуют крокодилам или варанам. Так что идея привезти крокодил в другую страну в то время была вполне заурядной.


Касаемо Герберштейна, то он описывал вовсе не крокодила.
Путешествуя через тогдашнюю Литву (ныне территория Беларуси) он видел живойта.
да и у Герберштейна в оригинале Giwoites
Живойтам поклонялись древние кривичи, ятвяги и другие западные балты.

Причем живойт скорее всего был змеей, а не ящерицей.

Если рассматривать более позднее время, то как свидетельствуют данные И. Боричевского: «любит ужа литвин (белорус – прим. авт.), по старой памяти дает ему в доме под печкой убежище, кормит хлебом и молоком наравне с детьми; а если захочет угостить на славу, накормить до отвала, то [дает] ужу гладыш козьего молока. Мирно живет с литвином уж. Не кусает никого в доме, ползает по хате, как семьянин, и если дети возьмутся за ложки, сразу же подлезает к ним и протягивает морду к миске» [Боричевский, И. Народные славянские рассказы. СПб., 1844. С. 121-123.].


Более интересным будет другое
Кроме живойта в мифологии беларусов (и их соседей) часто встречается "цмок"
Цмок — дракон в белорусской и польской мифологии. В отличии от западного европейского дракона, цмок обычно не враждебен человеку.
Изображение
Гомельский цмок. Гравюра Андруся Скидана
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #42  lexs » 04 фев 2013, 00:00

anskl писал(а):Конечно. В пропаганде победителя побежденный всегда выглядит гадом. Во всех смыслах этого слова...


Может это было гербом проигравшей стороны? В конце концов почему они не могли использовать гербы если мы используем. Собственно это ведь объянсет почему одни и те же животные считаеються свщенными у народов на разных континентах.
У одной стороны (проигравшей) гербом была змея а у другой сокол. Сокол у победившей стороны.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #43  opticus » 04 фев 2013, 01:03

Не во всех случаях образ змея олицетворял какой то негатив. 4000 лет назад в месопотамии змей Мушруш считался искусным врачевателем. 15 веке до н.э. Моисей, применяя медного змея, лечил израильтян в пустыне. И в наши дни змея есть символ медицины.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #44  lexs » 04 фев 2013, 01:32

opticus писал(а):Не во всех случаях образ змея олицетворял какой то негатив. 4000 лет назад в месопотамии змей Мушруш считался искусным врачевателем. 15 веке до н.э. Моисей, применяя медного змея, лечил израильтян в пустыне. И в наши дни змея есть символ медицины.


ну одни значения могут накладываеться на другие. ядолечение не в 20 веке изобрили как бы.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #45  671rtm » 06 фев 2013, 16:27

Не у всех народов змей символ врага человечества. В Камбодже кхмеры считают себя потомками змей. И развалины величественных городов древней Камбоджи изобилуют их изображениями.
Недавно состоялись похороны короля Камбоджи , прах короля на ладье выполненной в виде дракона перевозился к месту кремации, а затем пепел на аналогичной ладье был растворен в водах реки Меконг.

kambodzhi-foto-25.jpg


05150647_364082_8839.jpg


Но короли древней Руси на подобных же ладьях, с изображениями драконов, также отправлялись в свой последний путь.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #46  АлексТ » 07 фев 2013, 01:32

В тему:

Думаю, что 671rtm и другим- будет интересно взглянуть на удивительную хронологию, недавно составленную одним европейцем совместно с индусами ; (впрочем, всё достаточно спорно) : http://sivalingam.ru/sources/vel/statyi ... nicles.htm

(c) ..мы пpедлагаем вниманию кpаткую хpонологию, в котоpой pассказывается о мудpецах, цаpях, иноземных завоевателях и местных pефоpматоpах Индии, котоpые сделали свой вклад в сокpовищницу самой дpевней в миpе цивилизации. Тpудно пеpеоценить тот факт, что индуистская Индия была домом четвеpти человечества с доистоpических вpемен. Ее истоpия, вкpатце обобщаемая здесь, — это важнейший ключ к пониманию человеческой истоpии вообще..

Код: выделить все
 До нашей эры.

–2,5 млн. Род Homo появился в Африке, колыбели человечества.

–2 млн. Каменные изделия изготовляются и используются гоминидами в сев. Индии, в районах, богатых животными видами, в том числе слонами.

–500 000 Каменные ручные топоры и другие орудия используются в сев. Индии.

–470 000 Индийские гоминиды активны в Тамилнаде и Пенджабе.

–400 000 Шоанская культура в Индии использует примитивные рубящие орудия.

–360 000 Homo erectus впервые пользуется огнем в Китае.

–300 000 Homo saрiens расселяется из Африки в Азию.

–100 000 Homo saрiens saрiens, люди с таким же размером мозга, как и у человека XX века (1450 куб. см.), живут в Восточной Африке и мигрируют в Азию через Суэцкий перешеек.

–75 000 Начинается последний Ледниковый период. Человеческое население Земли достигает 1,7 млн.

–60 000 Согласно исследованию генетика Спенсера Уэллса, первая волна миграции древнейшего человека из Африки достигает Индии.

–50 000 По мнению эстонского генетика Рихарда Виллемса, примерно в это время зарождаются индийские праязыки. Виллемс заявил: «Я полагаю, что теория арийского вторжения в ее классической форме уже мертва».

–45 000 Овладев мореплаванием, люди мигрируют из Юго-Восточной Азии в Австралию и на острова Тихого океана.

–40 000 Группы охотников и собирателей в центральной Индии живут в пещерах с разрисованными стенами. Подобные группы в северном Пенджабе живут на открытом пространстве в шалашах.

–35 000 Различные волны миграций из Азии заселяют Европу.

–30 000 Люди заселяют обе Америки.

–10 000 Заканчивается ледниковый период. Первые признаки сельского хозяйства. Население мира 4 млн. чел., Индии — 100 000 чел.

–10 000 Тайттирийя-брахмана (3.1.2) упоминает о созвездии Пурвабхадрапада, восходящем на востоке, — явлении, которое, по расчетам д-ра Б. Г Сиддхартха, приходится на это время. Это самая ранняя известная датировка священных Вед.

–10 000 Ведическая культура, соль вечной мудрости человечества, Санатана дхарма, живет в Гималаях в конце Ледникового периода.

–9000 В Старой Европе, Анатолии и на минойском Крите — культура, основанная на почитании Богини, и матриархат.

–8500 Тайттирийя-самхита (6.5.3) помещает созвездие Плеяд в зимнее равноденствие, что позволяет судить о древности этой части Веды.

–7500 Раскопки в Невели-Кори, Турция, открывают передовую для того времени цивилизацию с развитым сельским хозяйством и городским планированием. Д-р Б. Г Сиддхартх считает, что это была ведическая культура.

–7000 Заканчивается протоведический период. Начинается ранневедический период.

–7000 Время Ману Вайвасваты, «отца человечества» (по преданию, южноиндийского махараджи, который приплыл к Гималаям во время великого потопа).

–7000 Первые свидетельства наличия лошадей в районе Ганги.

–7000 Жители Индо-сарасватийского региона выращивают ячмень, разводят овец и коз. Они запасают зерно, хоронят своих мертвых и строят дома из глиняных кирпичей, обожженных на солнце.

–6500 Стихи Ригведы (напр., 1.117.22, 1.84.13.5) говорят о том, что зимнее солнцестояние происходит в Овне, что позволяет датировать эту часть Вед этим временем (согласно д-ру Д. Фроули).

–6000 Ранние поселения на реке Сарасвати, тогда величайшей в Индии и протекавшей к западу от Дели; Раджастхан — плодородный регион с обширными пастбищами, как это и описано в Ригведе. Культура, основанная на ячмене (ява), меди (айяс) и коровах, также соотносится с описаниями Ригведы.

–5500 Жители селений Мергарха делают обожженные гончарные изделия и тысячи маленьких глиняных женских фигурок (древнейшие признаки почитания Шакти) и участвуют в торговле драгоценными камнями и морскими раковинами с отдаленными регионами.

–5500 Дата астрологических наблюдений, связанных с древними событиями, позднее упомянутыми в Пуранах (Ален Даньелу).

–5000 Население мира равняется 5 млн. чел., удваивается каждую 1000 лет.

–5000 Начало Индо-сарасватийской цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро. Датировка получена археологами, осуществившими раскопки на глубине 14 футов. Кирпичные огненные алтари существуют во многих домах и, вероятно, используются для ведического ритуала, яджни. Первые признаки почитания Господа Шивы. Эта зрелая культура просуществует 3000 лет и исчезнет около -1700.

–5000 В Китае выращивается рис, который впервые стали культивировать в восточной Индии.

–4300 Традиционная датировка жизни Господа Рамы.

–4000 При раскопках шумерских городов этого периода Киш и Сузы найдены товары из Индии.

–4000 Население Индии 1 млн. чел.

–4000 Сотворение мира согласно христианской истории..

и тд.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #47  Эрис » 08 фев 2013, 21:47

В нашей родной широкой стране есть существа пооригинальней драконов. Например:

Албасты́ — женские демонические персонажи в мифологии тюркских и некоторых других народов. Обычно представляется в виде уродливой обнажённой женщины с длинными распущенными жёлтыми волосами и обвислыми грудями. Иногда образ албасты дополнял третий глаз и длинные когти.

Известна история о том, как в лесу одному человеку повстречалась албаста и избила его грудью. Этот человек вернулся домой еле живой, а через три дня умер. Всё его тело было в синяках.

Образ Албасты восходит к глубокой древности и встречается в мифологиях многих народов. Албаста встречается в мифологии турок, поволжских, крымских и западносибирских татар, чувашей, казахов, башкир (албаҫты), тувинцев, алтайцев, узбеков (албасты́, алвасти́), туркмен (ал, албассы́), киргизов (албарсты́), каракалпаков, ногайцев (албаслы́), азербайджанцев (хал, халанасы́), кумыков (албаслы́ къаты́н), балкарцев и карачаевцев (алмасты́), таджиков (албасти), ягнобцев (албасты или олбасты), лезгин (ал паб), грузин (али), татов (ол), талышей (ала жен), удин (hал), курдов (hал анасы, алк), белуджей (алг, мерак), армян (алы, алк), ингушей и чеченцев (алмазы), у монгольских народов (алмас), якутов (абаасы, т.ж. девка Илбис), удмуртов и некоторых других народов.

Албыс в алтайской и тувинской мифологии — аналог ведьмы. Албысы могут менять пол — при встрече с мужчиной принимать облик женщины, при встрече с женщиной — облик мужчины. Более того, они могут принимать образ конкретного человека — например, жены охотника, являясь к охотнику. В естественном облике у них большие длинные груди, которые они могут перебросить через плечо, рыжие волосы и рассечённая верхняя губа. Иногда изображаются с медными ногтями и носом. Албыс может принести охотнику удачу. Готовит охотнику еду: мясо, срезанное с её рёбер, и молоко, сцеженное из груди.

Албыс может также проникнуть в человека, отчего его поражает тяжёлая болезнь.

Если застрелить албыс, она становится куском жёлтого войлока. (с) - вики

АЛБАСТЫ
в мифологии турок, казанских, крымских и западносибирских татар, казахов, башкир, тувинцев, алтайцев, узбеков (албасты, алвастй), туркмен (ал, албассы), киргизов (албарсты), каракалпаков, ногайцев (албаслы), азербайджанцев (хал, халанасы), кумыков (албаслы къатын), балкарцев и карачаевцев (алмаеты) злой демон, связанный с водной стихией. У турок назывался также ал, ал-ана, ал-кары, ал-кузы, у тувинцев и алтайцев- а л бы с, у казахов, каракалпаков, киргизов, узбеков - марту (мартуу, мартув, мартук), узбеков Зеравшанской долины - сары кыз («жёлтая дева»), у западносибирских татар - сары чэч [«желтоволосая (дева)»]. А. обычно представлялся в облике уродливой женщины с длинными распущенными светлыми волосами и такими длинными грудями, что она закидывает их за спину. Существовали поверья, что А. может превращаться в животных и в неодушевлённые предметы. Казанские татары считали, что А. принимает облик воза, копны сена, ели. Азербайджанцы иногда представляли А. с птичьей стопой, в некоторых казахских мифах у неё вывороченные ступни или копыта на ногах. Согласно тувинским мифам, А. имеет один глаз во лбу и нос из камня (или красной меди) либо у неё на спине нет плоти и видны внутренности (это представление встречается и у казанских татар). По представлениям западносибирских татар, на руках у А. острые когти. Киргизы и казахи различали чёрную (кара), наиболее вредоносную, и жёлтую (сары), или вонючую (сасык), А. Обычные атрибуты А. - магическая книга, гребень, монета. В кумыкских мифах у А. есть муж - дух темир тёш («железная грудь»), в казахских - леший сорель. По представлениям большинства народов, А. обитает вблизи рек или других водных источников и обычно является людям на берегу, расчёсывая волосы. Считалось, что А. может наслать болезнь, ночные кошмары, но в особенности вредит роженицам и новорождённым. В турецких, азербайджанских, киргизских, казахских и некоторых других мифах она крадёт лёгкие (или печень, сердце) роженицы и спешит с ними к воде. Как только А. положит их в воду, женщина умрёт. Казанские татары считали, что иногда А. пьёт кровь своей жертвы. Распространены представления о её любви к лошадям. А. по ночам ездит на них, заплетает им гривы. Согласно некоторым турецким, казахским, кумыкским, ногайским, тувинским поверьям, А. может вступать в сексуальную связь с человеком. Например, в тувинских мифах А., сожительствуя с охотниками, посылает им удачу, поит своим молоком и кормит мясом, которое отрезает от рёбер. А. можно подчинить человеку, для этого нужно завладеть её волосом (у туркмен и узбеков - ещё и каким-либо из принадлежащих ей предметов, магической книгой, гребнем или монетой). У турок считалось, что достаточно воткнуть в одежду А. иглу, и она становится покорной и выполняет все приказания. Человек, подчинивший А., или шаман может прогнать А. от роженицы. У карачаевцев, балкарцев, ногайцев, кумыков считалось, что усмирённая А. помогает по дому; по поверьям туркмен и узбеков, А. способствует обогащению своего хозяина, помогая ему излечивать заболевших по её вине людей.
Образ А. восходит к глубокой древности и имеет аналогии в мифологиях многих народов: албасти у таджиков, ал паб у лезгин, али у грузин, ол у татов, ала жен у талышей, hал у удин, hал анасы (алк) у курдов, алг (мерак) у белуджей, алы (алк) у армян, алмазы у ингушей и чеченцев, алмас у монгольских народов и некоторые другие. Свойственные А. черты имеют в мифологиях узбеков и кургизов дух азаткы, сбивающий с дороги путников, причиняющие ночной кошмар духи бастрык (в мифологии кумыков) и кара-кура (в мифологии турок), шурале и су анасы у казанских татар, вуташ у чувашей, вирь-ава у мордвы, овда у марийцев, немецкая альп-фрау, русская баба-яга. Вопрос о происхождении образа А. недостаточно ясен. Некоторые авторы считают А. персонажем тюркского происхождения. Согласно другой версии, представления об А. связаны с традициями иранской мифологии, а название демона произошло от сочетания «ал» (считаемого иранским словом) и «басты» (трактуемого как тюркское «надавил»). Вероятно, в основе слова «ал» лежит древнее именование божества, родственное илу семитских народов, а фонема «басты» - индоевропейский термин, означавший «дух», «божество» (родственный русск. «бес», осетинск. «уас-» и т. п.). Исходя из такой этимологии, можно предположить, что образ А. формировался в эпоху древнейших контактов этнических общностей (индоевропейской и семитской языковых семей), до их расселения на территории современного обитания. Атрибуты А. (магическая книга и монета), следы представлений о её благодетельных функциях (помощи человеку) позволяют предположить, что первоначально А. - добрая богиня, покровительница плодородия, домашнего очага, а также диких животных и охоты. С распространением более развитых мифологических систем (очевидно, ещё в дозороастрийский период) А. была низведена до роли одного из злых низших духов.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myph ... 0%A2%D0%AB

Тетка аналогична Бабе Яге, которая тоже сперва была мудрой ведуньей, но позже превратилась в уродливого монстра.

Интригуют светлые волосы Албысты, третий глаз (?) и висящие груди (щупальца?). Связана с водой. Чем не водный дракон-негуманоид?))

Змееногая богиня присутствует у скифов, змееногий гигант (аналог Гефеста) - у этруссков, даже Зевс, бедняга оказался причастен к странной зависимости ноги-змеи.

Связь эта настолько постоянна, что можно сформулировать правило: если миф сообщает, что у божества не все ладно с ногами, то "ищите змею". (с) К. Д. Лаушкин БАБА-ЯГА И ОДНОНОГИЕ БОГИ
http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43 ... 2366170568 - много фото вариаций змееногих.
Четко прослеживается связь - змея-мудрость-царство мертвых. Не являются ли эти существа со щупальцами последними выжившими, теми, кто проиграл войну и переселился в "царство мертвых", став в народных представлениях злыми, вредящими людям бяками? 8-x
Аватар пользователя
Эрис
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 12:12
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #48  671rtm » 11 фев 2013, 09:40

Эрис, спасибо за интересный рассказ.
Просматривая легенды народов Севера наткнулся на упоминание об интересном народе.
Легенды Ямала:
«Говорят, давным-давно жили в наших северных краях маленькие люди-сихиртя. Жили они, согласно преданиям, под землей, в пещерах, под высокими сопками. До наших дней дошли довольно скудные сведения об этом маленьком народе. Легенды рассказывают, что у сихиртя была развита культура. Внешне они были похожи на русских: белокурые, светлоглазые, только очень маленького роста. Сихиртя ловили рыбу, охотничали, тем они и жили. Что странно, люди этого племени днем спали. Жизнь закипала у них ночью. А еще говорят, сихиртя обладали сверхъестественной силой. По преданиям, обычные люди, увидевшие сихиртя, вскоре умирали.» 
Легенды Кольского полуострова:
«Чакли ... крошечные создания с мешочками золота за спиной, которыми фантазия саамов населила леса, горы и ущелья Лапландии. Чакли - подземные жители. Их образ жизни такой же, как у саамов: они занимаются оленеводством, рыбной ловлей, ходят на охоту. Разговаривают они чудно. Что им скажут или спросят, они теми же словами, только в обратном порядке, вам ответят. Они все время хихикают. Добра от них не жди. Любят заманить человека и удушить его где-нибудь в каменной расщелине. Впрочем, от них легко откупиться. Брось им монетку, хоть копейку, им все равно, и ты останешься жить».
Каких-то странных людей, <заклепанных в скале> и говорящих на непонятном языке, повстречали люди новгородца Гюряты Роговича, посланные им собирать пушную дань <за Камень>…
По-фински подземных карликов называли <огненноглазые haltia>, по-лопарски - <сайвок>. 
 Они пришли с севера.
Сначала человечки не умели говорить на языке коми, потом постепенно выучились. Они же научили людей ковать железо. Маленьких человечков здесь называют чудами, <чудь-дез>. Чуды - могучие колдуны, творящие волшебство и предсказывающие будущее. 
Колдовство их обладало страшной силой. По их приказанию меркли Солнце и Луна, день превращался в ночь, а ночь - в день.(КОМИ -печера)
Так рассказывают о сииртя – странном, мифическом народе, некогда якобы населявшем пространство от Канина Носа до Енисея.
Путешествовавший в конце XVIII в. по Европейскому Северу России академик И. Лепехин писал: <У самоедов и других северных народов существуют предания о живущих под землей людях. Самоеды называют их Сиртье и говорят, что это народ, занимавший их страну раньше их и который после их прихода ушел в землю и живет еще там>.
<Давно-давно, когда наших людей здесь не было, тут жили сииртя - маленького роста люди. Когда людей много стало, они насквозь в землю ушли>. Так рассказывают ненцы о сииртя - странном полумифическом народе, некогда населявшем пространства Севера от Канина Носа до Енисея.
<Сииртя - это такой белый, как известь, человек, - рассказывают ненцы. - Как тень ходит. На солнце смотреть не может, только на темноту. Кто сииртя увидит, счастливый будет>.
С сииртя ненцы встретились на северном побережье Ямала. Если в фольклоре ненцев эпизодов борьбы с другими племенами довольно много, то сюжетов о войне ненцев с сииртя почти нет - загадочные карлики-сииртя, рассказывают ненцы, способны исчезать, становиться невидимыми. Наконец, сииртя переселились под землю, <уйдя в сопки>. Некоторое время они жили под землей, где владели стадами мамонтов - <земляных оленей>.
Сииртя выходили на поверхность только ночью, избегали встреч с людьми, однако некоторым из ненцев посчастливилось общаться с сииртя и перенять у них крупицы их знаний. Потом сииртя исчезли совсем.
Следы сииртя сохранились по всей тундре: в названиях многих рек (<Сииртя-яха> - река сииртя), сопок, урочищ (<Сииртя-нада> - <яр сииртя>). Известно, что сииртя - богатый народ: у них в изобилии имеются серебро, медь, железо, свинец и олово. Они живут в земле и добывают их из земли. В своих подземельях сииртя греются перед небольшим синим огнем.
 Якуты рассказывают, что раньше из-под куполов можно было попасть в расположенные глубоко под землей комнаты, где лежат промерзшие насквозь худые одноглазые люди в железных одеждах.
Русские предания Беломорья, Приладожья, Урала и Сибири повествуют о том, что здесь задолго до прихода русских жила чудь белоглазая. 
Она занималась в горах добычей золота и серебра, и долгое время спустя древние рудники в Сибири, где добывали золото, серебро и медь, в народе называли <чудскими копями>. 
Сказания Приуралья указывают чудские крепости, городища, могилы.

не менее интересным представляется упоминания про глаза схиртя, почему то в легендах осталось, что они посажены вертикально.

images (1).jpg
images (1).jpg (10.65 KiB) Просмотров: 3054


Лично мне кажется, это выглядело как то так.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #49  Эрис » 11 фев 2013, 20:08

_ML_ писал(а): Давайте проследуем этой логике во времена, предшествовавшие изображению ящера на поводке.

В копилочку ящеров на поводке:

Изображение

В Георгиевской церкви Старой Ладоги, в образе знаменитой фрески «Чудо Георгия о змие» (выполненной около 1167 года), на которой змий не убивается Копьём Георгия, а укрощается Правдой - Словом. По местному преданию именно перед этой фреской молодой князь Александр Ярославич (в будущем «Невский») некогда произнес своё знаменитое: «Не в силе Бог, а в Правде». (с)
http://gnozis.info/?q=node/6612

Еще подробней здесь:

Довольно подробная реконструкция культа подземно-подводного ящера на Севере Европы, принадлежит Б.А. Рыбакову (2). Отчетливые следы этого культа обнаруживаются в Новгороде. С этими местами связано следующее предание, записанное в “Мазуринском летописце” (“Книга, глаголемая летописец великия земли Росиския, великого языка словенского, от коле и в кои лета начаша княжити”, 31 том Полного собрания русских летописей): “Великий князь Словен поставил град Словенск, ныне называемый Великий Новгород. С того времени новопришельцы скифы начали называться словенами и реку, в озеро Ильмень, впадающую назвали по имени жены Словена Шелони. Именем же его младшего сына Волховца назвали Оборотную протоку, которая истекает из Волхова и ниже впадает в него вновь. Больший же сын Словена был бесоугодник и чародей и своими бесовскими ухищрениями превращался в лютого зверя крокодила, залегал в реке Волхов путь водный и непокоряющихся ему которых пожирал, которых опрокидывал и топил”

Главным религиозным центром Новгорода являлось святилище на Перыни, возникшее еще в IX веке. Урочище Перынь находится у самого истока Волхова близ Ильменя на небольшом плоском холме, который во время половодья превращается в остров. Здесь во время языческой реформы 980 года, Добрыня утвердил культ нового общерусского государственного божества – Перуна, сменившего на старом священном месте некого Jassa, Jesse, в латинской транскрипции которого явно ощущается связь со славянским обозначением змея (jaze) или ящера.
http://innervoice.narod.ru/Givoit.html
Аватар пользователя
Эрис
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 12:12
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Широка страна моя родная, много в ней...

Сообщение #50  Эрис » 11 фев 2013, 20:33

Времена, предшествующие можно слабо различить разве только в узорах на рушниках. А там все то же: змея - символ вод, птица - символ солнца, птица побеждает змею, т.е. после потопа воссияло солнце. Как появились эти символы, вряд ли мы сможем узнать (старина глубже некуда).
Аватар пользователя
Эрис
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 12:12
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исчезнувшие цивилизации и палеоконтакт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2