Облики ушедшего мира

**#201** AlexWitchDoctor » 07 мар 2013, 16:02

Согласен. Никто, почему-то, не удивляется тому, что выжили вараны, крокодилы, или гигантские саламандры, но, как только дело касается чего-то большего, сразу поднимается волна неприятия этого предположения.
Правда, последний барельеф мне что-то напоминает...

:

**#202** opticus » 07 мар 2013, 16:05

У меня вопрос.
Почему композиция не однородна, а как бы собрана из кусков примерно подходящих по размеру и форме граней?

**#203** AlexWitchDoctor » 07 мар 2013, 16:22

Сатиры и силены - неудачный пример. Вполне можно найти упоминания о них живьём и об их трупах в хрониках, вплоть до средневековья. К сожалению, я лишился книги, где были указаны ссылки на первоисточники. :cry:

И, в настоящий момент, не могу напрямую подтвердить свои слова.
Но, конечно, там речь идёт не о России, а о Южной Европе.

**#204** Andromeda » 07 мар 2013, 16:34

opticus писал(а):У меня вопрос.
Почему композиция не однородна, а как бы собрана из кусков примерно подходящих по размеру и форме граней?

Намек понят, но авторские права защищены.

lexs, если потомки будут настолько глупы, остается только сожалеть.

**#205** 671rtm » 07 мар 2013, 16:52

opticus писал(а):У меня вопрос.
Почему композиция не однородна, а как бы собрана из кусков примерно подходящих по размеру и форме граней?

Облицовка в Ангкоре выполнялась из блоков песчаника, на блоки наносили изображения , после чего монтировали на несущие конструкции.

**#206** Andromeda » 07 мар 2013, 20:29

AlexWitchDoctor писал(а):Правда, последний барельеф мне что-то напоминает... :

Кха, ножки "длинноваты" и шея "лебединая".

**#207** Язь » 08 мар 2013, 00:19

есть фото какого-нибудь отдельного подозрительного животного (без человеческого тела или их признаков), вытесанного не на составном блоке?
если бы такое найти хотя бы на том же храме в Эллоре - это было бы (вероятнее всего) явное подтверждение того, что это не новодел.
уже одна версия отпала бы сама собой...

**#208** Andromeda » 08 мар 2013, 15:01

Мушхуш или Сирруш (мушруш, мушрушу) — существо, изображённое на воротах Иштар в Вавилоне.

Оно напоминает дракона или грифона. Сирруш имеет рогатую змеиную голову и чешуйчатое тело змеи, львиные передние и орлиные задние ноги. Вместе с мотыгой и лопатой являлся одним из символов Мардука - в шумеро-аккадской мифологии верховное божество вавилонского пантеона.

**#209** lexs » 08 мар 2013, 16:53

и что же хотите сказать что грифоны реально существовали? Наверное уже надоел здесь, но хочу услышать все таки это. ведь грифон это просто калаж и разных существующих животных при этом принлежащимя не то что к раздным видам разным классам животных

**#210** anikaloo » 08 мар 2013, 18:11

lexs писал(а):и что же хотите сказать что грифоны реально существовали? Наверное уже надоел здесь, но хочу услышать все таки это. ведь грифон это просто калаж и разных существующих животных при этом принлежащимя не то что к раздным видам разным классам животных

А утконос, например? Показали бы ученым рисунок, до того как их нашли, тоже сказали бы, что такого быть не может... Яйцекладущий и млекопитающий, мохнатый и с клювом... А у птиц на лапах чешуя, а на всем остальном перья...

И если Вы думаете, что найдены уже останки всех видов, когда-то обитавших на Земле, то, думаю, Вы не совсем правы...

У грифона 2 пары конечностей, одна голова, один хвост ))) - я уже писала, чего не может быть - трех пар конечностей...

**#211** Andromeda » 08 мар 2013, 19:15

lexs писал(а):и что же хотите сказать что грифоны реально существовали?

Значит, в существовании остальных мифических существ вы не сомневаетесь, а грифон, почему-то, вам не приглянулся?
Почему бы и нет? Если, наряду с "козлами" и львами изображали Сиррушей, следовательно, древние художники видели их?!

О бедных грифонах замолвите слово.

**#212** 671rtm » 11 мар 2013, 08:30

Andromeda писал(а):О бедных грифонах замолвите слово.

По ним можно найти много интересного, если покопать конечно

. Особенно если учесть, что многие дино относились не к рептилиям, а птицам.

: троодонт.jpg (41.71 KiB) Просмотров: 5695

Троодонт рептилия

: 2-4.jpg (7.5 KiB) Просмотров: 5695

Троодонт птица. Я разговаривал с палеонтологами, они склоняются к мысли, что более вероятно большой ряд дино птицы. Если исходить из мифов и сказок, то птицы постоянно с человеком, дают умные советы, откладывают гигантские яйца, переносят главных героев из точки А в тчк Б , в общем к грифонам надо отнестись по человечески

**#213** Mеханоид » 15 мар 2013, 21:07

Смотреть на youtube.com

**#214** 671rtm » 26 мар 2013, 09:36

Вопрос насколько долго существа погибшего мира могли существовать после катастрофы и насколько долго могли общаться с нашими предками является одним из основных вопросов данной темы. камни Ики , вокруг которых ведется такое множество споров, вполне могли показывать жизнь уже после катастрофы и показывать ее именно с тчк зрения примитивного общества на окружающий мир. Я считаю, что последними представителями допотопного мира являлись псеглавцы, несмотря на скепсис многих исследователей по вопросу их существования, но их описание относится уже к средним векам. Я не склонен думать, что нет источников показывающих древних обитателей в культуре античного мира. Рассматривая алтарь Гнеция Домиция Агенобарба относящемуся к 150-100 году н.э. на одной стороне алтаря я обнаружил барельеф косвенно напоминающий о возможности общения людей с вымершими ящерами называемыми морскими коровами и морскими конями.

Мастерски выполненная морская часть туловища позволяла надеяться на то, что художник хорошо разбирался в анатомии в внешнем виде морских чудовищ. и действительно обойдя алтарь я увидел портрет вымершего представителя древней фауны, по всей видимости относящемуся к подвиду плезиозавров. Ровный ряд зубов, без клыков, вставляемых в пасти художниками нашего времени, позволяет наедятся на изготовление барельефа с реально живущего персонажа.

Возможно на алтаре изображены представления римлян по путешествии души умершего человека в загробном мире, а возможно и данная зверюга действительно выполняла функцию ездовой лошади на морских просторах. Нельзя не вспомнить и легенды о путешествии на драконах в китайской мифологии и нельзя обойти вниманием подвеску Пермского звериного стиля с сидящими на ящере персонажами , единственно людьми их назвать сложновато.

: Полая подвеска с объемными фигурами двух людей, сидящих на ящере. VIII-IX вв. Бронза, литье. р. Ухта..jpg (8.32 KiB) Просмотров: 5464

Хотя на мой взгляд боги древнего мира выглядели не по человечески, в полном смысле этого слова

Не могу обойти вниманием и надгробие епископа Эврарда де Фуйуа умершего в 1222 году. В описании надгробия говориться, что епископ поражает аспида и василиска своим посохом. Но глядя на играющих ящеров из отряда диплодоков, сложно поверить в написанное.

Более того, средневековые художники и аспида и василиска изображали совершенно по разному и два веселящихся и играющих диплодока не похожи на убиваемых зверушек.

**#215** Andromeda » 26 мар 2013, 13:01

671rtm писал(а):Нельзя не вспомнить и легенды о путешествии на драконах в китайской мифологии и нельзя обойти вниманием подвеску Пермского звериного стиля с сидящими на ящере персонажами , единственно людьми их назвать сложновато.

Полая подвеска с объемными фигурами двух людей, сидящих на ящере. VIII-IX вв. Бронза, литье. р. Ухта..jpg

В Археологическом музее Мексики похожий парень хранится.

**#216** lexs » 26 мар 2013, 18:16

671rtm, вы уже до абсурда доводите. Надгробие 12 века? Знаете изображение драконов, химер грифонов, василисков и прочего встречаеться и в 13, 15, 18, 19 20 и 21 веках. Так почему вы готовы согласиться что это

да это
http://www.asaris.ru/opin/opin_anatomija/dragonskel.jpg

Фантази современных художников а в 12 веке может быть лишь реальностью? Почему вы отнимаете у людей 12 века право на воображение и фантазию? к тому же морда больше похоже на на морду дипладока а на морду собачки

**#217** 671rtm » 26 мар 2013, 19:13

lexs, Вы сами то поняли, что написали ? На надгробии 12 века нет изображений драконов на которые Вы ссылаетесь. И если Вы внимательно посмотрите на изображения 12, 13 и прочих веков то заметите крылья у подобных зверушек. На надгробье их нет. И почему у всех надгробий в ногах лев

а у епископа дино. Заметьте не драконы, на коих Вы ссылаетесь.
Зверь с крыльями очень напоминающий дракошу изображен на алтаре 1-го века и оно на римском алтаре. и это заметьте не средние века и данное изображение коррелирует с пермским звериным стилем., да и крылья на фреске какие то неестественные, и более походят на две пары ласт бывшие у реально жившего плезиозавра.

: images (3).jpg (7.39 KiB) Просмотров: 5282

Что находит подтверждение на другой фреске, где явно просматриваются ласты, а не крылья

И прежде чем обвинять кого либо в абсурдности потрудитесь внимательней посмотреть на фотографии и комментарии к ним.

**#218** lexs » 26 мар 2013, 19:47

А еще отчетливо просматриваются лапы которыми эти две твари божье поживают друг другу.

Понимаете в чем дело "похожесть" весьма условна, а при обилии разнообразных гадов в том числе и морских в представлениях люей средневековья....

Стоит обратить внимание кстатие еще и на то что если риглдеться к карте на обитаемой суши никаких немонятных животных нет а вот в море сложно найти хоть кого-то сущесествующего ныне... Может это говорит о том что китобои истребили всех ихитиозавров а может о том что в средневековья жака ифа кусто не было.

**#219** vavilaskrip » 27 мар 2013, 02:31

Почему вы отнимаете у людей 12 века право на воображение и фантазию?

lexs, Вам не кажется странным,что фантазия,буйная,относительно диноящеров,была у разных скульпторов и художников,в разных точках земного шара и независимо друг от друга.Как вы объясните такое явление?

**#220** lexs » 27 мар 2013, 02:58

vavilaskrip писал(а):
Почему вы отнимаете у людей 12 века право на воображение и фантазию?
lexs, Вам не кажется странным,что фантазия,буйная,относительно диноящеров,была у разных скульпторов и художников,в разных точках земного шара и независимо друг от друга.Как вы объясните такое явление?

то что вы довольно сильно натягиваете.
Буйной она была далеко не только в отношении диоящеров а в отношении всего и в разных частях света. И в отношнии мужиков с рогами и морских коней и прочего.

И да то есть по вашему существование в еропе огромных ящеров кажеться чем то мение фантастичным по сравнению с тем что их придумвали осноываясь на разных костях?

Поразглядвайте хоть ту карту сколько там разных тварей Надо уж последовательными быть Что все те или хотя бы часть) ниначто не похожих тварей тоже имела место?

Но если уж браться объяснять откуда всплывают похожести на имевших место динозавров ( а всплывает оно по больше части на вещах более древних чем средневекоьве еропейское (тот же мезозавр представленый постом выше обладает кроме "ласт" еще и лапами и мордой собаки) так вот если браться объснять, то по мне скорее двц так же как и мы откопала кости денозаврьи делало плеонтологические музеи и парки юрского периода. Я даже скорее допущу что они с помощью геннной инжинреии вывели прау живых динозавров но то что они просуществовали до 10 тыс до нашей эры а потом резко исчезли... знаете потоп по сравнению с некоторыми другими катаклизмами нанес гораздо меньше вреда и бы странно если бы динозарвы прошли через извержения супер вулканов изменение теператры и прочее но не пережили потопа в то время как все остальные виды животных живших до него включая таких больших как слоны да киты пержили.
Вам не кажеться странным что все больше присмыкающиеся вымерли из за потопа (в том чилсе и морские) в то время как млекопетающие выжили?

**#221** 671rtm » 27 мар 2013, 08:58

lexs писал(а):это не фреска. погуглите что такое фреска на если очень кратко то фреска плоская. не статуя ниразу. это горильеф

Давайте остановимся на нейтральном варианте и не фреска и не горильеф, а будем называть просто барельеф

Я хотел бы высказать свою тчк зрения на рождение драконов , мужиков с рогами и прочей нечисти , как образно выразился lexs. В качестве примера рассмотрим барельефы на римском алтаре относящимся к 100 году нашей эры.

На представленной фотографии мы достаточно хорошо видим, плывущее животное с восседающими на нем людьми. Так же хорошо просматривается перепончатое строение ласт, впоследствии именно это строение ляжет в основу перепончатых крыльев драконов. Художник несколько кособоко прорисовал переднюю и заднюю ласту, здесь в ущерб реальности он показал наличие именно двух ласт, т.к. прекрасно знал что их на теле морской зверушки находится две пары.

: загруженное.jpg (6.1 KiB) Просмотров: 5074

Достаточно посмотреть на фотографию скелета плезиозавра, что бы понять, что изображенная на алтаре зверушка относится к данному семейству.

Чем интересно надгробие 12 века? Думаю, что это одно из последних реалистичных изображений динозавров дошедших до нашего времени

Перед нами хорошо выполненные скульптуры двух дино относящихся к отряду динозавров из группы зауропод, правда в довольно юном возрасте

: images.jpg (9.73 KiB) Просмотров: 5074

И заметьте на скульптурах нет ни ласт ни крыльев. А вот уже на скульптуре из композиционной группы " Колодец пророков" относящейся к 14 веку, в ногах епископа дино появляются с крыльями.

Думаю именно в промежутке от 12 до 14 веков возникло стойкое убеждение о способности не плавать, а летать изображенных на древних барельефах и фресках чудовищ. И именно в этот период времени появляется его величество сказочный дракон так любимый как художниками эпохи возрождения, так и нашими современниками. Из двух пар ласт оставляется одна, трансформируемая в перепончатые крылья и у бедной морской зверюги отращиваются две пары ног, или совмещают ласты плезиозавра с туловищем диплодока и вот перед нами его величество дракоша, во всей сказочной красе.

**#222** Andromeda » 27 мар 2013, 10:56

671rtm писал(а):На представленной фотографии мы достаточно хорошо видим, плывущее животное с восседающими на нем людьми. Так же хорошо просматривается перепончатое строение ласт, впоследствии именно это строение ляжет в основу перепончатых крыльев драконов. Художник несколько кособоко прорисовал переднюю и заднюю ласту, здесь в ущерб реальности он показал наличие именно двух ласт, т.к. прекрасно знал что их на теле морской зверушки находится две пары.

Да, еще раз да! :Bravo:

Рельеф называется "Свадебный поезд Нептуна и Амфитpиты"
Нептун-Посейдон похищает Амфитриту верхом на морском дьяволе, сопровождают процессию нереиды и тритоны (на рельефе изображена только одна нереида и тритоны отсутствуют), действие происходит в воде, естественно, у чудовища - ласты.

**#223** Andromeda » 27 мар 2013, 12:05

Free Fly писал(а):По происхождению, все они упрутся в Плиния и в Физиолог.

Позвольте, не согласиться. А как же библейский Левиафан? Да и отец истории Геродот был постарше Плиния.

Мне сказали, что у города Бута, в Аравии, находится место, где существуют летучие змеи. Оттого я пошел туда и увидел множество кучек костей. Здесь горы ограничивают долину, сообщенную с обширною равниною на стороне к Египту. Говорят, что эти змеи улетают весною из Аравии, но встречают, при выходе из ущелья, птицу ибиса, которая убивает их и потому очень почитается у египтян. Летучая змея походит на водяную; её крылья не имеют перьев, как и у летучей мыши.

**#224** Andromeda » 27 мар 2013, 12:15

А я утверждала, что до Плиния Старшего о драконах писал Геродот и видел их собственными глазами.

**#225** 671rtm » 27 мар 2013, 12:23

Free Fly писал(а): Вы бы по-осторожней с широкими заявлениями про портреты динозавров в европейском средневековье....
Забыл добавить, благородный епископ Эврард де Фуйуа, вообще-то, стопами своими попирает Кербера и Орфа, порождений Тифона и Ехидны. Так скульптор представил себе собак с змеиным хвостом.

А Вы собственно о чем?

Меня меньше всего волнует мнение средневековых монахов как звали порождений сатаны или Тифона и Ехидны. Я рассматриваю вопросы выживания остатков допотопного мира, и в том числе и их изображение в предметах культуры, искусства или устных сказаниях. Если в античном мире еще можно проследить и выявить реальные изображения плезиозавров или диплодоков, то благодаря трудам благородных монахов и епископов мир погрузился в дикость и мракобесие.

**#226** 671rtm » 27 мар 2013, 12:45

Античный мир совершал судоходство вблизи видимости берегов и боялся выходить в открытое море. Однако по картам Пири Рейса мы видим очертания Антарктиды. Следуя древним картам викинги попадают в Америку и открывают Гренландию. Думаю. немаловажную роль в отпугивании человека от дальних морских переходов сыграло наличие морских чудовищ с которыми античный мир не мог бороться. И только их постепенное вымирание приводило к более смелым вылазкам в открытое море. На подобный вывод наталкивает мнение авторов Махабхараты " они увидел огромное море, изобилующее акулами и ти-
мингилами [громадными морскими чудищами, способными заглатывать и китов] и тысячами всевозможных, различной формы и обличия существ. Густо населенное гигантскими черепахами и злобными крокодилами, море - опасное место, но зато оно является хранилищем жемчужин и дивным обиталищем полубога Варуны и нагов. Оно владыка всех рек, прибежище подводног огня и тюрьма для демонов. Великий страх наводит на всех живущих пенящееся море, сокровищница вод." Нельзя сбрасывать со щитов и описания непонятных и странных зверей встречаемых на своем пути древними мореплавателями. Но где то к 12-14 веку количество подобных рассказов уменьшается и думаю это так же связано со стремительным вымиранием и без того незначительного количества выживших представителей допотопного мира.

**#227** Andromeda » 27 мар 2013, 12:48

Free Fly писал(а):Василиск - родственен скорпиону, то таки да, василиска нарисуют с жалом на хвосте как здесь.

Хотя, на самом деле, вот он:

Шлемоносный василиск не имеет никакого отношения к мифическому Василиску. Сами посмотрите.

Барельефы из храма Та Пром. Фотографии желают лучшего, надеюсь, уважаемый 671rtm нам поможет. :Rose:

**#228** 671rtm » 27 мар 2013, 12:52

Free Fly писал(а):Я о том, что приводить в качестве доказательства существования остатков допотопного мира средневековое надгробие, сработанное по жёстким канонам демонологии западно-европейского христианства, и находящееся абсолютно в этой христианской традиции - не корректно.

Я Вам про Фому, а Вы мне опять про Ерему

Если на средневековом надгробии изображены диплодоки, внешний вид которых будет реконструирован через 5-10 столетий, а на античном надгробии плезиозавр, меня данный факт не может не заинтересовать Если Вам по Вашей вере и трепетном отношении к церковным традициям и обрядам данный факт не нравится это сугубо Ваше личное дело и к данной теме не имеет никакого отношения.

**#229** 671rtm » 27 мар 2013, 13:16

Free Fly писал(а): не обязательно описание некоего животного в древнем тексте одной культуры, изображение другого животного в другой культуре, и реальное животное, не известное ни первой, ни второй культуре, будут иметь под собой общую причину, это самое реальное животное.

По большому счету голой фантазии не существует. Все фантазии имеют под собой основу. Жуль Верн писал про подводную лодку имея пред собой разработки подобных судов, А.Беляев описывал "Звезду КЭЦ" по рассказам самого Константина Эдуардовича Циалковского. Не составляют исключения и образы фантастических животных, зачастую они имели реальных прототипов, или являлись сборными из фрагментов реально существующих зверюг.

А собственно какие Вы привели аргументы против того, что на надгробии не диплодоки ? Кроме ссылок на каноны средневековья.

**#230** 671rtm » 27 мар 2013, 13:28

Free Fly писал(а): Ad Nihilio Ex Nihilio.

все правильно , это я и хочу показать, что ничего не возникает из ничего и все имеет реальные корни. Однако зачастую , эти корни, не являются общепризнанны и не всегда нам нравятся.

**#231** lexs » 27 мар 2013, 13:41

671rtm писал(а):Античный мир совершал судоходство вблизи видимости берегов и боялся выходить в открытое море. Однако по картам Пири Рейса мы видим очертания Антарктиды. Следуя древним картам викинги попадают в Америку и открывают Гренландию. Думаю. немаловажную роль в отпугивании человека от дальних морских переходов сыграло наличие морских чудовищ с которыми античный мир не мог бороться. И только их постепенное вымирание приводило к более смелым вылазкам в открытое море.

вот это уже парвда звучит странно учитывая то сколько гадов помещали в море во времена колуба что считали что мре на экваторе кипт итд. да и киты были как и бури и прочее..
"Отпугивающим" фактором было то что никакой социально-экономической потребности в трансатлантических переходах не было в античные времена.

и все же оттветте почему вымерли все динозарвы и ни оного не выжило если каких то 10 тыс лет назад была салянка из динозавров юрского да мелового периода?
К слову замечу что на камнях ики а так же колекции джельсуа (керамические фигурки) кроме динозаврова как изместных так и нет из разных эпох предатвлена так же и плейстоценовая фауна (вроде гиганских ленивцев) И вот ответтье мне пожалуйста как они все одновременно жыли на земле? как всем этим видам хватала места?

**#232** 671rtm » 27 мар 2013, 13:51

: fd7984bbb9e82ba365224d997c8f21ca_p.jpg (50.93 KiB) Просмотров: 4538

Присмотритесь к шлему, у друга Геракла, Филоктета подобное изображение дракона встречается повсеместно начиная с 12-14 веков. На мой взгляд это симбиоз между диплодоком и ластами плезиозавра вместо крыльев. На множестве картин художников как эпохи возрождения, так и русских художников , подобное видение дракона является каноническим. А вот корни данного канона и были заложены вскоре после кончины последнего из диплодоков и плезиозавров, хотя в ряде озер Шотландии и не только что то плещется

**#233** 671rtm » 27 мар 2013, 14:04

Free Fly писал(а):Так я Вам в этом помогаю, просто, заранее показываю, какие претензии будут к Вашим материалам..

Так я и выкладываю свои мысли сюда, на Вашу критику. Тема непростая именно в силу своей возможности свалиться в абсолютный бред и фэнтези :beer:

**#234** Player » 27 мар 2013, 14:13

Вопрос - почему игнорируется период наскального творчества? Ведь эти древние люди изображали то что видели и в чем принимали участие. Причем их рисунки довольно точно позволяют идентифицировать изображенных на них животных. Есть ли в наскальной живописи изображения доисторических ящериц или мутантов средневековья? Ведь это не слишком отдаленный но и не слишком близкий период и выбрасывать его из рассмотрения вопроса нельзя. Ведь если ящеры дошли минимум до энеолита то в любом случае они должны были бы присутствовать и в верхнем палеолите и должны были быть запечатлены древними Репиными.
Можно конечно предположить что "боги" в результате генетических экспериментов наплодили ограниченное кол-во мутантов которые оказались нежизнеспособны и вымерли но древние успели их зафиксировать. Но это уже все же ближе к "даст ист фантастишь".

**#235** lexs » 27 мар 2013, 14:24

Player писал(а):Можно конечно предположить что "боги" в результате генетических экспериментов наплодили ограниченное кол-во мутантов которые оказались нежизнеспособны и вымерли но древние успели их зафиксировать. Но это уже все же ближе к "даст ист фантастишь".

По мне так даже это реалистичнее. Хотя по мне так камни ики и фигруки обсняються еще проще: Парк юрского периода, динатопия да восковы чудовища в планетарии Разлива времен ДВЦ

**#236** AlexWitchDoctor » 27 мар 2013, 15:35

lexs писал(а):вот это уже парвда звучит странно учитывая то сколько гадов помещали в море во времена колуба что считали что мре на экваторе кипт итд. да и киты были как и бури и прочее..

Надеюсь, Вы читали воспоминания (редких в наше время) путешественников через океаны на небольших парусных и гребных судах. Они описывают огромное количество необъяснимых явлений и случаев встреч с неизвестными животными. В чём проблема?

lexs писал(а):и все же оттветте почему вымерли все динозарвы и ни оного не выжило если каких то 10 тыс лет назад была салянка из динозавров юрского да мелового периода?
К слову замечу что на камнях ики а так же колекции джельсуа (керамические фигурки) кроме динозаврова как изместных так и нет из разных эпох предатвлена так же и плейстоценовая фауна (вроде гиганских ленивцев) И вот ответтье мне пожалуйста как они все одновременно жыли на земле? как всем этим видам хватала места?

Почему мы считаем, что они ВСЕ должны были вымереть? Почему Вас не удивляют (уже неоднократно упомянутые мной) гигантские саламандры, или крокодилы, или те же гигантские вараны? Они ведь живут и поныне. И не только они.

Да и если не ставить гигантизм во главу всего, есть огромное количество видов из совершенно различных таксонов, морфологические изменения которых с "той" поры крайне незначительны, и неспециалист даже не смог бы отличить современные виды от вымерших.

И то, что какие-то существа дожили, скажем, до "допотопного периода", или же античности, или даже раннего средневековья, а потом вымерли (или были уничтожены человеком), не должен вызывать никакого протеста - ведь нас известны достоверные факты, свидетельствующие об уничтожении человечеством целого ряда видов.

Плз, потрудитесь озаботиться соблюдением правил русского языка, или установкой программного обеспечения, призванного следить за соблюдением орфографии. Вы систематически нарушаете пункт 12 действующих правил форума, несмотря на высказанные предупреждения. С сожалением вынужден констатировать, что дальнейшее пренебрежение ныне действующими правилами форума может повлечь за собой санкции.

AlexWitchDoctor.

**#237** Player » 27 мар 2013, 15:40

Free Fly писал(а):
Player писал(а):Вопрос - почему игнорируется период наскального творчества?

Вот радуют меня такие "вопросы"! Никто ничего не "игнорирует". Хотите донести информацию - давайте, несите. Почему кто-то должен догадываться о Ваших желаниях, и приносить Вам на блюдечке уже готовое?
А начинать можно отсюда: http://isida-project.org/forum/60-3470-1

А что не так? Что не понятно? Вообще то начинать нужно со средней школы где говорят что человек начал рисовать еще в глубокой древности. Вот с этой глубокой древности в таком случае и необходимо рассматривать вопрос.

Есть ли в наскальной живописи изображения доисторических ящериц или мутантов средневековья? Ведь это не слишком отдаленный но и не слишком близкий период и выбрасывать его из рассмотрения вопроса нельзя. Ведь если ящеры дошли минимум до энеолита то в любом случае они должны были бы присутствовать и в верхнем палеолите и должны были быть запечатлены древними Репиными.

Хорошо, добавлю, раз вы так и не поняли что я хотел сказать - мне наскальные рисунки с мутантами не попадались. Что говорит о том что в палеолите дино не разгуливали стадами и не пугали аборигенов по всему миру. И если они вдруг и начали это делать в неолите минуя палеолит то причина этому была не естественная.
И как следствие, предложил версию возможной причины их появления:

Можно конечно предположить что "боги" в результате генетических экспериментов наплодили ограниченное кол-во мутантов которые оказались нежизнеспособны и вымерли но древние успели их зафиксировать.

Что то еще нужно объяснить?

**#238** lexs » 27 мар 2013, 15:50

AlexWitchDoctor писал(а):
lexs писал(а):вот это уже парвда звучит странно учитывая то сколько гадов помещали в море во времена колуба что считали что мре на экваторе кипт итд. да и киты были как и бури и прочее..

Надеюсь, Вы читали воспоминания (редких в наше время) путешественников через океаны на небольших парусных и гребных судах. Они описывают огромное количество необъяснимых явлений и случаев встреч с неизвестными животными. В чём проблема?
lexs писал(а):и все же оттветте почему вымерли все динозарвы и ни оного не выжило если каких то 10 тыс лет назад была салянка из динозавров юрского да мелового периода?
К слову замечу что на камнях ики а так же колекции джельсуа (керамические фигурки) кроме динозаврова как изместных так и нет из разных эпох предатвлена так же и плейстоценовая фауна (вроде гиганских ленивцев) И вот ответтье мне пожалуйста как они все одновременно жыли на земле? как всем этим видам хватала места?

Почему мы считаем, что они ВСЕ должны были вымереть? Почему Вас не удивляют (уже неоднократно упомянутые мной) гигантские саламандры, или крокодилы, или те же гигантские вараны? Они ведь живут и поныне. И не только они. Да и если не ставить гигантизм во главу всего, есть огромное количество видов из совершенно различных таксонов, морфологические изменения которых с "той" поры крайне незначительны, и неспециалист даже не смог бы отличить современные виды от вымерших.

И то, что какие-то существа дожили, скажем, до "допотопного периода", или же античности, или даже раннего средневековья, а потом вымерли (или были уничтожены человеком), не должен вызывать никакого протеста - ведь нас известны достоверные факты, свидетельствующие об уничтожении человечеством целого ряда видов.

Плз, потрудитесь озаботиться соблюдением правил русского языка, или установкой программного обеспечения, призванного следить за соблюдением орфографии. Вы систематически нарушаете пункт 12 действующих правил форума, несмотря на высказанные предупреждения. С сожалением вынужден констатировать, что дальнейшее пренебрежение ныне действующими правилами форума может повлечь за собой санкции.
AlexWitchDoctor.

Меня удивляет то что наряду с динозаврами различных эпох ( все таки мы ведь не беремся полностью отрицать палеонтологию ведь мы доверям самим реконструкциям) между которыми милионы лет встречаються изображения как сказал уже плейстоценовой фауны. В кучу все свалено ведь. Возможность того что оно все жило одновременно ничтожна по сравнению с многообразием других вариантов

**#239** AlexWitchDoctor » 27 мар 2013, 15:55

Player писал(а):Хорошо, добавлю, раз вы так и не поняли что я хотел сказать - мне наскальные рисунки с мутантами не попадались. Что говорит о том что в палеолите дино не разгуливали стадами и не пугали аборигенов по всему миру. И если они вдруг и начали это делать в неолите минуя палеолит то причина этому была не естественная.

Давайте обратим внимание и на обратный казус: художники античности и средневековья изображали "тварей" далёкой, (как бы) дочеловеческой древности, но практически полностью (за крайне редкими исключениями) игнорировали существ четвертичного периода, несмотря на то, что человечество ТОЧНО столкнулось с ними.

**#240** Player » 27 мар 2013, 16:09

AlexWitchDoctor писал(а):
Player писал(а):Хорошо, добавлю, раз вы так и не поняли что я хотел сказать - мне наскальные рисунки с мутантами не попадались. Что говорит о том что в палеолите дино не разгуливали стадами и не пугали аборигенов по всему миру. И если они вдруг и начали это делать в неолите минуя палеолит то причина этому была не естественная.

Давайте обратим внимание и на обратный казус: художники античности и средневековья изображали "тварей" далёкой, (как бы) дочеловеческой древности, но практически полностью (за крайне редкими исключениями) игнорировали существ четвертичного периода, несмотря на то, что человечество ТОЧНО столкнулось с ними.

Дак в эти периоды искусство стало обслуживать мифы и религию, а те в свою очередь "обслуживали" богов. Если в палеолите был "спрос" на бытовые повседневные сцены, то в последующие периоды сформировался "спрос" на изображения сцен того что мы сегодня называем "мифами".

**#241** AlexWitchDoctor » 27 мар 2013, 16:38

Player писал(а):Дак в эти периоды искусство стало обслуживать мифы и религию, а те в свою очередь "обслуживали" богов. Если в палеолите был "спрос" на бытовые повседневные сцены, то в последующие периоды сформировался "спрос" на изображения сцен того что мы сегодня называем "мифами".

Вопрос: откуда тогда был известен внешний вид ящеров? Надеюсь, вы в курсе, когда возникла палеонтология, как наука, и когда учёные смогли, наконец-то, более-менее верно восстанавливать внешний вид животных по ископаемым останкам? Этот период ведь не относится ни к античности, ни к средневековью.

lexs писал(а):Меня удивляет то что наряду с динозаврами различных эпох ( все таки мы ведь не беремся полностью отрицать палеонтологию ведь мы доверям самим реконструкциям) между которыми милионы лет встречаються изображения как сказал уже плейстоценовой фауны. В кучу все свалено ведь. Возможность того что оно все жило одновременно ничтожна по сравнению с многообразием других вариантов

Ну, об этом я и говорю - сейчас на Земле ВСЁ (да-да, из разных эпох) свалено в кучу: живут одновременно и приматы, и крокодилы, и саламандры, и хрящевые рыбы, тараканообразные, и черви, и сифонофоры, и прочее, прочее... огромное разнообразие видов, именно, что из разных эпох. Но конкретно динозавров нет и быть не может в принципе?

**#242** Player » 27 мар 2013, 17:02

Блин, жаль редактировать свой пост уже низзя, тогда добавлю здесь.
В начальный свой период искусство изображений работало по сути как современный фотоаппарат - запечатлевало то что художник наблюдал своими глазами. Но затем в какой то момент(возможно связанный с возникновением религии или появлением"богов") произошла трансформация искусства - оно из "фотоаппарата" превратилось в "фотошоп". Художники перестали изображать то что видели а начали изображать то что слышали. А слышали они то что им говорили сначала "боги" а затем жрецы. Ведь не разгуливали же по улицам Афин все те мутанты с античных фресок и не они сожрали Архимеда. За средневековье вообще молчу.

AlexWitchDoctor писал(а):
Player писал(а):Дак в эти периоды искусство стало обслуживать мифы и религию, а те в свою очередь "обслуживали" богов. Если в палеолите был "спрос" на бытовые повседневные сцены, то в последующие периоды сформировался "спрос" на изображения сцен того что мы сегодня называем "мифами".

Вопрос: откуда тогда был известен внешний вид ящеров? Надеюсь, вы в курсе, когда возникла палеонтология, как наука, и когда учёные смогли, наконец-то, более-менее верно восстанавливать внешний вид животных по ископаемым останкам? Этот период ведь не относится ни к античности, ни к средневековью.

А откуда у современных ученых ископаемые останки? - оттуда же они были и у древних. В древних каменоломнях могли находить какие угодно останки. И если сейчас один заинтересуется найдя огромные кости а другой пройдет мимо - то же самое было и в древности. Кто то был любопытен, кто то нет. Но останки им точно попадались. Мы очень многого еще не знаем о возможностях и способностях древних и заранее считать их всех бестолковыми обезьянами было бы не верно.
Ну и далеко не факт что дино на древних изображениях или рельефах везде ими и являются. Есть ведь и много похожих на них животных, тех же ящериц. Ну а крылья у драконов походу растут оттуда же откуда и крылья у ангелов. Просто другого варианта как можно летать без крыльев древние не знали - потому всем летающим обьектам добавляли крылья.
Ну а другой вариант я уже озвучивал чуть выше. Дино и мутанты в неолите - ограниченные генетические эксперименты "богов".
Все это просто версии конечно.

**#243** AlexWitchDoctor » 27 мар 2013, 17:34

Player писал(а):А откуда у современных ученых ископаемые останки? - оттуда же они были и у древних. В древних каменоломнях могли находить какие угодно останки. И если сейчас один заинтересуется найдя огромные кости а другой пройдет мимо - то же самое было и в древности. Кто то был любопытен, кто то нет. Но останки им точно попадались. Мы очень многого еще не знаем о возможностях и способностях древних и заранее считать их всех бестолковыми обезьянами было бы не верно.
Ну и далеко не факт что дино на древних изображениях или рельефах везде ими и являются. Есть ведь и много похожих на них животных, тех же ящериц. Ну а крылья у драконов походу растут оттуда же откуда и крылья у ангелов. Просто другого варианта как можно летать без крыльев древние не знали - потому всем летающим обьектам добавляли крылья.
Ну а другой вариант я уже озвучивал чуть выше. Дино и мутанты - ограниченные генетические эксперименты "богов".
Все это просто версии конечно.

Ну, чисто в принципе, конечно, нельзя отрицать вариант, в котором и у древних могли быть люди, в своё время создавшие методологию определения внешнего вида животных по ископаемым останкам, аналогичную современной. И что эта методология канула в Лету, как и многие другие достижения прошлого.

P.S. Просто интересно - существование отряда крокодилы - современников "полностью вымерших" отрядов птицетазовых и ящеротазовых - никого не смущает (не говоря уже о более древних животных)? Почему, собственно? Я несколько раз задавал этот вопрос, но ответа так и не получил.

2 Andromeda : кстати, я тоже не осилил, к чему здесь эти картинки.

**#244** 671rtm » 27 мар 2013, 17:44

lexs писал(а):Именно поэтому вы постите картинку руского художника 18 века?

lexs, а Вы считаете, что 18 век был до 12-14 :ROFL:

В нашем мире за последние 500 лет полностью вымерло 844 вида животных и вымирание продолжается. Сколько зверей ушло за 10000 лет? И не факт, что через тысячу лет будут с удивлением констатировать полный бред по совместному проживанию человека и белого медведя, про сотни видов птиц живущих в пределах одного города.
По поводу отсутствия изображений дино в пещерах первобытных людей. еще не факт, что они не найдены. Надо внимательней присмотреться, пошукать по запасникам. В общем надо искать

**#245** Andromeda » 27 мар 2013, 18:01

AlexWitchDoctor писал(а):Andromeda : кстати, я тоже не осилил, к чему здесь эти картинки.

Хохолок - видоизмененные и преображенные дракончики. Символика, видите ли, отголоски прошлого, предания старины глубокой.

Никто не знает для чего Гермесу нужен был такой шлем?

**#246** lexs » 27 мар 2013, 19:29

AlexWitchDoctor писал(а):Ну, об этом я и говорю - сейчас на Земле ВСЁ (да-да, из разных эпох) свалено в кучу: живут одновременно и приматы, и крокодилы, и саламандры, и хрящевые рыбы, тараканообразные, и черви, и сифонофоры, и прочее, прочее... огромное разнообразие видов, именно, что из разных эпох. Но конкретно динозавров нет и быть не может в принципе?

Вы о биологических нишах слышали? Проблема не в том что есть тараканы и краокодилы. проблема в том что слишком много однорвеменно живущих животных занимающих одну и ту же биологическую нишу. Причем нишу животных больше чевлоека сильно. а их априори не может быть много в отлии от тараканов

**#247** lexs » 27 мар 2013, 19:37

671rtm писал(а):
lexs писал(а): По поводу отсутствия изображений дино в пещерах первобытных людей. еще не факт, что они не найдены. Надо внимательней присмотреться, пошукать по запасникам. В общем надо искать

но вот в чем проблема. они ведь изображали все что шевелиться. кроме разве что сусликов и разнообразных шерстистых носорогов да мантов куча как и медведей. просто тьма. Тобишь они рисовали все на что охоться и что на них охотиться. И с чего это вдруг динозавров они должны были выделять в нечто особенное и не рисовать вместе со всем прочим?

**#248** malder » 27 мар 2013, 19:45

lexs писал(а): они рисовали все на что охоться и что на них охотиться.

А кто сказал, что они рисовали это для собственного удовольствия ? Может это они так план охоты разрабатывали ! А всяко-разные рептилии - ну просто не промысловый зверь был

Чего зря стены пачкать ?!

**#249** lexs » 27 мар 2013, 19:53

malder писал(а):
lexs писал(а): они рисовали все на что охоться и что на них охотиться.

А кто сказал, что они рисовали это для собственного удовольствия ? Может это они так план охоты разрабатывали ! А всяко-разные рептилии - ну просто не промысловый зверь был Чего зря стены пачкать ?!

ну вообще считаеться что это магия была в первую очередь.

Но была масса динозавров вполне пригодных. мясо же ящерца похоже на птицу так что ниразу не аргумент.

**#250** malder » 27 мар 2013, 19:57

lexs писал(а):так что ниразу не аргумент.

А я и не говорю, что аргумент

Это просто предположение чисто утилитарного, практического предназначения наскальных рисунков. А раз так, то гипотетические динозавры могли просто не вписываться в эту практику, и как следствие, не попасть в рисунки.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме