Путь Рамы.

Упоминание в текстах. Древние карты, атласы. Причины исчезновения ДВЦ.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Re: Путь Рамы.

Сообщение #81  Коровьев » 25 ноя 2014, 10:21

671rtm писал(а):И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни. 

Если верить выложенной Вами в сообщении карте, на первом этапе евреи отмахали по пустыне примерно 25 км и встали станом возле Большого Горького озера (Great Bitter Lake). Пока всё правдоподобно и логично.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #82  671rtm » 25 ноя 2014, 13:30

Коровьев писал(а): Если верить выложенной Вами в сообщении карте, на первом этапе евреи отмахали по пустыне примерно 25 км и встали станом возле Большого Горького озера (Great Bitter Lake). Пока всё правдоподобно и логично.


нет не совсем так. Это моя оплошность, я выложил карту показывающую как по мнению официалов шел Моисей. Если смотреть на тексты получается, что
51 В этот самый день Господь вывел сынов Израилевых из земли Египетской по ополчениям их.
Гл 13

17 Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел его по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет.

18 И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской.

19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.

20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа ..."
еще до Сокхофа войско Моисея покинуло пределы земли Египетской. И потом если брать официальное расстояние между Сокхофом и Ефамом в 25 км то ..это не пустныня в 25 км. По большому счету однодневный переход на верблюдах через пустыню ( В Библии это животное очень часто упоминается под названием "гамаль";у Иова было сначала 3000, а потом 6000 верблюдов, у медианитян и амалекитян их было "как песку в море".Животными этими пользовались так же, как и теперь.
Хороший верблюд при обильном корме и достаточном количестве воды для питья выдерживает от трех дочетырех дней подряд такой езды и может в это время проехать до 500 километров.
        Обыкновенные дромедары и вьючные верблюды идут гораздо тише. Первые при хороших условияхмогут пробежать в один день лишь половину того, что пробегают вышеупомянутые хеджины, но большейчастью лишь 50 км в сутки; вьючные верблюды, по словам Вильямса, с ношей в 150 кг проходят среднимчислом лишь 4 км в час, но могут без остановки идти 12 часов, а иногда и дольше. Нахтигаль имел случайдовольно точно измерить скорость движения караванов по пустыне и нашел, что верблюды проходят в час3,5 км, если им позволяют время от времени на пути срывать траву для еды; если же их держать в порядке ине позволять им пастись по дороге, то они при благоприятных условиях могут пройти 4 км и даже несколькоболее. При небольших переходах и при хорошей дороге караваны проходят иногда до 40 км в сутки, но вовремя длинного пути, если считать необходимые для верблюдов дни отдыха, караваны проходят среднимчислом до 25-30 км в сутки; )
подобный переход даже не стоит упоминать, а вот переход на расстояние 320 км через Синайскую пустыню длиной от двух недель до месяца , при большом количестве народа и обозов, это стоит того, что бы войти в историю.
как уже давал сноску ,в предыдущем посте , Ефам (Етам): 1) город в Иудее, укрепленный Ровоамом (2Пар 11:6; ср. 1Пар 4:3), совр. Хирбет-эль-Хох, находящийся вблизи Айн-Атана, у подножия холма, скрывающего под собой древнее поселение. Город расположен в 3 км юго-зап. Вифлеема); т.е недалеко от Иерусалима и путь Моисея будет выглядеть так.

путь от Сокхофа до Ефама.jpg


"20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни. " т.е они прошли пустныю Синайскую и остановились на отдых .
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #83  671rtm » 27 ноя 2014, 09:59

Только пошли в сторону, как все попутчики потерялись :) Ладно идем дальше.
7 И отправились из Ефама и обратились к Пи-Гахирофу, что пред Ваал-Цефоном, и расположились станом пред Мигдолом. ( Числа гл 33 )

2 скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.(Исход гл 14)

Мигдол
1. Мигдол – (башня) (Исх 14.2; Чис 33.7) (Иез 29.10; 30.6)-общее название укрепленногоместа (города), относящееся, возможно, к двум различным пунктам в северо-восточнойчасти Египта (южнее Пелузиума). (См. Магдол)
2. Мигдол – башня. 1) Место в северо-восточном Египте, близ которого израильтянерасположились лагерем незадолго до перехода через Чермное море (Исх. 14:2; Чис. 33:7). 2) Город в северном Египте (Иез. 29:10; 30:6); во время Иеремии переселенцы изевреев расположились там (Иер. 44:1; 46:14).
Пи-Гахиров
Пи-Гахироф, место последней стоянки израильтян перед переходом через Чермное море (Исх 14:2,9; Чис 33:7 и след.; ср. -> Исход, V,4,5). Егип. тексты упоминают этот город как Пи-Кехерет, возм., "храм богини Кхрт", что в переводе с др.-евр. означает "устье каналов". Этот город ученые пытаются отождествить с различными местностями вдоль Суэцкого канала.
Ваал-Цефон
Ваал-Цефон ("Ваал севера"), место, где израильтяне разбили стан, перед тем как переправиться черезЧермное море (Исх 14:2,9; Чис 33:7). Оно находилось на побережье, около Мигдола и Пи-Гахирофа. Однаконе исключено, что речь идет о горе. В таком случае это место отождествляется с совр. Джебель-Мурром, гдедревние финикийцы приносили жертвы Ваалу сев. ветра, вымаливая благоприятный ветер для плавания поКрасному морю. Имя божества В.-Ц. упоминается среди имен иноземных идолов, почитавшихся в Мемфисе.см. Исход (V,4).

Как и практически со всеми ориентирами указанными в библии с данными тчк та же история, постоянно повторяющееся- возможно, может быть море, а может и гора.
Я долго пытался привязать данные названия к ориентирам на современной карте. И только соединив две. как мне показалось ненадёжные версии и наложив их на карту , мы , судя по всему получили искомое место.
Итак Мигдол (башня)-общее название укрепленногоместа (города), относящееся, возможно, к двум различным пунктам в северо-восточнойчасти Египта ( Энциклопедия архимандрита Никифора) Но выше текстом,в библии говорится о том, что Моисей уже давно как вышел за пределы Египта. Так почему искать там, где его уже нет ? Единственной башней в те далекие времена, башней которую все знают и для которой не требуется пояснений была -Вавилонская башня "Ряд учёных-библеистов прослеживает связь легенды о Вавилонской башне с традицией строительства в Древней Месопотамии высоких башен-храмов, называвшихся зиккуратами. Вершины башен служили для отправления религиозных обрядов и астрономических наблюдений. Самый высокий зиккурат (высотой 91 м, одна прямоугольная ступень и семь спиральных — всего 8) находился именно в Вавилоне. Он назывался Этеменанки, что означает «дом, где сходятся небеса с землёю». Неизвестно, когда именно было осуществлено первоначальное строительство этой башни, но она уже существовала во время правления Хаммурапи (1792—1750 до н. э.).
Получается остановка была в р-не Вавилона? Попробуем посмотреть на другие ориентиры..
Подтверждением данного вывода послужило сходство в названиях библейского Ваал-Цефон и греческого Ктесифон Если сопоставить расположение Вавилона и Ктесифона на совр карте, то получаются близко расположенные ориентиры.
Ктесифон (греч. Κτησιφῶν (Ktēsiphōn), пехл. Tyspwn, перс. تیسفون‎ (Tisfun), араб. قطسيفون‎‎ (Qaṭaysfūn), арм. Տիզբոն (Tizbon)) — один из крупнейших городов поздней античности, располагался примерно в 32 км от современного Багдада ниже по течению Тигра и занимал площадь 30 км². Во II—VII вв. Ктесифон служил столицей Парфянского царства, а затем — царства Сасанидов.
Третий ориентир упоминаемый в библии, применительно к данной остановке это -Пи-Гахироф,... что в переводе с др.-евр. означает "устье каналов". Рассматривая Вавилон, мы можем найти следующее... "Евфрат в начале лета разливается, причем вода начинает прибывать с весны во время таяния снегов в Армении, поэтому река неизбежно образует болота и заливает пашни, если не отвести разлившиеся по поверхности воды вышедшей из берегов реки при помощи рвов и каналов, подобно тому как это делают с водами Нила в Египте. Вот почему и возникли каналы. Впрочем, содержание каналов в порядке требует большого труда. Дело в том, что здесь почва настолько глубокая, мягкая и рыхлая, что легко смывается реками, и равнины обнажаются, каналы наполняются илом, который легко засоряет устья. «( Страбон География)
Да и культ Ваала упомянутого в названии Ваал-Цефон "Главным местопребыванием широко распространенного по всей Западной Азии культа Ваала.,  проникшего через финикиян и карфагенян далеко на Запад,  была Финикия,  в свою  очередь заимствовавшая его из Вавилонии,где Ваал. известен был под именем Бэла. Вследствие своего месопотамского происхождения, "

иерусалим-вавилон.jpg


Путь длиной почти в 900 км конечно далеко не маленький, но исходя из средней скорости караванов в 25 км, достаточной подготовкой жителей того времени к подобным переходам месячное путешествие не было таким слишком уж обременительным. Более того,тексты не сообщают о стычках, непредвиденных осложнениях т.е путь был достаточно спокойным.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #84  Коровьев » 27 ноя 2014, 13:46

671rtm писал(а):тексты не сообщают о стычках, непредвиденных осложнениях т.е путь был достаточно спокойным.

Если Ваша версия верна, то это более чем странно, поскольку касситы, владевшие в тот период Вавилонским царством и находившиеся в XIV веке до н.э. на пике своего могущества, вряд ли так просто пустили бы такую толпу вооружённых людей в пределы своего государства, а уж тем более - в окрестности Вавилона.

Но если это так, то тогда история с погоней за евреями и гибелью войска в водах Чермного моря предстаёт в совершенно ином свете: за евреями в этом случае гнались не египтяне, а вавилоняне-касситы, через территорию которых евреи прошли совершенно наглым образом (наверняка и барахлишка зацепив числом немалым), а фараон, о котором говорится в Библии, - это не фараон в собственном смысле этого слова, а правитель Вавилона в ранге царя. То есть погоню за евреями возглавлял вавилонский царь лично. Ну, а то, что у вавилонян в этот период были колесницы, - факт общеизвестный.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #85  671rtm » 28 ноя 2014, 17:22

Коровьев писал(а):Но если это так, то тогда история с погоней за евреями и гибелью войска в водах Чермного моря предстаёт в совершенно ином свете: за евреями в этом случае гнались не египтяне, а вавилоняне-касситы, через территорию которых евреи прошли совершенно наглым образом (наверняка и барахлишка зацепив числом немалым), а фараон, о котором говорится в Библии, - это не фараон в собственном смысле этого слова, а правитель Вавилона в ранге царя. То есть погоню за евреями возглавлял вавилонский царь лично. Ну, а то, что у вавилонян в этот период были колесницы, - факт общеизвестный.

Абсолютно. Именно это я и хотел сказать. Но раз опередили :) Добавить нечего и продолжаем путь дальше.

8 Отправившись от Гахирофа, прошли среди моря в пустыню (Числа гл 33)
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица всего народа. (Исход гл 13)

19И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;
 20и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь.
21И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились во'ды.
22И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: во'ды же были им стеною по правую и по левую сторону.
23Погнались Египтяне, и вошли за ними в средину моря все кони фараона, колесницы его и всадники его.
24И в утреннюю стражу воззрел Господь на стан Египтян из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Египтян;
 25и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом. И сказали Египтяне: побежим от Израильтян, потому что Господь поборает за них против Египтян.
26И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их.
27И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали навстречу [воде]. Так потопил Господь Египтян среди моря.
28И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них.
29А сыны Израилевы прошли по суше среди моря: воды [были] им стеною по правую и [стеною] по левую сторону.(Исход гл 14)

Я не могу с известной долей уверенности говорить, где находилось черемное море, описываемое в библии, возможно ответ кроется в чередовании разливов Ефрата " Евфрат в начале лета разливается, причем вода начинает прибывать с весны во время таяния снегов в Армении,...." и факт из библии " 25и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом." (исход гл 14) корелируется с ".. Впрочем, содержание каналов в порядке требует большого труда. Дело в том, что здесь почва настолько глубокая, мягкая и рыхлая, что легко смывается реками, и равнины обнажаются, каналы наполняются илом, который легко засоряет устья. «( Страбон География) Возможно Моисей провел войска по пересохшему руслу, а за ночь вода напоила грязь в которой завязли колесницы войска вавилонян и подошедший поток воды смыл всех не успевших скрыться.
Возможно ответ кроется в размерах древнего Каспия. Многие географы изображают его размеры совсем не такими, какими мы их привыкли видеть. и вполне возможно, что именно Каспий являлся прообразом библейского черемного моря.

6448_900.jpg


9642_900.jpg


Меня больше интересует повествование про ангела указующего путь войску Моисея . И если более внимательно вчитываться в тексты получаем :
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. (Исход гл 13)

ориентир, которым судя по всему было извержение вулкана, находился впереди войска.

19 И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их; 20и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь. (Исход гл 14)

получается, что ориентир смещается , говоря морским языком, Моисей прошел траверз маяка, которым являлся извергающийся вулкан.

В настоящее время в Иране располагаются вулканы Базмэн, Демавенд,Себелан, Сехенд, Тефтан. Но исходя из предположения о нахождении войска Моисея в Вавилоне и его дальнейшем движении наиболее подходящими вулканами являются Себелан и Сехенд
Сехе́нд (Сахе́нд) (перс. سهند‎, азерб. Səhənd) — вулканический массив в Армянском нагорье[2], на северо-западе Ирана. Высшая точка — гора Херемдаг (3707 м)[2]. Массив сложен андезитовыми и базальтовыми лавами, туфами и вулканическим пеплом. Склоны расчленены горными ущельями (барранкосами) глубиной до 300 м. Вершины покрыты снегом. За историческое время извержения неизвестны.

Себела́н[2] или Кухе-Себелан[3] (устар. Савала́н[4]; перс. سبلان‎) — потухший стратовулкан на востоке Армянского нагорья[5][6], в Иранском Азербайджане. Высота 4811 метров. Расположен на северо-западе Ирана, в остане Ардебиль.
Себелан на юге отделяется долиной реки Аджичай от западного отрога Талышских гор, на востоке долиной реки Карасу от главной цепи Талыша. На вулканическое происхождение Себелана указывает и состав слагающих его пород, и форма вершины (усечённый конус, отчасти провалившийся), и присутствие горячих серных источников на его склонах. Вершина Себелана почти всегда покрыта снегом.

На мой взгляд во времена Моисея извергался Себелан и именно к нему поведет свое войско Моисей. Вы спросите почему у меня такая уверенность?
Дело в том, что по легендам и мифам да и по сочинениям Хамдаллах ибн Абу Бекр Мостоуфи (Мустоуфи) Казвини( (перс. حمدالله مستوفی‎) (ок. 1281/1282 — ок. 1344 [1] или 1350 [2]) — иранский историк, географ и поэт периода Хулагуидов. Известен как автор исторического сочинения Тарих-и гузидэ («Избранная история»), резюмирующего и продолжающего труд Джами ат-таварих («Сборник летописей») Рашид ад-Дина; географического Нузхат ал-кулуб («Услада сердец») и стихотворной летописи Зафар-намэ («Книга победы»), продолжения Шах-намэ Фирдоуси.) именно на этой горе пророк Заратуштра разговаривал с Ахура Мазда.
Я далек от мысли, что все пророки того времени шли строем к вулкану Себелан для разговоров со всевышним, а вот допустить, что произошло наложение двух событий. Или, что в те времена вторым именем Моисея было  Заратуштра ? :D
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #86  Allhimik » 28 ноя 2014, 21:08

671rtm писал(а): Если смотреть на тексты получается, что


А еще есть другая версия. Даже тут в новостях ЛАИ это было:

«Израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили» , — говорит археолог Зеэв Херцог, один из самых известных профессоров факультета археологии Тель-Авивского университета. По его словам, Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и «национализирована» по теологическим соображениям.

Херцог опирается на результаты многолетних раскопок. Он отметил, что Иерусалим весь перекопан, но нет ни одного свидетельства, которое бы подтверждало описанные в Библии события. К примеру, стены Иерихона не могли быть разрушены звуками труб израильских священнослужителей хотя бы потому, что никаких стен, по словам специалистов, не было. Также археологи утверждают, что великое Царство Давида и Соломона, ставшее, согласно Писанию, высшей точкой политической, военной и экономической мощи народа Израиля, в действительности не существовало, это легенда.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Путь Рамы.

Сообщение #87  671rtm » 01 дек 2014, 11:16

Allhimik писал(а):А еще есть другая версия. Даже тут в новостях ЛАИ это было:


Я не рассматриваю поход Моисея в контексте истории израильского народа.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #88  671rtm » 04 дек 2014, 10:36

Иногда полезно возвращаться к написанному ранее , появляются новые мысли, убираются старые оплошности :) Я всегда сопоставлял Мары как одну из вех пути Моисея, именно ту тчк где пересекалась его дорога с точкой указанной в Рамаяме ,как место падения ракеты запущенной Рамой. Но судя по всему, я ошибся и город Мары исчезает с нашего маршрута. как ошибочный :(

8 Отправившись от Гахирофа, прошли среди моря в пустыню, и шли три дня пути пустынею Ефам, и расположились станом в Мерре. (числа гл 33)
22 И повел Моисей Израильтян от Чермного моря, и они вступили в пустыню Сур; и шли они три дня по пустыне и не находили воды.
23 Пришли в Мерру – и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька, почему и наречено тому месту имя: Мерра.(исход гл 14)

Мерра (горечь) (Исх.15:23 ) - один из станов Израильтян в пустыне, находившийся в трех днях пути от того места,где они перешли Чермное море. "Пришли в Мерру, говорит бытописатель, и не могли пить воды в Мерре,ибо она была горька". Моисей бросил в нее показанное ему Господом дерево и вода сделалась сладкою. В настоящее время указывают означенную местность на пути от Апюн-Муза к Синаю, в минеральномисточнике Говаре, с неприятною горько-соленою водою, которую не употребляют для питья даже самиБедуины. В кн. пр. Варуха (Вар.3:28) под Меррою разумеется бесплодна и Аравийская страна и город Морана. (Библейская энциклопедия)
Сразу скажу, что я не смог найти ни город Морана, ни саму Меру. Но думаю к этому вопросу необходимо еще вернуться и если у кого будут мысли на этот счет, с удовольствием выслушаю. В своих поисках я ориентировался на карту и святое писание.
именно выражение "..прошли среди моря в пустыню, и шли три дня пути пустынею ..." заставило искать отрезок пути имея две величины, это среднюю скорость караванов 25-30 км, и отправную точку движения по пустыне.

путь к сузам.jpg


Если совмещать как маяк вулкан Себелар и ориентируясь на место выхода из водного бассейна реки, то получаем конечную тчк маршрута длиной в 115 км(трехдневный путь каравана) недалеко у древнего города Сузы
1. Сузы – (лилия) (Неем 1.1; Есф 1.2; 2.3,5,8; 3.15; 4.8,16; 8.14,15; 9.6,11,12-15,18; Дан 8.2)-древний город на восток от Вавилона и на север от общего русла рек Тигр и Евфрат. Был богато украшен и служил персидским царям зимней резиденцией. После раскола иупадка империи Александра Великого город совершенно утратил важность своегозначения и постепенно превратился в развалины, среди которых одно из надгробийтеперь почитается местным населением как могила Даниила.
2. Сузы - древний город (развалины в 20 км к юго-западу от Дизфуля, Иран). Уже в 1-йполовине 4-го тыс. до н.э.- крупное поселение. Во 2-й половине 3-го - 2-го тыс.- столицагосударства Элам . Сузы сохраняли своё значение при Ахеменидах и Аршакидах.Позднее произошло постепенное запустение. Археологическими раскопками обнаруженыукрепления, остатки дворцов, гробницы, рельефы, стелы с надписями, клинописныедокументы (20- 16 вв. до н.э. и 6 в. до н.э.).
3. Сузы – — Шушан. Сузы, т.е. лилия — персидская столица на реке Улае, где Артаксерксустроил торжественный пир в третий год своего царствования (Есф. 1:2 и дал.), гдеНеемия получил позволение от Артаксеркса возвратиться в Палестину и восстановитьстены Иерусалима (Неем. 1:1 и дал.), и где Даниил видел одно из своих видений, близ реки Улая (Дай. 8:2,16). В Сузах жили евреи, что видно из Есф. 2: 5; 4:16. Город Сузыгрекам и римлянам был известен под названием Суза при реке Хоаспе, славившегося своей водою. Этот город был столицей провинции Сузис или Сузианы, между Вавилономи Персией, зимним местожительством персидских царей. Он был украшен роскошнымипостройками и служил местом хранения персидских царских сокровищ. По Страбону, город занимал площадь в 120 или 200 стадий . Развалины Суз еще и ныне существуют под названием Шуш, к востоку от небольшого потока шапур, между Керху, притоком Тиграна западе, и рекою Дисфуль на востоке. Шапур и Дисфуль впадают в реку Карун, которая, равно как и Керху, течет с севера и впадает в Шат-эль-Араб, общее русло Тигра иЕвфрата. Там, где Керху и Карун сближаются, между притоками последнего Шапуром и Дисфулем, и находятся развалины Шуш, замечательные по занимаемой ими площади (2километры с востока на запад и 1,5 км с севера на юг) с многочисленными колоннадами инадписями на кирпичах и на камнях. У потока Шапура возвышается надгробная постройка, называемая могилой Даниила. Трудно определить, который из упомянутых потоковявляется древним Хоаспом или Улаем. По всей вероятности, все эти реки в древностибыли соединены каналами. Когда Даниил (Дан. 8:16) говорит, что он слышал голос «отсредины Улая», он, быть может, обозначает этим окружавшие город потоки.

Почему у города Сузы, а не в нем самом? Дело в том, что библейский город Мерру упоминается в контексте воды непригодной для питья, ".. Пришли в Мерру – и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька, почему и наречено тому месту имя: Мерра....", а вот уже следующая остановка
"27 И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах.(Исход гл 14 )
"9 И отправились из Мерры и пришли в Елим; в Елиме же было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом. (числа гл 33)
говорит о городе Елим где много источников и финиковых пальм, именно наличие множества источников воды и продовольствия характеризует город Сузы. Да и исходя из библии , сразу по выходу из Елима ( Суз) появляется еще один ориентир
"И двинулись из Елима, и пришло всё общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.(исход гл 16)
Если сложить весь пройденный путь от выхода из земли Египетской до города Сузы получаем путь длиной около 1450 км, разделив данный километраж на 45 суток получам среднюю скорость движения войска 32 км в сутки. если участь сравнительно небольшой временной отрезок пути в 45 суток, способность терпеть тяготы и лишения походной жизни то вроде как все складывается :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #89  АлексТ » 07 дек 2014, 01:45

671rtm, рекомендую взглянуть вот эту статью; там цитата: "..Меня поразила ассоциация двух мифов. В одном — царевич Рама побеждает Равану, Быка среди ракшасов, у которого замок в лабиринте. В другом — греческий герой Тесей побеждает в лабиринте Минотавра (полубыка-получеловека, чудовища поедающего людей), рожденного от жены легендарного царя Кноса. При этом сходстве сюжетов изображения крепости Раваны в виде лабиринта и лабиринта Минотавра с кносской монеты совпадают!.."

пс. Дополнительный интерес к Вашим параллелям в том, что в древности традиционно было принято изображать крепость Раваны, стены Иерихона, Иерусалим, (а также Трою, возможно Вавилон) и другие великие города или объекты одним и тем же "лабиринтом" классического типа. Причина этого пока не известна.

зы: в тему цитата из Бируни насчёт поисков Ланки, если интересно, для информации:

ГЛАВА XXX, В КОТОРОЙ РАССКАЗЫВАЕТСЯ О ЛАНКЕ, ИЗВЕСТНОЙ КАК "КУПОЛ ЗЕМЛИ"

Середина обитаемой земли в своем [долготном] протяжении по экватору известна у астрономов как "Купол Земли", а большая окружность, проходящая через зенит полюса и "Купол Земли", называется "меридианом Купола". Какова бы ни была естественная форма Земли, ни одно место на ней не может иметь преимущественного перед остальными местами права называться "куполом"; разве что иносказательно можно так назвать место, от которого пределы обитаемого мира на востоке и на западе равноудалены, подобно тому, как пологи палатки равноудалены от ее верхушки или купола. Однако индийцы для этого термина не употребляют такого слова, которое на нашем языке обязательно надо передавать через "купол". Они только утверждают, что Ланка находится между двумя пределами обитаемого мира и не имеет долготы. Именно там укрепился демон Равана, когда он похитил жену Рамы, сына Дашаратхи. Его крепость с запутанным ходом, ведущим к ней, называется Явана-коти и часто ее связывают с ар-Румом. Я имею в виду крепость с таким планом [см. рисунок].

Изображение

Рама переправился к нему через море, запрудив его горой на сто йоджан у места, называемого Сетубандха, то есть "морской мост", восточнее Сарандиба, и вступил в сражение с ним. Рама убил Равану, и его брат убил брата Раваны, как это описывается в истории Рамы и Рамаяны. Затем он разрушил запруду в девяти местах выстрелами из лука.

Индийцы утверждают, что Ланка - это замок демонов, и что он возвышается от поверхности земли на тридцать йоджан, что составляет восемьдесят фарсахов. Длина Ланки с востока на запад - сто йоджан, а ее ширина с севера на юг равна ее высоте.
Из-за Ланки и острова Вадавамукхи индийцы считают южное направление приносящим зло. Ни одного доброго дела они не совершают, обратившись к югу, и не делают ни одного шага по направлению к югу. Они отводят югу только недобрые дела.

На прямой линии, проведенной от Ланки до Меру, на которой основаны астрономические расчеты [как на нулевом меридиане], расположены город Уджайн в пределах Малавы и крепость Рохитака близ пределов Мултана, которая ныне в запустении; эта линия проходит через Курукшетру, а это - равнина Танешара в центре их страны; через реку Ямуна, на которой расположен город Матхура, и через горы Химавант, покрытые вечными снегами, в которых берут начало их реки. Позади их - гора Меру.

Город Уджайн, который упоминается в таблицах [долгот] стран как Узайн, расположенный на море, в действительности удален от моря приблизительно на сто йоджан. Некоторые из наших астрономов, не умеющих различать, полагали, что Уджайн находится на меридиане аш-Шабуркана в области Джузджан, но на самом деле он расположен восточнее этой области на много времен, [т. е. градусов] экватора дня. Путаница относительно местоположения Уджайна имеется у тех, кто смешивает различные мнения о начале отсчитывания долгот в обоих направлениях, на восток и на запад, и не способен найти правильного пути к их различению.

Из тех, кто изъездил море вокруг места, указываемого как местоположение крепости Ланка, и путешествовал в этом направлении, ни один не доставил нам известий, которые бы совпадали с преданиями индийцев или были бы похожи на них так, чтобы благодаря устным сообщениям ее существование сделалось более вероятным. Напротив, название Ланка наводит меня на иную мысль, а именно, что гвоздика называется лаванг по той причине, что доставляется она из страны, называемой Ланга. Свидетельства мореплавателей единогласно сходятся на том, что корабли снаряжаются в эту страну, а затем груженные на них старые магрибинские динары и товары, такие как индийские полосатые ткани, соль и прочие обычные предметы торговли, доставляются на берег на лодках и складываются там на кожаных подстилках, на которых написаны имена владельцев кораблей. Затем [торговцы] удаляются от этих товаров к кораблям. На следующий день они находят на кожаных подстилках гвоздику в обмен [на свои товары], при этом гвоздики бывает много или мало в зависимости от того, имеют ли ее местные жители в изобилии или в незначительном количестве. По мнению одних, эта торговая сделка совершается с джиннами, а по мнению других - с дикими людьми.

Индийцы, проживающие вблизи тех областей, верят, что оспа - это ветер, дующий с острова Ланка к континенту, чтобы похитить души. Рассказывают, что среди них есть такие люди, которые заранее предостерегают других о приближении этого ветра и предугадывают время, когда он достигнет той или иной местности. А когда оспа обнаружится, они узнают по некоторым ее признакам, безопасна она или губительна. Против губительной оспы они применяют средства, чтобы она разрушила только один орган тела, а не убивала. Против оспы они применяют как лекарство гвоздику, которую пьют вместе с золотой пылью, а мужчины привязывают гвоздику, похожую на финиковые косточки, на шею. Благодаря этим мерам только один из десяти случаев оспы имеет смертельный исход.

В голову приходит мысль о том, что Ланка, про которую говорят индийцы, хотя и не соответствует их описаниям, [все же существует] в тех краях. Но добраться до нее невозможно, ибо, рассказывают, если какой-либо торговец остается [случайно] на этом острове, то потом от него не найти никаких следов. Это предположение подкрепляется тем, что в книге Рамы и Рамаяны говорится, что за известной страной Синд живет племя людоедов. Кроме того, мореплавателям хорошо известно, что жители острова Лангабалус одичали именно вследствие людоедства.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 923
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Путь Рамы.

Сообщение #90  671rtm » 19 дек 2014, 19:39

К наводке АлексТ еще вернемся, а сейчас продолжим путешествие. Боюсь многие уже посчитали, что описание пути будет равно по времени с его прохождением :)

11 И отправились от Чермного моря и расположились станом в пустыне Син. 
12 И отправились из пустыни Син и расположились станом в Дофке. 
13 И отправились из Дофки и расположились станом в Алуше. 
14 И отправились из Алуша и расположились станом в Рефидиме, и не было там воды, чтобы пить народу. 
15 И отправились из Рефидима и расположились станом в пустыне Синайской. (Числа гл 33)

1 И двинулось всё общество сынов Израилевых из пустыни Син в путь свой, по повелению Господню, и расположилось станом в Рефидиме, и не было воды пить народу.
...
7И нарек месту тому имя: Масса и Мерива*, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет? (Исход гл 17)

Судя по карте Моисей начал движение по пустыне Герсмир, именуемой в текстах Син
"Гермсир (тж. Гармсир, Гермезир, Дештестан) — полоса прибрежных пустынь шириной около 80 км и протяжённостью около 1500 км, вытянутая вдоль берегов Оманского залива и Ормузского пролива, в Иране и Пакистане. Представляет собой равнину, наклонённую от подножий гор Загрос и Мекран в сторону моря. Местами заболоченна, прибрежная полоса образована несколькими рядами песчаных холмов, разделяющих узкие долины. Отлогие берега осушаются при ветровых сгонах воды.
Климат тропический, пустынный. В городе Джаск средняя температура января составляет 19,4 °C, июля — 32,5 °C. Количество осадков около 120 мм в год, зимой — максимум.
Почвы примитивные пустынные. На побережье болота и солончаки, песчаные пляжи и косы. В целом растительность пустынная, но по долинам рек произрастают акации, прозописы и др. В зимний период осадки позволяют развиться травянистомуэфемеровому покрову. У человеческих поселений имеются рощи финиковых пальм, пастбища. Местами по побережью — мангровые заросли."

Из городов Дофка и Алуша , меня заинтересовал город Дофка-[возм., от егип. мафкат, "бирюза"], одно из мест между пустыней Син и Рефидимом, где израильтяне располагались станом во время своего странствования по пустыне (Чис 33:12 и след.). Возм., ныне это егип. горнодобывающий центр Серабит-эль-Хадим; существует также мнение, что Д. находилась в долине Вади-Магара, сев.-зап. Сербала."
Бирюза была настолько популярной у разных народов, что имела много разных названий, например, «любимый камень Востока», «камень египетских фараонов», «священный камень Тибета», «небесный камень американских индейцев».
Этот минерал был открыт более 5000 лет назад. Самые старые месторождения бирюзы, открытые еще в 4-3 тысячелетии до нашей эры древними египтянами, находятся на Синайском полуострове. Наиболее активно они разрабатывались во времена египетских фараонов. Тогда из бирюзы делали украшения и амулеты. Самая древняя археологическая находка с бирюзой – это золотой браслет с этим камнем, найденный на руке египетской мумии, погребенной примерно 8000 лет назад.
Но в древнем мире самую лучшую бирюзу добывали в древнем Иране. На северо-востоке Ирана расположены копи, поставляющие лучшую в мире бирюзу на протяжении многих веков. Это Нишапурские месторождения, или персидские рудники Хоросана. Расположены они в 50-60 км. северо-восточнее г. Нишапура в сильно пересеченной местности, горы которой с незапамятных времен искатели бирюзы изрешетили пещерами и туннелями. Главные Нишапурские копи находятся у сел. Мааден, на южном склоне горы Али-Мирза. Эти копи в 1888 г. посетил К.И. Богданович, а в 1932 г. А.Ф. Соседко. По их данным, подземные выработки здесь достигают глубины 100 м. и представляют собой сложный лабиринт горизонтальных, наклонных и вертикальных шахт. И на мой взгляд именно к городу Нишапур ( обозначеному в писании как Дофка) и шел Моисей.

Сузы- Нишапур.jpg


Следом за пустыней Син Моисей вступает в Синайскую пустыню. Однако, как это мне не показалось странным, но даже у толкователей писания нет единого мнения по названию "Синайская пустыня " Предлагаю рассмотреть выдержки из дискуссий по данному поводу
"«И двинулись от моря Суф, и расположились в пустыне Син» (33:11). Вначале пустыня называлась Син, но когда евреи получили Десять заповедей, к этому слову добавили букву «йуд» (числовое значение — десять), и получилось «Синай» — Синайская пустыня."
"Название горы «синай» происходит якобы от слова «синъа» («ненависть»). Так утверждает не только самый великий каббалист всех времен и народов, наш дорогой и любимый Михаэль Лайтман, но и вообще Талмуд "
""Наша традиция утверждает, что название горы Синай происходит от ивритского слова сина - ненависть" - признался Рав Арье Кацин"
«Один из учеников спросил Рабби Кахане: «Не слыхал ли ты, что значит «Гора синай»? 
Тот ответил: 
«Гора, на которой совершилось чудо». 
«Тогда она должна была бы называться Гора Низай». 
«Скорее, гора, ставшая добрым знаком для Израиля». 
«Тогда она должна была бы называться Нора Симнай». 
Тогда он отослал ученика к другим раввинам. 
Те сказали: «Что значит Гора Синай? Гора, на которой снизошла ненависть к другим народам». 
Это сказал и рабби Иозе бен Ханина: «Она имеет пять имен: пустыня Цин, где были даны примеры; пустыня Кадеш, в которой Израиль был освящен; пустыня Кедемот, где ему были поведаны начала; пустыня Паран, где они расплодились; пустыня Синай, где снизошла ненависть к народам мира»
"Но на иврите "Синай" пишется также как "китаец" – «сини», НО СОВСЕМ НЕ ТАК как "ненависть". Причем разница колоссальная. В «ненависти» нет, 2-х «йуд» и одного «самех», а есть «син», «алеф» и «гей». Общего в них только 1 буква “нун”, а различий 6! Хотя русскому уху в русском произношении кажется, что слова звучат одинаково."
"Окончательное разъяснение вопроса от Михаила Зильбермана.
"Как говорилось выше, владыка Ура, бог Син, был личным и родовым богом племенного объединения "Йякуб-эл", т.е. множества хаибри. В одной из древнееврейских легенд (99.с341) говорится, что Сатана (под именем Самаель) являлся "небесным хранителем (личным богом) Эдома (Исава)", брата-близнеца Иакова; а с культом предков, как свидетельствует история, не просто было бороться приверженцам библейского монотеизма, носителям новой сакральной власти.
    Поскольку для ветхозаветного еврея самым большим злом (даже большим, чем смерть) считалась ситуация, когда (Иис.Н.7.9) "истребят имя наше с земли" (полное забвение), вместе с Сатаной было низвергнуто в преисподнюю древнее и очень важное Имя бога "веры отцов", известное как "Син" (одно из наиболее распространённых наименований бога Луны "черноголовых"). Память об этом имени осталась лишь в виде наименования скобы (и, может быть, в названиях: гора "Синай", "Синайский" полуостров).  У евреев Ханаана бог Луны часто почитался (до эпохи "Плена") под ханаанским именем "Йярих". Статуя этого бога какое-то время даже стояла в Храме."(http://hapiru.ru/Text1-7.html  )"
"(Евр.) Гора , Нисси "Исхода" (XVII, 15), место рождения почти всех солнечных богов древности, таких как Дионис, рожденный в Ниссе или Нисе, Зевс из Нисы, Вакх и Озирис (см.). Некоторые древние народы считали Солнце потомком Луны, которая сама некогда была солнцем. Sin-ai - это "Гора Луны", отсюда и соответствие."

Итак получается, что слово Синай имеет отношение к древнейшему культу бога Луны или бога черноголовых , вполне возможно войско Моисея вступило в пустыню имеющую отношению к Поднебесной китайской империи, но вполне возможно значение слова Синай означает ненависть, злобу.
Согласно нашей трактовке войско стоит перед пустыней Кара Кум-"песчаная пустыня; Туркменистан. Местное название пустыни Кара-кум от тюрк, ландшафтного термина каракум - 'неподвижный, закрепленный растительностью песок' или, буквально, 'земляной песок'. В России название пустыни традиционно употребляется в форме множ. ч. Каракумы. Полная форма Туркменские Каракумы применяется при необходимости различения с пустыней Приаральские Каракумы, - меньшей по площади, расположенной в Казахстане к С.-В. от Аральского моря. Встречающееся на страницах популярных изданий объяснение названия как ''черные' (т. е. злые, мрачные) пески' ошибочно"
Но мне кажется, что именно "черные, злые. мрачные" пески Кара-Кумов как нельзя больше коррелируют с трактовкой Синайской пустыни как места с которого сошла ненависть, злоба и мрак.

Кара-Кум.jpg
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исчезнувшие цивилизации и палеоконтакт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2