Путь Рамы.

Упоминание в текстах. Древние карты, атласы. Причины исчезновения ДВЦ.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Re: Путь Рамы.

Сообщение #41  Stiv » 13 ноя 2014, 15:57

astronis писал(а):Сорри за оффтоп, но вопрос важен

Хорошо, извинения приняты.
В виду того, что это высказанное вами мнение не только ваше. Но при известной заинтересованности вполне можно найти и мнение богословов.
Например: "Сегодня, когда Библия выглядит как цельный том, ее читатели привыкли думать, что канон (то есть состав) Библии всегда был четко определен, а граница между Писанием и всей остальной литературой была всем хорошо известна. На самом деле это далеко не так..."
Мы не богословский ресурс, детальное обсуждение вашей позиции вполне возможно за пределами нашего форума.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Путь Рамы.

Сообщение #42  Коровьев » 13 ноя 2014, 21:14

671rtm писал(а):рассматривая сходство Менелая и Рамы , я наткнулся на долгое возвращение Менелая с Еленой прекрасной.

А чего Раме-то было долго возвращаться? Сел в виману да улетел домой вместе с Ситой и прочими, всего и делов. :)
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #43  Коровьев » 13 ноя 2014, 21:37

Нелли писал(а):Позабавило, что в теме идут рассуждения о событиях Ветхого Завета как об информации из утренних новостей. В части достоверности.... Хотя и утренние новости совершенно не обязательно достоверны. Очень даже наоборот)

А "Рамаяна" достоверна? Если да, то, имхо, в той же мере, что и гимны Гомера героям Трои, и обазаветных писания.
Но Моисей-то взят из Ветхого Завета, Менелай - из "Илиады" и мифов Древней Греции, Рама - из "Рамаяны". Или какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #44  Нелли » 13 ноя 2014, 22:09

Коровьев писал(а):Но Моисей-то взят из Ветхого Завета, Менелай - из "Илиады" и мифов Древней Греции, Рама - из "Рамаяны".

Ага. Взяты... А как эти герои попали в упомянутые произведения? :)
Думаю, автор темы пытается ответить именно на этот вопрос. Мы же не анализ диснеевских мультиков делаем, где отправная точка жизни персонажа как на ладони.
Коровьев писал(а):...какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?

Рассмотрим все варианты (С). =8)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4792
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2546 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #45  Player » 14 ноя 2014, 02:26

По поводу Библии. Думаю чтобы понять хоть немного что это за произведение (документальное, художественное) необходимо представить себе в каких условиях оно писалось, т.е. представить себя жителем той эпохи. Эпохи без радио, интернета, газет. Да чего там - дорог и тех практически не было. Эпохи, когда весть о произошедшем за тысячу километров событии, шла месяцы или могла вообще не дойти, или дойти уже через третьи руки обрастая по пути различными "подробностями" и преувеличениями.
Библия, на мой взгляд, - сборник слухов и сплетен тех времен. По поводу того же Моисея думаю можно сказать только то, что - из Египта какой-то лидер вывел отряд и через продолжительное время привел его в другое место. Вобщем как-то так.
Имеют ли общие корни библейские истории и индийские эпосы? А собссно почему бы и нет? Давайте посмотрим на мифы о потопе. Они ведь есть у многих народов и в общих чертах между собой похожи. И у каждого народа, однако, почему-то ковчегом заправляет именно свой герой, именно своего народа, а не какого-то чужого. Хотя ведь "никто кроме Ноя" не спасся и герой должен быть всего один?
Думаю вполне возможен вариант, что, как минимум, часть Библии и индийских эпосов имеют точно такие же общие корни, как и мифы о потопе, только каждый народ впоследствии переделал их "под себя", и они обросли местными подробностями. А кто пойдет проверять? :D Ведь практически тогда, по сути, была эпоха информационного вакуума.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Путь Рамы.

Сообщение #46  671rtm » 14 ноя 2014, 09:53

Поработала тяжелая артиллерия, огневая поддержка :D
Попробую перейти в практическую площадь оставив богословские споры , что и предлагал сделать ранее :) По библейским местам кроме групп паломников следом и археологи пытаясь ответить на вопросы поднятые не нами , но постоянно будоражащие общественность. Есть целый раздел науки именуемый библейская археология. Предлагаю ознакомится с выдержками из книги «Эрнеста Райта Библейская Археология»:
"«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Материальные следы разрушения Вефиля, Лахиша и других городов в XIII столетии свидетельствуют о том, что кампания, подобная той, которая описана в десятой главе книги Иисуса Навина, действительно имела место. Именно в этот период часть народа, ставшего впоследствии народом Израилевым, вошла в пределы Палестины.
Разумеется, существует ряд нерешенных проблем, связанных, прежде всего, с Иерихоном, Гаем и Сихемом [1]. Также существуют известные неувязки библейской хронологии с археологическими данными, согласно которым Исход и Завоевание следует датировать XIII веком. В Третьей книге Царств (3 Цар. 6:1) говорится о том, что Соломон начал строить храм через 480 лет после Исхода, в четвертый год своего царствования, который, согласно последним исследованиям библеистов приходился на 959 год до Р.Х. В этом случае мы должны считать временем Исхода 1439 год. Впрочем, существует предположение, что число 480 получено путем умножения двенадцати традиционных поколений меж Исходом и временами Соломона на сорокалетнюю их "продолжительность". Если мы примем более реальное значение, равное, в среднем, двадцати пяти годам для одного поколения, то время Исхода придется на третью четверть XIII века до Р.Х., что соответствует археологическим данным.
В Исх. 12, 40 говорится о том, что сыны Израилевы провели в Египте четыреста тридцать лет. Если Исход состоялся в начале XIII века, значит, Иосиф и его семья оказались в Египте около 1700 года до Р.Х., то есть, примерно, в тот период, когда страной завладели гиксосы. Большинство ученых считает, что они пришли туда именно в это время.
В Суд. 11:26 Иеффай говорит царю Аммонитскому о том, что Израиль живет на территории Трансиордании триста лет. Если Иеффай жил в XI столетии до Р.Х., значит, завоевание Трансиордании произошло в XIV веке. Впрочем, возможно, что число 300 получено на основе хронологии самой книги Судей, поскольку при сложении времен правления последовательно сменявших друг друга судей и периодов притеснений вплоть до Иеффая, мы получаем значение 319. Эта хронология представляется достаточно условной, поскольку некоторые периоды притеснений совпадали с временем правления тех или иных судей, а не сменяли их последовательно, как об этом говорится в книге.
1.  В одних случаях археологические свидетельства противоречат библейским повествованиям — например, о разгроме Арада (Числ. 21. 3; 33. 40), победе израильтян над аморреями в Трансиордании (Числ. 21. 21 - 32), над хананеянами у Хеврона, Иармуфа (Нав 10. 5) и пр., в других — подтверждают их (взятие Лахиша, Асора, Вефиля), хотя и с существенными археологическими коррекциями, не позволяющими говорить о едином сокрушительном вторжении. Гораздо реальнее затяжная серия региональных войн против конкретных хананейских городов.Эти локальные столкновения израильтян с хананеянами преобразованы в повествовании Иисуса Навина в версию единого нашествия, отразившую сложный процесс, в ходе которого ряд ослабленных трехсотлетним египетским господством хананейских городов перешел под господство новой, хотя и родственной им, израильской этнической группы (Н. Мерперт, 2000, с. 228) ^

Согласно библейской истории,первым городом в гористой части страны, взятым израильтянами, был Гай, который Иисус Навин сжег и "обратил в вечные развалины" (Нав. 8:28). Однако раскопки показали, что Гай, хананейский город с мощными стенами и красивым храмом, процветавший в 3200—2400 гг. до Р.Х., был полностью разрушен около 2400 года до Р.Х. и впоследствии оставался необитаемым (впрочем, около 1000 года до Р.Х. в нем жило небольшое количество израильтян). Это означает, что город уже лежал в руинах за тысячу лет до начала Завоевания. Как же следует понимать соответствующий эпизод Библии?
Существует три основные теории: (1) история, объяснявшая происхождение руин, была вымышлена впоследствии;(2)Гай был временно занят обитателями Вефиля, находившегося в полутора милях от него — в этом случае остается совершенно непонятной фигура "царя Гайского" (Нав. 8); (3)история завоевания Вефиля была использована для объяснения происхождения древних "руин" (Гая) [1]. В книге Иисуса Навина отсутствует рассказ о завоевании Вефиля, хотя память о его разрушении сохранилась (Суд. 1:22 - 26; сравни, Нав. 12:16). Раскопки Вефиля 1934 года, которыми руководил профессор Олбрайт, показали, что город погиб от огня в XIII веке. Уничтоженный завоевателями хананейский город был красив, в нем были замечательные дома с мощеными или заливными полами и водостоками. Город, выстроенный здесь впоследствии, был куда беднее. Два этих города настолько непохожи друг на друга, что мы можем с уверенностью говорить о том, что некогда Вефиль был разрушен израильтянами.
1.  С руинами Гая до недавнего времени отождествляли городище эт - Телль, расположенное в 2 км к ЮВ от современного арабского поселка Бейтин. Раскопки на городище проводили в 1933—1935 гг. Джудит Маркет - Краузе и в 1968—1972 — Дж. Каллавей. Они установили, что город возник здесь около 3100 г. и просуществовал примерно до 2250 г. до Р.Х., когда он был полностью разрушен. В эпоху завоевания никакого поселения здесь не было. В дальнейшем незначительные следы обитания прослеживаются здесь только с 1200 по 1050 гг. до Р.Х., что опять таки не согласуется с традицией — библейский Гай был населен в царскую эпоху, потомки его прежних жителей вернулись на это место после вавилонского плена (Эзр. 2. 28; Неем. 7. 32).Такие явные несоответствия заставляют предположить, что отождествление Гая с городищем эт - Телль неверно.Недавно Д. П. Ливингстон предложил новую локализацию древнего Гая, отождествив его, с другим городищем — холмом Кирбет Нисья.Раскопки, проведенные там в 1970—1980 - е гг. выявили наличие следов поселения эпохи Средней и Поздней Бронзы и ахеменидского времени (D. Livingston, The Location of Biblical Bethel and Ai reconsidered, The Westminster Theological Journal, 33, 1970, p. 20 - 44.) "

Как мы видим даже пользуясь всеобщей поддержкой и громадным потенциалом библейские археологи не могут достоверно определить место действия событий. Для полной их увязки предлагается согласиться с утверждением о наложении ряда маленьких походов в течении десятков лет и получить один большой. Но в текстах то описан один большой поход с гигантским по тем временам войском.
не менее интересна трактовка населенного пункта Гай, даже непонятна фигура царя гайского так досадившего Иисусу Навину . Однако в тестах библии вполне конкретно описываются собития той эпохи "« И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;   а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, которая уцелела даже до сего дня."  
"Га́я (англ. Gaya) — город в штате Бихар, Индия, административный центр округа Гая. Расположен в 100 км к югу от столицы Бихара Патны. Гая раскинулась на берегах реки Фалгу (которую в «Рамаяне» называют Ниранджана) и является святым местом как для индуистов, так и для буддистов. С трёх других сторон Гая окружена невысокими каменистыми холмами (Мангла-Гаури, Шринга-стхан, Рам-шила и Брахмайони).

Гая была частью древнего государства Магадха[2]. Название города происходит от имени демона Гаясуры (что в дословном переводе означает «демон Гая»). Описывается, что Вишну убил Гаясуру, задавив его своей стопой. В результате Гаясура принял форму холмов, которые в настоящее время окружают город. От прикосновения стопы Вишну Гаясура настолько очистился, что приобрёл силу осводождать от грехов тех, кто касался его или просто бросал на него взгляд. После смерти Гаясуры множество людей начали приходить в Гаю, чтобы проводить ритуал шраддха и очистить от грехов своих умерших родственников. Так как девы пообещали жить на теле Гаясуры после его смерти, на холмах, окружающих Гаю расположено множество храмов и святилищ, посвящённых различным богам индуизма. Посещение вершин этих холмов является частью традиционного паломничества. Основной достопримечательностью города является храм Вишнупады, в котором можно получить даршан отпечатка стопы Вишну на камне." (Википедия)
Может у кого есть, что по Гаю с тчк зрения темы. Может кто, что накопает и после этого предлагаю рассмотреть вопросы по могиле Моисея , ориентируясь на местоположение по библии. «Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира.  В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 
(Второзаконие 34:4-6) 
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #47  Triv » 14 ноя 2014, 10:56

671rtm писал(а):Как мы видим даже пользуясь всеобщей поддержкой и громадным потенциалом библейские археологи не могут достоверно определить место действия событий.


Мишель Нострадамус:

VII. 14. (7.14) 614

Faux exposer viendra topographie,
Seront les cruches des monuments ouuertes :


1: Топография даст ложные сведения,
Будут кувшины памятников открыты,


http://nostradamus.logos-z.ru/translate/7/02.htm
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Путь Рамы.

Сообщение #48  astronis » 14 ноя 2014, 14:28

671rtm писал(а):«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира.  В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 


Это взято из книги Керстена "Иисус жил в Индии", слово в слово, я проверил. Вы поставили кавычки, но, видимо, ссылку забыли дать.
Идея не нова, но абсолютно все они основаны на очерках некоего Нотовича, русского исследователя 19 века, побывавшем в Кашмире, и якобы говорившего с ламой местного монастыря. Лама якобы поведал ему об Иисусе, проповедовавшем в Индии, и о якобы сохранившихся "тысячах свитках", рассказывающих об Иисусе, но являющимися такими "святыми сокровищами", что "никто и никогда не покажет их вам" (из книги Керстена в начальной главе о Нотовиче).

Вот что якобы говорил лама Нотовичу: "Нам с огромным трудом удалось вернуть заблудших на путь истины, повернуть их лицом к истинному Богу... Они не только признают основные принципы монотеизма, но и почитают Будду, а значит, очень близки к тибетским ламам". Вот здесь прямо так и хочется срежессировать "Занавес! Всем спасибо." Ибо даже у не слишком искушённого человека неизменно возникнет подозрение, что либо лама не вполне себе отдаёт отчёт что такое буддизм, либо Нотович тупо врёт, ибо вот что думал Будда об идее Бога и теизме вообще:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3_%E2_%E1%F3%E4%E4%E8%E7%EC%E5
Отрицание[1][2][3][4] идеи Бога-творца или первопричины служит ключевым различием между буддизмом и теистическими религиями. По этой причине буддизм часто описывается как «спиритуалистическая философия», единственная цель которой состоит в полном избавлении от страданий сансары[5][6], именуемом нирваной. Будда недвусмысленно отвергал идею Творца[7], отказывался подтверждать любые точки зрения по вопросу сотворения мира[8] и констатировал бесполезность вопросов о происхождении мира[9][10]. Некоторые теисты, начинающие практиковать буддийскую медитацию, полагают, что понятие божества не является несовместимым с буддизмом[11], однако мастера буддийской медитации рассматривают веру в Бога как препятствие на пути достижения нирваны[12] — высшей цели буддийской практики[13].


Книга Керстена целиком состоит из таких вот нелепиц.

Я не столько спорю, сколько указываю на проблемы гипотезы топик-мастера. Может, их и можно решить. По мне же - пока нет, ибо для меня, как человека неплохо разбирающегося в восточной философии, очевидно, что индуисты и буддисты, понимая всю красоту проповеди Христа, пытаются всеми силами притащить его в Тибет, вплоть до подлогов с могилами пророков, пользуясь неразберихой с могилой Моисея. Почему я так категоричен? Да потому что несовместима палестинская культура понимания Бога ни с индуизмом ни с буддизмом во-об-ще. Это антиподы. Не хочу подробно тут делать сравнение, чтобы никого не раздражать своими "богословскими спорами".

У меня огромная просьба - не раздражаться тем, что я говорю, и не называть это богословским спором. Мои аргументы не богословские в своём мотиве, а культурологические - давайте это различать. Я руководствуюсь не религиозными мотивами, а сугубо исследовательскими. Давайте не раздражаться моим занудством, а искать пути выхода :)

Если Вы всё же склонны думать, что израильтяне что-то просто позаимствовали из индийских эпосов, к примеру названия некоторых (и лишь некоторых) городов, то давайте тогда быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем", ибо за ними стоят принципиально различные и даже враждующие в своей сути философии: буддизм и монотеизм. И тогда мы поймём, что все эти апелляции к могилам пророков в Индии бессмысленны. За ними стоят совершенно разные пророки, с разным содержанием "пророчеств" и совершенно противоположными философскими школами.

Если Вы не согласны, и склонны всё же принципиально отождествлять библейского Моисея с героями индийских эпосов, мы можем завести отдельную тему, где я Вам выложу сравнение школ монотеизма, буддизма и индуизма - у Вас не останется ни малейшего сомнения, что это совершенно разные миры в своей сути. Хотя, уверен, что Вы и без меня это знаете, но почему Вы это так легко игнорируете???
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #49  671rtm » 14 ноя 2014, 17:35

astronis писал(а): Вы поставили кавычки, но, видимо, ссылку забыли дать.


Да, Вы абсолютно правы. Я перетаскивал тему с прошлого форума и в первоисточнике ссылка была, а здесь остались только кавычки. Но не суть. Про могилу Моисея , я не знал. До того момента пока не вышел по библейским названиям на это место, что мне показалось интересным. И обнадежило в части правильности пути .
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #50  671rtm » 14 ноя 2014, 17:39

astronis писал(а):... быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем",


Все четыре страницы поста я это и хочу сказать. Я не отождествляю личность библейского патриарха Моисея с личностью выдающегося полководца Моисея похороненного в Индии. И чтобы поставить все точки по времени событий рассматриваемых в данной теме.
Преамбула - на планете Земля была высокоразвитая цивилизация. Строили города, летали в космос. Произошла катастрофа, лично я придерживаюсь версии войны всех со всеми- боги не могли править по старому, небоги не могли жить с богами, требовали: "партия дай порулить" :) Катастрофа. Уничтожение единого энергетического поля Земли, в полном смысле планетарная катастрофа со смещением оси планеты, потопами, вулканами и прочими прибамбахами. Но остались знания, опыт, орудия труда, машины и механизмы. Пусть не в тех объемах и масштабах, но остались. Оставшиеся представители допотопного мира построили ряд городов-очагов сохранившегося мира. Но мир одичал и ненависть и жажда богатств собрала огромное войско ринувшееся отомстить, ограбить, уничтожить. Отголоски этого события мы находим в Рамаяне, Илиаде и еще в ряде мифов, обращаться к каким пока не буду ввиду их сказочности. Город или города уничтожены. Войска идут обратно. Мне кажется, вот этот обратный путь и нашел свое отражение на страницах Библии.
Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #51  astronis » 14 ноя 2014, 17:55

671rtm писал(а):
astronis писал(а):... быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем",


Все четыре страницы поста я это и хочу сказать.
Я не отождествляю личность библейского патриарха Моисея с личностью выдающегося полководца Моисея похороненного в Индии. И что бы поставить все точки по времени событий рассматриваемых в данной теме.
Преамбула - на планете Земля была высокоразвитая цивилизация. Строили города, летали в космос. Произошла катастрофа, лично я придерживаюсь версии войны всех со всеми- боги не могли править по старому, небоги не могли жить с богами. требовали партия дай порулить :) Катастрофа. Уничтожение единого энергетического поля Земли, в полном смысле планетарная катастрофа со смещением оси планеты, потопами, вулканами и прочими прибамбахами. Но остались знания, опыт, орудия труда, машины и механизмы. Пусть не в тех объемах и масштабах ,но остались. Оставшиеся представитель допотопного мира построили ряд городов-очагов сохранившегося мира. Но мир одичал и ненависть и жажда богатств собрала огромное войско ринувшееся отомстить, ограбить, уничтожить. Отголоски этого события мы находим в Рамаяне, Иллиаде и еще в ряде мифов обращаться к каким пока не буду ввиду их сказочности. Город или города уничтожены. Войска идут обратно. Мне кажется вот этот обратный путь и нашел свое отражение на страницах библии.

Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где то так :)


Спасибо, что прояснили глубинный смысл того,что Вами движет. Вот теперь всё становится на свои места.
Вы просто в 40-летних скитаниях Моисея видите отголосок каких-то пока малопонимаемых древних войн и возможно даже с технологической подоплёкой...
Мне же виделось, что Вам интересно выдать библейское повествование за индийские эпосы в стиле шарлатанов Блаватской или Рерихов.
Позвольте тогда Вам ещё один наводящий вопрос задать, общего характера. Как Вы считаете, вела ли библейского Моисея какая-то "третья сила"? Был ли он реально кем-то ведом? Были ли его действия отражением чьего-то повеления? Повеления кого-то могущественного? Просто интересно, как Вы к этому относитесь?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #52  671rtm » 14 ноя 2014, 18:19

astronis писал(а): Как Вы считаете, вела ли библейского Моисея какая-то "третья сила"? Был ли он реально кем-то ведом? Были ли его действия отражением чьего-то повеления? Повеления кого-то могущественного?


Я не мистик и не верю в мистику. Но уверен в то, что если человек верит в свое дело, или, даже сказать больше, если он абсолютно уверен в своей правоте, то только тогда за ним пойдут люди. Моисей был абсолютно уверен, что он все делает правильно, а вот была ли третья сила? Если третьей силой назвать его веру и уверенность в правильности пути, то была. Если сказать, что кто-то явно им управлял, то не верю. Никто не отменял роль личности в истории , а Моисей был личностью , как говорят "с божьей печатью".
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #53  astronis » 14 ноя 2014, 18:35

671rtm писал(а):
astronis писал(а): Как Вы считаете, вела ли библейского Моисея какая-то "третья сила"? Был ли он реально кем-то ведом? Были ли его действия отражением чьего-то повеления? Повеления кого-то могущественного?


Я не мистик и не верю в мистику.
Но уверен в то, что если человек верит в свое дело, или даже сказать больше если он абсолютно уверен в своей правоте то только тогда за ним пойдут люди. Моисей был абсолютно уверен, что он все делает правильно, а вот была ли третья сила? Если третьей силой назвать его веру и уверенность в правильности пути то была. Если сказать, что кто то явно им управлял то не верю. Никто не отменял роль личности в истории , а Моисей был личностью , как говорят "с божьей печатью".


Тут ведь, смотря что считать мистикой... :) Я Вас понял, но имел ввиду немного другое - речь об объективной реальности.
Вы пытаетесь разобраться, каков был путь Моисея, и не мог ли он быть заимствован из других культур хотя бы частично. Вы пытаетесь расставить вехи по пути следования Моисея наложив на индийские и греческие эпосы. Это понятно. Но я хотел лишь уточнить, Вы видите в мотиве активности такой многочисленной толпы исключительно честолюбие Моисея или что-то другое? Что-то, что объединяло бы эту толпу, независимо от воли вожака? То есть вы видите в Моисее идейного вдохновителя или некоего администратора-организатора, преследующего общую для всех цель?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #54  671rtm » 14 ноя 2014, 18:57

Тут вот какой вопрос, я ухожу от библейского Моисея. Рама был царевичем, но не стал царем - на царство сел его брат. Менелай был царем, но небольшой области, фактически царем был его брат Агамемнон. Моисей был царского рода, но не царь. Все они, за исключением Менелая, возглавили войско и волею судьбы оказались во главе огромной армии, повинующейся их приказам. И... прийти домой и играть второстепенные роли при верховном царе, пусть и родственнике? И они повели уже свою армию и свой народ в поисках своей страны, своей земли обетованной.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #55  Коровьев » 14 ноя 2014, 22:12

671rtm писал(а):Рама был царевичем, но не стал царем-на царство сел его брат.

Какого его брата Вы имеете ввиду – Бхарату? Или по возвращении с Ланки Рама не стал царём в Айодхье?

671rtm писал(а):Моисей был царского рода, но не царь.

И к какому же царскому роду принадлежал Моисей? До первого израильского царя – Давида, по времени было ещё как до Китая.

671rtm писал(а):Все они, за искл. Менелая, возглавили войско и волею судьбы оказались во главе огромной армии, повинующейся их приказам.

А Менелай, стало быть, не возглавил и во главе армии вместе со своим братом Агамемноном не оказался? Вы его, случаем, с Одиссеем не перепутали?

671rtm писал(а):И ...прийти домой и играть второстепенные роли при верховном царе, пусть и родственнике?

Это кто же из троих был на «второстепенных ролях»? Менелай? При каком же таком родственнике он играл второстепенную роль? Его брат Агамемнон, как известно, по возвращении из-под Трои был убит своей женой Клитемнестрой и её любовником Эгисфом; так дело происходило в Микенах, а не в Спарте, и к Менелаю никакого отношения не имело – хотя бы по той простой причине, что тот в это время был уже в Египте. Менелай же, в конце концов вернувшись в Спарту из Египта, стал царём и правил вполне себе счастливо.

И Рама стал царём по возвращении в Айодхью. И Одиссей тоже, правда, этому предварительно пришлось перебить женихов своей жены Пенелопы, но ведь стал же.

А Моисей и подавно никакой «второстепенной роли» ни при каком родственнике играть не мог, поскольку, во-первых, помер на чужбине, во-вторых, о каком-либо возвращении куда бы то ни было вопроса и не ставил.

671rtm писал(а):И они повели уже свою армию и свой народ в поисках своей страны, своей земли обетованной.

Если это и применимо, то только к Моисею, но никак не к Раме и не к Менелаю. Ни Рама на Ланке, ни Менелай в Троаде оседать не собирались.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #56  Нелли » 14 ноя 2014, 22:24

Коровьев писал(а):какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?

Для меня, самый лучший источник - каменюки и артефакты))))))
671rtm писал(а):Менелай был царем, но небольшой области, фактически царем был его брат Агамемнон.

Вооот... Агамемнон.
Тот самый, к которому относили одноименную гробницу в Микенах
Лучше других сохранившаяся купольная гробница 14 в. до н.э. была открыта Шлиманом в Микенах и названа им «сокровищницей Атрея», по имени отца царя Агамемнона, вождя ахейцев, героя Троянской войны. Высота ее – 13 м, диаметр – 14,5 м, купол ее состоит из 34 концентрических кругов кладки, длина дромоса 36 м.


Самый яркий объект в экспедиции ЛАИ в Грецию. Микены. Сокровищница Атрея, она же Гробница Агамемнона:
http://lah.ru/expedition/greece-2011/06mikens.htm


В Илиаде, как впрочем и в Рамаяне, активными участниками событий выступают боги. И полубоги. Тенденция, однако.
И если бы не встречающиеся практически по всем "сценам", где происходили события из интересующих нас повествований, сооружения со следами сложных технологий.. Такие интересные совпадения.

"Меня терзают смутные сомненья....У Шпака магнитофон, у посла - медальон..." (С) :)


http://ogurcova-online.com/content/arkh ... kogho-mira
Гомер называет Микены златообильными. Действительно, раскопки Шлимана и раскопки 50-х гг. 20 в. дали совершенно исключительные по богатству и отчасти художественному мастерству вещи: так называемая «маска Агамемнона», кубки, чаши, сосуды — грубой местной работы, но массивные, из чистого золота; замечательный кубок из горного хрусталя с ручкой в виде головы утки; тяжелые бронзовые мечи с рукоятками из слоновой кости с инкрустацией золотом; множество бляшек, украшавших, вероятно, погребальный полог и одежду; кинжалы критской работы с изумительной по тонкости инкрустацией на клинках, изображающей бегущих львов посреди лилий, охоту на львов и др.
В прикладном искусстве, как и в архитектуре, видно сочетание высокоразвитой критской культуры с более примитивной местной.


Золотые изделия "грубой местной работы". И горшочки. Вполне саккарского уровня:

Да. "Высокоразвитая критская культура")))))
Спасибо еще раз LisaR : И вот он, Крит. Отчет о поездке на восточный берег Крита
Можете сравнить гробницы Агамемнона и Клитемнестры в Микенах. И "высокоразвитый" Крит. :) Хотя и на Крите есть следы странной обработки камня. Но очень глубоко и затерто.
Вот такие у нас "места боевой славы" получаются. И это только Средиземноморье.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4792
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2546 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #57  dimdim071 » 16 ноя 2014, 21:55

При взгляде на эту "Сокровищницу Атрея" у меня сразу же возникла ассоциация-бункер.
Аватар пользователя
dimdim071
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:20
Откуда: Таллин
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Путь Рамы.

Сообщение #58  Нелли » 16 ноя 2014, 23:42

Нашла интересные статьи. Даю здесь ссыли, чтобы не потерять)))
ГЕНРИХ ШЛИМАН - ЧЕЛОВЕК ОДНОЙ ИДЕИ 1.1
ГЕНРИХ ШЛИМАН - ЧЕЛОВЕК ОДНОЙ ИДЕИ 1.2 (ОКОНЧАНИЕ)
А также:
Круг гробниц А в Микенах

Круг гробниц А, открытый Шлиманом, был устроен в то время, когда круг Б еще функционировал. Что привело к сооружению нового царского не­крополя? Наиболее правдоподобным объяснением, как указывает Т. Блаватская в книге «Ахейская Греция», представляется смена правителей в Мике­нах. Очевидно, выдвинулась династия, более силь­ная и богатая, оттеснившая первую и захватившая власть, которую она сумела надолго удержать в своих руках; о последнем говорит тот факт, что погребения круга А продолжали пользоваться по­четом тогда, когда было уже прочно забыто о са­мом месте нахождения могил круга Б и над ним была воздвигнута гробница, известная под названием «толоса Клитемнестры».


Есть люди, которые придерживаются мнения, что все следы сложной обработки камня на древних памятниках - дело рук реставраторов.
Пыталась найти в сети старые фото входов в сокровищницу Атрея- гробницу Агамемнона и в гробницу Клитемнестры. Не нашла. Только фото издалека. Но зачем бы реставраторам ровнять эти проемы. Причем, проемы - трапециевидные. Как и в ДЕ, как и в Южной Америке.
Эти же "круги" из камня или земляных насыпей... Ими усеяна вся Европа. Некоторые очень правильные. Плюс индейцы анасази в Америке нечто подобное городили.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4792
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2546 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #59  671rtm » 17 ноя 2014, 09:38

Коровьев писал(а): А Менелай, стало быть, не возглавил и во главе армии вместе со своим братом Агамемноном не оказался? Вы его, случаем, с Одиссеем не перепутали?



Я думаю, это Вы все перепутали. Во первых мы рассматривали период времени когда все герои собираются в обратный путь. И думают, что им ждать на родине . а на родине было буквально следующее

Вместо Рамы на престол усаживается Бхарата, а Рама на четырнадцать лет изгоняется в лесные отшельники.

У Моисея воспитанного в семье фараона и привыкшего к царской жизни , нет никакого стимула отдать верховенство в войске кому бы то ни было. Да и судя по всему в Египет особо не тянуло :)

Менелай является царем Спарты, но номинально возглавляя войско со своим старшим братом полностью ему подчинен. И по большому счету неизвестно продолжится это подчинение по возвращении на родину? Да и после взятия Трои хитроумная Афина вконец рассорила Менелая с Агамемноном.
Все это чисто с тчк зрения человеческой логики вполне могло подвигнуть наших героев искать новую родину для себя и для своего без преувеличения сказать боеспособного и умудренного опытом войска.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #60  671rtm » 17 ноя 2014, 10:00

Участник форума никто скинул мне интересные ссылки с французских источников подтверждающих возможность переселения одного из потерянных десяти колен израилевых в Индию.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_tribus_perdues

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Inde
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #61  671rtm » 17 ноя 2014, 12:42

Предлагаю оставить Моисея в покое , пока, на некоторое время :) И поближе познакомится с биографией древнегреческого героя Менелая и его коллегу, тоже героя , но древнеиндийского Раму.

Менелай  · сын Атрея и Аэропы, имеет старшего брата Агамемнона.

Рама был старшим сыном в семье императора Айодхьи Дашаратхи и его жены Каушальи. Но имеет младшего брата  Лакшмана .

Менелай- После убийства Атрея (отца Менелая ) Эгисфом, Менелай и Агамемнон бежали в Калидон к царю Ойнею

Рама-после смерти своего отца Дашаратхи , вместе с братом Лакшмани уходят в изгнание.

Менелай- выбирает будущую жену из царской семьи и проходит конкурс на звание ее мужа «Слух о красоте Елены распространился настолько широко по всей Греции, что сватать девушку собралось несколько десятков знатнейших юношей и мужей Эллады (Менелай, Одиссей, Диомед, Сфенел, оба Аякса, Филоктет, Патрокл, Протесилай и другие герои) (Гесиод, Фрагменты, 196-204; Аполлодор, III 10, 8). Так как Тиндарей боялся своим выбором обидеть остальных претендентов и вызвать их вражду к себе и будущему зятю, он по совету Одиссея связал всех претендентов на руку Елены совместной клятвой оберегать в дальнейшем честь ее супруга. После этого мужем Елены был избран Менелай, вероятно, не без влияния его старшего брата Агамемнона, уже женатого на дочери Тиндарея Клитеместре (Еврипид, Ифигения, 55-71; Аполлодор, III 10, 9). »

Рама-так же выбирает будущую жену из царской семьи и так же проходит испытание «Когда было объявлено о церемонии выбора жениха для Ситы, мудрец Вишвамитра привёл молодых принцев Раму и Лакшману на место проведения обряда. Для того, чтобы выиграть в состязании и получить руку Ситы, претенденту необходимо было натянуть огромный лук Шивы и выпустить из него стрелу. Считалось, что эта задача была не по силам человеку, так как лук этот был личным оружием могущественного Шивы, с которым никто не мог сравнится по силе во вселенной. Пытавшие удачу до Рамы претенденты даже не смогли сдвинуть лук с места, но когда подошёл черёд Рамы, он, натягивая лук, разломал его на две части. Слава о невероятной силе Рамы облетела весь мир и гарантировала ему женитьбу на Сите."

Менелай -женился на Елене Прекрасной .Которая была дочерью Зевса и спартанской царицы Леды(по Еврипиду, третья дочь). По другой версии, была зачата в Рамнунте (Аттика), где Зевс в образе лебедя овладел Немесидой, и родилась из яйца, Гермес положил это яйцо на колени Леды. Яйцо хранилось в храме Левкиппид в Спарте,

Рама-женился на Сите, Которая родилась из яйца появившегося из борозды во время, когда царь опахивал место во время жертвоприношения (яджны). По причине этого сверхъестественного способа рождения Сита называется Айониджа («рождённая не из утробы»). 

Может на закате жизни семейные отношения героев будут не столь похожи?

Менелай-В "Одиссее" Гомер рассказывает, как Телемах, сын Одиссея, в поисках отца приезжает в гости к царю Менелаю. Конечно, здесь же находится и Елена. Хотя она прожила бурную молодость, сменив множество мужей и любовников, Менелай по-прежнему вроде бы любит её и уважает. Елена "... на креслах села, прекрасные ноги свои на скамью протянувши", а царь Менелай при виде одиссеева сына начинает вспоминать Троянскую войну и бесконечную череду погибших героев. Воспоминания неожиданно приобретают опасный поворот: все присутствующие рыдают, а главное – Менелай вспоминает об откровенном предательстве жены...
Елена понимает, что воспоминания могут увести не туда и «...Умная мысль пробудилась тогда в благородной Елене:
В чаши она круговые подлить вознамерилась соку,
Гореусладного, миротворящего, сердцу забвенье
Бедствий дающего; тот, кто вина выпивал, с благотворным
Слитого соком, был весел весь день и не мог бы заплакать,»

Рама- проезжая по городу услышал как один из его подданных бьет жену за измену и произносит « Я не такой глупец как Рама поверивший сите, что она не была в близости с Раванной» На Раму находит приступ ревности. Ситы рядом не оказалось, а то может она тоже подлила бы своему ревнивому мужу опия :)

Если принять во внимание солидный возраст сказаний, устные пересказы, переводы сходство Рамы и Менелая более чем поразительное.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #62  vlgrus » 17 ноя 2014, 15:08

Дети Падших. Ирина Болл, 2012.
http://www.iisusbog.com/RusIntro.htm
Изображение


http://www.iisusbog.com/fallen14.htm
....
Мёртвые-живые герои

В обоих эпосах акценты важности героев расставлены в разном порядке. В греческом это – Агамемнон, Менелай, Ахилл, Аякс Великий, Гектор, Парис, Одиссей, Диомед, Аякс Малый, Эней, Главк и др. В индийском, указывая греческие имена героев, это - Агамемнон, Менелай, братья Диоскуры, Парис, Аякс Великий, Одиссей, Диомед, Сфенел, Гиппокоонт и др.
....
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 793
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Путь Рамы.

Сообщение #63  671rtm » 17 ноя 2014, 17:39

Посмотрел Спасибо Значит ход размышлений верен, если не только я заметил сходство Хотя не думаю, что здесь между всеми героями можно провести знак равенства все и проще и сложнее Но за ссылку спасибо
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #64  Коровьев » 18 ноя 2014, 11:12

671rtm писал(а):сходство Рамы и Менелая более чем поразительное.

Осталось только установить аналогию Трои и Ланки, во-первых, и Спарты и Айодхьи, во-вторых.
Я уже не говорю о том, что если из двух братьев - Агамемнон и Менелай - Менелай был младшим, то Рама из четырёх братьев - Рама, Лакшмана, Шатругхна, Бхарата, - был старшим.

671rtm писал(а):Все это чисто с тчк зрения человеческой логики вполне могло подвигнуть наших героев искать новую родину для себя и для своего без преувеличения сказать боеспособного и умудренного опытом войска.

Какую же новую родину отправился искать для себя Рама? Насколько я знаком с "Рамаяной", с Ланки он вернулся в Айодхью (благо к этому времени 14-летний срок изгнания уже истёк), где немедленно был провозглашён царём.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #65  671rtm » 18 ноя 2014, 11:37

Коровьев писал(а): Осталось только установить аналогию Трои и Ланки, во-первых, и Спарты и Айодхьи, во-вторых .


Я вообще то такого предположения не делал. Если у Вас есть желание- флаг в руки

Коровьев писал(а): Я уже не говорю о том, что если из двух братьев - Агамемнон и Менелай - Менелай был младшим, то Рама из четырёх братьев - Рама, Лакшмана, Шатругхна, Бхарата, - был старшим.


В изгнание вместе с Рамой отправился его брат Лакшмана, а вместе с Менелаем его брат Агамнеон . Сходство в том, что и там и там брат последовал за братом. Да по большому счету, это ни о чем не говорит, но есть еще ряд похожестей на которые я обратил внимание.


Коровьев писал(а): Какую же новую родину отправился искать для себя Рама? Насколько я знаком с "Рамаяной", с Ланки он вернулся в Айодхью (благо к этому времени 14-летний срок изгнания уже истёк), где немедленно был провозглашён царём.


Менелай тоже вернулся в Спарту. А Моисей нет. Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что рассматривал период времени после взятия Трои, Ланки, или бегства из Египта и именно в этот временной интервал, а не через двадцать-сорок лет герои думают куда пойти дальше. И оглядываясь в прошлое не могут не размышлять о том куда идти.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #66  Коровьев » 18 ноя 2014, 12:16

671rtm писал(а):Коровьев писал(а):
Осталось только установить аналогию Трои и Ланки, во-первых, и Спарты и Айодхьи, во-вторых .


Я вообще то такого предположения не делал.

Да как же так не делали? А это чьи слова:
671rtm писал(а):Но давайте не будем делать поспешных выводов и посмотрим как наши герои возвращались с Трои, Ланки и плена Египетского. … В общем попробуем начать поиски остатков последнего города уничтоженной цивилизации двигаясь в обратную от ее расположения сторону.
671rtm писал(а):Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так

Вы же какое-то одно конкретное место ввиду имели и какого-то одного конкретного героя, если указали на поразительное, по Вашему мнению, сходство Рамы и Менелая? Или я Вас в чём-то неправильно понял?

Моисея, как Вы и просили, я пока в стороне оставляю.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #67  671rtm » 18 ноя 2014, 12:41

Коровьев писал(а): Да как же так не делали? А это чьи слова:
671rtm писал(а):Но давайте не будем делать поспешных выводов и посмотрим как наши герои возвращались с Трои, Ланки и плена Египетского. … В общем попробуем начать поиски остатков последнего города уничтоженной цивилизации двигаясь в обратную от ее расположения сторону.
671rtm писал(а):Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так



Все правильно. Но при чем тут Троя или Ланка? Я хочу найти место последнего города , последнего оплота погибшей цивилизации. Но ИМХО конечно, ни Троя ни Ланка к нему отношения не имеют Не надо домысливать за меня, то что Вам показалось.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #68  671rtm » 18 ноя 2014, 12:43

Коровьев писал(а): ... какого-то одного конкретного героя, если указали на поразительное, по Вашему мнению, сходство Рамы и Менелая? Или я Вас в чём-то неправильно понял?


Да на мой взгляд сходство двух абсолютно разных героев есть. И вполне возможно, что за этим сходством стоит одна историческая личность. А если учесть разницу в языках, странах и веках, даже в женах " родившихся из яйца" то сходство поразительное

Моисея пока не трогаю :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #69  Нелли » 18 ноя 2014, 12:45

Коровьев писал(а):Вы же какое-то одно конкретное место ввиду имели и какого-то одного конкретного героя, если указали на поразительное, по Вашему мнению, сходство Рамы и Менелая? Или я Вас в чём-то неправильно понял?


Насколько я понимаю, все наши обсуждаемые герои и обсуждаемые города не рассматриваются буквально.
То есть, задача совмещения полулегендарных личностей и городов, отстоящих друг от друга достаточно далеко, не ставится. Разумеется, если жили когда-то люди, послужившие протопипами для образов Рамы, Менелая, Моисея, то это были разные люди. А вот по ходу создания литературных произведений Рамаяны, Илиады и Ветхого Завета коллективами древних авторов могли быть использованы мотивы устных сказаний более ранних эпох. И если эти ранние сказания содержали одинаковую информацию, то все три обсуждаемые в этой теме эпопеи будут носить черты сходства. На что и обратил внимание автор темы.
Моих "двух моиссев" никто не заметил))) А это и есть смысл вопроса. Искомый "последний оплот" богов может оказаться где угодно. Я, в частности, скептически отношусь к возможности его локализации в каком-то одном пункте. Но если есть желание, то можно и покопаться...
Ознакомление с мифологией Древнего мира дает кучу поводов к размышлению. В частности. Самые древние мифологические сюжеты - наиболее богаты сюжетными ходами, подробностями и абстрагированием. Не удивительно ли? Потом... Сюжеты не исчезают. Они переживают народы, их создавшие (?), меняются, особенно в части имен действующих лиц. С удивлением обнаружила в Новом завете сюжеты имеющие отношение к древнеассирийской магии и хеттским мотивам "исчезнувшего бога". Это так. К слову. Давайте не будем уподобляться проповедникам, которые для "изучения" Библии (например) ничего кроме этой Библии и не читают.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4792
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2546 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #70  Коровьев » 18 ноя 2014, 22:01

671rtm писал(а):Но при чем тут Троя или Ланка? Я хочу найти место последнего города , последнего оплота погибшей цивилизации. Но ИМХО конечно, ни Троя ни Ланка к нему отношения не имеют

Если Вы хотите найти место последнего оплота погибшей цивилизации, и это не Троя и не Ланка, то какое отношение к этому последнему оплоту и его судьбе имеют Менелай и Рама при всём их поразительном сходстве друг с другом, вот чего я никак понять не могу. Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #71  Коровьев » 18 ноя 2014, 22:21

Нелли писал(а):Насколько я понимаю, все наши обсуждаемые герои и обсуждаемые города не рассматриваются буквально.
То есть, задача совмещения полулегендарных личностей и городов, отстоящих друг от друга достаточно далеко, не ставится.

А как она тогда ставится? Где и как тогда искать этот "последний оплот богов"? Особенно если поименованные в теме герои - это разные люди, жили они в разное время и в разных местах?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #72  Нелли » 18 ноя 2014, 23:56

Коровьев писал(а):А как она тогда ставится? Где и как тогда искать этот "последний оплот богов"? Особенно если поименованные в теме герои - это разные люди, жили они в разное время и в разных местах?


Это всё вопросы к топикстартеру))) Лично я бы за такое гиблое дело не взялась)
Как я понимаю, задача ставится - восстановить по возможности ту легенду о походе на цитадель богов, элементы которой осколками сохранились в позднейших и знаменитейших произведениях. Сделать привязку событий к местности. Обнаружить на этой местности нечто, подходящее на роль города богов. Это так, грубыми штрихами... Если я правильно понимаю задумку.
Однако, подождем дальнейшего рассказа от 671rtm.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4792
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2546 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #73  671rtm » 19 ноя 2014, 12:39

Нелли писал(а):Как я понимаю, задача ставится - восстановить по возможности ту легенду о походе на цитадель богов, элементы которой осколками сохранились в позднейших и знаменитейших произведениях. Сделать привязку событий к местности. Обнаружить на этой местности нечто, подходящее на роль города богов. Это так, грубыми штрихами... Если я правильно понимаю задумку.


Все именно так. Даже добавить нечего :)

Идея поднять такой вопрос родилась уже давно. Все к ней подходил, но что то не получалось. Канва такова. Начнем с детства :) со сказки о Иване-царевиче. У бедолаги похищают невесту. Горя негодованием, Ваня с помощью зверев волшебных и не очень волшебных бежит в царство тридевятое. Невесту похищенную забирает. Кащея убивает. А царство государство тридевятое по камушку раскатывает и изничтожает. Учитель в школе рассказывает, как негодники похищают жену у бедного царя греческого. Тот, горя законным негодованием, собирает большое войско и несется выручать женушку. Жена спасена, великий город превращен в руины. Все счастливы и довольны. Прославляют героев раскатавших по бревнышку великий город. Повзрослев, читаем про индийского царевича, у которого стибрили женушку. С помощью верного зверюги Ханумана и неисчислимого войска .... Все правильно - город снесен, царевна спасена , все счастливы. Разные народы, разные времена, разные страны. Идея одна. Там мишка помогает, там обезьянка, там на корабле возвращаются, там на ковре самолете, а там на вимане. Но везде рушат царство, причем, царство превышающее по уровню развития завоевателей. Везде поводом служит похищение жены царя небольшого, в сущности, государства. Т.е. нужен был только повод. Однако, вполне возможно жена была не совсем простая и вполне возможно данная женитьба скрепляла хрупкий мир , установившийся между государствами. В случае с Иваном, жена Василиса - Васили́ск (от греч. βασιλίσκος — царёк) — мифическое создание из рода ящеров. Возможной причиной возникновения легенд о василисках криптозоологи считают останки пернатых динозавров В Средневековье считалось, что василиск рождается из яйца, снесённого петухом и высиженного жабой. Василиса меняет кожу с лягушачьей (змеиной), то становясь женщиной ( правда почему-то ночью, когда никто не видит и электричества нет. :) ), то обратно зверушкой. Сита, как и Елена Прекрасная, появилась из яйца, тоже не совсем по-человечески :)
Если абстрагироваться от сказочности получаем, что возможно был город-государство, разрушение которого было делом чести, достоинства и геройства жителей того времени. В разных источниках говорится про город, т.е. локализованный объект. И появилась мысль попробовать объединить все эти мифы и проложить на карте путь героев данных сказаний. Попробовав понять, откуда они пришли, куда ушли, и где могло находится то, что в сказках называли - царство Кащея, Троя, Ланка. Хотя в конечном результате не совсем уверен, но, а почему не попробовать.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #74  Коровьев » 19 ноя 2014, 16:08

671rtm писал(а):Если абстрагироваться от сказочности получаем, что возможно был город-государство, разрушение которого было делом чести, достоинства и геройства жителей того времени. В разных источниках говорится про город, т.е. локализованный объект. И появилась мысль попробовать объединить все эти мифы и проложить на карте путь героев данных сказаний. Попробовав понять, откуда они пришли, куда ушли, и где могло находится то, что в сказках называли - царство Кащея, Троя, Ланка.

Ну, слава Тебе, Господи, хоть что-то проясняться стало. Если так, то понятны и Тридевятое царство, и Троя, и Ланка; и Иван-царевич, и Менелай, и Рама; и Василиса, и Елена, и Сита.

Но Моисей-то как в этой компании оказался?! Только на том основании, что Рама запустил стрелу в Туркмению, попал в некое местечко Мару, оказавшееся созвучным по названию (Мерра) стану израильтян в пустыне спустя три дня после перехода Чермного моря, из чего последовал далекоидущий вывод, что Чермное море – это Каспий, а Моисей собратья топали и притопали не куда-нибудь, а в Индию, где тоже есть «могила Моисея»? Знаете, в скольких местах помещают, например, могилу Чингисхана? – и в Бурхан-Халдуне в Монголии, и на Алтае, и на Большом Хингане, и источники вроде бы тоже признанные (например, Рашид ад-Дин), и это только навскидку. Вода, говорите, в обоих местах была горькая? Источники и озёра горько-солёной воды в пустынях – дело обычное не только в Каракуме. И почему это, скажите на милость, от Туркмении до Индии далеко, а до Трои близко? Примерно одинаково, имхо, только северо-западную границу древней Индии надо брать по северо-западной границе современного Пакистана, который в те времена тоже был Индией.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #75  671rtm » 19 ноя 2014, 16:55

Коровьев писал(а):
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.


Рама любил позднюю осень :) Я не уверен, что это происходило в нашей стране.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #76  671rtm » 20 ноя 2014, 09:41

Коровьев писал(а): А название Нарьян-Мар Вам ни о чём не говорит? Тоже ведь Мар-Мер. Не беда, что в Ненецком АО...... Только на том основании, что Рама запустил стрелу в Туркмению, попал в некое местечко Мару, оказавшееся созвучным по названию (Мерра) стану израильтян в пустыне спустя три дня после перехода Чермного моря, из чего последовал далекоидущий вывод, что Чермное море – это Каспий,....И почему это, скажите на милость, от Туркмении до Индии далеко, а до Трои близко?...


Нарьян-Мар конечно говорит. Как там ".. городок не велик и не мал. В нем живут оленеводы и рыбачут рыбаки.." Классный город, жаль что не довелось посетить :) опять же Ваше утверждение о том, что до Индии далеко, а до Трои близко Мне тоже нравится . Но весь вопрос заключается откуда смотреть. С Нарьян-Мара, что до Трои, что до Индии. С Владивостока Индия как то ближе, а с Турции конечно Троя поближе будет . :D

а если серьезно, то спасибо, что хоть на шестой странице задали вопрос по самой теме " а собственно почему такой путь, откуда взялись все это реки города и страны ?"

Что бы не сваливать все в кучу-страны, города, имена , явки и пароли. Предлагаю разобрать каждую точку на местности отдельно. и соответственно всю мою гипотезу по косточкам. Итак кость первая :D

" Народ собирался под знамена своих старейшин, и большими группами направлялся в г. Раамсес, где их ожидал ве­ликий вождь и освободитель Моисей."
РААМСЕС (с Егип. - сын солнца; Быт 47:11, Исх 12:37, Чис 33:3) - главный город в земле Гесемской в нижнем Египте, от которого и вся земля Гесемская называется Раамсес. Путешественники свидетельствуют о массе развалин, находимых в нынешнем селении Abu-ceyshib, находящемся в расстоянии 40 англ. миль от Суэца и близ канала, соединяющего этот город с р. Нилом. Центральное и удобное местоположение оного заставляет предполагать, что здесь находился древний город Раамсес. ( Энциклопедия архимандрита Никифора)
"Раамсес упоминается вместе с Пифом, как город для запасов, построенный Евреями Фараону, в библейской археологии немного было городов, которые бы задали больше загадок для исследователей, чем Пифом и Раамсес " ( Библия и наука)

По большому счету современная археология не знает места нахождения ни Раамсеса, ни Пифа. Предположения основываются только на утверждении, что нашли некое поселение Abu-ceyshib которое вроде как несколько вписывается в общепринятую теорию скитания Моисея и радостно возгласили, да это же он и название один в один Раамсес и Абу-Цейхун :ROFL:
Я попробовал совместить название Раамсес с каким то другим значением. По древнеегипетски Раамсес означает сын солнца. Переведя слово солнце на древнегреческий я получил Ге́лиос (др.-греч. Ἥλιος или Ἠέλιος, Гелий, иногда Ээлиос «солнце») Но рассматривая карту мы не можем не заметить - Гелиополь, Гелиополис, Илиополь (греч. Ἡλίουπόλις, егип. Иуну, библ. Он) — один из древнейших и важнейших городов в Древнем Египте, расположенный к северо-востоку от современного Каира. Центр 13-го нижнеегипетского нома Хека-анджу. В Гелиополе находился главный центр поклонения верховному богу солнца (первоначально Атуму, затем Атуму-Ра)
таким образом у меня возникла первая и отправная точка пути Моисея, хотя вопросов к ней тоже достаточно, но она вроде как вписывается в точку начала исхода из Египта.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #77  Коровьев » 20 ноя 2014, 10:45

671rtm писал(а):спасибо, что хоть на шестой странице задали вопрос по самой теме " а собственно почему такой путь, откуда взялись все это реки города и страны ?"

Да не за что. А что бы с самой первой страницы было выложить «Путь Рамы» со всеми этими «реками, городами и странами» да с соответствующими пояснениями, благо он у Вас, как Вы говорите, имеется?
671rtm писал(а):Путь Рамы у меня уже написан , просто не хочу пока выкладывать , пока рановато. Посмотрим в какую сторону повернет топик.

Смотришь, всё было бы куда как понятнее…
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #78  671rtm » 20 ноя 2014, 14:44

Коровьев писал(а):...А что бы с самой первой страницы было выложить «Путь Рамы» со всеми этими «реками, городами и странами» да с соответствующими пояснениями,...Смотришь, всё было бы куда как понятнее…


Вот почему сразу и не выложил, что все будет не понятнее и запутанней. Вы хоть на том форуме. что то просматривали . а у других ... %)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #79  671rtm » 21 ноя 2014, 09:32

"37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей; 
17 Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел его по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет. 
18 И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской. 
20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа ...  "

Моисей спер­ва повел израильтян по старой караванной дороге, вдоль берега Средиземного моря, но потом свернул на юг, в пустынный район Ефам, так как опасался, что приморские крепости живущих там народов не пропустят их в Ханаан без боя. В Ефаме беглецы пер­вый раз расположились станом на долгий отдых, 
Сокхоф, он же Суккот в европейских языках из-за неправильного перевода Библии, — омоним евр. праздника Суккот.
Сокхоф (егип. Tjeku, англ. Sukkot) — город упомянутый в Библии в истории о Исходе (Исх. 12:37, Чис. 33:5-6), второй по порядку на стоянках Исхода. Располагался в округе (егип. «номе») Гесем, на восточной границе Египта и дельты Нила. Археологи считают этим городом руины Tjeku в Телл-эль-Маскхуте.

В принципе пока движение Моисея складывается с путем наложенным на карту многими исследователями

egyptmap-exodus.jpg


Однако уже появляются данные о том, что Моисей не так резко повернул в сторону от берегов Средиземного моря, а держал путь в сторну Иерусалима.
По другим даным -Сокхоф — другой город с таким же названием, упомянутый в Библии, располагающийся к востоку от реки Иордан. Его отождествляют с Deir Alla, расположенным в паре км к северу от реки Яббок. (Нав. 13:27) Туда пришёл Иаков после встречи с Исавом, и сделал здесь себе дом и овчинный дом (суккот, сокхоф) для скота. (Быт. 33:17, и в рус.переводе нет 32:17, 32:30) В книге Суд. 8 старейшины Сокхофа отказались помощь Гедеону и его людям, когда они преследовали беглецов-мадианитян после победы на Гильбоа.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #80  671rtm » 25 ноя 2014, 09:40

20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни. 
Числа гл 33 подтверждают изложенное " И отправились из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, что на краю пустыни. "

exodus_journey_supported.gif


Однако на карте , предоставляемой как истинный путь Моисея, Ефам расположен перед пустыней, не маленьким участочком между городами Сокхофа и Ефамом ,а перед большой Синайской пустыней. Так может логичнее предположить , что ... расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.  , и из Чисел ... в Ефаме, что на краю пустыни.  и говорит о пресечении именно пустыни, тем более рассматривая выводы современных изысканий :
Ефам (Етам): 1) город в Иудее, укрепленный Ровоамом (2Пар 11:6; ср. 1Пар 4:3), совр. Хирбет-эль-Хох, находящийся вблизи Айн-Атана, у подножия холма, скрывающего под собой древнее поселение. Город расположен в 3 км юго-зап. Вифлеема); 
Ефам-(от Египетского слова значащего: морская граница, предел) (Исх.13:20 ) - местность на границе Египта и Аравийской пустыни, в которой Израильтяне имели свой второй стан по выходе из Сокхофа, вероятно, находившаяся между Суэзским заливом и горькими водами Тимса. ( Энциклопедия архимандрита Никифора)
Ефам — Еф’ам а) (Исх.13:20 ; Чис.33:6 8) место на краю пустыни Сур (см.) и на границе Египта; (см. пустыня) б) (2Пар.11:6 ) город в Иудее (точное положение не известно); в) (Пс.88:1 ) см. Ефан,а …   Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии
Если посмотреть на карту, то расположенный в трех километров у Вифлеема , неподалеку от современного Иерусалима , город Ефам гораздо более логичен как остановка войска Моисея после пересечения пустыни, причем большой пустыни , требующей огромного напряжения и сил, что и нашло отражение в библии пронеся данный переход через века "20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.  "
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #81  Коровьев » 25 ноя 2014, 10:21

671rtm писал(а):И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни. 

Если верить выложенной Вами в сообщении карте, на первом этапе евреи отмахали по пустыне примерно 25 км и встали станом возле Большого Горького озера (Great Bitter Lake). Пока всё правдоподобно и логично.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #82  671rtm » 25 ноя 2014, 13:30

Коровьев писал(а): Если верить выложенной Вами в сообщении карте, на первом этапе евреи отмахали по пустыне примерно 25 км и встали станом возле Большого Горького озера (Great Bitter Lake). Пока всё правдоподобно и логично.


нет не совсем так. Это моя оплошность, я выложил карту показывающую как по мнению официалов шел Моисей. Если смотреть на тексты получается, что
51 В этот самый день Господь вывел сынов Израилевых из земли Египетской по ополчениям их.
Гл 13

17 Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел его по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет.

18 И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской.

19 И взял Моисей с собою кости Иосифа, ибо Иосиф клятвою заклял сынов Израилевых, сказав: посетит вас Бог, и вы с собою вынесите кости мои отсюда.

20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа ..."
еще до Сокхофа войско Моисея покинуло пределы земли Египетской. И потом если брать официальное расстояние между Сокхофом и Ефамом в 25 км то ..это не пустныня в 25 км. По большому счету однодневный переход на верблюдах через пустыню ( В Библии это животное очень часто упоминается под названием "гамаль";у Иова было сначала 3000, а потом 6000 верблюдов, у медианитян и амалекитян их было "как песку в море".Животными этими пользовались так же, как и теперь.
Хороший верблюд при обильном корме и достаточном количестве воды для питья выдерживает от трех дочетырех дней подряд такой езды и может в это время проехать до 500 километров.
        Обыкновенные дромедары и вьючные верблюды идут гораздо тише. Первые при хороших условияхмогут пробежать в один день лишь половину того, что пробегают вышеупомянутые хеджины, но большейчастью лишь 50 км в сутки; вьючные верблюды, по словам Вильямса, с ношей в 150 кг проходят среднимчислом лишь 4 км в час, но могут без остановки идти 12 часов, а иногда и дольше. Нахтигаль имел случайдовольно точно измерить скорость движения караванов по пустыне и нашел, что верблюды проходят в час3,5 км, если им позволяют время от времени на пути срывать траву для еды; если же их держать в порядке ине позволять им пастись по дороге, то они при благоприятных условиях могут пройти 4 км и даже несколькоболее. При небольших переходах и при хорошей дороге караваны проходят иногда до 40 км в сутки, но вовремя длинного пути, если считать необходимые для верблюдов дни отдыха, караваны проходят среднимчислом до 25-30 км в сутки; )
подобный переход даже не стоит упоминать, а вот переход на расстояние 320 км через Синайскую пустыню длиной от двух недель до месяца , при большом количестве народа и обозов, это стоит того, что бы войти в историю.
как уже давал сноску ,в предыдущем посте , Ефам (Етам): 1) город в Иудее, укрепленный Ровоамом (2Пар 11:6; ср. 1Пар 4:3), совр. Хирбет-эль-Хох, находящийся вблизи Айн-Атана, у подножия холма, скрывающего под собой древнее поселение. Город расположен в 3 км юго-зап. Вифлеема); т.е недалеко от Иерусалима и путь Моисея будет выглядеть так.

путь от Сокхофа до Ефама.jpg


"20 И двинулись сыны Израилевы из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни. " т.е они прошли пустныю Синайскую и остановились на отдых .
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #83  671rtm » 27 ноя 2014, 09:59

Только пошли в сторону, как все попутчики потерялись :) Ладно идем дальше.
7 И отправились из Ефама и обратились к Пи-Гахирофу, что пред Ваал-Цефоном, и расположились станом пред Мигдолом. ( Числа гл 33 )

2 скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.(Исход гл 14)

Мигдол
1. Мигдол – (башня) (Исх 14.2; Чис 33.7) (Иез 29.10; 30.6)-общее название укрепленногоместа (города), относящееся, возможно, к двум различным пунктам в северо-восточнойчасти Египта (южнее Пелузиума). (См. Магдол)
2. Мигдол – башня. 1) Место в северо-восточном Египте, близ которого израильтянерасположились лагерем незадолго до перехода через Чермное море (Исх. 14:2; Чис. 33:7). 2) Город в северном Египте (Иез. 29:10; 30:6); во время Иеремии переселенцы изевреев расположились там (Иер. 44:1; 46:14).
Пи-Гахиров
Пи-Гахироф, место последней стоянки израильтян перед переходом через Чермное море (Исх 14:2,9; Чис 33:7 и след.; ср. -> Исход, V,4,5). Егип. тексты упоминают этот город как Пи-Кехерет, возм., "храм богини Кхрт", что в переводе с др.-евр. означает "устье каналов". Этот город ученые пытаются отождествить с различными местностями вдоль Суэцкого канала.
Ваал-Цефон
Ваал-Цефон ("Ваал севера"), место, где израильтяне разбили стан, перед тем как переправиться черезЧермное море (Исх 14:2,9; Чис 33:7). Оно находилось на побережье, около Мигдола и Пи-Гахирофа. Однаконе исключено, что речь идет о горе. В таком случае это место отождествляется с совр. Джебель-Мурром, гдедревние финикийцы приносили жертвы Ваалу сев. ветра, вымаливая благоприятный ветер для плавания поКрасному морю. Имя божества В.-Ц. упоминается среди имен иноземных идолов, почитавшихся в Мемфисе.см. Исход (V,4).

Как и практически со всеми ориентирами указанными в библии с данными тчк та же история, постоянно повторяющееся- возможно, может быть море, а может и гора.
Я долго пытался привязать данные названия к ориентирам на современной карте. И только соединив две. как мне показалось ненадёжные версии и наложив их на карту , мы , судя по всему получили искомое место.
Итак Мигдол (башня)-общее название укрепленногоместа (города), относящееся, возможно, к двум различным пунктам в северо-восточнойчасти Египта ( Энциклопедия архимандрита Никифора) Но выше текстом,в библии говорится о том, что Моисей уже давно как вышел за пределы Египта. Так почему искать там, где его уже нет ? Единственной башней в те далекие времена, башней которую все знают и для которой не требуется пояснений была -Вавилонская башня "Ряд учёных-библеистов прослеживает связь легенды о Вавилонской башне с традицией строительства в Древней Месопотамии высоких башен-храмов, называвшихся зиккуратами. Вершины башен служили для отправления религиозных обрядов и астрономических наблюдений. Самый высокий зиккурат (высотой 91 м, одна прямоугольная ступень и семь спиральных — всего 8) находился именно в Вавилоне. Он назывался Этеменанки, что означает «дом, где сходятся небеса с землёю». Неизвестно, когда именно было осуществлено первоначальное строительство этой башни, но она уже существовала во время правления Хаммурапи (1792—1750 до н. э.).
Получается остановка была в р-не Вавилона? Попробуем посмотреть на другие ориентиры..
Подтверждением данного вывода послужило сходство в названиях библейского Ваал-Цефон и греческого Ктесифон Если сопоставить расположение Вавилона и Ктесифона на совр карте, то получаются близко расположенные ориентиры.
Ктесифон (греч. Κτησιφῶν (Ktēsiphōn), пехл. Tyspwn, перс. تیسفون‎ (Tisfun), араб. قطسيفون‎‎ (Qaṭaysfūn), арм. Տիզբոն (Tizbon)) — один из крупнейших городов поздней античности, располагался примерно в 32 км от современного Багдада ниже по течению Тигра и занимал площадь 30 км². Во II—VII вв. Ктесифон служил столицей Парфянского царства, а затем — царства Сасанидов.
Третий ориентир упоминаемый в библии, применительно к данной остановке это -Пи-Гахироф,... что в переводе с др.-евр. означает "устье каналов". Рассматривая Вавилон, мы можем найти следующее... "Евфрат в начале лета разливается, причем вода начинает прибывать с весны во время таяния снегов в Армении, поэтому река неизбежно образует болота и заливает пашни, если не отвести разлившиеся по поверхности воды вышедшей из берегов реки при помощи рвов и каналов, подобно тому как это делают с водами Нила в Египте. Вот почему и возникли каналы. Впрочем, содержание каналов в порядке требует большого труда. Дело в том, что здесь почва настолько глубокая, мягкая и рыхлая, что легко смывается реками, и равнины обнажаются, каналы наполняются илом, который легко засоряет устья. «( Страбон География)
Да и культ Ваала упомянутого в названии Ваал-Цефон "Главным местопребыванием широко распространенного по всей Западной Азии культа Ваала.,  проникшего через финикиян и карфагенян далеко на Запад,  была Финикия,  в свою  очередь заимствовавшая его из Вавилонии,где Ваал. известен был под именем Бэла. Вследствие своего месопотамского происхождения, "

иерусалим-вавилон.jpg


Путь длиной почти в 900 км конечно далеко не маленький, но исходя из средней скорости караванов в 25 км, достаточной подготовкой жителей того времени к подобным переходам месячное путешествие не было таким слишком уж обременительным. Более того,тексты не сообщают о стычках, непредвиденных осложнениях т.е путь был достаточно спокойным.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #84  Коровьев » 27 ноя 2014, 13:46

671rtm писал(а):тексты не сообщают о стычках, непредвиденных осложнениях т.е путь был достаточно спокойным.

Если Ваша версия верна, то это более чем странно, поскольку касситы, владевшие в тот период Вавилонским царством и находившиеся в XIV веке до н.э. на пике своего могущества, вряд ли так просто пустили бы такую толпу вооружённых людей в пределы своего государства, а уж тем более - в окрестности Вавилона.

Но если это так, то тогда история с погоней за евреями и гибелью войска в водах Чермного моря предстаёт в совершенно ином свете: за евреями в этом случае гнались не египтяне, а вавилоняне-касситы, через территорию которых евреи прошли совершенно наглым образом (наверняка и барахлишка зацепив числом немалым), а фараон, о котором говорится в Библии, - это не фараон в собственном смысле этого слова, а правитель Вавилона в ранге царя. То есть погоню за евреями возглавлял вавилонский царь лично. Ну, а то, что у вавилонян в этот период были колесницы, - факт общеизвестный.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #85  671rtm » 28 ноя 2014, 17:22

Коровьев писал(а):Но если это так, то тогда история с погоней за евреями и гибелью войска в водах Чермного моря предстаёт в совершенно ином свете: за евреями в этом случае гнались не египтяне, а вавилоняне-касситы, через территорию которых евреи прошли совершенно наглым образом (наверняка и барахлишка зацепив числом немалым), а фараон, о котором говорится в Библии, - это не фараон в собственном смысле этого слова, а правитель Вавилона в ранге царя. То есть погоню за евреями возглавлял вавилонский царь лично. Ну, а то, что у вавилонян в этот период были колесницы, - факт общеизвестный.

Абсолютно. Именно это я и хотел сказать. Но раз опередили :) Добавить нечего и продолжаем путь дальше.

8 Отправившись от Гахирофа, прошли среди моря в пустыню (Числа гл 33)
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица всего народа. (Исход гл 13)

19И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их;
 20и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь.
21И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились во'ды.
22И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: во'ды же были им стеною по правую и по левую сторону.
23Погнались Египтяне, и вошли за ними в средину моря все кони фараона, колесницы его и всадники его.
24И в утреннюю стражу воззрел Господь на стан Египтян из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Египтян;
 25и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом. И сказали Египтяне: побежим от Израильтян, потому что Господь поборает за них против Египтян.
26И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их.
27И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали навстречу [воде]. Так потопил Господь Египтян среди моря.
28И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них.
29А сыны Израилевы прошли по суше среди моря: воды [были] им стеною по правую и [стеною] по левую сторону.(Исход гл 14)

Я не могу с известной долей уверенности говорить, где находилось черемное море, описываемое в библии, возможно ответ кроется в чередовании разливов Ефрата " Евфрат в начале лета разливается, причем вода начинает прибывать с весны во время таяния снегов в Армении,...." и факт из библии " 25и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом." (исход гл 14) корелируется с ".. Впрочем, содержание каналов в порядке требует большого труда. Дело в том, что здесь почва настолько глубокая, мягкая и рыхлая, что легко смывается реками, и равнины обнажаются, каналы наполняются илом, который легко засоряет устья. «( Страбон География) Возможно Моисей провел войска по пересохшему руслу, а за ночь вода напоила грязь в которой завязли колесницы войска вавилонян и подошедший поток воды смыл всех не успевших скрыться.
Возможно ответ кроется в размерах древнего Каспия. Многие географы изображают его размеры совсем не такими, какими мы их привыкли видеть. и вполне возможно, что именно Каспий являлся прообразом библейского черемного моря.

6448_900.jpg


9642_900.jpg


Меня больше интересует повествование про ангела указующего путь войску Моисея . И если более внимательно вчитываться в тексты получаем :
21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. (Исход гл 13)

ориентир, которым судя по всему было извержение вулкана, находился впереди войска.

19 И двинулся Ангел Божий, шедший пред станом [сынов] Израилевых, и пошел позади их; двинулся и столп облачный от лица их и стал позади их; 20и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь. (Исход гл 14)

получается, что ориентир смещается , говоря морским языком, Моисей прошел траверз маяка, которым являлся извергающийся вулкан.

В настоящее время в Иране располагаются вулканы Базмэн, Демавенд,Себелан, Сехенд, Тефтан. Но исходя из предположения о нахождении войска Моисея в Вавилоне и его дальнейшем движении наиболее подходящими вулканами являются Себелан и Сехенд
Сехе́нд (Сахе́нд) (перс. سهند‎, азерб. Səhənd) — вулканический массив в Армянском нагорье[2], на северо-западе Ирана. Высшая точка — гора Херемдаг (3707 м)[2]. Массив сложен андезитовыми и базальтовыми лавами, туфами и вулканическим пеплом. Склоны расчленены горными ущельями (барранкосами) глубиной до 300 м. Вершины покрыты снегом. За историческое время извержения неизвестны.

Себела́н[2] или Кухе-Себелан[3] (устар. Савала́н[4]; перс. سبلان‎) — потухший стратовулкан на востоке Армянского нагорья[5][6], в Иранском Азербайджане. Высота 4811 метров. Расположен на северо-западе Ирана, в остане Ардебиль.
Себелан на юге отделяется долиной реки Аджичай от западного отрога Талышских гор, на востоке долиной реки Карасу от главной цепи Талыша. На вулканическое происхождение Себелана указывает и состав слагающих его пород, и форма вершины (усечённый конус, отчасти провалившийся), и присутствие горячих серных источников на его склонах. Вершина Себелана почти всегда покрыта снегом.

На мой взгляд во времена Моисея извергался Себелан и именно к нему поведет свое войско Моисей. Вы спросите почему у меня такая уверенность?
Дело в том, что по легендам и мифам да и по сочинениям Хамдаллах ибн Абу Бекр Мостоуфи (Мустоуфи) Казвини( (перс. حمدالله مستوفی‎) (ок. 1281/1282 — ок. 1344 [1] или 1350 [2]) — иранский историк, географ и поэт периода Хулагуидов. Известен как автор исторического сочинения Тарих-и гузидэ («Избранная история»), резюмирующего и продолжающего труд Джами ат-таварих («Сборник летописей») Рашид ад-Дина; географического Нузхат ал-кулуб («Услада сердец») и стихотворной летописи Зафар-намэ («Книга победы»), продолжения Шах-намэ Фирдоуси.) именно на этой горе пророк Заратуштра разговаривал с Ахура Мазда.
Я далек от мысли, что все пророки того времени шли строем к вулкану Себелан для разговоров со всевышним, а вот допустить, что произошло наложение двух событий. Или, что в те времена вторым именем Моисея было  Заратуштра ? :D
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #86  Allhimik » 28 ноя 2014, 21:08

671rtm писал(а): Если смотреть на тексты получается, что


А еще есть другая версия. Даже тут в новостях ЛАИ это было:

«Израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили» , — говорит археолог Зеэв Херцог, один из самых известных профессоров факультета археологии Тель-Авивского университета. По его словам, Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и «национализирована» по теологическим соображениям.

Херцог опирается на результаты многолетних раскопок. Он отметил, что Иерусалим весь перекопан, но нет ни одного свидетельства, которое бы подтверждало описанные в Библии события. К примеру, стены Иерихона не могли быть разрушены звуками труб израильских священнослужителей хотя бы потому, что никаких стен, по словам специалистов, не было. Также археологи утверждают, что великое Царство Давида и Соломона, ставшее, согласно Писанию, высшей точкой политической, военной и экономической мощи народа Израиля, в действительности не существовало, это легенда.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Путь Рамы.

Сообщение #87  671rtm » 01 дек 2014, 11:16

Allhimik писал(а):А еще есть другая версия. Даже тут в новостях ЛАИ это было:


Я не рассматриваю поход Моисея в контексте истории израильского народа.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #88  671rtm » 04 дек 2014, 10:36

Иногда полезно возвращаться к написанному ранее , появляются новые мысли, убираются старые оплошности :) Я всегда сопоставлял Мары как одну из вех пути Моисея, именно ту тчк где пересекалась его дорога с точкой указанной в Рамаяме ,как место падения ракеты запущенной Рамой. Но судя по всему, я ошибся и город Мары исчезает с нашего маршрута. как ошибочный :(

8 Отправившись от Гахирофа, прошли среди моря в пустыню, и шли три дня пути пустынею Ефам, и расположились станом в Мерре. (числа гл 33)
22 И повел Моисей Израильтян от Чермного моря, и они вступили в пустыню Сур; и шли они три дня по пустыне и не находили воды.
23 Пришли в Мерру – и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька, почему и наречено тому месту имя: Мерра.(исход гл 14)

Мерра (горечь) (Исх.15:23 ) - один из станов Израильтян в пустыне, находившийся в трех днях пути от того места,где они перешли Чермное море. "Пришли в Мерру, говорит бытописатель, и не могли пить воды в Мерре,ибо она была горька". Моисей бросил в нее показанное ему Господом дерево и вода сделалась сладкою. В настоящее время указывают означенную местность на пути от Апюн-Муза к Синаю, в минеральномисточнике Говаре, с неприятною горько-соленою водою, которую не употребляют для питья даже самиБедуины. В кн. пр. Варуха (Вар.3:28) под Меррою разумеется бесплодна и Аравийская страна и город Морана. (Библейская энциклопедия)
Сразу скажу, что я не смог найти ни город Морана, ни саму Меру. Но думаю к этому вопросу необходимо еще вернуться и если у кого будут мысли на этот счет, с удовольствием выслушаю. В своих поисках я ориентировался на карту и святое писание.
именно выражение "..прошли среди моря в пустыню, и шли три дня пути пустынею ..." заставило искать отрезок пути имея две величины, это среднюю скорость караванов 25-30 км, и отправную точку движения по пустыне.

путь к сузам.jpg


Если совмещать как маяк вулкан Себелар и ориентируясь на место выхода из водного бассейна реки, то получаем конечную тчк маршрута длиной в 115 км(трехдневный путь каравана) недалеко у древнего города Сузы
1. Сузы – (лилия) (Неем 1.1; Есф 1.2; 2.3,5,8; 3.15; 4.8,16; 8.14,15; 9.6,11,12-15,18; Дан 8.2)-древний город на восток от Вавилона и на север от общего русла рек Тигр и Евфрат. Был богато украшен и служил персидским царям зимней резиденцией. После раскола иупадка империи Александра Великого город совершенно утратил важность своегозначения и постепенно превратился в развалины, среди которых одно из надгробийтеперь почитается местным населением как могила Даниила.
2. Сузы - древний город (развалины в 20 км к юго-западу от Дизфуля, Иран). Уже в 1-йполовине 4-го тыс. до н.э.- крупное поселение. Во 2-й половине 3-го - 2-го тыс.- столицагосударства Элам . Сузы сохраняли своё значение при Ахеменидах и Аршакидах.Позднее произошло постепенное запустение. Археологическими раскопками обнаруженыукрепления, остатки дворцов, гробницы, рельефы, стелы с надписями, клинописныедокументы (20- 16 вв. до н.э. и 6 в. до н.э.).
3. Сузы – — Шушан. Сузы, т.е. лилия — персидская столица на реке Улае, где Артаксерксустроил торжественный пир в третий год своего царствования (Есф. 1:2 и дал.), гдеНеемия получил позволение от Артаксеркса возвратиться в Палестину и восстановитьстены Иерусалима (Неем. 1:1 и дал.), и где Даниил видел одно из своих видений, близ реки Улая (Дай. 8:2,16). В Сузах жили евреи, что видно из Есф. 2: 5; 4:16. Город Сузыгрекам и римлянам был известен под названием Суза при реке Хоаспе, славившегося своей водою. Этот город был столицей провинции Сузис или Сузианы, между Вавилономи Персией, зимним местожительством персидских царей. Он был украшен роскошнымипостройками и служил местом хранения персидских царских сокровищ. По Страбону, город занимал площадь в 120 или 200 стадий . Развалины Суз еще и ныне существуют под названием Шуш, к востоку от небольшого потока шапур, между Керху, притоком Тиграна западе, и рекою Дисфуль на востоке. Шапур и Дисфуль впадают в реку Карун, которая, равно как и Керху, течет с севера и впадает в Шат-эль-Араб, общее русло Тигра иЕвфрата. Там, где Керху и Карун сближаются, между притоками последнего Шапуром и Дисфулем, и находятся развалины Шуш, замечательные по занимаемой ими площади (2километры с востока на запад и 1,5 км с севера на юг) с многочисленными колоннадами инадписями на кирпичах и на камнях. У потока Шапура возвышается надгробная постройка, называемая могилой Даниила. Трудно определить, который из упомянутых потоковявляется древним Хоаспом или Улаем. По всей вероятности, все эти реки в древностибыли соединены каналами. Когда Даниил (Дан. 8:16) говорит, что он слышал голос «отсредины Улая», он, быть может, обозначает этим окружавшие город потоки.

Почему у города Сузы, а не в нем самом? Дело в том, что библейский город Мерру упоминается в контексте воды непригодной для питья, ".. Пришли в Мерру – и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька, почему и наречено тому месту имя: Мерра....", а вот уже следующая остановка
"27 И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах.(Исход гл 14 )
"9 И отправились из Мерры и пришли в Елим; в Елиме же было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом. (числа гл 33)
говорит о городе Елим где много источников и финиковых пальм, именно наличие множества источников воды и продовольствия характеризует город Сузы. Да и исходя из библии , сразу по выходу из Елима ( Суз) появляется еще один ориентир
"И двинулись из Елима, и пришло всё общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.(исход гл 16)
Если сложить весь пройденный путь от выхода из земли Египетской до города Сузы получаем путь длиной около 1450 км, разделив данный километраж на 45 суток получам среднюю скорость движения войска 32 км в сутки. если участь сравнительно небольшой временной отрезок пути в 45 суток, способность терпеть тяготы и лишения походной жизни то вроде как все складывается :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #89  АлексТ » 07 дек 2014, 01:45

671rtm, рекомендую взглянуть вот эту статью; там цитата: "..Меня поразила ассоциация двух мифов. В одном — царевич Рама побеждает Равану, Быка среди ракшасов, у которого замок в лабиринте. В другом — греческий герой Тесей побеждает в лабиринте Минотавра (полубыка-получеловека, чудовища поедающего людей), рожденного от жены легендарного царя Кноса. При этом сходстве сюжетов изображения крепости Раваны в виде лабиринта и лабиринта Минотавра с кносской монеты совпадают!.."

пс. Дополнительный интерес к Вашим параллелям в том, что в древности традиционно было принято изображать крепость Раваны, стены Иерихона, Иерусалим, (а также Трою, возможно Вавилон) и другие великие города или объекты одним и тем же "лабиринтом" классического типа. Причина этого пока не известна.

зы: в тему цитата из Бируни насчёт поисков Ланки, если интересно, для информации:

ГЛАВА XXX, В КОТОРОЙ РАССКАЗЫВАЕТСЯ О ЛАНКЕ, ИЗВЕСТНОЙ КАК "КУПОЛ ЗЕМЛИ"

Середина обитаемой земли в своем [долготном] протяжении по экватору известна у астрономов как "Купол Земли", а большая окружность, проходящая через зенит полюса и "Купол Земли", называется "меридианом Купола". Какова бы ни была естественная форма Земли, ни одно место на ней не может иметь преимущественного перед остальными местами права называться "куполом"; разве что иносказательно можно так назвать место, от которого пределы обитаемого мира на востоке и на западе равноудалены, подобно тому, как пологи палатки равноудалены от ее верхушки или купола. Однако индийцы для этого термина не употребляют такого слова, которое на нашем языке обязательно надо передавать через "купол". Они только утверждают, что Ланка находится между двумя пределами обитаемого мира и не имеет долготы. Именно там укрепился демон Равана, когда он похитил жену Рамы, сына Дашаратхи. Его крепость с запутанным ходом, ведущим к ней, называется Явана-коти и часто ее связывают с ар-Румом. Я имею в виду крепость с таким планом [см. рисунок].

Изображение

Рама переправился к нему через море, запрудив его горой на сто йоджан у места, называемого Сетубандха, то есть "морской мост", восточнее Сарандиба, и вступил в сражение с ним. Рама убил Равану, и его брат убил брата Раваны, как это описывается в истории Рамы и Рамаяны. Затем он разрушил запруду в девяти местах выстрелами из лука.

Индийцы утверждают, что Ланка - это замок демонов, и что он возвышается от поверхности земли на тридцать йоджан, что составляет восемьдесят фарсахов. Длина Ланки с востока на запад - сто йоджан, а ее ширина с севера на юг равна ее высоте.
Из-за Ланки и острова Вадавамукхи индийцы считают южное направление приносящим зло. Ни одного доброго дела они не совершают, обратившись к югу, и не делают ни одного шага по направлению к югу. Они отводят югу только недобрые дела.

На прямой линии, проведенной от Ланки до Меру, на которой основаны астрономические расчеты [как на нулевом меридиане], расположены город Уджайн в пределах Малавы и крепость Рохитака близ пределов Мултана, которая ныне в запустении; эта линия проходит через Курукшетру, а это - равнина Танешара в центре их страны; через реку Ямуна, на которой расположен город Матхура, и через горы Химавант, покрытые вечными снегами, в которых берут начало их реки. Позади их - гора Меру.

Город Уджайн, который упоминается в таблицах [долгот] стран как Узайн, расположенный на море, в действительности удален от моря приблизительно на сто йоджан. Некоторые из наших астрономов, не умеющих различать, полагали, что Уджайн находится на меридиане аш-Шабуркана в области Джузджан, но на самом деле он расположен восточнее этой области на много времен, [т. е. градусов] экватора дня. Путаница относительно местоположения Уджайна имеется у тех, кто смешивает различные мнения о начале отсчитывания долгот в обоих направлениях, на восток и на запад, и не способен найти правильного пути к их различению.

Из тех, кто изъездил море вокруг места, указываемого как местоположение крепости Ланка, и путешествовал в этом направлении, ни один не доставил нам известий, которые бы совпадали с преданиями индийцев или были бы похожи на них так, чтобы благодаря устным сообщениям ее существование сделалось более вероятным. Напротив, название Ланка наводит меня на иную мысль, а именно, что гвоздика называется лаванг по той причине, что доставляется она из страны, называемой Ланга. Свидетельства мореплавателей единогласно сходятся на том, что корабли снаряжаются в эту страну, а затем груженные на них старые магрибинские динары и товары, такие как индийские полосатые ткани, соль и прочие обычные предметы торговли, доставляются на берег на лодках и складываются там на кожаных подстилках, на которых написаны имена владельцев кораблей. Затем [торговцы] удаляются от этих товаров к кораблям. На следующий день они находят на кожаных подстилках гвоздику в обмен [на свои товары], при этом гвоздики бывает много или мало в зависимости от того, имеют ли ее местные жители в изобилии или в незначительном количестве. По мнению одних, эта торговая сделка совершается с джиннами, а по мнению других - с дикими людьми.

Индийцы, проживающие вблизи тех областей, верят, что оспа - это ветер, дующий с острова Ланка к континенту, чтобы похитить души. Рассказывают, что среди них есть такие люди, которые заранее предостерегают других о приближении этого ветра и предугадывают время, когда он достигнет той или иной местности. А когда оспа обнаружится, они узнают по некоторым ее признакам, безопасна она или губительна. Против губительной оспы они применяют средства, чтобы она разрушила только один орган тела, а не убивала. Против оспы они применяют как лекарство гвоздику, которую пьют вместе с золотой пылью, а мужчины привязывают гвоздику, похожую на финиковые косточки, на шею. Благодаря этим мерам только один из десяти случаев оспы имеет смертельный исход.

В голову приходит мысль о том, что Ланка, про которую говорят индийцы, хотя и не соответствует их описаниям, [все же существует] в тех краях. Но добраться до нее невозможно, ибо, рассказывают, если какой-либо торговец остается [случайно] на этом острове, то потом от него не найти никаких следов. Это предположение подкрепляется тем, что в книге Рамы и Рамаяны говорится, что за известной страной Синд живет племя людоедов. Кроме того, мореплавателям хорошо известно, что жители острова Лангабалус одичали именно вследствие людоедства.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 912
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Путь Рамы.

Сообщение #90  671rtm » 19 дек 2014, 19:39

К наводке АлексТ еще вернемся, а сейчас продолжим путешествие. Боюсь многие уже посчитали, что описание пути будет равно по времени с его прохождением :)

11 И отправились от Чермного моря и расположились станом в пустыне Син. 
12 И отправились из пустыни Син и расположились станом в Дофке. 
13 И отправились из Дофки и расположились станом в Алуше. 
14 И отправились из Алуша и расположились станом в Рефидиме, и не было там воды, чтобы пить народу. 
15 И отправились из Рефидима и расположились станом в пустыне Синайской. (Числа гл 33)

1 И двинулось всё общество сынов Израилевых из пустыни Син в путь свой, по повелению Господню, и расположилось станом в Рефидиме, и не было воды пить народу.
...
7И нарек месту тому имя: Масса и Мерива*, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет? (Исход гл 17)

Судя по карте Моисей начал движение по пустыне Герсмир, именуемой в текстах Син
"Гермсир (тж. Гармсир, Гермезир, Дештестан) — полоса прибрежных пустынь шириной около 80 км и протяжённостью около 1500 км, вытянутая вдоль берегов Оманского залива и Ормузского пролива, в Иране и Пакистане. Представляет собой равнину, наклонённую от подножий гор Загрос и Мекран в сторону моря. Местами заболоченна, прибрежная полоса образована несколькими рядами песчаных холмов, разделяющих узкие долины. Отлогие берега осушаются при ветровых сгонах воды.
Климат тропический, пустынный. В городе Джаск средняя температура января составляет 19,4 °C, июля — 32,5 °C. Количество осадков около 120 мм в год, зимой — максимум.
Почвы примитивные пустынные. На побережье болота и солончаки, песчаные пляжи и косы. В целом растительность пустынная, но по долинам рек произрастают акации, прозописы и др. В зимний период осадки позволяют развиться травянистомуэфемеровому покрову. У человеческих поселений имеются рощи финиковых пальм, пастбища. Местами по побережью — мангровые заросли."

Из городов Дофка и Алуша , меня заинтересовал город Дофка-[возм., от егип. мафкат, "бирюза"], одно из мест между пустыней Син и Рефидимом, где израильтяне располагались станом во время своего странствования по пустыне (Чис 33:12 и след.). Возм., ныне это егип. горнодобывающий центр Серабит-эль-Хадим; существует также мнение, что Д. находилась в долине Вади-Магара, сев.-зап. Сербала."
Бирюза была настолько популярной у разных народов, что имела много разных названий, например, «любимый камень Востока», «камень египетских фараонов», «священный камень Тибета», «небесный камень американских индейцев».
Этот минерал был открыт более 5000 лет назад. Самые старые месторождения бирюзы, открытые еще в 4-3 тысячелетии до нашей эры древними египтянами, находятся на Синайском полуострове. Наиболее активно они разрабатывались во времена египетских фараонов. Тогда из бирюзы делали украшения и амулеты. Самая древняя археологическая находка с бирюзой – это золотой браслет с этим камнем, найденный на руке египетской мумии, погребенной примерно 8000 лет назад.
Но в древнем мире самую лучшую бирюзу добывали в древнем Иране. На северо-востоке Ирана расположены копи, поставляющие лучшую в мире бирюзу на протяжении многих веков. Это Нишапурские месторождения, или персидские рудники Хоросана. Расположены они в 50-60 км. северо-восточнее г. Нишапура в сильно пересеченной местности, горы которой с незапамятных времен искатели бирюзы изрешетили пещерами и туннелями. Главные Нишапурские копи находятся у сел. Мааден, на южном склоне горы Али-Мирза. Эти копи в 1888 г. посетил К.И. Богданович, а в 1932 г. А.Ф. Соседко. По их данным, подземные выработки здесь достигают глубины 100 м. и представляют собой сложный лабиринт горизонтальных, наклонных и вертикальных шахт. И на мой взгляд именно к городу Нишапур ( обозначеному в писании как Дофка) и шел Моисей.

Сузы- Нишапур.jpg


Следом за пустыней Син Моисей вступает в Синайскую пустыню. Однако, как это мне не показалось странным, но даже у толкователей писания нет единого мнения по названию "Синайская пустыня " Предлагаю рассмотреть выдержки из дискуссий по данному поводу
"«И двинулись от моря Суф, и расположились в пустыне Син» (33:11). Вначале пустыня называлась Син, но когда евреи получили Десять заповедей, к этому слову добавили букву «йуд» (числовое значение — десять), и получилось «Синай» — Синайская пустыня."
"Название горы «синай» происходит якобы от слова «синъа» («ненависть»). Так утверждает не только самый великий каббалист всех времен и народов, наш дорогой и любимый Михаэль Лайтман, но и вообще Талмуд "
""Наша традиция утверждает, что название горы Синай происходит от ивритского слова сина - ненависть" - признался Рав Арье Кацин"
«Один из учеников спросил Рабби Кахане: «Не слыхал ли ты, что значит «Гора синай»? 
Тот ответил: 
«Гора, на которой совершилось чудо». 
«Тогда она должна была бы называться Гора Низай». 
«Скорее, гора, ставшая добрым знаком для Израиля». 
«Тогда она должна была бы называться Нора Симнай». 
Тогда он отослал ученика к другим раввинам. 
Те сказали: «Что значит Гора Синай? Гора, на которой снизошла ненависть к другим народам». 
Это сказал и рабби Иозе бен Ханина: «Она имеет пять имен: пустыня Цин, где были даны примеры; пустыня Кадеш, в которой Израиль был освящен; пустыня Кедемот, где ему были поведаны начала; пустыня Паран, где они расплодились; пустыня Синай, где снизошла ненависть к народам мира»
"Но на иврите "Синай" пишется также как "китаец" – «сини», НО СОВСЕМ НЕ ТАК как "ненависть". Причем разница колоссальная. В «ненависти» нет, 2-х «йуд» и одного «самех», а есть «син», «алеф» и «гей». Общего в них только 1 буква “нун”, а различий 6! Хотя русскому уху в русском произношении кажется, что слова звучат одинаково."
"Окончательное разъяснение вопроса от Михаила Зильбермана.
"Как говорилось выше, владыка Ура, бог Син, был личным и родовым богом племенного объединения "Йякуб-эл", т.е. множества хаибри. В одной из древнееврейских легенд (99.с341) говорится, что Сатана (под именем Самаель) являлся "небесным хранителем (личным богом) Эдома (Исава)", брата-близнеца Иакова; а с культом предков, как свидетельствует история, не просто было бороться приверженцам библейского монотеизма, носителям новой сакральной власти.
    Поскольку для ветхозаветного еврея самым большим злом (даже большим, чем смерть) считалась ситуация, когда (Иис.Н.7.9) "истребят имя наше с земли" (полное забвение), вместе с Сатаной было низвергнуто в преисподнюю древнее и очень важное Имя бога "веры отцов", известное как "Син" (одно из наиболее распространённых наименований бога Луны "черноголовых"). Память об этом имени осталась лишь в виде наименования скобы (и, может быть, в названиях: гора "Синай", "Синайский" полуостров).  У евреев Ханаана бог Луны часто почитался (до эпохи "Плена") под ханаанским именем "Йярих". Статуя этого бога какое-то время даже стояла в Храме."(http://hapiru.ru/Text1-7.html  )"
"(Евр.) Гора , Нисси "Исхода" (XVII, 15), место рождения почти всех солнечных богов древности, таких как Дионис, рожденный в Ниссе или Нисе, Зевс из Нисы, Вакх и Озирис (см.). Некоторые древние народы считали Солнце потомком Луны, которая сама некогда была солнцем. Sin-ai - это "Гора Луны", отсюда и соответствие."

Итак получается, что слово Синай имеет отношение к древнейшему культу бога Луны или бога черноголовых , вполне возможно войско Моисея вступило в пустыню имеющую отношению к Поднебесной китайской империи, но вполне возможно значение слова Синай означает ненависть, злобу.
Согласно нашей трактовке войско стоит перед пустыней Кара Кум-"песчаная пустыня; Туркменистан. Местное название пустыни Кара-кум от тюрк, ландшафтного термина каракум - 'неподвижный, закрепленный растительностью песок' или, буквально, 'земляной песок'. В России название пустыни традиционно употребляется в форме множ. ч. Каракумы. Полная форма Туркменские Каракумы применяется при необходимости различения с пустыней Приаральские Каракумы, - меньшей по площади, расположенной в Казахстане к С.-В. от Аральского моря. Встречающееся на страницах популярных изданий объяснение названия как ''черные' (т. е. злые, мрачные) пески' ошибочно"
Но мне кажется, что именно "черные, злые. мрачные" пески Кара-Кумов как нельзя больше коррелируют с трактовкой Синайской пустыни как места с которого сошла ненависть, злоба и мрак.

Кара-Кум.jpg
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исчезнувшие цивилизации и палеоконтакт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron