Путь Рамы.

Упоминание в текстах. Древние карты, атласы. Причины исчезновения ДВЦ.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Re: Путь Рамы.

Сообщение #21  Stiv » 12 ноя 2014, 22:37

Для общего хода дискуссии.
671rtm поднял интересную тему, причем повторно. Судя по реакции, тема интересна не только ему. Хочу надеяться, что целью участников обсуждения вопросов поднятых в теме является не попытка загнать топик-мастера в угол каверзными вопросами, а совместный поиск истины. :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #22  Коровьев » 13 ноя 2014, 02:32

671rtm писал(а):как можно бродить 40 лет в пределах одной области , постоянно воюя все с новыми и новыми народами

40 лет - та же 10-кратная гиперболизация, равно как и отсутствие Моисея в Египте в течение 40 лет после убийства египтянина.
В действительности вся история с Исходом в общей сложности заняла не больше 10 лет, имхо, что по времени вполне соответствует походам Александра Македонского (335-325 гг. до н.э.).

Stiv писал(а):И откуда взялась 600 000 войско?

Вот и 671rtm (насколько я его понял), и я, грешный, о том же. Неоткуда ему было взяться.

Потому что в противном случае во весь рост встаёт вопрос, какова же тогда была численность всего народа, выводимого Моисеем из Египта?

Допустим, что Моисей и Аарон провели тотальную мобилизацию. Тотальная мобилизация - это 30% от общей численности населения, это теоретически возможный предел. Следовательно, если "тоталка" дала 600 000 "обнажающих меч", то общая численность народа Моисеева, покидающего Египет, должна была составлять примерно 2 млн. человек или около того.

Если же это было тем, что принято называть "армией мирного времени", а численность такой армии не может превышать 1% от общей численности населения (если, конечно, правители в здравом уме и не собираются разрушить национальную экономику), то численность народа приходится принять в 60 млн. человек. Это сравнимо с населением современной европейской страны размером этак с Францию (!).

В первом случае Египет покидало 2 млн. человек, во втором - 60 млн.

Насколько реальны обе цифры, каждый может судить сам. На мой взгляд, такого просто быть не могло.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #23  Коровьев » 13 ноя 2014, 02:50

Если же предположить, что авторы байки об Исходе завысили численность воинства Моисеева в 100 раз (т.е. было их не более 6 000 человек), то тогда получаются цифры от 20 000 до 600 000 человек.

Наиболее вероятно при этом, имхо, первое значение: 20 000 исходящего народу, из которых 6 000 воинов, – вполне реальная цифра для XV-XIII вв. до н.э.

Ну, а уж что там происходило за 10 000 лет до н.э. (как датирует все эти события 671rtm), я даже близко судить не берусь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #24  Stiv » 13 ноя 2014, 08:36

Коровьев писал(а):Ну, а уж что там происходило за 10 000 лет до н.э. (как датирует все эти события 671rtm), я даже близко судить не берусь.

На сколько я понимаю, 671rtm не говорит о идентичности событий и не отрицает их возможной независимости или (например) повторяемости. Он предполагает проекцию более древних событий и (или) их пересказав на события (вполне возможно) происходившие гораздо позже.. А значит, рассматривая Исход или индийский эпос мы сможем увидеть за пересказами этих событий нечто гораздо более древнее. Не идентичное и вполне допустимо, происходившее совсем в другом ключе...в интересующем ЛАИ ключе.
Попахивает фоменковщиной, не к ночи будет упомянут... Но сам способ ни чем не хуже любого другого. :)
А уж как мы реализуем задумку топик-мастера, зависит только от нас. Будем искать схожие моменты, либо наоборот, отсеивать события явно противоречащие логике истории...нам и карты в руки.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #25  Mеханоид » 13 ноя 2014, 09:26

Stiv писал(а):
astronis писал(а):Сложно учесть всех прозелитов. То есть принявших веру иудеев, не являвшихся таковыми по рождению

Ну уж если учитывать...то вот вариант учтения "Когда и при каком фараоне произошел Исход."

А вообще, по этой ссылке, есть интересная интерпретация имен:
Моисей играл активную политическую роль при Яхмосе или же при его регентше царице Ях-Хотеп, которой удавалось отражать натиски кушитов на границах Верхнего Египта.
Из имен этих фараонов видно, что Моисей был жрецом того же бога, имя которого они носили – бога Яха.

Быстрый поиск по двум слогам (именам). Скину пока в эту тему, может к чему и пригодится...
Ях + Ве
(не бог ве/сть кто/)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Путь Рамы.

Сообщение #26  671rtm » 13 ноя 2014, 09:33

Stiv писал(а):На сколько я понимаю, 671rtm не говорит о идентичности событий и не отрицает их возможной независимости или (например) повторяемости. Он предполагает проекцию более древних событий и (или) их пересказав на события (вполне возможно) происходившие гораздо позже.. А значит, рассматривая Исход или индийский эпос мы сможем увидеть за пересказами этих событий нечто гораздо более древнее. Не идентичное и вполне допустимо, происходившее совсем в другом ключе...в интересующем ЛАИ ключе.


Вот и я о том же :good:

Перед нами стоят несколько путей самый простой это доказать истинность рассказа сославшись на завышение цифирь в подсчете войска, времени скитаний и вообще сославшись на абсолютную логичность преданий изложенных в книгах ветхого завета. Однако надо признать, что просуществовав более двух тысяч лет данная книга не могла не причесать неудобные факты касающиеся логичности повествования. Ну ошиблись маленько, ну тут надо понимать философски, а вот тут не так нужно трактовать, а здесь вообще рыбу заворачивали :) По данному направлению написаны сотни статей и это общепринятая истина, почти каждый школьник бойко ответит, что поход был задуман с целью вырастить новое поколение воинов, с целью забыть как хорошо жилось в египетском рабстве.
второй путь, по которому я хочу идти, это признать, то что армия действительна была 600 000 человек и действительно шли 40 лет. Но я не хочу филосовствовать , привлекать сочинения отцов святой церкви и прочая прочая.
Тогда попробовать ответить Где была эта армия, куда она шла и вообще откуда она взялась. Есть названия городов и местностей, проанализировав которые историки сообщают, что в данный момент местонахождение их не известно, но если копать дальше то их местонахождение есть, правда не там где все хотят их видеть. По большому счету есть немного переходов имени Ивана Сусанина. Это странствования Одиссея , по морям, но 20 лет. Это Менелай с Еленой прекрасной, да и Моисей с богоизбранным народом. Одиссей с Менелаем брали крупный и процветающий город древнего мира, горя негодованием за похищенную жену Менелая. Но на другом конце света у негодующего Рамы воруют его любимую женушку и он тоже мчится наказать обидчиков, разрушая города и страны, приводя в трепет народы размахивая ракетным оружием.
Вот и связываются, на первый взгляд, совершенно разные персонажи, из совершенно разных эпох и с совершенно разным мировозрением. И возникает вопрос, а не покопаться ли в их образах, не пройти ли их путем, и что будет там , в конце этого пути.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #27  Stiv » 13 ноя 2014, 10:10

Mеханоид писал(а):А вообще, по этой ссылке, есть интересная интерпретация имен

И событий :) И главное, изложенное, очень не плохо укладывается в историческую канву.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #28  Коровьев » 13 ноя 2014, 11:25

671rtm писал(а):Однако надо признать, что просуществовав более двух тысяч лет данная книга не могла не причесать неудобные факты касающиеся логичности повествования. Ну ошиблись маленько, ну тут надо понимать философски, а вот тут не так нужно трактовать, а здесь вообще рыбу заворачивали

Если это применимо к Торе/Библии, то в равной мере применимо и к "Илиаде", и к "Одиссее", и к "Рамаяне". Оттого, имхо,
671rtm писал(а):и связываются, на первый взгляд, совершенно разные персонажи, из совершенно разных эпох и с совершенно разным мировозрением.


Насчёт Троянской войны имеется такая вот статейка на тему, как Гомер причесал историю. Или как сказал тов. Сталин, посмотрев фильм М. Чаурели "Незабываемый 1919 год": "Нэ так всё было, савсэм нэ так!"
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #29  Triv » 13 ноя 2014, 11:59

И манна небесная, и две рыбы, и пять хлебов, и сома - это все вещи одного порядка. Это символы, имеющие отношение к духовной пище, а не к желудку. И гора Моисея (Синай), и лестница Якоба - это всего лишь символическая запись достигнуто уровня духовного развития. Через понятие пустыни были показаны духовная пустыня, духовный голод. Путь Моисея, Путь Рамы имеет прямое отношение к понятию "возвращения блудного сына" (заблудившегося человечества)... Хотя существовали и реальные пути массового переселения народов, связанные с различными катастрофами, происходившими на Земле...
Через все это символически описывалась физика мироздания, смысл пребывания на Плане Земля, Пути возвращения к Богу и т.п... Знания давались по уровню сознания, поэтому в текстах много метафор, аллегорий и притч...
Stiv писал(а):Он предполагает проекцию более древних событий

Есть такое понятие спирального развития... Есть поговорка "Как аукнется, так и откликнется". Многие ее понимают в узком смысле, а вот некоторые люди, хорошо знавшие историю и понимавшие этот физический принцип, писали (рассчитывали) пророчества на будущие века (настоящие пророки /буквально видящие/ опирались на несколько другой физический принцип)...
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Путь Рамы.

Сообщение #30  Коровьев » 13 ноя 2014, 13:24

Triv писал(а):Путь Моисея, Путь Рамы имеет прямое отношение к понятию "возвращения блудного сына" (заблудившегося человечества)... Хотя существовали и реальные пути массового переселения народов, связанные с различными катастрофами, происходившими на Земле...

Ну, тогда пути Менелая и Одиссея и подавно пути «возвращения заблудших сыновей».

С путём Рамы понятно – он к себе в Айодхью возвращался после 14-летнего изгнания, в которое отправился не по своей воле, так что его «блудным сыном» вряд ли можно назвать.

Пути Менелая и Одиссея тоже понятны: они из-под Трои возвращались, один – в Спарту, другой – на Итаку; из них «блудным сыном» назвать можно только Менелая (как инициатора троянской эпопеи), поскольку Одиссей под Трою отправился, в общем-то, тоже не по своей воле.

Но как быть с путём Моисея? Этот-то куда возвращался? Он-то как будто стопудово родился в Египте? Или весь народ Моисеев был родом из Индии, а Моисей с Аароном Исход только возглавили? В любом случае Моисей на «блудного сына» ну никак не тянет – ни по рождению, ни по ухваткам, – с какой стороны на «уровень его духовного развития» ни смотри.

Так что путь Рамы и путь Моисея - это совершенно разные пути, имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #31  671rtm » 13 ноя 2014, 13:57

astronis писал(а):Как Моисей из Индии увидел обетованную землю с горы (это за 4000 км то!) и умер?


"Из Библии (церковно-славянский текст). Перевод: Обещанная земля.
В Ветхом Завете так именуется Ханаанская земля (область в Палестине), куда Бог хотел вывести евреев из Египта, где они томились в
плену. Бог обещал Моисею, что приведет его народ «в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед» (Исход, гл. 3, ст. 8 и 17). Это же выражение встречается и в Новом Завете, в Послании апостола Павла к Евреям (гл. 11, ст. 9): «Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой...»
Иносказательно: место исполнения всех желаний, место, где царит всеобщее счастье, изобилие и покой; край, куда все стремятся попасть."
1הָאָרֶץ הַמוּבטַחַת נ'
הָאָרֶץ הַמוּבטַחַת נ'

"Земля Обетованная מוּבטָח

1.получивший заверения, обещания 2.обещанный

מוּבטְחַנִי [נ' מוּבטְחַתנִי] я уверен (уверена; лит.)" Иврито-Русский словарь
Буквальное значение данного выражения: - обещанная, заверенная обещанием земля Другими словами земля которую Вам обещали или земля куда мы стремимся. Лично для меня земля обетованная находится в одной из стран ЮВА, куда я всегда стремлюсь :) У Вас своя мечта и свой кусок планеты Земля где Вы хотите побывать. Вот только я не уверен, что для Моисея это была Палестина, по крайней мере судя по географии его пути. И не надобно ему было вглядываться за 4000 км в сторону Палестины Его земля обетованная лежала перед ним.
Коровьев писал(а):
Но как быть с путём Моисея? Этот-то куда возвращался? Он-то как будто стопудово родился в Египте? Или весь народ Моисеев был родом из Индии, а Моисей с Аароном Исход только возглавили? В любом случае Моисей на «блудного сына» ну никак не тянет – ни по рождению, ни по ухваткам, – с какой стороны на «уровень его духовного развития» ни смотри.

Так что путь Рамы и путь Моисея - это совершенно разные пути, имхо.

По самому сюжету Моисей не возвращался к себе на родину, он искал новое место жительства, свою обещанную ему землю обетованную. Лично мне кажется, что история с Моисеем вытащена из другого времени и из другой истории другого народа. Вполне допускаю , что путь Рамы и Моисея абсолютно разные и что это разные люди. Мне просто кажется странным 40-летнее путешествие в пределах одной области и я совмещаю его с другими тоже очень затянувшимися круизами.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #32  astronis » 13 ноя 2014, 14:03

Mеханоид писал(а):Из имен этих фараонов видно, что Моисей был жрецом того же бога, имя которого они носили – бога Яха.
Быстрый поиск по двум слогам (именам). Скину пока в эту тему, может к чему и пригодится...
Ях + Ве
(не бог ве/сть кто/)


Не хочу показаться умником, но разрешите быстренько поделится своими мыслишками.
Дело в том, что имя Яхве - это производное от глагола "быть" на древнем иврите.

На вопрос Моисея "как Твоё Имя?", ему было отвечено:
אהיה אשר אהיה - Ehyeh asher ehyeh
Которое можно перевести как "Я есть Тот, Кто Я Есть" или "Я буду Тем, Кем Я буду".
В синодальном переводе стоит "Я есмь Сущий", что на мой взгляд не вполне точно передаёт смысл этого послания.
Возможно (и только лишь возможно!) Моисею было сказано, что Бытие порождается самим Сознанием Бога, а раз человеки созданы "по образу и подобию", то...
Если хорошенько разобраться и вдуматься, что происходит в момент, когда каждый из нас произносит "Я есть", то с точки зрения строгой физики это почти что чудо. Удивительно как мириады сцепленных в клубок атомов осознают себя. Мёртвая материя осознаёт себя, а природа сознания никак биологам не поддаётся. И не поддастся. Сознание - вполне себе "божественный" артефакт.... И, да, вспомните, что квантовая физика говорит о влиянии сознания на микромир... Ну это к слову. Вспомните эксперимент Юнга и его развитие с наблюдателем и "отложенным наблюдением"


671rtm писал(а):Однако надо признать, что просуществовав более двух тысяч лет данная книга не могла не причесать неудобные факты касающиеся логичности повествования.


Я очень извиняюсь, что вставляю Вам в палки в колёса, но будучи по природе занудой, всё же дерзну спросить, а откуда, собственно, Вы это знаете? Ну с чего Вы это решили?
Доказать, что вряд ли многое там было причёсано, можно, ибо Библия содержит довольно большое количество мелких нестыковок прежде всего грамматического и лингвистического характера, но ни одна из них не подправлена. Если бы кто-то причёсывал повествование Библии под нужды монотеистической логики, то он в самую первую очередь исправил бы МНОЖЕСТВЕННОЕ число:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворИМ ему помощника, соответственного ему.


Или причесал бы логику создания мира, когда свет появляется раньше Солнца. Что, древние были идиоты, чтобы не понимать, что свет дарит именно Солнце?
Поэтому я просто призываю не быть столь категоричными в предположениях, что многое было изменено. Вряд ли. Само повествование говорит о том, что всё осталось так. как было в первый день написания.


Я Вам не перечу, а пытаюсь помочь. Мне тоже нравится Ваша идея разобраться с путём следования Моисея. Действительно, мало кто серьёзно вникал во все эти городки и племена, что встретил Моисей. Я только не понимаю пока, как он допёр аж до Индии и зачем... Но это частности.

А почему, собственно, Индия??? Ведь есть места поближе к Синаю и с не менее созвучными городами. Например, в Йемене есть древний город Мариб (ему 4000 лет). Ну и чем он не созвучен библейской Мерре или туркменскому Мары?? Чего Вы бедного Моше в Аравию тогда не отправили? Ведь поближе будет. Загоняли совсем беднягу :) Просто хочу показать, что фонетического созвучия мало - всегда найдутся городки и племена созвучные чему-либо.


Просто если Вы будете строить свою версию так, что малейшее противоречие с Библией будет Вами предано альтернативной анафеме, то всю Вашу теорию легко и элементарно будет разрушить.
Я Вам помочь хочу, обратив Ваше внимание, что куда серьёзней будет теория, которой Библия вторит, а не перечит в каждой второй букве. Библия - огромная книга по повествованию, там огромное поле для манёвра. Библия Вам друг, но вы упрямо делаете из неё врага, хотя и Моисея и городки и племена Вы взяли из неё. Ну вдумайтесь, последовательны ли Вы в своих решениях относительно Библии? Какое-то заигрывание с книгой - это возьму. это мне нравится, а тут - явно "рыбу заворачивали"... Ну так же получается.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #33  671rtm » 13 ноя 2014, 14:21

astronis писал(а):А почему, собственно, Индия??? Ведь есть места поближе к Синаю и с не менее созвучными городами. Например, в Йемене есть древний город Мариб (ему 4000 лет). Ну и чем он не созвучен библейской Мерре или туркменскому Мары?? Чего Вы бедного Моше в Аравию тогда не отправили? Ведь поближе будет. Загоняли совсем беднягу :) .


Да не виноватый я , он сам туда пошел :)
Как все начиналось,... рассматривая сходство Менелая и Рамы , я наткнулся на долгое возвращение Менелая с Еленой прекрасной. Мне естно захотелось посмотреть на других не менее выносливых путешественников. =тут под руку попался Моисей. Совмещая его путь я вышел на т.н. могилу Моисея в Индии Мне это показалось интересным Почему и выложил все здесь Но опять же давайте вместе посмотрим на этапы его пути, какой из них будет логичным и правильным. Город и Москва и Одесса есть в Сев Америке, а уж черниговок, моисеевок и покровок столько разбросано по свету, что и не сосчитать :) Трудно найти начало и конец данной топономике, ну а почему не попробовать ?
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #34  Stiv » 13 ноя 2014, 14:39

astronis писал(а):Я очень извиняюсь, что вставляю Вам в палки в колёса, но будучи по природе занудой, всё же дерзну спросить, а откуда, собственно, Вы это знаете? Ну с чего Вы это решили?

Ну так не секрет это. До VI века пересказывали и переписывали, кто во что горазд. И только добравшись до масоретов стало появляться нечто похожее на порядок, да и то с делением на массу школ, главными из которых считались Вавилонская, Палестинская и Тиверийская. Благодаря династии Бен-Ашер из Тиверии и это в Х веке посредством множества редакций сформировалось то, что в XII столетии стало единой признанной формой еврейского Писания.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #35  Земляника » 13 ноя 2014, 14:48

Вырастить население не трудно, само "плодится"..., а вот ВЫРАСТИТЬ народ - нужно потрудиться.
На форуме верят, что разумную жизнь вырастили (создали) инопланетяне-боги, но ведь им нужно было
не просто население, а народ воспринимающий ИХ задачи и повеления. Это не касается лично моего
мировоззрения, это касается мировоззрения форума (об инопланетянах). Мы не сами по себе,
за нами следят и направляют, и вразумляют (чаще пролитием крови, войной).
Путь в сорок лет - это минимальное время для созревания народа-нации. Скороспелость здесь
не позволительна, иначе кровь и большие человеческие жертвы... :Rose:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Путь Рамы.

Сообщение #36  Нелли » 13 ноя 2014, 14:58

Уважаемые участники дискуссии. Возникло недоразумение.
В этой теме не стоит углубляться в анализ Библии или Торы. Услышьте, пожалуйста, автора темы:
671rtm писал(а):..история с Моисеем вытащена из другого времени и из другой истории другого народа.

В теме уже прозвучало слово "компиляция":
fBrown писал(а):Получается, что предположительно в Библию Моисей с Исходом вставлены.
Либо в Библии одноимёнец кого-либо, и только исход вставлен.
Мало ли до нас дошло компиляций.

Все предания имеют дописьменные периоды существования. Предания, легенды и мифы разных народов, контактировавших в прошлом, испытывали заимствования и взаимовлияния. Что мешает нам допустить, как это сделал автор темы, что эпос Рамаяна, Иллиада и часть Ветхого Завета, касающаяся Исхода, вобрали в себя части устных преданий о неких гораздо более древних событиях.
И вполне может оказаться, что у нас имеется не один Моисей, например)
Попробуем разрушить привычные рамки. Позабавило, что в теме идут рассуждения о событиях Ветхого Завета как об информации из утренних новостей. В части достоверности.... Хотя и утренние новости совершенно не обязательно достоверны. Очень даже наоборот)
astronis писал(а):..всю Вашу теорию легко и элементарно будет разрушить.

Вряд ли... Поскольку теории еще нет. :)
А есть город Шринагар (Сринагар). В котором находятся могилы Моисея и Иисуса Христа, храм Соломона... А еще рядом с этим городом имеются руины неких мегалитических сооружений, возможно разнесенных бомбардировкой (руины Парашпура).
Видео:

Качество видео не очень... Интересно, бывал ли кто-то из участников форума на этом памятнике?
В целом. Идея такова: ищем осколки предшествующей цивилизации, уцелевшей после "войны богов" и разрушенной в ходе "битв земных властелинов".
Разговор об Индии начинали на форумах ЛАИ много раз... Но - "тема не раскрыта" (С) :) Настолько не раскрыта, что даже экспедицию туда не посчитали целесообразной. Хотя это не самый затратный маршрут. Пока не ясно - что именно искать и где, среди всего многообразия культурного наследия Индии и Юго-Восточной Азии. Попробуем думать в этом направлении.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Путь Рамы.

Сообщение #37  Stiv » 13 ноя 2014, 15:00

Земляника писал(а):Это не касается лично моего мировоззрения, это касается мировоззрения форума (об инопланетянах).

"-- А! -- обрадованно закричал Пончик. -- Теперь понял. Ракета повернулась к Луне хвостом. Значит, она раздумала лететь на Луну! Ура! Ракета хочет лететь обратно! Молодец, ракеточка!
-- Много ты понимаешь! -- ответил Незнайка. -- Ракета лучше тебя знает, что нужно делать. Она знает, что ей нужно лететь на Луну.
-- А ты за ракету не расписывайся! -- сказал Пончик. -- Ракета сама за себя отвечает."
Николай Николаевич Носов. "Незнайка на Луне"
Как то вы...за весь форум и всё ЛАИ... расписались... =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #38  astronis » 13 ноя 2014, 15:14

Stiv писал(а):Ну так не секрет это. До VI века пересказывали и переписывали, кто во что горазд. И только добравшись до масоретов стало появляться нечто похожее на порядок, да и то с делением на массу школ, главными из которых считались Вавилонская, Палестинская и Тиверийская. Только благодаря династии Бен-Ашер из Тиверии и это в Х веке посредством множества редакций сформировалось то, что в XII столетии стало единой признанной формой еврейского Писания.


Сорри за оффтоп, но вопрос важен
Масореты как раз и занимались тем, чтобы пресечь разночтения смыслов. А именно - они занимались огласовкой. Но не переписыванием текста.
Неогласованный текст порождал иногда разночтения у разных священников. Разночтения эти не существенны для общей логики повествования, но принципиальны для богослужений.
Масореты, (от ивр. масора - традиция) пытались синкретически анализировать Тору, Пророков, Писания и Талмуд, сопоставляя их с реально сложившейся практикой понимания текста и самое главное - богослужений.
Но масоретские комментарии (а это именно комментарии, но никак не перемена слов!) никоим образом не поменяли ящеров на Творца Вселенной в оригинале, и не отправляли Моисея из Индии в Палестину. Общая логика всех библейских сюжетов всегда оставалась неизменной. Хотя сегодня же масоретами принято прикрываться в стремлении доказать, что якобы Библия была множественно переписана. Только почему-то при этом совершенно умалчивается, что масореты всего лишь давали комментарии, выработав сложную систему диакритических знаков. Что это такое, читаем тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BA%D0%B8
И уже выработав систему знаков, они составили канон, раз навсегда закрепив толкования разных книг Писания


Нелли писал(а):А есть город Шринагар (Сринагар). В котором находятся могилы Моисея и Иисуса Христа, храм Соломона...


Я из уважения к Вам не буду это комментировать :)
Но болезненность вопроса по Индии мне понятна. Я не против поисков.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #39  Нелли » 13 ноя 2014, 15:34

astronis писал(а):Я из уважения к Вам не буду это комментировать

А это?
Нелли писал(а):руины Парашпура

Уважаемый astronis. Уверяю Вас, мне совершенно по барабану, кто именно покоится в вышеупомянутых гробницах. Вот уж никогда не претендовала на звание знатока Библии или Библейской истории. Мне наличие этих объектов говорит о том, что в регионе наблюдается некая неучтенная "возня", вероятно, с очень глубокими корнями.
astronis писал(а):Я не против поисков.

Спасибо за разрешение)))
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Путь Рамы.

Сообщение #40  astronis » 13 ноя 2014, 15:46

Нелли писал(а):А это?
Нелли писал(а):
руины Парашпура


А за видео спасибо! Тут я с бароном и Вами согласен - в регионе творится действительно непонятная возня, ещё и перекликающаяся с Ближним Востоком.

Нелли писал(а):astronis писал(а):
Я не против поисков.
Спасибо за разрешение)))


Просто я же понимаю, что являюсь зачинщиком библейского спора )) Но Вы верно (и во время) расставили акценты. Такая постановка вопроса не ущемляет ничьи интересы.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #41  Stiv » 13 ноя 2014, 15:57

astronis писал(а):Сорри за оффтоп, но вопрос важен

Хорошо, извинения приняты.
В виду того, что это высказанное вами мнение не только ваше. Но при известной заинтересованности вполне можно найти и мнение богословов.
Например: "Сегодня, когда Библия выглядит как цельный том, ее читатели привыкли думать, что канон (то есть состав) Библии всегда был четко определен, а граница между Писанием и всей остальной литературой была всем хорошо известна. На самом деле это далеко не так..."
Мы не богословский ресурс, детальное обсуждение вашей позиции вполне возможно за пределами нашего форума.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #42  Коровьев » 13 ноя 2014, 21:14

671rtm писал(а):рассматривая сходство Менелая и Рамы , я наткнулся на долгое возвращение Менелая с Еленой прекрасной.

А чего Раме-то было долго возвращаться? Сел в виману да улетел домой вместе с Ситой и прочими, всего и делов. :)
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #43  Коровьев » 13 ноя 2014, 21:37

Нелли писал(а):Позабавило, что в теме идут рассуждения о событиях Ветхого Завета как об информации из утренних новостей. В части достоверности.... Хотя и утренние новости совершенно не обязательно достоверны. Очень даже наоборот)

А "Рамаяна" достоверна? Если да, то, имхо, в той же мере, что и гимны Гомера героям Трои, и обазаветных писания.
Но Моисей-то взят из Ветхого Завета, Менелай - из "Илиады" и мифов Древней Греции, Рама - из "Рамаяны". Или какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #44  Нелли » 13 ноя 2014, 22:09

Коровьев писал(а):Но Моисей-то взят из Ветхого Завета, Менелай - из "Илиады" и мифов Древней Греции, Рама - из "Рамаяны".

Ага. Взяты... А как эти герои попали в упомянутые произведения? :)
Думаю, автор темы пытается ответить именно на этот вопрос. Мы же не анализ диснеевских мультиков делаем, где отправная точка жизни персонажа как на ладони.
Коровьев писал(а):...какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?

Рассмотрим все варианты (С). =8)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Путь Рамы.

Сообщение #45  Player » 14 ноя 2014, 02:26

По поводу Библии. Думаю чтобы понять хоть немного что это за произведение (документальное, художественное) необходимо представить себе в каких условиях оно писалось, т.е. представить себя жителем той эпохи. Эпохи без радио, интернета, газет. Да чего там - дорог и тех практически не было. Эпохи, когда весть о произошедшем за тысячу километров событии, шла месяцы или могла вообще не дойти, или дойти уже через третьи руки обрастая по пути различными "подробностями" и преувеличениями.
Библия, на мой взгляд, - сборник слухов и сплетен тех времен. По поводу того же Моисея думаю можно сказать только то, что - из Египта какой-то лидер вывел отряд и через продолжительное время привел его в другое место. Вобщем как-то так.
Имеют ли общие корни библейские истории и индийские эпосы? А собссно почему бы и нет? Давайте посмотрим на мифы о потопе. Они ведь есть у многих народов и в общих чертах между собой похожи. И у каждого народа, однако, почему-то ковчегом заправляет именно свой герой, именно своего народа, а не какого-то чужого. Хотя ведь "никто кроме Ноя" не спасся и герой должен быть всего один?
Думаю вполне возможен вариант, что, как минимум, часть Библии и индийских эпосов имеют точно такие же общие корни, как и мифы о потопе, только каждый народ впоследствии переделал их "под себя", и они обросли местными подробностями. А кто пойдет проверять? :D Ведь практически тогда, по сути, была эпоха информационного вакуума.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Путь Рамы.

Сообщение #46  671rtm » 14 ноя 2014, 09:53

Поработала тяжелая артиллерия, огневая поддержка :D
Попробую перейти в практическую площадь оставив богословские споры , что и предлагал сделать ранее :) По библейским местам кроме групп паломников следом и археологи пытаясь ответить на вопросы поднятые не нами , но постоянно будоражащие общественность. Есть целый раздел науки именуемый библейская археология. Предлагаю ознакомится с выдержками из книги «Эрнеста Райта Библейская Археология»:
"«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Материальные следы разрушения Вефиля, Лахиша и других городов в XIII столетии свидетельствуют о том, что кампания, подобная той, которая описана в десятой главе книги Иисуса Навина, действительно имела место. Именно в этот период часть народа, ставшего впоследствии народом Израилевым, вошла в пределы Палестины.
Разумеется, существует ряд нерешенных проблем, связанных, прежде всего, с Иерихоном, Гаем и Сихемом [1]. Также существуют известные неувязки библейской хронологии с археологическими данными, согласно которым Исход и Завоевание следует датировать XIII веком. В Третьей книге Царств (3 Цар. 6:1) говорится о том, что Соломон начал строить храм через 480 лет после Исхода, в четвертый год своего царствования, который, согласно последним исследованиям библеистов приходился на 959 год до Р.Х. В этом случае мы должны считать временем Исхода 1439 год. Впрочем, существует предположение, что число 480 получено путем умножения двенадцати традиционных поколений меж Исходом и временами Соломона на сорокалетнюю их "продолжительность". Если мы примем более реальное значение, равное, в среднем, двадцати пяти годам для одного поколения, то время Исхода придется на третью четверть XIII века до Р.Х., что соответствует археологическим данным.
В Исх. 12, 40 говорится о том, что сыны Израилевы провели в Египте четыреста тридцать лет. Если Исход состоялся в начале XIII века, значит, Иосиф и его семья оказались в Египте около 1700 года до Р.Х., то есть, примерно, в тот период, когда страной завладели гиксосы. Большинство ученых считает, что они пришли туда именно в это время.
В Суд. 11:26 Иеффай говорит царю Аммонитскому о том, что Израиль живет на территории Трансиордании триста лет. Если Иеффай жил в XI столетии до Р.Х., значит, завоевание Трансиордании произошло в XIV веке. Впрочем, возможно, что число 300 получено на основе хронологии самой книги Судей, поскольку при сложении времен правления последовательно сменявших друг друга судей и периодов притеснений вплоть до Иеффая, мы получаем значение 319. Эта хронология представляется достаточно условной, поскольку некоторые периоды притеснений совпадали с временем правления тех или иных судей, а не сменяли их последовательно, как об этом говорится в книге.
1.  В одних случаях археологические свидетельства противоречат библейским повествованиям — например, о разгроме Арада (Числ. 21. 3; 33. 40), победе израильтян над аморреями в Трансиордании (Числ. 21. 21 - 32), над хананеянами у Хеврона, Иармуфа (Нав 10. 5) и пр., в других — подтверждают их (взятие Лахиша, Асора, Вефиля), хотя и с существенными археологическими коррекциями, не позволяющими говорить о едином сокрушительном вторжении. Гораздо реальнее затяжная серия региональных войн против конкретных хананейских городов.Эти локальные столкновения израильтян с хананеянами преобразованы в повествовании Иисуса Навина в версию единого нашествия, отразившую сложный процесс, в ходе которого ряд ослабленных трехсотлетним египетским господством хананейских городов перешел под господство новой, хотя и родственной им, израильской этнической группы (Н. Мерперт, 2000, с. 228) ^

Согласно библейской истории,первым городом в гористой части страны, взятым израильтянами, был Гай, который Иисус Навин сжег и "обратил в вечные развалины" (Нав. 8:28). Однако раскопки показали, что Гай, хананейский город с мощными стенами и красивым храмом, процветавший в 3200—2400 гг. до Р.Х., был полностью разрушен около 2400 года до Р.Х. и впоследствии оставался необитаемым (впрочем, около 1000 года до Р.Х. в нем жило небольшое количество израильтян). Это означает, что город уже лежал в руинах за тысячу лет до начала Завоевания. Как же следует понимать соответствующий эпизод Библии?
Существует три основные теории: (1) история, объяснявшая происхождение руин, была вымышлена впоследствии;(2)Гай был временно занят обитателями Вефиля, находившегося в полутора милях от него — в этом случае остается совершенно непонятной фигура "царя Гайского" (Нав. 8); (3)история завоевания Вефиля была использована для объяснения происхождения древних "руин" (Гая) [1]. В книге Иисуса Навина отсутствует рассказ о завоевании Вефиля, хотя память о его разрушении сохранилась (Суд. 1:22 - 26; сравни, Нав. 12:16). Раскопки Вефиля 1934 года, которыми руководил профессор Олбрайт, показали, что город погиб от огня в XIII веке. Уничтоженный завоевателями хананейский город был красив, в нем были замечательные дома с мощеными или заливными полами и водостоками. Город, выстроенный здесь впоследствии, был куда беднее. Два этих города настолько непохожи друг на друга, что мы можем с уверенностью говорить о том, что некогда Вефиль был разрушен израильтянами.
1.  С руинами Гая до недавнего времени отождествляли городище эт - Телль, расположенное в 2 км к ЮВ от современного арабского поселка Бейтин. Раскопки на городище проводили в 1933—1935 гг. Джудит Маркет - Краузе и в 1968—1972 — Дж. Каллавей. Они установили, что город возник здесь около 3100 г. и просуществовал примерно до 2250 г. до Р.Х., когда он был полностью разрушен. В эпоху завоевания никакого поселения здесь не было. В дальнейшем незначительные следы обитания прослеживаются здесь только с 1200 по 1050 гг. до Р.Х., что опять таки не согласуется с традицией — библейский Гай был населен в царскую эпоху, потомки его прежних жителей вернулись на это место после вавилонского плена (Эзр. 2. 28; Неем. 7. 32).Такие явные несоответствия заставляют предположить, что отождествление Гая с городищем эт - Телль неверно.Недавно Д. П. Ливингстон предложил новую локализацию древнего Гая, отождествив его, с другим городищем — холмом Кирбет Нисья.Раскопки, проведенные там в 1970—1980 - е гг. выявили наличие следов поселения эпохи Средней и Поздней Бронзы и ахеменидского времени (D. Livingston, The Location of Biblical Bethel and Ai reconsidered, The Westminster Theological Journal, 33, 1970, p. 20 - 44.) "

Как мы видим даже пользуясь всеобщей поддержкой и громадным потенциалом библейские археологи не могут достоверно определить место действия событий. Для полной их увязки предлагается согласиться с утверждением о наложении ряда маленьких походов в течении десятков лет и получить один большой. Но в текстах то описан один большой поход с гигантским по тем временам войском.
не менее интересна трактовка населенного пункта Гай, даже непонятна фигура царя гайского так досадившего Иисусу Навину . Однако в тестах библии вполне конкретно описываются собития той эпохи "« И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;   а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, которая уцелела даже до сего дня."  
"Га́я (англ. Gaya) — город в штате Бихар, Индия, административный центр округа Гая. Расположен в 100 км к югу от столицы Бихара Патны. Гая раскинулась на берегах реки Фалгу (которую в «Рамаяне» называют Ниранджана) и является святым местом как для индуистов, так и для буддистов. С трёх других сторон Гая окружена невысокими каменистыми холмами (Мангла-Гаури, Шринга-стхан, Рам-шила и Брахмайони).

Гая была частью древнего государства Магадха[2]. Название города происходит от имени демона Гаясуры (что в дословном переводе означает «демон Гая»). Описывается, что Вишну убил Гаясуру, задавив его своей стопой. В результате Гаясура принял форму холмов, которые в настоящее время окружают город. От прикосновения стопы Вишну Гаясура настолько очистился, что приобрёл силу осводождать от грехов тех, кто касался его или просто бросал на него взгляд. После смерти Гаясуры множество людей начали приходить в Гаю, чтобы проводить ритуал шраддха и очистить от грехов своих умерших родственников. Так как девы пообещали жить на теле Гаясуры после его смерти, на холмах, окружающих Гаю расположено множество храмов и святилищ, посвящённых различным богам индуизма. Посещение вершин этих холмов является частью традиционного паломничества. Основной достопримечательностью города является храм Вишнупады, в котором можно получить даршан отпечатка стопы Вишну на камне." (Википедия)
Может у кого есть, что по Гаю с тчк зрения темы. Может кто, что накопает и после этого предлагаю рассмотреть вопросы по могиле Моисея , ориентируясь на местоположение по библии. «Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира.  В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 
(Второзаконие 34:4-6) 
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #47  Triv » 14 ноя 2014, 10:56

671rtm писал(а):Как мы видим даже пользуясь всеобщей поддержкой и громадным потенциалом библейские археологи не могут достоверно определить место действия событий.


Мишель Нострадамус:

VII. 14. (7.14) 614

Faux exposer viendra topographie,
Seront les cruches des monuments ouuertes :


1: Топография даст ложные сведения,
Будут кувшины памятников открыты,


http://nostradamus.logos-z.ru/translate/7/02.htm
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Путь Рамы.

Сообщение #48  astronis » 14 ноя 2014, 14:28

671rtm писал(а):«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира.  В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 


Это взято из книги Керстена "Иисус жил в Индии", слово в слово, я проверил. Вы поставили кавычки, но, видимо, ссылку забыли дать.
Идея не нова, но абсолютно все они основаны на очерках некоего Нотовича, русского исследователя 19 века, побывавшем в Кашмире, и якобы говорившего с ламой местного монастыря. Лама якобы поведал ему об Иисусе, проповедовавшем в Индии, и о якобы сохранившихся "тысячах свитках", рассказывающих об Иисусе, но являющимися такими "святыми сокровищами", что "никто и никогда не покажет их вам" (из книги Керстена в начальной главе о Нотовиче).

Вот что якобы говорил лама Нотовичу: "Нам с огромным трудом удалось вернуть заблудших на путь истины, повернуть их лицом к истинному Богу... Они не только признают основные принципы монотеизма, но и почитают Будду, а значит, очень близки к тибетским ламам". Вот здесь прямо так и хочется срежессировать "Занавес! Всем спасибо." Ибо даже у не слишком искушённого человека неизменно возникнет подозрение, что либо лама не вполне себе отдаёт отчёт что такое буддизм, либо Нотович тупо врёт, ибо вот что думал Будда об идее Бога и теизме вообще:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3_%E2_%E1%F3%E4%E4%E8%E7%EC%E5
Отрицание[1][2][3][4] идеи Бога-творца или первопричины служит ключевым различием между буддизмом и теистическими религиями. По этой причине буддизм часто описывается как «спиритуалистическая философия», единственная цель которой состоит в полном избавлении от страданий сансары[5][6], именуемом нирваной. Будда недвусмысленно отвергал идею Творца[7], отказывался подтверждать любые точки зрения по вопросу сотворения мира[8] и констатировал бесполезность вопросов о происхождении мира[9][10]. Некоторые теисты, начинающие практиковать буддийскую медитацию, полагают, что понятие божества не является несовместимым с буддизмом[11], однако мастера буддийской медитации рассматривают веру в Бога как препятствие на пути достижения нирваны[12] — высшей цели буддийской практики[13].


Книга Керстена целиком состоит из таких вот нелепиц.

Я не столько спорю, сколько указываю на проблемы гипотезы топик-мастера. Может, их и можно решить. По мне же - пока нет, ибо для меня, как человека неплохо разбирающегося в восточной философии, очевидно, что индуисты и буддисты, понимая всю красоту проповеди Христа, пытаются всеми силами притащить его в Тибет, вплоть до подлогов с могилами пророков, пользуясь неразберихой с могилой Моисея. Почему я так категоричен? Да потому что несовместима палестинская культура понимания Бога ни с индуизмом ни с буддизмом во-об-ще. Это антиподы. Не хочу подробно тут делать сравнение, чтобы никого не раздражать своими "богословскими спорами".

У меня огромная просьба - не раздражаться тем, что я говорю, и не называть это богословским спором. Мои аргументы не богословские в своём мотиве, а культурологические - давайте это различать. Я руководствуюсь не религиозными мотивами, а сугубо исследовательскими. Давайте не раздражаться моим занудством, а искать пути выхода :)

Если Вы всё же склонны думать, что израильтяне что-то просто позаимствовали из индийских эпосов, к примеру названия некоторых (и лишь некоторых) городов, то давайте тогда быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем", ибо за ними стоят принципиально различные и даже враждующие в своей сути философии: буддизм и монотеизм. И тогда мы поймём, что все эти апелляции к могилам пророков в Индии бессмысленны. За ними стоят совершенно разные пророки, с разным содержанием "пророчеств" и совершенно противоположными философскими школами.

Если Вы не согласны, и склонны всё же принципиально отождествлять библейского Моисея с героями индийских эпосов, мы можем завести отдельную тему, где я Вам выложу сравнение школ монотеизма, буддизма и индуизма - у Вас не останется ни малейшего сомнения, что это совершенно разные миры в своей сути. Хотя, уверен, что Вы и без меня это знаете, но почему Вы это так легко игнорируете???
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #49  671rtm » 14 ноя 2014, 17:35

astronis писал(а): Вы поставили кавычки, но, видимо, ссылку забыли дать.


Да, Вы абсолютно правы. Я перетаскивал тему с прошлого форума и в первоисточнике ссылка была, а здесь остались только кавычки. Но не суть. Про могилу Моисея , я не знал. До того момента пока не вышел по библейским названиям на это место, что мне показалось интересным. И обнадежило в части правильности пути .
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #50  671rtm » 14 ноя 2014, 17:39

astronis писал(а):... быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем",


Все четыре страницы поста я это и хочу сказать. Я не отождествляю личность библейского патриарха Моисея с личностью выдающегося полководца Моисея похороненного в Индии. И чтобы поставить все точки по времени событий рассматриваемых в данной теме.
Преамбула - на планете Земля была высокоразвитая цивилизация. Строили города, летали в космос. Произошла катастрофа, лично я придерживаюсь версии войны всех со всеми- боги не могли править по старому, небоги не могли жить с богами, требовали: "партия дай порулить" :) Катастрофа. Уничтожение единого энергетического поля Земли, в полном смысле планетарная катастрофа со смещением оси планеты, потопами, вулканами и прочими прибамбахами. Но остались знания, опыт, орудия труда, машины и механизмы. Пусть не в тех объемах и масштабах, но остались. Оставшиеся представители допотопного мира построили ряд городов-очагов сохранившегося мира. Но мир одичал и ненависть и жажда богатств собрала огромное войско ринувшееся отомстить, ограбить, уничтожить. Отголоски этого события мы находим в Рамаяне, Илиаде и еще в ряде мифов, обращаться к каким пока не буду ввиду их сказочности. Город или города уничтожены. Войска идут обратно. Мне кажется, вот этот обратный путь и нашел свое отражение на страницах Библии.
Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #51  astronis » 14 ноя 2014, 17:55

671rtm писал(а):
astronis писал(а):... быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем",


Все четыре страницы поста я это и хочу сказать.
Я не отождествляю личность библейского патриарха Моисея с личностью выдающегося полководца Моисея похороненного в Индии. И что бы поставить все точки по времени событий рассматриваемых в данной теме.
Преамбула - на планете Земля была высокоразвитая цивилизация. Строили города, летали в космос. Произошла катастрофа, лично я придерживаюсь версии войны всех со всеми- боги не могли править по старому, небоги не могли жить с богами. требовали партия дай порулить :) Катастрофа. Уничтожение единого энергетического поля Земли, в полном смысле планетарная катастрофа со смещением оси планеты, потопами, вулканами и прочими прибамбахами. Но остались знания, опыт, орудия труда, машины и механизмы. Пусть не в тех объемах и масштабах ,но остались. Оставшиеся представитель допотопного мира построили ряд городов-очагов сохранившегося мира. Но мир одичал и ненависть и жажда богатств собрала огромное войско ринувшееся отомстить, ограбить, уничтожить. Отголоски этого события мы находим в Рамаяне, Иллиаде и еще в ряде мифов обращаться к каким пока не буду ввиду их сказочности. Город или города уничтожены. Войска идут обратно. Мне кажется вот этот обратный путь и нашел свое отражение на страницах библии.

Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где то так :)


Спасибо, что прояснили глубинный смысл того,что Вами движет. Вот теперь всё становится на свои места.
Вы просто в 40-летних скитаниях Моисея видите отголосок каких-то пока малопонимаемых древних войн и возможно даже с технологической подоплёкой...
Мне же виделось, что Вам интересно выдать библейское повествование за индийские эпосы в стиле шарлатанов Блаватской или Рерихов.
Позвольте тогда Вам ещё один наводящий вопрос задать, общего характера. Как Вы считаете, вела ли библейского Моисея какая-то "третья сила"? Был ли он реально кем-то ведом? Были ли его действия отражением чьего-то повеления? Повеления кого-то могущественного? Просто интересно, как Вы к этому относитесь?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #52  671rtm » 14 ноя 2014, 18:19

astronis писал(а): Как Вы считаете, вела ли библейского Моисея какая-то "третья сила"? Был ли он реально кем-то ведом? Были ли его действия отражением чьего-то повеления? Повеления кого-то могущественного?


Я не мистик и не верю в мистику. Но уверен в то, что если человек верит в свое дело, или, даже сказать больше, если он абсолютно уверен в своей правоте, то только тогда за ним пойдут люди. Моисей был абсолютно уверен, что он все делает правильно, а вот была ли третья сила? Если третьей силой назвать его веру и уверенность в правильности пути, то была. Если сказать, что кто-то явно им управлял, то не верю. Никто не отменял роль личности в истории , а Моисей был личностью , как говорят "с божьей печатью".
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #53  astronis » 14 ноя 2014, 18:35

671rtm писал(а):
astronis писал(а): Как Вы считаете, вела ли библейского Моисея какая-то "третья сила"? Был ли он реально кем-то ведом? Были ли его действия отражением чьего-то повеления? Повеления кого-то могущественного?


Я не мистик и не верю в мистику.
Но уверен в то, что если человек верит в свое дело, или даже сказать больше если он абсолютно уверен в своей правоте то только тогда за ним пойдут люди. Моисей был абсолютно уверен, что он все делает правильно, а вот была ли третья сила? Если третьей силой назвать его веру и уверенность в правильности пути то была. Если сказать, что кто то явно им управлял то не верю. Никто не отменял роль личности в истории , а Моисей был личностью , как говорят "с божьей печатью".


Тут ведь, смотря что считать мистикой... :) Я Вас понял, но имел ввиду немного другое - речь об объективной реальности.
Вы пытаетесь разобраться, каков был путь Моисея, и не мог ли он быть заимствован из других культур хотя бы частично. Вы пытаетесь расставить вехи по пути следования Моисея наложив на индийские и греческие эпосы. Это понятно. Но я хотел лишь уточнить, Вы видите в мотиве активности такой многочисленной толпы исключительно честолюбие Моисея или что-то другое? Что-то, что объединяло бы эту толпу, независимо от воли вожака? То есть вы видите в Моисее идейного вдохновителя или некоего администратора-организатора, преследующего общую для всех цель?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #54  671rtm » 14 ноя 2014, 18:57

Тут вот какой вопрос, я ухожу от библейского Моисея. Рама был царевичем, но не стал царем - на царство сел его брат. Менелай был царем, но небольшой области, фактически царем был его брат Агамемнон. Моисей был царского рода, но не царь. Все они, за исключением Менелая, возглавили войско и волею судьбы оказались во главе огромной армии, повинующейся их приказам. И... прийти домой и играть второстепенные роли при верховном царе, пусть и родственнике? И они повели уже свою армию и свой народ в поисках своей страны, своей земли обетованной.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #55  Коровьев » 14 ноя 2014, 22:12

671rtm писал(а):Рама был царевичем, но не стал царем-на царство сел его брат.

Какого его брата Вы имеете ввиду – Бхарату? Или по возвращении с Ланки Рама не стал царём в Айодхье?

671rtm писал(а):Моисей был царского рода, но не царь.

И к какому же царскому роду принадлежал Моисей? До первого израильского царя – Давида, по времени было ещё как до Китая.

671rtm писал(а):Все они, за искл. Менелая, возглавили войско и волею судьбы оказались во главе огромной армии, повинующейся их приказам.

А Менелай, стало быть, не возглавил и во главе армии вместе со своим братом Агамемноном не оказался? Вы его, случаем, с Одиссеем не перепутали?

671rtm писал(а):И ...прийти домой и играть второстепенные роли при верховном царе, пусть и родственнике?

Это кто же из троих был на «второстепенных ролях»? Менелай? При каком же таком родственнике он играл второстепенную роль? Его брат Агамемнон, как известно, по возвращении из-под Трои был убит своей женой Клитемнестрой и её любовником Эгисфом; так дело происходило в Микенах, а не в Спарте, и к Менелаю никакого отношения не имело – хотя бы по той простой причине, что тот в это время был уже в Египте. Менелай же, в конце концов вернувшись в Спарту из Египта, стал царём и правил вполне себе счастливо.

И Рама стал царём по возвращении в Айодхью. И Одиссей тоже, правда, этому предварительно пришлось перебить женихов своей жены Пенелопы, но ведь стал же.

А Моисей и подавно никакой «второстепенной роли» ни при каком родственнике играть не мог, поскольку, во-первых, помер на чужбине, во-вторых, о каком-либо возвращении куда бы то ни было вопроса и не ставил.

671rtm писал(а):И они повели уже свою армию и свой народ в поисках своей страны, своей земли обетованной.

Если это и применимо, то только к Моисею, но никак не к Раме и не к Менелаю. Ни Рама на Ланке, ни Менелай в Троаде оседать не собирались.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #56  Нелли » 14 ноя 2014, 22:24

Коровьев писал(а):какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?

Для меня, самый лучший источник - каменюки и артефакты))))))
671rtm писал(а):Менелай был царем, но небольшой области, фактически царем был его брат Агамемнон.

Вооот... Агамемнон.
Тот самый, к которому относили одноименную гробницу в Микенах
Лучше других сохранившаяся купольная гробница 14 в. до н.э. была открыта Шлиманом в Микенах и названа им «сокровищницей Атрея», по имени отца царя Агамемнона, вождя ахейцев, героя Троянской войны. Высота ее – 13 м, диаметр – 14,5 м, купол ее состоит из 34 концентрических кругов кладки, длина дромоса 36 м.


Самый яркий объект в экспедиции ЛАИ в Грецию. Микены. Сокровищница Атрея, она же Гробница Агамемнона:
http://lah.ru/expedition/greece-2011/06mikens.htm


В Илиаде, как впрочем и в Рамаяне, активными участниками событий выступают боги. И полубоги. Тенденция, однако.
И если бы не встречающиеся практически по всем "сценам", где происходили события из интересующих нас повествований, сооружения со следами сложных технологий.. Такие интересные совпадения.

"Меня терзают смутные сомненья....У Шпака магнитофон, у посла - медальон..." (С) :)


http://ogurcova-online.com/content/arkh ... kogho-mira
Гомер называет Микены златообильными. Действительно, раскопки Шлимана и раскопки 50-х гг. 20 в. дали совершенно исключительные по богатству и отчасти художественному мастерству вещи: так называемая «маска Агамемнона», кубки, чаши, сосуды — грубой местной работы, но массивные, из чистого золота; замечательный кубок из горного хрусталя с ручкой в виде головы утки; тяжелые бронзовые мечи с рукоятками из слоновой кости с инкрустацией золотом; множество бляшек, украшавших, вероятно, погребальный полог и одежду; кинжалы критской работы с изумительной по тонкости инкрустацией на клинках, изображающей бегущих львов посреди лилий, охоту на львов и др.
В прикладном искусстве, как и в архитектуре, видно сочетание высокоразвитой критской культуры с более примитивной местной.


Золотые изделия "грубой местной работы". И горшочки. Вполне саккарского уровня:

Да. "Высокоразвитая критская культура")))))
Спасибо еще раз LisaR : И вот он, Крит. Отчет о поездке на восточный берег Крита
Можете сравнить гробницы Агамемнона и Клитемнестры в Микенах. И "высокоразвитый" Крит. :) Хотя и на Крите есть следы странной обработки камня. Но очень глубоко и затерто.
Вот такие у нас "места боевой славы" получаются. И это только Средиземноморье.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Путь Рамы.

Сообщение #57  dimdim071 » 16 ноя 2014, 21:55

При взгляде на эту "Сокровищницу Атрея" у меня сразу же возникла ассоциация-бункер.
Аватар пользователя
dimdim071
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:20
Откуда: Таллин
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Путь Рамы.

Сообщение #58  Нелли » 16 ноя 2014, 23:42

Нашла интересные статьи. Даю здесь ссыли, чтобы не потерять)))
ГЕНРИХ ШЛИМАН - ЧЕЛОВЕК ОДНОЙ ИДЕИ 1.1
ГЕНРИХ ШЛИМАН - ЧЕЛОВЕК ОДНОЙ ИДЕИ 1.2 (ОКОНЧАНИЕ)
А также:
Круг гробниц А в Микенах

Круг гробниц А, открытый Шлиманом, был устроен в то время, когда круг Б еще функционировал. Что привело к сооружению нового царского не­крополя? Наиболее правдоподобным объяснением, как указывает Т. Блаватская в книге «Ахейская Греция», представляется смена правителей в Мике­нах. Очевидно, выдвинулась династия, более силь­ная и богатая, оттеснившая первую и захватившая власть, которую она сумела надолго удержать в своих руках; о последнем говорит тот факт, что погребения круга А продолжали пользоваться по­четом тогда, когда было уже прочно забыто о са­мом месте нахождения могил круга Б и над ним была воздвигнута гробница, известная под названием «толоса Клитемнестры».


Есть люди, которые придерживаются мнения, что все следы сложной обработки камня на древних памятниках - дело рук реставраторов.
Пыталась найти в сети старые фото входов в сокровищницу Атрея- гробницу Агамемнона и в гробницу Клитемнестры. Не нашла. Только фото издалека. Но зачем бы реставраторам ровнять эти проемы. Причем, проемы - трапециевидные. Как и в ДЕ, как и в Южной Америке.
Эти же "круги" из камня или земляных насыпей... Ими усеяна вся Европа. Некоторые очень правильные. Плюс индейцы анасази в Америке нечто подобное городили.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Путь Рамы.

Сообщение #59  671rtm » 17 ноя 2014, 09:38

Коровьев писал(а): А Менелай, стало быть, не возглавил и во главе армии вместе со своим братом Агамемноном не оказался? Вы его, случаем, с Одиссеем не перепутали?



Я думаю, это Вы все перепутали. Во первых мы рассматривали период времени когда все герои собираются в обратный путь. И думают, что им ждать на родине . а на родине было буквально следующее

Вместо Рамы на престол усаживается Бхарата, а Рама на четырнадцать лет изгоняется в лесные отшельники.

У Моисея воспитанного в семье фараона и привыкшего к царской жизни , нет никакого стимула отдать верховенство в войске кому бы то ни было. Да и судя по всему в Египет особо не тянуло :)

Менелай является царем Спарты, но номинально возглавляя войско со своим старшим братом полностью ему подчинен. И по большому счету неизвестно продолжится это подчинение по возвращении на родину? Да и после взятия Трои хитроумная Афина вконец рассорила Менелая с Агамемноном.
Все это чисто с тчк зрения человеческой логики вполне могло подвигнуть наших героев искать новую родину для себя и для своего без преувеличения сказать боеспособного и умудренного опытом войска.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #60  671rtm » 17 ноя 2014, 10:00

Участник форума никто скинул мне интересные ссылки с французских источников подтверждающих возможность переселения одного из потерянных десяти колен израилевых в Индию.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dix_tribus_perdues

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Inde
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #61  671rtm » 17 ноя 2014, 12:42

Предлагаю оставить Моисея в покое , пока, на некоторое время :) И поближе познакомится с биографией древнегреческого героя Менелая и его коллегу, тоже героя , но древнеиндийского Раму.

Менелай  · сын Атрея и Аэропы, имеет старшего брата Агамемнона.

Рама был старшим сыном в семье императора Айодхьи Дашаратхи и его жены Каушальи. Но имеет младшего брата  Лакшмана .

Менелай- После убийства Атрея (отца Менелая ) Эгисфом, Менелай и Агамемнон бежали в Калидон к царю Ойнею

Рама-после смерти своего отца Дашаратхи , вместе с братом Лакшмани уходят в изгнание.

Менелай- выбирает будущую жену из царской семьи и проходит конкурс на звание ее мужа «Слух о красоте Елены распространился настолько широко по всей Греции, что сватать девушку собралось несколько десятков знатнейших юношей и мужей Эллады (Менелай, Одиссей, Диомед, Сфенел, оба Аякса, Филоктет, Патрокл, Протесилай и другие герои) (Гесиод, Фрагменты, 196-204; Аполлодор, III 10, 8). Так как Тиндарей боялся своим выбором обидеть остальных претендентов и вызвать их вражду к себе и будущему зятю, он по совету Одиссея связал всех претендентов на руку Елены совместной клятвой оберегать в дальнейшем честь ее супруга. После этого мужем Елены был избран Менелай, вероятно, не без влияния его старшего брата Агамемнона, уже женатого на дочери Тиндарея Клитеместре (Еврипид, Ифигения, 55-71; Аполлодор, III 10, 9). »

Рама-так же выбирает будущую жену из царской семьи и так же проходит испытание «Когда было объявлено о церемонии выбора жениха для Ситы, мудрец Вишвамитра привёл молодых принцев Раму и Лакшману на место проведения обряда. Для того, чтобы выиграть в состязании и получить руку Ситы, претенденту необходимо было натянуть огромный лук Шивы и выпустить из него стрелу. Считалось, что эта задача была не по силам человеку, так как лук этот был личным оружием могущественного Шивы, с которым никто не мог сравнится по силе во вселенной. Пытавшие удачу до Рамы претенденты даже не смогли сдвинуть лук с места, но когда подошёл черёд Рамы, он, натягивая лук, разломал его на две части. Слава о невероятной силе Рамы облетела весь мир и гарантировала ему женитьбу на Сите."

Менелай -женился на Елене Прекрасной .Которая была дочерью Зевса и спартанской царицы Леды(по Еврипиду, третья дочь). По другой версии, была зачата в Рамнунте (Аттика), где Зевс в образе лебедя овладел Немесидой, и родилась из яйца, Гермес положил это яйцо на колени Леды. Яйцо хранилось в храме Левкиппид в Спарте,

Рама-женился на Сите, Которая родилась из яйца появившегося из борозды во время, когда царь опахивал место во время жертвоприношения (яджны). По причине этого сверхъестественного способа рождения Сита называется Айониджа («рождённая не из утробы»). 

Может на закате жизни семейные отношения героев будут не столь похожи?

Менелай-В "Одиссее" Гомер рассказывает, как Телемах, сын Одиссея, в поисках отца приезжает в гости к царю Менелаю. Конечно, здесь же находится и Елена. Хотя она прожила бурную молодость, сменив множество мужей и любовников, Менелай по-прежнему вроде бы любит её и уважает. Елена "... на креслах села, прекрасные ноги свои на скамью протянувши", а царь Менелай при виде одиссеева сына начинает вспоминать Троянскую войну и бесконечную череду погибших героев. Воспоминания неожиданно приобретают опасный поворот: все присутствующие рыдают, а главное – Менелай вспоминает об откровенном предательстве жены...
Елена понимает, что воспоминания могут увести не туда и «...Умная мысль пробудилась тогда в благородной Елене:
В чаши она круговые подлить вознамерилась соку,
Гореусладного, миротворящего, сердцу забвенье
Бедствий дающего; тот, кто вина выпивал, с благотворным
Слитого соком, был весел весь день и не мог бы заплакать,»

Рама- проезжая по городу услышал как один из его подданных бьет жену за измену и произносит « Я не такой глупец как Рама поверивший сите, что она не была в близости с Раванной» На Раму находит приступ ревности. Ситы рядом не оказалось, а то может она тоже подлила бы своему ревнивому мужу опия :)

Если принять во внимание солидный возраст сказаний, устные пересказы, переводы сходство Рамы и Менелая более чем поразительное.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #62  vlgrus » 17 ноя 2014, 15:08

Дети Падших. Ирина Болл, 2012.
http://www.iisusbog.com/RusIntro.htm
Изображение


http://www.iisusbog.com/fallen14.htm
....
Мёртвые-живые герои

В обоих эпосах акценты важности героев расставлены в разном порядке. В греческом это – Агамемнон, Менелай, Ахилл, Аякс Великий, Гектор, Парис, Одиссей, Диомед, Аякс Малый, Эней, Главк и др. В индийском, указывая греческие имена героев, это - Агамемнон, Менелай, братья Диоскуры, Парис, Аякс Великий, Одиссей, Диомед, Сфенел, Гиппокоонт и др.
....
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 801
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Путь Рамы.

Сообщение #63  671rtm » 17 ноя 2014, 17:39

Посмотрел Спасибо Значит ход размышлений верен, если не только я заметил сходство Хотя не думаю, что здесь между всеми героями можно провести знак равенства все и проще и сложнее Но за ссылку спасибо
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #64  Коровьев » 18 ноя 2014, 11:12

671rtm писал(а):сходство Рамы и Менелая более чем поразительное.

Осталось только установить аналогию Трои и Ланки, во-первых, и Спарты и Айодхьи, во-вторых.
Я уже не говорю о том, что если из двух братьев - Агамемнон и Менелай - Менелай был младшим, то Рама из четырёх братьев - Рама, Лакшмана, Шатругхна, Бхарата, - был старшим.

671rtm писал(а):Все это чисто с тчк зрения человеческой логики вполне могло подвигнуть наших героев искать новую родину для себя и для своего без преувеличения сказать боеспособного и умудренного опытом войска.

Какую же новую родину отправился искать для себя Рама? Насколько я знаком с "Рамаяной", с Ланки он вернулся в Айодхью (благо к этому времени 14-летний срок изгнания уже истёк), где немедленно был провозглашён царём.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #65  671rtm » 18 ноя 2014, 11:37

Коровьев писал(а): Осталось только установить аналогию Трои и Ланки, во-первых, и Спарты и Айодхьи, во-вторых .


Я вообще то такого предположения не делал. Если у Вас есть желание- флаг в руки

Коровьев писал(а): Я уже не говорю о том, что если из двух братьев - Агамемнон и Менелай - Менелай был младшим, то Рама из четырёх братьев - Рама, Лакшмана, Шатругхна, Бхарата, - был старшим.


В изгнание вместе с Рамой отправился его брат Лакшмана, а вместе с Менелаем его брат Агамнеон . Сходство в том, что и там и там брат последовал за братом. Да по большому счету, это ни о чем не говорит, но есть еще ряд похожестей на которые я обратил внимание.


Коровьев писал(а): Какую же новую родину отправился искать для себя Рама? Насколько я знаком с "Рамаяной", с Ланки он вернулся в Айодхью (благо к этому времени 14-летний срок изгнания уже истёк), где немедленно был провозглашён царём.


Менелай тоже вернулся в Спарту. А Моисей нет. Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что рассматривал период времени после взятия Трои, Ланки, или бегства из Египта и именно в этот временной интервал, а не через двадцать-сорок лет герои думают куда пойти дальше. И оглядываясь в прошлое не могут не размышлять о том куда идти.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #66  Коровьев » 18 ноя 2014, 12:16

671rtm писал(а):Коровьев писал(а):
Осталось только установить аналогию Трои и Ланки, во-первых, и Спарты и Айодхьи, во-вторых .


Я вообще то такого предположения не делал.

Да как же так не делали? А это чьи слова:
671rtm писал(а):Но давайте не будем делать поспешных выводов и посмотрим как наши герои возвращались с Трои, Ланки и плена Египетского. … В общем попробуем начать поиски остатков последнего города уничтоженной цивилизации двигаясь в обратную от ее расположения сторону.
671rtm писал(а):Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так

Вы же какое-то одно конкретное место ввиду имели и какого-то одного конкретного героя, если указали на поразительное, по Вашему мнению, сходство Рамы и Менелая? Или я Вас в чём-то неправильно понял?

Моисея, как Вы и просили, я пока в стороне оставляю.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #67  671rtm » 18 ноя 2014, 12:41

Коровьев писал(а): Да как же так не делали? А это чьи слова:
671rtm писал(а):Но давайте не будем делать поспешных выводов и посмотрим как наши герои возвращались с Трои, Ланки и плена Египетского. … В общем попробуем начать поиски остатков последнего города уничтоженной цивилизации двигаясь в обратную от ее расположения сторону.
671rtm писал(а):Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так



Все правильно. Но при чем тут Троя или Ланка? Я хочу найти место последнего города , последнего оплота погибшей цивилизации. Но ИМХО конечно, ни Троя ни Ланка к нему отношения не имеют Не надо домысливать за меня, то что Вам показалось.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #68  671rtm » 18 ноя 2014, 12:43

Коровьев писал(а): ... какого-то одного конкретного героя, если указали на поразительное, по Вашему мнению, сходство Рамы и Менелая? Или я Вас в чём-то неправильно понял?


Да на мой взгляд сходство двух абсолютно разных героев есть. И вполне возможно, что за этим сходством стоит одна историческая личность. А если учесть разницу в языках, странах и веках, даже в женах " родившихся из яйца" то сходство поразительное

Моисея пока не трогаю :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #69  Нелли » 18 ноя 2014, 12:45

Коровьев писал(а):Вы же какое-то одно конкретное место ввиду имели и какого-то одного конкретного героя, если указали на поразительное, по Вашему мнению, сходство Рамы и Менелая? Или я Вас в чём-то неправильно понял?


Насколько я понимаю, все наши обсуждаемые герои и обсуждаемые города не рассматриваются буквально.
То есть, задача совмещения полулегендарных личностей и городов, отстоящих друг от друга достаточно далеко, не ставится. Разумеется, если жили когда-то люди, послужившие протопипами для образов Рамы, Менелая, Моисея, то это были разные люди. А вот по ходу создания литературных произведений Рамаяны, Илиады и Ветхого Завета коллективами древних авторов могли быть использованы мотивы устных сказаний более ранних эпох. И если эти ранние сказания содержали одинаковую информацию, то все три обсуждаемые в этой теме эпопеи будут носить черты сходства. На что и обратил внимание автор темы.
Моих "двух моиссев" никто не заметил))) А это и есть смысл вопроса. Искомый "последний оплот" богов может оказаться где угодно. Я, в частности, скептически отношусь к возможности его локализации в каком-то одном пункте. Но если есть желание, то можно и покопаться...
Ознакомление с мифологией Древнего мира дает кучу поводов к размышлению. В частности. Самые древние мифологические сюжеты - наиболее богаты сюжетными ходами, подробностями и абстрагированием. Не удивительно ли? Потом... Сюжеты не исчезают. Они переживают народы, их создавшие (?), меняются, особенно в части имен действующих лиц. С удивлением обнаружила в Новом завете сюжеты имеющие отношение к древнеассирийской магии и хеттским мотивам "исчезнувшего бога". Это так. К слову. Давайте не будем уподобляться проповедникам, которые для "изучения" Библии (например) ничего кроме этой Библии и не читают.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Путь Рамы.

Сообщение #70  Коровьев » 18 ноя 2014, 22:01

671rtm писал(а):Но при чем тут Троя или Ланка? Я хочу найти место последнего города , последнего оплота погибшей цивилизации. Но ИМХО конечно, ни Троя ни Ланка к нему отношения не имеют

Если Вы хотите найти место последнего оплота погибшей цивилизации, и это не Троя и не Ланка, то какое отношение к этому последнему оплоту и его судьбе имеют Менелай и Рама при всём их поразительном сходстве друг с другом, вот чего я никак понять не могу. Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исчезнувшие цивилизации и палеоконтакт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2