Путь Рамы.

Упоминание в текстах. Древние карты, атласы. Причины исчезновения ДВЦ.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Путь Рамы.

Сообщение #1  671rtm » 11 ноя 2014, 16:18

Вчитываясь в повествования прошедших лет все чаще и чаще ловлю себя на мысли о схожести ряда сюжетов из древних легенд. Всегда хотелось переложить на современную карту древние царства и проложить по ним дороги переселения народов. Попробую разобраться с путями великих полководцев : Рамы, хитроумного Одиссея с Менелаем и более всех известного путешественника древности Моисея. Почему именно данные герои? Как мне кажется и легендарная Троя и сказочная Ланка и даже библейский Египет это одно и тоже место, это одна и таже страна захват которой тысячелетиями воспевается в мифах, сказках и легендах подстраивая имена участников и географические названия в привязке к тому народу который хотел считать их своими предками.

Для начала начнем поиски местонахождения города Ланки или царства уничтоженного дикими племенами появившимися из ниоткуда перед стенами последней, как мне кажется, цитадели после допотопного мира. Попробуем найти какую либо зацепку способною пролить свет на место описываемых событий.
«... В первый же день обезьяны, мощью подобные слонам, исполненные рвения и напрягшие силы, закончили четырнадцать йоджан моста. Во второй день, работая быстро и споро, они сделали двадцать йоджан. На третий день могучие обитатели лесов продвинулись на двадцать одну йоджану. На четвертый день пылкие и неутомимые обезьяны, трудясь с великим усердием и охотою, продвинулись на двадцать две йоджаны. И на пятый день они закончили двадцать три йоджаны, достигнув дальнего берега. Так могучий сын Вишвакармана, равный искусством своему божественному отцу, построил мост через океан.» ( Рамаяма )

Общепринятая версия это мост Рамы расположенный между материковой часть Индии и Шри Ланкой « Адамов мост-Вереница отмелей и коралловых островков протяженностью 30 миль (48 км) между полуостровом Индостан и островом Шри-Ланка (Цейлон). Геологически примечательное возвышение песчаного морского дна у юго-восточного берегаИндии и у северо-западного берега острова Шри-Ланки, простирается от песчаного острова у мыса Рамнада до западной оконечности острова Маннара, у берега Шри-Ланки. Местами выступает небольшими островами, но большая часть в сильное полноводье лежит под водой на 1 и 1,25 м; только пролив между мысом Рамнад и островом Рамесвар, так называемый проход Памбас, доступен для небольших судов. Параллельно Адамову мосту проходит паромная железнодорожная переправа. Согласно летописям, мост был пешеходным вплоть до конца XV века н. э.[источник не указан 536 дней], когда был разрушен штормом, вызванным землетрясением[источник не указан 536 дней]. Брамины называют Адамов мост мостом Рамы или мостом Налы. Согласно индийскому эпосу Рамаяна, он был сооружен искусственно по приказу императора Рамы. Его строительство велось под руководством Налы — сына легендарного божественного зодчего Вишвакармана — силами подданных и союзников Рамы, включая армию обезьян. По этому мосту войска Рамы переправились на Шри-Ланку для сражения с её правителем — демоном Раваной, похитившем возлюбленную Рамы — Ситу.» ( Википедия ) 
Но в Рамаяме говориться про длину моста примерно в сто йоджан
« И этот мост, сооруженный обезьянами над обителью дельфинов, был прекрасен видом и блистателен, как Млечный Путь на небосводе. Тогда боги и гандхарвы, сиддхи и великие святые появились на небесах, жаждущие увидеть это чудо. И они узрели великолепный мост Налы в десять йоджан шириною, протянувшийся через океан на сто йоджан, сооруженный с искусством бесподобным и непостижимым. А обезьяны, прыгая и кувыркаясь, с ревом и громогласными криками радости, тоже созерцали этот чудесный мост, подобный пробору в волосах на голове Океана.»
Одна йоджана равна пути пройденному запряженной лошадью за день и по современным меркам равна примерно 15 километрам. Тогда получается мост Рамы должен быть длиной 1500 км, но растояние между Ланкой и Индией всего 48 километров. Неужели допущена ошибка в описании строительства моста. Честно говоря не думаю, уж очень подробно расписывается сколько строители проходили за день. Причем во всех, лично мною прочитанных, переводах называется одна и та же цифра около 100 йоджан. Размышления Рамы в каноническом переводе по поводу постройки моста всем известны.
«И по совету Вибхишаны Рама вышел на берег океана. Три дня он оставался там, и три ночи он спал на берегу на ложе из травы куша. На четвертый день он услышал голос Океана; встав из волн в блистающем жемчугом и золотом наряде, окруженный огненноликими паннагами и женами своими, богинями рек, Океан приблизился к Раме и сказал: «О Рагхава, глубины мои бездонны, и нет предела вечному движению волн. Нет переправы через меня – такова моя природа. Но я помогу тебе и сделаю так, чтобы войско твое могло перейти меня, и свирепые морские чудовища не тронут его. О благородный, в войске твоем есть обезьяна по имени Нала, сын Вишвакармана, зодчего богов. Повели ему построить мост через меня, и воды мои, как твердое дно, поддержат этот мост».
Однако есть и другая версия этих действий. Рама с руками украшенными браслетами в форме змеи лежит на берегу океана ожидая последнего. Однако океан не приходит и Рама в бешенстве натягивает свой лук готовясь нанести удар .
«Затем Лакшмана бросился к Раме, который начинает натягивать свой лук и со словами « Не надо не надо» пытается отговорить Раму от нанесения удара. Брахманы-мудрецы и небесные мудрецы , находящиеся на небе громкими голосами возвали к великолепному герою:" Нет не надо. Нет не надо... Морской бог появляется как человек перед ним со сложенными ладонями и советует ему построить мост....В то время как Рама растягивал лук, небо и земля вдруг как бы раскололись. Горы также были потрясены. Тьма охватила мир. Озера и реки были взволнованы. Луна Солнце и звезды переместились и стали косо , хотя солнечные лучи зажгли небо, оно было окутано тьмой и освещалось пламенем сотен метеоров в то время как гром отдавался с непревзойденным звуком в небе.  Небесные ветры сметали облака, рвали деревья, снова и снова. Ветер, разрушал горные вершины.  Все существа кричали от ужаса вместе с громами. От  невидимых существ тоже шел потрясающий шум. Огромный океан с волнами и вода, вместе с живыми существами, включая змей и демонов вскоре приобрела ужасающую скорость. Благодаря скорости воды океана захлестнули берег на расстояние одной йоджаны.  ...Затем, Рама обращаясь к океану сказал: "Послушай меня. Эта стрела не может не полететь. В какую область ее направить? … В северной стороне есть плохое место. Там расположена пустыня с живущими в ней разбойниками. Пусть стрела настигнет их....Услышав эти слова Рама выпустил стрелу. Место где упала стрела , с блеском и громом называлось Мару. ...Земля там, пронзенная стрелой, издала звук. Подземные воды хлынули из щели как изо рта и пустыня Мару стала самым благоприятным местом для выращивания крупного рогатого скота, местом, с небольшим количеством заболеваний, производством вкусных плодов и корней, с большим количеством топленого масла, множества молока и различных видов благоухающей зелени. В то время пока полость горела...»(Рамаяна)
Данное место и по сей день есть на географических картах. Мара, марево, марена из давно забытых мифов, напоминали людям про смерть и забвение. В современном мире город Мары построен в оазисах. Вокруг города, там, где заканчивается живительная прохлада зелени, начинается пустыня Каракум. Это в государстве Туркмения, когда то входившего в состав нашей страны. Как говорится до Индии , традиционно всеми воспринимаемой как место походов Рамы далеко, а до средиземного моря с расположенной на его берегах Троей довольно близко. Однако оазис Мерру или Мару, как назван он в Рамаяме, нам знаком это место остановки Моисея через три дня после пересечения Черемного или Красного моря. «Мерра (горечь) (Исх. XV, 23) — один из станов израильтян в пустыне, находившийся в трех днях пути от того места, где они перешли Чермное море. Пришли в Мерру, говорит бытописатель, и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька. Моисей бросил в нее показанное ему Господом дерево и вода сделалась сладкой. « ( Библейская энциклопедия) Но в Рамаяме и говориться, что вода хлынула из расщелины как морская, т. е. горькая.
 
Однако возможно ли, что и Моисей вместе со своим народом был на месте рассматриваемых нами событий? Что может быть общего между Менелаем, Одиссеем, Рамой и Моисеем. На первый взгляд это один район исторического повествования. Но давайте не будем делать поспешных выводов и посмотрим как наши герои возвращались с Трои, Ланки и плена Египетского. Ведь именно обратная дорога домой далась многим из них очень и очень тяжело. И, что для нас интересно в летописях более подробно описан сам путь в обратную строну. В общем попробуем начать поиски остатков последнего города уничтоженной цивилизации двигаясь в обратную от ее расположения сторону. В ту родную сторонку, куда двинулись отягощенные сказочной и зачастую не понятной добычей дикие орды наших предков. Попробуем вместе с ними пройти путь домой, что бы понять куда надо вернуться в поисках последнего города допотопной цивилизации.
Рама, как положено почти небожителю, забрался в воздушный корабль, забранный у почившего Раванны и полетел домой. С Менелаем было несколько посложнее.
«Когда корабли его( Менелая) огибали опасный мыс Малею, юго-западную оконечность Лаконии, Зевс послал великую бурю. Заходили по морю громадные, как горы, волны. Часть кораблей Менелая бурей унесло на Крит, где они и разбились о скалы; только с великим трудом спаслись бывшие на них греки. Остальные же корабли, на которых был и Менелай, долго носились по морю и достигли, наконец, берегов Египта. Там Менелай вместе с Еленой скитался долгих 20 лет и на возвратном пути из Египта Менелай пристал к острову Фаросу. На этом острове двадцать дней ждал Менелай попутного ветра. Остров был пустынный, припасы подходили к концу. Всем грозила голодная смерть. Спасла Менелая и его спутников богиня Идофея, дочь морского бога Протея. Явившись Менелаю, научила она его завладеть Протеем и заставить его открыть волю богов. Рано утром, лишь только взлетела богиня зари Эос на небо, Менелай с тремя сильными и мужественными спутниками пошел на берег моря. Там ждала их Идофея с четырьмя шкурами тюленей. Надела эти шкуры Идофея на Менелая и его спутников, а чтобы не мучило их зловоние от шкур, промазала им нос амврозией. Не двигаясь, лежали Менелай и его спутники на морском берегу. Наконец, выплыл со стадом тюленей Протей. Пересчитал он тюленей, спокойно лег на песок и уснул. С криком бросился Менелай со спутниками на Протея. Началась упорная борьба. Протей превращался во льва, змея, пантеру, кабана, воду и дерево, но крепко держали его Менелай со спутниками. Наконец, смирился старец, принял свой прежний образ и спросил Менелая, что хочет он узнать у него. Менелай спросил морского старца, кто из богов прогневался на него и не посылает ему попутного ветра. Повелел Протей Менелаю вернуться в Египет и принести там в жертву богам гекатомбу, тогда только смилостивятся над ним боги и дадут ему счастливое возвращение на родину. Предсказал Менелаю вещий Протей судьбу его и жены его Елены, открыл он Менелаю и то, что ждет каждого из героев во время их пути из-под Трои. Исполнил веления Протея Менелай. Вернулся он в Египет и принес богам жертвы; боги послали ему попутный ветер, и благополучно вернулся он в родную Спарту, где долго жил потом счастливо.» ( Легенды и мифы древней Греции)

Одиссей несмотря на всю свою хитроумность так же в течении долгих двадцати лет не мог вернуться на родную Итаку. Но может вопрос не в фатальном невезении древних героев, а в банальном расстоянии и трудности пути? На фоне Менелая и Одиссея сороколетние скитания Моисея выглядят не настолько и чрезмерными особенно если брать в расчет морской путь греков и сухопутные переходы Моисея, вместе с затрудняющими путь стадами скота, стариками , детьми и женщинами. В дошедших до нас источниках наиболее подробно описан путь именно Моисея. Поскольку выбор у нас не особо богат, я имею в виду количество путешественников, давайте попробуем проследить путь народа израильского не особо обращая внимания на мнения официальной истории. Тем более, что во многих описаниях мест стоянок или городов стоит до боли знакомая фраза «...- город, вероятно находившийся в ... но местоположение оного неизвестно. » В общем как говаривал Иван Сусанин собираясь в дорогу« Водки не обещаю, но погуляем хорошо»

«Раамсес-Народ собирался под знамена своих старейшин, и большими группами направлялся в г. Раамсес, где их ожидал ве­ликий вождь и освободитель Моисей. Когда все были в сборе, за­играли серебряные трубы и колонна израильтян покинула землю Гесем, направляясь на восток. Колонна состояла из шестисот ты­сяч вооруженных мужчин, не считая женщин и детей. Во главе колонны двигался катафалк с деревянным гробом, в котором по­коились набальзамированные останки патриарха Иосифа, а шест­вие замыкали бесчисленные стада овец, коз и вьючных ослов.»
Раамсес (с египетского - сын солнца) (Быт.47:11 , Исх.12:37 , Чис.33:3 ) - главный город в земле Гесемской в нижнем Египте, от которого и вся земля Гесемская называется Раамсес. Раамсес упоминается вместе с Пифом, как город для запасов, построенный Евреями Фараону (Исх.1:11 ). Он находится в Египте на восточной стороне Нила, в равнине Тумилат, которая изобиловала водою и была очень плодоносною. Но по гречески город солнца будет 
Гелиополь, Гелиополис, Илиополь (греч. Ἡλίουπόλις, егип. Иуну, библ. Он) — один из древнейших и важнейших городов в Древнем Египте, расположенный к северо-востоку от современного Каира. Центр 13-го нижнеегипетского нома Хека-анджу. В Гелиополе находился главный центр поклонения верховному богу солнца (первоначально Атуму, затем Атуму-Ра) Итак первая и основная точка - это город Каир, хорошо знакомый всем интересующимся древней историей. 

Ефам-Моисей спер­ва повел израильтян по старой караванной дороге, вдоль берега Средиземного моря, но потом свернул на юг, в пустынный район Ефам, так как опасался, что приморские крепости живущих там народов не пропустят их в Ханаан без боя. В Ефаме беглецы пер­вый раз расположились станом на долгий отдых, 
Ефам (Етам) 
1) город в Иудее, укрепленный Ровоамом (2Пар 11:6; ср. 1Пар 4:3), совр. Хирбет-эль-Хох, находящийся вблизи Айн-Атана, у подножия холма, скрывающего под собой древнее поселение. Город расположен в 3 км юго-зап. Вифлеема); 
2) селение в уделе Симеона (1Пар 4:32), возм., совр. Телль-Эйтун, находящийся поблизости от Телль-Бейт-Мирсима (древн. Дебира; библ. Давира); 
3) скала, в ущелье к-рой сидел Самсон (Суд 15:8,11). Возм., это отвесная стена горы Арак-Исмаин, в к-рой есть большая пещера. Эта гора находится вблизи железнодорожной станции Дер-Абан, вост. Бет-Шемеша, что в долине Вади-эс-Сарар, и напротив Хирбет-эс-Сиджага (возм., это развалины Рамаф-Лехи - Суд 15:17); 
4) егип. погран. крепость, стоявшая на месте пересечения дорог, ведущих к центру и на юге Синайского полуо-ва, и предположит. находившаяся на сев. побережье Горьких озер, - там, где ныне пролегает Суэцкий канал (Исх 13:20; Чис 33:6). Так же называется и пустыня, располож. вост. этого места (Чис 33:8). см. Ефан. 
Итак город Ефам это город расположенный в 3-х км от Вифлиема. Или проще говоря у Иерусалима

s5274892.jpg
s5274892.jpg (16.04 KiB) Просмотров: 5437


Все правильно, как и сказано ,Моисей от Каира пошел вдоль берега Средиземного моря и повернув на юг подошел к современному Иерусалиму. Но Вифлием или современный Иерусалим находится за красным или Черемным морем, как его называют в Библии. Нигде не описывается да и по самой логике следует, если Моисей прошел современное Красное море севернее, то собственно зачем ему его переходить? 
Ладно раз уж решили идти вслед за Моисеем так и идем. 
Ваал-Цефон-после чего они опять двинулись к югу и разбили палатки перед Пи-Гахирофом, в местности, лежащей между Мигдолом и морем, неподалеку от го­рода Ваал-Цефон, славившегося храмом ханаанского бога Ваала. 
Географическое положение этого пункта еще не определено с точностью и составляет предмет разногласия исследователей. 
Рассматривая старые карты я тоже не смог найти ничего более менее правдоподобного в соответствии с современными названиями и картами. Посему данный пункт опускаем. Фраза про лежащее неподалеку море заставляет думать про какое собственно море говориться, ведь после Иерусалима Моисей повернул на юг и удаляется от Средиземного и собственно Черного моря. 
«Евреи остановились у самого берега, дальше им путь пре­граждали воды Красного моря. По повелению Божию «...про­стер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступи­лись воды» (Исх. 14, 21 /.
Как только образовалась суша посре­дине моря, израильтяне поспешили перейти на другой берег. Они были уже на противоположном берегу, когда египетское войско во главе с фараоном ринулось вслед за беглецами. В тот момент, когда египтяне находились среди моря, Моисей еще раз поднял правую руку, и по его знаку водяные стены обрушились на преследователей.  И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали на встречу воде. Так потопил Господь Египтян среди моря.»
Название Серемное или красное море закреплено в библии как современное Красное море. Однако судя по описанию оно осталось очень и очень далеко . 
« Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских; 
15 тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана. »

Многие названия географических пунктов пришли в библию гораздо позднее ее написания. Не надо в этом винить переписчиков т. к. они хотели дать повествование ближе к современным им читателям. Так Моавия, арабский халиф, основатель династии Омайядов, родился в 600, 644 правитель Сирии, по смерти Османа 656 выступил как мститель за него, 657 в Дамаске провозглашен халифом, правил 661—679 нашей эры. 
Как мы уже выяснили Красное море осталось далеко позади. Однако переход Красного моря по суху является одним из центральных повествований про путь Моисея. Так какое все же море пересек Моисей? Опираясь на страх «вождей моавских» мы понимаем, что путь его пролегает по территории древней Сирии впоследствии вошедшей в состав Персии завоеванной арабами. Но территория Персии простиралась далеко на восток ,за территорию Каспийского моря. ««Русский ученый — академик П. С. Паллас, посетив низменные плоские берега Каспия, писал, что прикаспийские степи до сих пор находятся в таком состоянии, как будто они совсем недавно вышли из-под воды. Мысль эта приходит сама собою, если посмотреть на эти выровненные обширные пространства, на эту песчано-глинистую почву, перемешанную с морскими раковинами, и на бесчисленные солончаки. Какое же море могло заливать эти степи, как не прилегающее к ним Каспийское? 
Следы более высокого стояния моря Паллас нашел и на небольших холмах, разбросанных по Прикаспийской низменности наподобие островов среди моря. Он обнаружил на склонах этих холмов уступы, или террасы. Их могли выработать только морские волны, действующие продолжительное время. 
Советские ученые установили, что на берегах Каспия, особенно на восточных (Мангышлаке и других), обнаруживаются три береговые террасы на высоте 26, 16 и 11 м над современным уровнем Каспия. Относятся они к последней стадии Хвалынского моря, то есть к периоду 10 — 20 тыс. лет назад. Несколько тысяч лет назад уровень Каспия был настолько высок, что его воды доходили до широты Сталинграда. Это было время бурно тающих ледников, рождавших полноводные реки, и в Каспий пробрались обитатели Северного Ледовитого   океана — тюлень, лосось, белорыбица, некоторые ракообразные и другие. Они проникали на юг весною, когда верховья рек сливались на плоских водоразделах, отделяющих бассейн Каспия от бассейнов арктических морей.  В те же далекие времена через Кумо-Манычскую впадину в Каспий попали средиземноморские виды животных и растений чисто морского типа. Из Каспия через древнюю Аму-дарью, впадавшую тогда в него, »(Б.А. Шлямин. Каспийское море. 1954 ) Судя по всему , перед движущимися в поисках земли обетованной, встали воды древнего Каспийского моря, занимавшие в те далекие от нас времена гигантские площади современной нам суши. Приливные и отливные течения могли сыграть злую шутку с погоней преследователей. Особенно если сделать допуск на знание особенностей местности Моисеем.
« И повел Моисей Израильтян от Чермного моря, и они вступили в пустыню Сур; и шли они три дня по пустыне и не находили воды. 
23 Пришли в Мерру - и не могли пить воды в Мерре, ибо она была горька, почему и наречено тому месту имя:Мерра. 
24 И возроптал народ на Моисея, говоря: что нам пить? 
25 Моисей возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою.» 

«Мары (туркм. Mary, до 1937 года назывался Мерв от перс. مرو‎) — город на юге Туркмении, названный в честь древнего города Мерв, центр Марыйского велаята. 
Город Мары был основан в 1884 году как российский военно-административный центр на месте текинской крепости — поселения, расположенного в 30 километрах западнее от пришедшего в упадок древнего города Мерва, возникшего в середине I тысячелетия до н. э., от которого унаследовал своё прежнее название[3]. Точная дата возникновения поселения неизвестна. »( Википедия) 

s4436192.jpg
s4436192.jpg (14.24 KiB) Просмотров: 5437


Как и во многих источниках крепость Мерва имеет по всей видимости древнюю историю, но была ли она во времена Мосея доподлинно не известно, однако даже в официальных источниках говорится про историю старше 500 лет до н.э. Конечно это внушает надежду тем более не думаю, что там в пустыне Каракум были серьезные изыскания относившиеся к периоду несколько тысяч лет до н.э. 
« И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах. 
И двинулись из Елима, и пришло все общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской. 
Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской. »

« Слово «Ханаан» ([ārāṣ] kĕnaʿan) возможно означает «страна пурпура» , это имя в древности носила собственно Финикия, »( Википедия) 
Слишком уж много подобных непонятностей, возможно то, возможно это. Если брать имя то Хаанан сын Хама один из сыновей Ноя. 
Согласно ветхозаветным преданиям, у Хама после Потопа было четверо сыновей (Быт.10:6- 20). 
Хуш: (эфиопы, кушиты, возможно, химьяриты и сабеи) 
Мицраим: (египтяне, филистимляне) 
Фут: (возможно, ливийцы) 
Ханаан: (ханаанеи, финикийцы) 
Согласно Книге Бытия, у Ханаана было одиннадцать сыновей: Сидон, Хет, Иевусей, Аморрей, Гергесей, Евей, Аркей, Синей, Арвадей, Цемарей и Химафей. 
Хаму же достался юг: Египет, Эфиопия, соединяющаяся с Индией, и другая Эфиопия, из которой вытекает река эфиопская Красная, текущая на восток. Интересное выражение « другая Эфиопия» . Эфиопия — название страны происходит от энтонима «айтопи» — «обожженолицие» подобным термином можно обозначать как коренных африканцев так и множество других народов в том числе и коренных обитателей средней азии, именно выжженные солнцем и песком степей лица кочевников часто вызывают ассоциации с обожженолицими.. 
БЕФ-ХАНАН (дом милости; 3Цар 4:9) - город, вероятно находившийся в колене Дановом, но местоположение оного неизвестно. 
«Ис 23:8, Соф. 1:11, Иов 40:25 и др. - Под именем Хананеев разумеются иногда купцы и торговцы вообще. Так как Ханаанская земля обнимала и северные Финикийские города и южные приморские земли, известные своею промышленностью и торговлею, то Хананеями не редко называются в Свящ. Писании торговцы, купцы, промышленники. Так, в указанных здесь местах в Еврейском тексте читается Ханаан или Хананеянин, а говорится о купцах и торговцах.» Получается вполне возможно земля ханаанейская означает земля торговцев или торговая земля. И вел свой народ Моисей по одному из торговых путей древнего мира Которые он по роду занимаемой деятельности, как советника фараона, знал прекрасно. 
« Рефидим - (пространство, широта) (Исх 17.1,8; 19.2; Чис 33.14,15)-место последней стоянки израильтян передСинаем. Здесь Моисей извел воду из скалы и израильтяне одержали верх над амаликитянами. 
Аксумское Царство - древнее государство (211 вв.) преимущественно на территории современной Эфиопии, ... Аксум — город на севере Эфиопии.» ( Википедия)
Но возникает резонный вопрос какой Эфиопии той другой или нашей той, что на территории Африки. 
Часто встречается в библии имя народа амаликяне
«  И пришли Амаликитяне и воевали с Израильтянами в Рефидиме.  » 
«Амаликитяне (ивр. עֲמָלֵק‎) — согласно Танаху, древнее кочевое племя идумейского происхождения на юге Ханаана, между Эдомом и Египтом, а также восточнее — между Мертвым морем и горной страной Сеиром, что соответствует территории Синайского полуострова и пустыни Негев.» ( Википедия) 
Это как всегда мнение официальной истории, а вот с древних времен себя так называли древние армяне. «армяне - Амалекова семени, а Амалек -. ненавистник Израиля А живут армяне эти повсюду и ведут торг с полуденными странами и привозят оттуда зелья духовитые, ароматы и пряности и теснят народ Израиля ... но с Израилем им не совладать, ибо сокрушил силу их Иисус Навин»
Однако судя по карте Моисей уже так же далеко отошел от территории древней Армении. Даже на картах "Ашхарацуйц" Анании Ширакаци территория Армении должна остаться так же уже за плечами уходящих евреев. 

7811837.jpg
7811837.jpg (19.22 KiB) Просмотров: 5437


Мог ли Моисей встретить племена Амоликян за Каспием? Думаю да. Не надо забывать, что действие происходило за несколько тысяч лет до нашей эры, лично мне кажется примерно8 тысяч лет до н.э. Армяне одна из древнейших наций населяющих землю и относящаяся к индоевропейской семье народов в те далекие времена была кочевым народом так же ищущим свою родину, как и многие другие народы. 
«В третий месяц по исходе сынов Израиля из земли Египетской, в самый день новолуния, пришли они в пустыню Синайскую. 
2 И двинулись они из Рефидима, и пришли в пустыню Синайскую, и расположились там станом в пустыне; и расположился там Израиль станом против горы. 
Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась;  » 

Итак народ подошел к одному из действующих вулканов. В данный момент я не буду рассматривать его положение и местонахождение это вполне мог быть один из вулканов отрогов Гималаев, ведь судя по всему следуя за Моисеем мы сюда и пришли. 
« И сказал Господь Моисею, говоря: 
2 дай повеление сынам Израилевым и скажи им: когда войдете в землю Ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля Ханаанская с ее границами: 
3 южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока, 
4 и направится граница на юг к возвышенности Акравима и пойдет через Син, и будут выступы ее на юг к Кадес-Варни, оттуда пойдет к Гацар-Аддару и пройдет через Ацмон; 
5 от Ацмона направится граница к потоку Египетскому, и будут выступы ее к морю; 
6 а границею западною будет у вас великое море: это будет у вас граница к западу; 
7 к северу же будет у вас граница: от великого моря проведите ее к горе Ор, 
8 от горы Ор проведите к Емафу, и будут выступы границы к Цедаду; 
9 оттуда пойдет граница к Цифрону, и выступы ее будут к Гацар-Енану: это будет у вас граница северная; 
10 границу восточную проведите себе от Гацар-Енана к Шефаму, 
11 от Шефама пойдет граница к Рибле, с восточной стороны Аина, потом пойдет граница и коснется берегов моря Киннереф с восточной стороны; 
12 и пойдет граница к Иордану, и будут выступы ее к Соленому морю. Это будет земля ваша по границам ее со всех сторон.  » 
Однако путь предстоял нелегкий и не только из за тернистости и длительности пути, а по причине встречаемых городов и государств, названия которых уже давно стерлись из памяти и следы их покоятся глубоко в земле. 
«19 и приблизился к Аммонитянам; не вступай с ними во вражду, и не начинай с ними войны, ибо Я не дам тебе ничего от земли сынов Аммоновых во владение, потому что Я отдал ее во владение сынам Лотовым; 
20 и она считалась землею Рефаимов; прежде жили на ней Рефаимы; Аммонитяне же называют их Замзумимами; 
Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через своюземлю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне. 
31 И сказал мне Господь: вот, Я начинаю предавать тебе Сигона и землю его; начинай овладевать землею его. 
32 И Сигон со всем народом своим выступил против нас на сражение к Яаце; 
33 и предал его Господь, Бог наш, в руки наши, и мы поразили его и сынов его и весь народ его, 
34 и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых; 
От Ароера, который на берегу потока Арнона, и от города, который на долине, до Галаада не было города, который был бы неприступен для нас: все предал Господь, Бог наш, в руки наши.   И обратились мы оттуда, и шли к Васану, и выступил против нас на войну Ог, царь Васанский, со всем народом своим, при Едреи 
(ВАСАН (с Арабского языка - песчаный, мягкий, а по другим - базальтовая земля; Чис 21:33) -  ) 
(Едрея-(сильный)-а) ) 
и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; 
5 все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих;  » 
Как говориться все имеет свой предел и всему положен конец. И вот подошло к концу путешествие Моисея 
« взойди на вершину Фасги и взгляни глазами твоими к морю и к северу, и к югу и к востоку, и посмотри глазами твоими, потому что ты не перейдешь за Иордан сей; 
28 и дай наставление Иисусу, и укрепи его, и утверди его; ибо он будет предшествовать народу сему и он разделит им на уделы землю, на которую ты посмотришь. 
29 И остановились мы на долине, напротив Беф-Фегора.   взойди на вершину Фасги и взгляни глазами твоими к морю и к северу, и к югу и к востоку, и посмотри глазами твоими, потому что ты не перейдешь за Иордан сей; 
28 и дай наставление Иисусу, и укрепи его, и утверди его; ибо он будет предшествовать народу сему и он разделит им на уделы землю, на которую ты посмотришь. 
29 И остановились мы на долине, напротив Беф-Фегора.  »

«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12).[/glow] Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира. 

В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 
(Второзаконие 34:4-6) 
…На машине можно добраться не дальше деревни Ахам-Шариф, около 12 км от Бандипура. Отсюда пешком по единственной дороге до небольшой деревеньки Бут у подножия горы Небо, взбираясь по склону около часа по едва заметной тропинке… Путь пересекает несколько полей, пока, наконец, не приведет к маленькой деревушке Бут как раз возле горы Небо. Вали риши — это официальный хранитель могилы. Он проводит посетителей к месту возле деревни, где в саду есть небольшая гробница — могила мусульманской святой отшельницы Санг Биби и двух ее последователей. За этим небольшим деревянным зданием стоит каменное надгробие около метра высотой, почти полностью скрытое травой — это и есть могильный камень Моисея. Вали риши объясняет, что риши почтительно ухаживали за могилой уже более 2700 лет. Все соответствует преданию: равнина Моаб, пик Писгах, гора Небо, Бет-пеор составляют прекрасный вид свежей и цветущей «земли молока и меда», вечнозеленый настоящий рай. И по соседству, и в других частях Кашмира есть места с библейскими названиями, а одно или два называются Мукам-и-Муса, «Место Моисея». …В Бибихаре, к югу от Шринагара, есть место на берегу реки до сих пор упоминают как «место омовения Моисея», и там же есть волшебный камень, называемый Ка-Ка-Бал или Санг-и-Муса («Камень Моисея»). Согласно легенде, камень (весом около 70 кг) способен приподняться и висеть в метре над землей, если одиннадцать человек прикоснуться к нему одним пальцем, повторяя магический звук: «Ка-ка, ка-ка.» Число одиннадцать представляет племена Израиля.» ( Могила Моисея в Индии)
 
Я не знал про это место. И не вел путь по страницам библии, что бы найти его или вывести Моисея к Индии. Для меня честно говоря это было своего рода открытием. 
Я понимал, что не мог Моисей бродить 40 лет вблизи Иерусалима, но про предгорья Индии даже не предполагал. 
В Биджехаре, к югу от Шринагара, есть место на берегу реки до сих пор упоминают как "место омовения Моисея", и там же есть волшебный камень, называемый Ка-Ка-Бал или Санг-и-Муса ("Камень Моисея"). Согласно легенде, камень (весом около 70 кг) способен приподняться и висеть в метре над землей, если одиннадцать человек прикоснуться к нему одним пальцем, повторяя магический звук: "Ка-ка, ка-ка." Пещера протяженностью около 12 метров находится в горе, у входа в которую была воздвигнута величественная гробница. 

7154520.jpg
7154520.jpg (22.9 KiB) Просмотров: 5437


s4413071.jpg
s4413071.jpg (25.6 KiB) Просмотров: 5437


Пещера или могила Моисея в Шринагаре. По преданию здесь был Иисус в своих путешествиях по Индии. 

«Гуджары из Кашмира, являющиеся мусульманами, утверждают, что их предки — из Израиля. Они стригут волосы и делают прическу на еврейский манер. Весло в форме сердца, используемое кашмирскими лодочниками, обнаруживается только в Палестине и Кашмире. Кашмирские лодочники называют себя потомками Ноя. В архитектуре старых зданий Кашмира внешняя лестница всегда начинается с запада, что не характерно для древних индуистских, мусульманских или буддийских домов. Во время моих путешествий я обнаружил компактную общину в Гутлибагхе в Гандарбале, члены которой утверждали, что они -^-потомки племени израилева. Они мигрировали из Афганистана. Глава этой общины сказал мне, что они-— потомки Иакова17. Сегодня кашмирский язык состоит на 30 % из персидских слов, на 25 % — из арабских и на 45 % — из санскритских и слов из других языков, включая 9 % слов из еврейского языка. Ниже приводится несколько примеров таких слов (еврейское слово приводится первым): аджал — аджал (смерть); ам — ам (смерть); аб — баб (отец); аун (атп) — аун (аип)(слепой); баал — бал (родник); бррах — бар (дверь); хуун—хуун (собака); тайр — тур (холод); шаул —шаал (лиса); сахар — сехар (рассвет). 
Имеются серьезные основания для веры в то, что еврейская традиция имела долгую историю существования в Кашмире, позже притянув Иисуса в этот регион. Но прежде чем мы ознакомимся с ними, нам следует рассмотреть дополнительные исторические предпосылки и историю этого вопроса. 
Эта область северо-западной Индии была колыбелью некоторых древнейших цивилизаций. Культура долины Инда, центр которой находился в Мохенджо-ДарО и Хараппе, существовала в течение тысячи лет до 1550 г. до н. э. После этого сюда пришли арии, принесшие с собой учение Ригведы, они постепенно расселились по всей Северной Индии, осуществляя культурное объединение и унификацию, что подготовило приход сюда и Александра Македонского.» ( Могила Моисея в Индии) 
Думаю ни у кого не вызывает сомнения , что македонцы пракрасно знали куда идут и хорошо ориентировались на данном пути от берегов Средиземного моря до Индии. И вполне возможно знание данного пути было усвоено после путешествия Моисея. 
Другое место, названное в честь Моисея, находится возле Аут Ватту («Восемь Дорог») в районе Хандвара. Скалы у слияния рек Джелум и Синд (это не Инд) возле Шадипура к северу от Шринагара называются Кохна-и-Муса, «Краеугольный камень Моисея». Верят, что Моисей сидел, опираясь на эти скалы. Также говорят, что он отдыхал у Аят-и-Маула (или Аитмул, «Знак Бога»), в 3 км к северу от Бандипура. 
Река Джелум интересна тем, что это своебразные ворота в Индию и не пройти ее воины Моисея просто не могли . Город Барамула, стоящий на ее берегах -в округе Барамула в Джамму и Кашмире, Индия. Благодаря красивой природе, город пользовался популярностью у кашмирских учёных и религиозных деятелей. Город основан раджой Бхимсиной в 2306 году до н.э. Этот древний город — врата, связывающие Кашмир с остальной Индией. Название происходит от двух санскритских слов Вараха (Кабан) и Мула (источник). Считается, что в древности Кашмирская долина была дном озера и Кашьяпа, превратился в вепря, чтобы прорыть в горах проход через который вытекла вода и Кашмир заселили люди. Действительно, город стоит на живописном берегу реки Джелам, которая пробила себе в скалах выход из долины. 
Однако во все времена король умер. Да здравствует король! 
«Господь сказал Иисусу, сыну Навину, служителю Моисееву:  
2 Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.  
3 Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею:  
4 от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши.  
И народ переходил против Иерихона; священники же, несшие ковчег завета Господня, стояли на суше среди Иордана твердою ногою. Все сыны Израилевы переходили по суше, доколе весь народ не перешел чрез Иордан.  « 
Однако война есть война и неизвестно как будет в ту или иную минуту. И те скупые строки дошедшие до нас из тьмы веков лишний раз говорят про людей, людей свим трудом, жизнью прокладыващих дорогу нашему современному миру. 
« Итак пошло туда из народа около трех тысяч человек, но они обратились в бегство от жителей Гайских;  
5 жители Гайские убили из них до тридцати шести человек, и преследовали их от ворот до Севарим и разбили их на спуске с горы; отчего сердце народа растаяло и стало, как вода.  
6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.  
7 И сказал Иисус: о, Господи Владыка! для чего Ты перевел народ сей чрез Иордан, дабы предать нас в руки Аморреев и погубить нас?  
 я и весь народ, который со мною, подойдем к городу; и когда жители Гаявыступят против нас, как и прежде, то мы побежим от них;  
6 они пойдут за нами, так что мы отвлечем их от города; ибо они скажут: "бегут от нас, как и прежде "; когда мы побежим от них,  
7 тогда вы встаньте из засады и завладейте городом, и Господь Бог ваш предаст его в руки ваши;  
8 когда возьмете город, зажгите город огнем, по слову Господню сделайте; смотрите, я повелеваю вам.  
9 Таким образом послал их Иисус, и они пошли в засаду и засели между Вефилем и между Гаем, с западной стороны Гая; а Иисус в ту ночь ночевал среди народа. » 

Как и многие города библии Гай имеет вполне реальное местонахождение, пусть несколько не на том месте на котором его ищут официальные историки, а там в далекой и сказочной Индии . 

s8380642.jpg
s8380642.jpg (18 KiB) Просмотров: 5437


« Гайя, город в штате Бихар (на С. Индии) у р. Пхалгу (приток Ганга), у подножия плато Чхота-Нагпур. 383 тыс. жителей (2001). В городе и его окрестностях 45 священных мест, в т.ч. главный монастырь с храмом Вишну (1787); 300 тыс. паломников в год. Несколько колледжей, музей. Центр пр-ва шеллака, тканей, а также резьбы по камню. Аэропорт. Деревня Бодх Гая (в 10 км к Ю.) известна как место просветления Будды.» 
И наверно хорошо, что он есть ибо тяжелая судьба была ему уготована в те стародавние времена.

« И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;  
29 а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, которая уцелела даже до сего дня.  
30 Тогда Иисус устроил жертвенник Господу Богу Израилеву на горе Гевал, 
 ибо сыны Израилевы, отправившись в путь, пришли в города их на третий день; города же их были: Гаваон, Кефира, Беероф и Кириаф-Иарим.  »


Вместе с войском Моисея , насчитывающего 600 000 воинов мы прошли от средиземного моря до Бенгалии. В данный момент дальнейшее движение войска мы рассматривать не будем. Не по причине того , что далее началась тихая и спокойная жизнь. Нет были и бои и горящие города превратности войны. Однако в данный момент мы завершили свой путь по простой причине. Мы нашли один из источников культуры древней Индии, нашли следы взаимодействия культур древней цивилизации Средиземноморья и Индии.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #2  Коровьев » 12 ноя 2014, 04:53

Не совсем понятно, какие времена имеются ввиду автором темы. Потому как угнаться за его датировками никакой возможности нет. Исход же обычно датируется XV-XIII вв. до н.э.

И причём здесь Рама, когда речь идёт о Моисее? Тема вроде бы называется «Путь Рамы», а его в принадлежности к народу Израилеву пока как будто ещё никто не заподозрил?

С Менелаем вообще ничего непонятно. Этот-то тут каким концом? Как его (Менелая) обратный путь из-под Трои в Спарту мог довести Моисея аж до самой Индии? Или я что-то не понял, когда автор призвал проследить именно обратные пути?
671rtm писал(а):посмотрим как наши герои возвращались с Трои, Ланки и плена Египетского. Ведь именно обратная дорога домой далась многим из них очень и очень тяжело. И, что для нас интересно в летописях более подробно описан сам путь в обратную строну.
Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #3  Stiv » 12 ноя 2014, 07:30

Коровьев писал(а):Не совсем понятно

По моему, топик-мастер пытается свести воедино различные исторические события, относимые к разным историческим периодам и народам, но вполне вероятно, имеющим общие корни. Как и история с потопом, "приключения" Моисея имеют свой аналог в шумерском эпосе...
Так почему бы и нет? Наводимые аналогии...может и выглядят не совсем корректно, идея от этого не становится менее привлекательной.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #4  671rtm » 12 ноя 2014, 10:01

Коровьев писал(а):Не совсем понятно, какие времена имеются ввиду автором темы.
И причём здесь Рама, когда речь идёт о Моисее?
С Менелаем вообще ничего непонятно. Как его (Менелая) обратный путь из-под Трои в Спарту мог довести Моисея аж до самой Индии?]


Улыбнуло. Все правильно Рама и Моисей ,думаю вполне разные персонажи, Менелай тоже является вполне индивидуальной личностью. Мне показалось есть сходство в описаниях осады Трои и штурма Ланки. На современных картах их разделяют тысячи километров, да и народы населяющие эти места абсолютно разные со своей историей и своими обычаями Но вопрос остается, почему так много общего в мифе про уничтожение города-царства, и возникает вопрос так кто восседал в Трое-Ланке царь Приам или демон Раванна ? Почему названия городов и местностей в древнеиндийском эпосе Рамаяна совпадают с названиями городов и местностей из географии пути библейского героя Моисея.
Да и по самому Моисею, меня всегда волновали вопросы- Почему он 40 лет бродил вокруг одного бархана
- Почему с 600 000 войском он бежал от египетского фараона? Напрашивается вопрос, а какова была численность фараонова войска
- И наконец почему когда воды морские поглотили армию фараона , не вернуться в Египет и не подчинить его себе ?
Да и помните наказ Моисея перед дорогой- зайдите к египтянам и попросите у них взаймы золото и серебро, а также украшения, и назавтра мы совсем с этим добром улизнем :) . Не кажется ли это странным. Но если предположить, что древние тексты рассказывают про один из народов участвующий в грандиозной осаде и перед уходом еще раз прошерстивший покоренный город , в поисках еще оставшихся богатств и ушедший в новые земли. Тогда все становится логичным.
А по Менелаю,... он участвовал в осаде Трои и в отличии от Моисея и Рамы ушел морским путем и думаю данный путь тоже представляет из себя интерес. Хотя на бытовом уровне отношения царя Менелая с Еленой прекрасной , очень похожи на отношения Рамы и Ситы и в этом тоже нужно разобраться. Может как в том фильме - " А царь говорят...ненастоящий" :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #5  Allhimik » 12 ноя 2014, 12:05

Не думаю что в библии можно отыскать чтото исторически верное-особенно координаты, уж больно сильно там все искажено. Причем это делалось на протяжении всей истории, начиная с неверных переводов и заканчивая дописками в средних веках. Уже одно то, что археологи до сих пор так и не откопали ничего относящееся к библейским событиям, говорит о многом. Тоже самое можно отнести и к истории с Моисеем. Вот например отрывок из египетской книги мертвых Баджа:

Читая о дальнейших взаимоотношениях Моисея с египтянами, мы находим рассказ о том, как «простер руку свою над морем, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь, и сделал море сушею; и расступились воды. И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по правую и по левую сторону». Когда между двумя стенами воды шли египтяне, Моисей по велению Бога простер свою руку над морем, «и вода возвратилась, и покрыла все колесницы и всех всадников войска фараонова, вошедших за ними в море». Однако способностью управлять водами моря или реки египетские чародеи обладали задолго до Моисея, как мы можем видеть из очень интересной истории, сохранившейся в папирусе Весткар. Этот документ был создан на заре Восемнадцатой династии, около 1550 года до н. э., но совершенно очевидно, что истории, содержащиеся в нем, фактически являются столь же древними, как и Великие пирамиды. История связана с фараоном Четвертой династии Хуфу (Хеопсом), поскольку повествует о событии, случившемся во время правления его отца. В этой истории мы черпаем доказательства чудесных возможностей магии, которыми обладал жрец по имени Заземанх. В один прекрасный день фараон Снофру, пребывая в дурном расположении духа, обратился к своим приближенным в надежде, что они сумеют найти способ развеселить его. Но поскольку им это не удалось, фараон отдал приказ, чтобы к нему немедленно привели жреца и писца Заземанха. Жрец немедленно предстал пред ним, и Снофру сказал ему: «Брат мой, я обратился к приближенным моим, желая развеселить свое сердце, но они не смогли помочь мне». Жрец посоветовал фараону отправиться на берег озера возле дворца и сесть в украшенную ладью. «Ибо, – сказал он, – сердце владыки возрадуется, когда вы будете плавать туда и обратно и увидите красивые заросли по берегам озера, и, когда вы увидите прекрасные берега и поля, сердце ваше наполнится счастьем». Затем жрец попросил позволения организовать это путешествие и позволить ему принести двадцать весел из черного дерева, инкрустированных золотом, а также привести двадцать юных девственниц с прекрасными волосами и точеными фигурами, а также двадцать рыбацких сетей, в которые эти девственницы должны были облачиться вместо своих привычных одеяний. Девушки должны были грести и услаждать слух своего повелителя песнями. Фараон согласился на эти предложения и, когда все было готово, занял место в ладье. Юные девушки катали его по озеру туда и обратно, Снофру любовался на них, и сердце его избавилось от забот. Вдруг одна из девушек запуталась в своих длинных волосах, и одно из ее бирюзовых украшений упало в воду и утонуло. Она прекратила грести, и все остальные девушки тоже перестали грести. Увидев, что они подняли весла, Снофру спросил их: «Почему вы не гребете?» – и они ответили: «Старшая среди нас перестала грести». Затем, повернувшись к девушке, которая уронила в воду свое украшение, он спросил ее, почему она не гребет, и она рассказала о случившемся. И тогда фараон пообещал ей достать украшение.
Он велел привести к нему Заземанха и, как только мудрец предстал перед ним, сказал ему: «О брат мой, я последовал твоему совету, и сердце мое развеселилось, когда я увидел, как гребут эти девушки. Но теперь украшение из бирюзы, принадлежавшее одной из девушек, упало в воду, и она умолкла и перестала грести, и по примеру ее перестали грести все остальные девушки. Я сказал ей: «Почему ты не гребешь?» – и она ответила: «Украшение [мое] из бирюзы упало в воду». Тогда я сказал ей: «Я достану его тебе».
Вслед за этим жрец произнес определенные заклинания (хекау), и по слову его половина воды озера взгромоздилась на другую половину, обнажив дно. Царь нашел украшение, лежавшее на глиняном черепке, взял его и отдал девушке. Глубина воды была двенадцать локтей, но, когда Заземанх взгромоздил одну половину воды на другую, глубина стала двадцать четыре локтя. Жрец снова произнес заклинание, и воды озера опять стали такими, как прежде. Царь устроил большой праздник для своих приближенных и наградил мудреца богатыми дарами. Вот такая история приключилась с обладающим магической силой жрецом во времена царствования Четвертой династии, около 3800 года до н. э. Текст этой истории старше Моисея, так что вряд ли она может являться искаженным изложением чуда с расступившимися водами моря. С другой стороны, чудо, сотворенное Моисеем, вполне может иметь некоторую связь с чудом, сотворенным Заземанхом.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Путь Рамы.

Сообщение #6  Коровьев » 12 ноя 2014, 14:40

671rtm писал(а):Но вопрос остается, почему так много общего в мифе про уничтожение города-царства

Вы видите общее во взятии Ланки и Трои? В чём? Разве ахейцы строили мост через море? Они Трою осадными стенами-то обнести не смогли, а может, и не пробовали.
Если уж говорить о сходстве штурмовых приёмов, то речь, скорее, надо вести об осаде и взятии Тира Александром Македонским в 332 году до н.э. Тир, по крайней мере, тоже на острове находился, и к нему от берега была сооружена насыпь. Правда, по длине она не идёт в сравнение с "мостом Рамы", но всё же. А то, что Александр Македонский дошёл до Индии, это совершенно точно. И шёл он как раз примерно тем маршрутом, который Вы приписали Моисею. Если же говорить о знаменитости как "путешественников" (завоевателей) и о размахе завоеваний, то Моисею, вкупе с Рамой, Менелаем и Одиссеем, до Александра Македонского как до Луны.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #7  671rtm » 12 ноя 2014, 15:07

Коровьев писал(а): Александр Македонский дошёл до Индии, это совершенно точно. И шёл он как раз примерно тем маршрутом, который Вы приписали Моисею. ...Моисею, вкупе с Рамой, Менелаем и Одиссеем, до Александра Македонского как до Луны.


Ну вообще то Александр шел в Индию попозже чем Моисей. И наверно будет правильней сказать, что он знал куда идти и вполне возможно он шел по следам Моисея. Хотя все это гипотеза и неизвестно как оно повернется.
Если брать технику осады крепостей то Македонскому до Рамы как до Луны пешком . По то простой причине, что не было у Александра сына Филиппа ни ракетного, ни стрелкового оружия, так ярко описанного в Рамаяне, как и не было возможности построить такое сложное инженерное сооружение как мост Рамы.
Но я не ставлю задачу выяснить кто круче Менелай или Искандер Двурогий. Я просто пытаюсь найти отметки на современной карте событий описанных в Махабхарате , Рамаяме и находя сходство с более ранними произведениями пытаюсь анализировать и их. По поводу Ваших вопросов о времени событий и почему в названии стоит " Путь Рамы" то на мой взгляд события рассматриваемые в данном топике относятся к 11-10 000 до н.э. Путь Рамы у меня уже написан , просто не хочу пока выкладывать , пока рановато. Посмотрим в какую сторону повернет топик. :beer:
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #8  Коровьев » 12 ноя 2014, 15:18

671rtm писал(а):По поводу Ваших вопросов о времени событий и почему в названии стоит " Путь Рамы" то на мой взгляд события рассматриваемые в данном топике относятся к 11-10 000 до н.э.

Про Раму спорить не буду, но Моисей в XII-XI тысячелетии до н.э.?! Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #9  Коровьев » 12 ноя 2014, 15:33

Египтом в это время "боги" правили, и если бы Моисей хотя бы звук издал об Исходе, да ещё и "давить" бы начал, с ним и с народом его, имхо, так бы "разобрались", что в Торе и Библии рассказывать было бы просто не о ком. Вспомним хотя бы, на что та же Сехмет была способна.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #10  671rtm » 12 ноя 2014, 15:49

Я прекрасно осведомлен о датировке похода Моисея оф историей Однако считаю, что данное событие имеет более глубокие корни Опять же мне непонятно почему он убегал от египтян имея 600 000 войско ( Алесандр , по Арриану располагал 7 тыс. конных и около 40 тыс. пехоты, при высадке в Персии) потом бродить с такой оравой в пределах одной области 40 лет, как то .....
Кстати в библии ничего не говорится про правление богов в древнем Египте :( . ка к в оф истории впрочем :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #11  Коровьев » 12 ноя 2014, 15:58

671rtm писал(а):непонятно почему он убегал от египтян имея 600 000 войско

Варианты, например, могут быть такие:
1) 10-, а то и 100-кратная гиперболизация авторов Исхода,
2) египтяне располагали как минимум 1,5-миллионной армией.
Моё мнение - вариант 1.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #12  671rtm » 12 ноя 2014, 16:03

Тогда еще два оставшихся вопроса
- как можно бродить 40 лет в пределах одной области , постоянно воюя все с новыми и новыми народами
-и потопив войско египтян продолжать бег по кругу ?
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #13  astronis » 12 ноя 2014, 17:51

А почему Вы отсекаете библейское повествование о событиях ДО Моисея? Ведь история Израиля начинается задолго до Исхода.
Почему Вы отсеиваете в гуще событий Авраама, Исаака, Якова? Израиль - это ведь имя данное патриарху-Якову, а он, согласно Библии, жил намного раньше Моисея. И его (Якова) дед, Авраам так вообще будучи родом из Халдеи, уже бывал в Египте, уйдя с насиженного места в Харране (юг Турции), и его племя прекрасно знало о египтянах на Ниле и о фараоне.

Чтобы совершить Исход из Египта, там нужно было как-то оказаться в прошлом их предкам, верно? Авраама изгнали из Египта, и осел он где-то в глуши палестинской.
Евреи же оказались в Египте благодаря Иосифу, сыну уже упомянутого Якова, а вернее, его службе фараону. Именно Иосиф переселил всех своих братьев (колен Израилевых, сыновей Яковлевых) в Египет, где спустя века, разросшееся племя было обращено в рабство более поздними фараонами.

И вот только с этого момента мы знаем о Моисее, который будучи спасённым ребёнком от расправы фараоновой дочкой, был воспитан как принц при дворе, и позже бежал в пустыню за то что вступился за соплеменника...
И вот только с этого момента начинается собственно повествование Исхода. Сам Исход, как видите, имеет очень пёстрый исторический контекст и глубокий подтекст...
Далековато до Индии как-то, и в географическом и в культурном смыслах. Не считаете? :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #14  fBrown » 12 ноя 2014, 18:12

astronis писал(а):И вот только с этого момента мы знаем о Моисее, который будучи спасённым ребёнком от расправы фараоновой дочкой, был воспитан как принц при дворе, и позже бежал в пустыню за то что вступился за соплеменника...
И вот только с этого момента начинается собственно повествование Исхода. Сам Исход, как видите, имеет очень пёстрый исторический контекст и глубокий подтекст...
Далековато до Индии как-то, и в географическом и в культурном смыслах. Не считаете? :)

Получается, что предположительно в Библию Моисей с Исходом вставлены.
Либо в Библии одноимёнец кого-либо, и только исход вставлен.
Мало ли до нас дошло компиляций. :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Путь Рамы.

Сообщение #15  671rtm » 12 ноя 2014, 18:36

astronis писал(а):А почему Вы отсекаете библейское повествование о событиях ДО Моисея? Ведь история Израиля начинается задолго до Исхода....
Не считаете? :)

не считаю, поскольку данная тема не задумывалась в целях изучения библии Я исхожу из отдельно взятой истории исхода, предположительно вставленной в текст библии Естно несколько подредактированный для священной книги. Есть церковные предания и о могиле Моисея, я давал эту ссылку, в Индии и более того ряд патриархов сходится во мнении об обучении Иисуса в Индии и об его посещении могилы Моисея в Индии И более того - " Святой Фома известен как лидер молчаливых апостолов. Христианство имеет крепкий фундамент в Индии, заложенный апостолом св. Фомой. Когда португальский мореплаватель Васко да Гама приплыл в Индию в 1492 году, здесь уже было около миллиона христиан – примерное такой же процент от общего населения Индии, как и сейчас. Исторические доказательства миссии св. Фомы в Индии имеются во множестве.
Апостол св. Фома приплыл в Кералу, как считается, в 51-52 гг. (по другим данным – гораздо позже, где-то в середине первой половины второго века), и сформировал христианство в Керале, окрестив местных жителей. Обычно они упоминаются как сирийские христиане. Св. Фома основал 7 известных церквей в Керале, прожив там 12 лет.
После Кералы апостол прибыл в Милайпур (ныне часть г. Мадраса), прожив 2 года на Малой горе и затем ещё 4 года на горе св. Фомы. Раджа (царь Махадеван) был крещён и часть его подданных уверовали в евангелие. Это возбудило ненависть и ревность представителей высшего класса общества и священников-браминов, и, в конце концов, апостол св. Фома был проткнут копьём на горе св. Фомы во время молитвы перед крестом, вырезанным из камня лично св. Фомой, и таким образом Он стал мучеником. Он умер, обнимая этот крест, и был похоронен на том месте, где ныне находится католическая базилика св. Фомы на берегу моря в Ченнае (Мадрасе). После долгой череды событий мощи св. Фомы были вывезены Ватиканом. "
И с чего бы это апостолы попали в Индию? Следуя Вашей логике они даже понятия про нее не имели Однако факты говорят иное.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #16  astronis » 12 ноя 2014, 19:47

671rtm писал(а):не считаю, поскольку данная тема не задумывалась в целях изучения библии


Полагаю, Вы неверно поняли мою интонацию :) Я не занимаюсь проповедью, а всего лишь обращаю Ваше внимание, что сюжет с Исходом - очень органичен в деталях и с тем, что было ДО него и с тем, что было ПОСЛЕ, если руководствоваться строго библейским контекстом.
Просто Вы посмотрите трезво и не предвзято на Библию - последовательность эпизодов, героев и самое главное - их культурная преемственность, отражённая в Танахе, говорит всё-таки в пользу того, что сюжет с Исходом - неотъемлемая часть истории именно древней Палестины и Египта.

671rtm писал(а):ряд патриархов сходится во мнении об обучении Иисуса в Индии


Если речь об Иисусе Христе (не Навине), то, простите, не верю :) Чтобы какой-либо из патриархов такое говорил - просто немыслимо. А ещё и "ряд патриархов".
Я боюсь, Вас ввели в заблуждение журналисты... Я даже знаю их фамилии :) В этих очерках - одна культурологическая схоластика: просто размышления на тему, что было бы, если бы. Ни одной ссылки на документ, который кто-либо, когда-либо в глаза видел.
Поймите правильно, патриарх и церковь могут говорить только опираясь на канон. В каноне на обучение Христа в Индии нет ни намёка.
Я особенно подчёркиваю, что сейчас говорю об этом исключительно в историческом смысле, а никак не в религиозном.

671rtm писал(а):Святой Фома известен как лидер молчаливых апостолов


Возможно, Фома и был в Индии... Есть правда вопрос, какой именно Фома, ведь помимо ближайших 12 апостолов у Христа были и другие (+ ещё 70 апостолов, проповедовавших после событий НЗ).
Просто не ясно, что это доказывает в свете истории с блужданиями Моисея? :)

671rtm писал(а):И с чего бы это апостолы попали в Индию? Следуя Вашей логике они даже понятия про нее не имели.


Ну как это с чего? После событий НЗ апостолы бросали жребий, кто в какую сторону отправится проповедовать.
И почему это они не знали про Индию? Я такого не говорил - Вы мне чью-то чужую логику приписали.
Конечно, жители Галилеи и Иудеи прекрасно знали об Индии - через них шли тысячи торговых караванов из Индии в Рим. Только я в том, что Фома оказался в Индии, более склонен видеть закономерное развитие событий после распятия, чем предполагать, что Моисей там когда-то был. Другими словами, у Иисуса было столько учеников, что кто-нибудь рано или поздно всё равно оказался бы в Индии... а кто-то в Египте... а кто-то в Эфиопии... а кто-то на Балканах... а кто-то в Крыму и на побережье Чёрного Моря. Ничего тут удивительного нет. Ну это, как говорится, на любителя.

Я такой же ищущий истину, как и Вы. Просто стараюсь руководствоваться в оценке тех или иных источников общим историческим контекстом - говорим мы о Библии или просто о какой-то монографии, не важно. И у меня в голове пока ну никак не умещается Моисей в Индии - вот хоть режьте :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #17  671rtm » 12 ноя 2014, 20:40

astronis писал(а):....стараюсь руководствоваться в оценке тех или иных источников общим историческим контекстом - говорим мы о Библии или просто о какой-то монографии, не важно. И у меня в голове пока ну никак не умещается Моисей в Индии - вот хоть режьте :)

Как часто приходится слышать " Этого не может быть никогда потому что не может быть" А почему не может быть? Вы стараетесь "... руководствоваться в оценке тех или иных источников общим историческим контекстом ..." Но кроме слов о том, что этого не может быть, потому что так написано и так считают все, ничего нет. Я хорошо разбираюсь в библии и часто общаюсь и со священниками и в том числе по вопросам христианской догматики. В посте у меня есть ссылки на географические названия, есть трактовка названий местности и видение пути войска под предводительством Моисея ( а может и не Моисея, я не знаю как на самом деле звали человека поведшего людей по тому пути) Попробуйте дать свою трактовку этого пути с привязкой на ориентиры. Докажите, что я их неправильно разместил и путь его был совсем другой. Скажите, что нет в Индии места где по преданию похоронен Моисей, что Фома прозванный неверующим это не тот Фома, а другой который не был с Иисусом.... , что все выдумали журналисты. индусы и т.д. и может попробуем "... руководствоваться в оценке тех или иных источников не общим историческим контекстом , а фактами изложенными в тех же книгах,но которые возможно не правильно трактованы руководствуясь соображениями того самого общего исторического контекста
:beer:
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #18  Stiv » 12 ноя 2014, 21:29

Демография-страшная хрень, прошу это учесть. Расчеты за таковые не принимать, это простая прикидка, без учета множества факторов.
671rtm писал(а):Опять же мне непонятно почему он убегал от египтян имея 600 000 войско

В предыдущей раскладке ошибся. Кратко исправлю.
За 450 лет до исхода, род Иакова пришел в Египет. Их было 150 человек. При всем желании расплодиться за 450 лет до искомой величины невозможно.
Откуда взялась 600 000 войско?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #19  astronis » 12 ноя 2014, 21:44

671rtm писал(а):Я хорошо разбираюсь в библии и часто общаюсь и со священниками


Чисто как библеист библеиста вопрошаю.
Как Моисей из Индии увидел обетованную землю с горы (это за 4000 км то!) и умер? Вот это вопрос, рвущий ткань пространства-времени.
Но я в Вас уверен. У Вас есть простое объяснение. Вот хотелось бы понять, какое?

Stiv писал(а):И откуда взялась 600 000 войско?


Сложно учесть всех прозелитов. То есть принявших веру иудеев, не являвшихся таковыми по рождению
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #20  Stiv » 12 ноя 2014, 21:51

astronis писал(а):Сложно учесть всех прозелитов. То есть принявших веру иудеев, не являвшихся таковыми по рождению

Ну уж если учитывать...то вот вариант учтения "Когда и при каком фараоне произошел Исход."
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #21  Stiv » 12 ноя 2014, 22:37

Для общего хода дискуссии.
671rtm поднял интересную тему, причем повторно. Судя по реакции, тема интересна не только ему. Хочу надеяться, что целью участников обсуждения вопросов поднятых в теме является не попытка загнать топик-мастера в угол каверзными вопросами, а совместный поиск истины. :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #22  Коровьев » 13 ноя 2014, 02:32

671rtm писал(а):как можно бродить 40 лет в пределах одной области , постоянно воюя все с новыми и новыми народами

40 лет - та же 10-кратная гиперболизация, равно как и отсутствие Моисея в Египте в течение 40 лет после убийства египтянина.
В действительности вся история с Исходом в общей сложности заняла не больше 10 лет, имхо, что по времени вполне соответствует походам Александра Македонского (335-325 гг. до н.э.).

Stiv писал(а):И откуда взялась 600 000 войско?

Вот и 671rtm (насколько я его понял), и я, грешный, о том же. Неоткуда ему было взяться.

Потому что в противном случае во весь рост встаёт вопрос, какова же тогда была численность всего народа, выводимого Моисеем из Египта?

Допустим, что Моисей и Аарон провели тотальную мобилизацию. Тотальная мобилизация - это 30% от общей численности населения, это теоретически возможный предел. Следовательно, если "тоталка" дала 600 000 "обнажающих меч", то общая численность народа Моисеева, покидающего Египет, должна была составлять примерно 2 млн. человек или около того.

Если же это было тем, что принято называть "армией мирного времени", а численность такой армии не может превышать 1% от общей численности населения (если, конечно, правители в здравом уме и не собираются разрушить национальную экономику), то численность народа приходится принять в 60 млн. человек. Это сравнимо с населением современной европейской страны размером этак с Францию (!).

В первом случае Египет покидало 2 млн. человек, во втором - 60 млн.

Насколько реальны обе цифры, каждый может судить сам. На мой взгляд, такого просто быть не могло.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #23  Коровьев » 13 ноя 2014, 02:50

Если же предположить, что авторы байки об Исходе завысили численность воинства Моисеева в 100 раз (т.е. было их не более 6 000 человек), то тогда получаются цифры от 20 000 до 600 000 человек.

Наиболее вероятно при этом, имхо, первое значение: 20 000 исходящего народу, из которых 6 000 воинов, – вполне реальная цифра для XV-XIII вв. до н.э.

Ну, а уж что там происходило за 10 000 лет до н.э. (как датирует все эти события 671rtm), я даже близко судить не берусь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #24  Stiv » 13 ноя 2014, 08:36

Коровьев писал(а):Ну, а уж что там происходило за 10 000 лет до н.э. (как датирует все эти события 671rtm), я даже близко судить не берусь.

На сколько я понимаю, 671rtm не говорит о идентичности событий и не отрицает их возможной независимости или (например) повторяемости. Он предполагает проекцию более древних событий и (или) их пересказав на события (вполне возможно) происходившие гораздо позже.. А значит, рассматривая Исход или индийский эпос мы сможем увидеть за пересказами этих событий нечто гораздо более древнее. Не идентичное и вполне допустимо, происходившее совсем в другом ключе...в интересующем ЛАИ ключе.
Попахивает фоменковщиной, не к ночи будет упомянут... Но сам способ ни чем не хуже любого другого. :)
А уж как мы реализуем задумку топик-мастера, зависит только от нас. Будем искать схожие моменты, либо наоборот, отсеивать события явно противоречащие логике истории...нам и карты в руки.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #25  Mеханоид » 13 ноя 2014, 09:26

Stiv писал(а):
astronis писал(а):Сложно учесть всех прозелитов. То есть принявших веру иудеев, не являвшихся таковыми по рождению

Ну уж если учитывать...то вот вариант учтения "Когда и при каком фараоне произошел Исход."

А вообще, по этой ссылке, есть интересная интерпретация имен:
Моисей играл активную политическую роль при Яхмосе или же при его регентше царице Ях-Хотеп, которой удавалось отражать натиски кушитов на границах Верхнего Египта.
Из имен этих фараонов видно, что Моисей был жрецом того же бога, имя которого они носили – бога Яха.

Быстрый поиск по двум слогам (именам). Скину пока в эту тему, может к чему и пригодится...
Ях + Ве
(не бог ве/сть кто/)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1696 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Путь Рамы.

Сообщение #26  671rtm » 13 ноя 2014, 09:33

Stiv писал(а):На сколько я понимаю, 671rtm не говорит о идентичности событий и не отрицает их возможной независимости или (например) повторяемости. Он предполагает проекцию более древних событий и (или) их пересказав на события (вполне возможно) происходившие гораздо позже.. А значит, рассматривая Исход или индийский эпос мы сможем увидеть за пересказами этих событий нечто гораздо более древнее. Не идентичное и вполне допустимо, происходившее совсем в другом ключе...в интересующем ЛАИ ключе.


Вот и я о том же :good:

Перед нами стоят несколько путей самый простой это доказать истинность рассказа сославшись на завышение цифирь в подсчете войска, времени скитаний и вообще сославшись на абсолютную логичность преданий изложенных в книгах ветхого завета. Однако надо признать, что просуществовав более двух тысяч лет данная книга не могла не причесать неудобные факты касающиеся логичности повествования. Ну ошиблись маленько, ну тут надо понимать философски, а вот тут не так нужно трактовать, а здесь вообще рыбу заворачивали :) По данному направлению написаны сотни статей и это общепринятая истина, почти каждый школьник бойко ответит, что поход был задуман с целью вырастить новое поколение воинов, с целью забыть как хорошо жилось в египетском рабстве.
второй путь, по которому я хочу идти, это признать, то что армия действительна была 600 000 человек и действительно шли 40 лет. Но я не хочу филосовствовать , привлекать сочинения отцов святой церкви и прочая прочая.
Тогда попробовать ответить Где была эта армия, куда она шла и вообще откуда она взялась. Есть названия городов и местностей, проанализировав которые историки сообщают, что в данный момент местонахождение их не известно, но если копать дальше то их местонахождение есть, правда не там где все хотят их видеть. По большому счету есть немного переходов имени Ивана Сусанина. Это странствования Одиссея , по морям, но 20 лет. Это Менелай с Еленой прекрасной, да и Моисей с богоизбранным народом. Одиссей с Менелаем брали крупный и процветающий город древнего мира, горя негодованием за похищенную жену Менелая. Но на другом конце света у негодующего Рамы воруют его любимую женушку и он тоже мчится наказать обидчиков, разрушая города и страны, приводя в трепет народы размахивая ракетным оружием.
Вот и связываются, на первый взгляд, совершенно разные персонажи, из совершенно разных эпох и с совершенно разным мировозрением. И возникает вопрос, а не покопаться ли в их образах, не пройти ли их путем, и что будет там , в конце этого пути.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #27  Stiv » 13 ноя 2014, 10:10

Mеханоид писал(а):А вообще, по этой ссылке, есть интересная интерпретация имен

И событий :) И главное, изложенное, очень не плохо укладывается в историческую канву.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #28  Коровьев » 13 ноя 2014, 11:25

671rtm писал(а):Однако надо признать, что просуществовав более двух тысяч лет данная книга не могла не причесать неудобные факты касающиеся логичности повествования. Ну ошиблись маленько, ну тут надо понимать философски, а вот тут не так нужно трактовать, а здесь вообще рыбу заворачивали

Если это применимо к Торе/Библии, то в равной мере применимо и к "Илиаде", и к "Одиссее", и к "Рамаяне". Оттого, имхо,
671rtm писал(а):и связываются, на первый взгляд, совершенно разные персонажи, из совершенно разных эпох и с совершенно разным мировозрением.


Насчёт Троянской войны имеется такая вот статейка на тему, как Гомер причесал историю. Или как сказал тов. Сталин, посмотрев фильм М. Чаурели "Незабываемый 1919 год": "Нэ так всё было, савсэм нэ так!"
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #29  Triv » 13 ноя 2014, 11:59

И манна небесная, и две рыбы, и пять хлебов, и сома - это все вещи одного порядка. Это символы, имеющие отношение к духовной пище, а не к желудку. И гора Моисея (Синай), и лестница Якоба - это всего лишь символическая запись достигнуто уровня духовного развития. Через понятие пустыни были показаны духовная пустыня, духовный голод. Путь Моисея, Путь Рамы имеет прямое отношение к понятию "возвращения блудного сына" (заблудившегося человечества)... Хотя существовали и реальные пути массового переселения народов, связанные с различными катастрофами, происходившими на Земле...
Через все это символически описывалась физика мироздания, смысл пребывания на Плане Земля, Пути возвращения к Богу и т.п... Знания давались по уровню сознания, поэтому в текстах много метафор, аллегорий и притч...
Stiv писал(а):Он предполагает проекцию более древних событий

Есть такое понятие спирального развития... Есть поговорка "Как аукнется, так и откликнется". Многие ее понимают в узком смысле, а вот некоторые люди, хорошо знавшие историю и понимавшие этот физический принцип, писали (рассчитывали) пророчества на будущие века (настоящие пророки /буквально видящие/ опирались на несколько другой физический принцип)...
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Путь Рамы.

Сообщение #30  Коровьев » 13 ноя 2014, 13:24

Triv писал(а):Путь Моисея, Путь Рамы имеет прямое отношение к понятию "возвращения блудного сына" (заблудившегося человечества)... Хотя существовали и реальные пути массового переселения народов, связанные с различными катастрофами, происходившими на Земле...

Ну, тогда пути Менелая и Одиссея и подавно пути «возвращения заблудших сыновей».

С путём Рамы понятно – он к себе в Айодхью возвращался после 14-летнего изгнания, в которое отправился не по своей воле, так что его «блудным сыном» вряд ли можно назвать.

Пути Менелая и Одиссея тоже понятны: они из-под Трои возвращались, один – в Спарту, другой – на Итаку; из них «блудным сыном» назвать можно только Менелая (как инициатора троянской эпопеи), поскольку Одиссей под Трою отправился, в общем-то, тоже не по своей воле.

Но как быть с путём Моисея? Этот-то куда возвращался? Он-то как будто стопудово родился в Египте? Или весь народ Моисеев был родом из Индии, а Моисей с Аароном Исход только возглавили? В любом случае Моисей на «блудного сына» ну никак не тянет – ни по рождению, ни по ухваткам, – с какой стороны на «уровень его духовного развития» ни смотри.

Так что путь Рамы и путь Моисея - это совершенно разные пути, имхо.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #31  671rtm » 13 ноя 2014, 13:57

astronis писал(а):Как Моисей из Индии увидел обетованную землю с горы (это за 4000 км то!) и умер?


"Из Библии (церковно-славянский текст). Перевод: Обещанная земля.
В Ветхом Завете так именуется Ханаанская земля (область в Палестине), куда Бог хотел вывести евреев из Египта, где они томились в
плену. Бог обещал Моисею, что приведет его народ «в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед» (Исход, гл. 3, ст. 8 и 17). Это же выражение встречается и в Новом Завете, в Послании апостола Павла к Евреям (гл. 11, ст. 9): «Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой...»
Иносказательно: место исполнения всех желаний, место, где царит всеобщее счастье, изобилие и покой; край, куда все стремятся попасть."
1הָאָרֶץ הַמוּבטַחַת נ'
הָאָרֶץ הַמוּבטַחַת נ'

"Земля Обетованная מוּבטָח

1.получивший заверения, обещания 2.обещанный

מוּבטְחַנִי [נ' מוּבטְחַתנִי] я уверен (уверена; лит.)" Иврито-Русский словарь
Буквальное значение данного выражения: - обещанная, заверенная обещанием земля Другими словами земля которую Вам обещали или земля куда мы стремимся. Лично для меня земля обетованная находится в одной из стран ЮВА, куда я всегда стремлюсь :) У Вас своя мечта и свой кусок планеты Земля где Вы хотите побывать. Вот только я не уверен, что для Моисея это была Палестина, по крайней мере судя по географии его пути. И не надобно ему было вглядываться за 4000 км в сторону Палестины Его земля обетованная лежала перед ним.
Коровьев писал(а):
Но как быть с путём Моисея? Этот-то куда возвращался? Он-то как будто стопудово родился в Египте? Или весь народ Моисеев был родом из Индии, а Моисей с Аароном Исход только возглавили? В любом случае Моисей на «блудного сына» ну никак не тянет – ни по рождению, ни по ухваткам, – с какой стороны на «уровень его духовного развития» ни смотри.

Так что путь Рамы и путь Моисея - это совершенно разные пути, имхо.

По самому сюжету Моисей не возвращался к себе на родину, он искал новое место жительства, свою обещанную ему землю обетованную. Лично мне кажется, что история с Моисеем вытащена из другого времени и из другой истории другого народа. Вполне допускаю , что путь Рамы и Моисея абсолютно разные и что это разные люди. Мне просто кажется странным 40-летнее путешествие в пределах одной области и я совмещаю его с другими тоже очень затянувшимися круизами.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #32  astronis » 13 ноя 2014, 14:03

Mеханоид писал(а):Из имен этих фараонов видно, что Моисей был жрецом того же бога, имя которого они носили – бога Яха.
Быстрый поиск по двум слогам (именам). Скину пока в эту тему, может к чему и пригодится...
Ях + Ве
(не бог ве/сть кто/)


Не хочу показаться умником, но разрешите быстренько поделится своими мыслишками.
Дело в том, что имя Яхве - это производное от глагола "быть" на древнем иврите.

На вопрос Моисея "как Твоё Имя?", ему было отвечено:
אהיה אשר אהיה - Ehyeh asher ehyeh
Которое можно перевести как "Я есть Тот, Кто Я Есть" или "Я буду Тем, Кем Я буду".
В синодальном переводе стоит "Я есмь Сущий", что на мой взгляд не вполне точно передаёт смысл этого послания.
Возможно (и только лишь возможно!) Моисею было сказано, что Бытие порождается самим Сознанием Бога, а раз человеки созданы "по образу и подобию", то...
Если хорошенько разобраться и вдуматься, что происходит в момент, когда каждый из нас произносит "Я есть", то с точки зрения строгой физики это почти что чудо. Удивительно как мириады сцепленных в клубок атомов осознают себя. Мёртвая материя осознаёт себя, а природа сознания никак биологам не поддаётся. И не поддастся. Сознание - вполне себе "божественный" артефакт.... И, да, вспомните, что квантовая физика говорит о влиянии сознания на микромир... Ну это к слову. Вспомните эксперимент Юнга и его развитие с наблюдателем и "отложенным наблюдением"


671rtm писал(а):Однако надо признать, что просуществовав более двух тысяч лет данная книга не могла не причесать неудобные факты касающиеся логичности повествования.


Я очень извиняюсь, что вставляю Вам в палки в колёса, но будучи по природе занудой, всё же дерзну спросить, а откуда, собственно, Вы это знаете? Ну с чего Вы это решили?
Доказать, что вряд ли многое там было причёсано, можно, ибо Библия содержит довольно большое количество мелких нестыковок прежде всего грамматического и лингвистического характера, но ни одна из них не подправлена. Если бы кто-то причёсывал повествование Библии под нужды монотеистической логики, то он в самую первую очередь исправил бы МНОЖЕСТВЕННОЕ число:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворИМ ему помощника, соответственного ему.


Или причесал бы логику создания мира, когда свет появляется раньше Солнца. Что, древние были идиоты, чтобы не понимать, что свет дарит именно Солнце?
Поэтому я просто призываю не быть столь категоричными в предположениях, что многое было изменено. Вряд ли. Само повествование говорит о том, что всё осталось так. как было в первый день написания.


Я Вам не перечу, а пытаюсь помочь. Мне тоже нравится Ваша идея разобраться с путём следования Моисея. Действительно, мало кто серьёзно вникал во все эти городки и племена, что встретил Моисей. Я только не понимаю пока, как он допёр аж до Индии и зачем... Но это частности.

А почему, собственно, Индия??? Ведь есть места поближе к Синаю и с не менее созвучными городами. Например, в Йемене есть древний город Мариб (ему 4000 лет). Ну и чем он не созвучен библейской Мерре или туркменскому Мары?? Чего Вы бедного Моше в Аравию тогда не отправили? Ведь поближе будет. Загоняли совсем беднягу :) Просто хочу показать, что фонетического созвучия мало - всегда найдутся городки и племена созвучные чему-либо.


Просто если Вы будете строить свою версию так, что малейшее противоречие с Библией будет Вами предано альтернативной анафеме, то всю Вашу теорию легко и элементарно будет разрушить.
Я Вам помочь хочу, обратив Ваше внимание, что куда серьёзней будет теория, которой Библия вторит, а не перечит в каждой второй букве. Библия - огромная книга по повествованию, там огромное поле для манёвра. Библия Вам друг, но вы упрямо делаете из неё врага, хотя и Моисея и городки и племена Вы взяли из неё. Ну вдумайтесь, последовательны ли Вы в своих решениях относительно Библии? Какое-то заигрывание с книгой - это возьму. это мне нравится, а тут - явно "рыбу заворачивали"... Ну так же получается.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #33  671rtm » 13 ноя 2014, 14:21

astronis писал(а):А почему, собственно, Индия??? Ведь есть места поближе к Синаю и с не менее созвучными городами. Например, в Йемене есть древний город Мариб (ему 4000 лет). Ну и чем он не созвучен библейской Мерре или туркменскому Мары?? Чего Вы бедного Моше в Аравию тогда не отправили? Ведь поближе будет. Загоняли совсем беднягу :) .


Да не виноватый я , он сам туда пошел :)
Как все начиналось,... рассматривая сходство Менелая и Рамы , я наткнулся на долгое возвращение Менелая с Еленой прекрасной. Мне естно захотелось посмотреть на других не менее выносливых путешественников. =тут под руку попался Моисей. Совмещая его путь я вышел на т.н. могилу Моисея в Индии Мне это показалось интересным Почему и выложил все здесь Но опять же давайте вместе посмотрим на этапы его пути, какой из них будет логичным и правильным. Город и Москва и Одесса есть в Сев Америке, а уж черниговок, моисеевок и покровок столько разбросано по свету, что и не сосчитать :) Трудно найти начало и конец данной топономике, ну а почему не попробовать ?
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #34  Stiv » 13 ноя 2014, 14:39

astronis писал(а):Я очень извиняюсь, что вставляю Вам в палки в колёса, но будучи по природе занудой, всё же дерзну спросить, а откуда, собственно, Вы это знаете? Ну с чего Вы это решили?

Ну так не секрет это. До VI века пересказывали и переписывали, кто во что горазд. И только добравшись до масоретов стало появляться нечто похожее на порядок, да и то с делением на массу школ, главными из которых считались Вавилонская, Палестинская и Тиверийская. Благодаря династии Бен-Ашер из Тиверии и это в Х веке посредством множества редакций сформировалось то, что в XII столетии стало единой признанной формой еврейского Писания.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #35  Земляника » 13 ноя 2014, 14:48

Вырастить население не трудно, само "плодится"..., а вот ВЫРАСТИТЬ народ - нужно потрудиться.
На форуме верят, что разумную жизнь вырастили (создали) инопланетяне-боги, но ведь им нужно было
не просто население, а народ воспринимающий ИХ задачи и повеления. Это не касается лично моего
мировоззрения, это касается мировоззрения форума (об инопланетянах). Мы не сами по себе,
за нами следят и направляют, и вразумляют (чаще пролитием крови, войной).
Путь в сорок лет - это минимальное время для созревания народа-нации. Скороспелость здесь
не позволительна, иначе кровь и большие человеческие жертвы... :Rose:
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Путь Рамы.

Сообщение #36  Нелли » 13 ноя 2014, 14:58

Уважаемые участники дискуссии. Возникло недоразумение.
В этой теме не стоит углубляться в анализ Библии или Торы. Услышьте, пожалуйста, автора темы:
671rtm писал(а):..история с Моисеем вытащена из другого времени и из другой истории другого народа.

В теме уже прозвучало слово "компиляция":
fBrown писал(а):Получается, что предположительно в Библию Моисей с Исходом вставлены.
Либо в Библии одноимёнец кого-либо, и только исход вставлен.
Мало ли до нас дошло компиляций.

Все предания имеют дописьменные периоды существования. Предания, легенды и мифы разных народов, контактировавших в прошлом, испытывали заимствования и взаимовлияния. Что мешает нам допустить, как это сделал автор темы, что эпос Рамаяна, Иллиада и часть Ветхого Завета, касающаяся Исхода, вобрали в себя части устных преданий о неких гораздо более древних событиях.
И вполне может оказаться, что у нас имеется не один Моисей, например)
Попробуем разрушить привычные рамки. Позабавило, что в теме идут рассуждения о событиях Ветхого Завета как об информации из утренних новостей. В части достоверности.... Хотя и утренние новости совершенно не обязательно достоверны. Очень даже наоборот)
astronis писал(а):..всю Вашу теорию легко и элементарно будет разрушить.

Вряд ли... Поскольку теории еще нет. :)
А есть город Шринагар (Сринагар). В котором находятся могилы Моисея и Иисуса Христа, храм Соломона... А еще рядом с этим городом имеются руины неких мегалитических сооружений, возможно разнесенных бомбардировкой (руины Парашпура).
Видео:

Качество видео не очень... Интересно, бывал ли кто-то из участников форума на этом памятнике?
В целом. Идея такова: ищем осколки предшествующей цивилизации, уцелевшей после "войны богов" и разрушенной в ходе "битв земных властелинов".
Разговор об Индии начинали на форумах ЛАИ много раз... Но - "тема не раскрыта" (С) :) Настолько не раскрыта, что даже экспедицию туда не посчитали целесообразной. Хотя это не самый затратный маршрут. Пока не ясно - что именно искать и где, среди всего многообразия культурного наследия Индии и Юго-Восточной Азии. Попробуем думать в этом направлении.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #37  Stiv » 13 ноя 2014, 15:00

Земляника писал(а):Это не касается лично моего мировоззрения, это касается мировоззрения форума (об инопланетянах).

"-- А! -- обрадованно закричал Пончик. -- Теперь понял. Ракета повернулась к Луне хвостом. Значит, она раздумала лететь на Луну! Ура! Ракета хочет лететь обратно! Молодец, ракеточка!
-- Много ты понимаешь! -- ответил Незнайка. -- Ракета лучше тебя знает, что нужно делать. Она знает, что ей нужно лететь на Луну.
-- А ты за ракету не расписывайся! -- сказал Пончик. -- Ракета сама за себя отвечает."
Николай Николаевич Носов. "Незнайка на Луне"
Как то вы...за весь форум и всё ЛАИ... расписались... =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #38  astronis » 13 ноя 2014, 15:14

Stiv писал(а):Ну так не секрет это. До VI века пересказывали и переписывали, кто во что горазд. И только добравшись до масоретов стало появляться нечто похожее на порядок, да и то с делением на массу школ, главными из которых считались Вавилонская, Палестинская и Тиверийская. Только благодаря династии Бен-Ашер из Тиверии и это в Х веке посредством множества редакций сформировалось то, что в XII столетии стало единой признанной формой еврейского Писания.


Сорри за оффтоп, но вопрос важен
Масореты как раз и занимались тем, чтобы пресечь разночтения смыслов. А именно - они занимались огласовкой. Но не переписыванием текста.
Неогласованный текст порождал иногда разночтения у разных священников. Разночтения эти не существенны для общей логики повествования, но принципиальны для богослужений.
Масореты, (от ивр. масора - традиция) пытались синкретически анализировать Тору, Пророков, Писания и Талмуд, сопоставляя их с реально сложившейся практикой понимания текста и самое главное - богослужений.
Но масоретские комментарии (а это именно комментарии, но никак не перемена слов!) никоим образом не поменяли ящеров на Творца Вселенной в оригинале, и не отправляли Моисея из Индии в Палестину. Общая логика всех библейских сюжетов всегда оставалась неизменной. Хотя сегодня же масоретами принято прикрываться в стремлении доказать, что якобы Библия была множественно переписана. Только почему-то при этом совершенно умалчивается, что масореты всего лишь давали комментарии, выработав сложную систему диакритических знаков. Что это такое, читаем тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BA%D0%B8
И уже выработав систему знаков, они составили канон, раз навсегда закрепив толкования разных книг Писания


Нелли писал(а):А есть город Шринагар (Сринагар). В котором находятся могилы Моисея и Иисуса Христа, храм Соломона...


Я из уважения к Вам не буду это комментировать :)
Но болезненность вопроса по Индии мне понятна. Я не против поисков.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #39  Нелли » 13 ноя 2014, 15:34

astronis писал(а):Я из уважения к Вам не буду это комментировать

А это?
Нелли писал(а):руины Парашпура

Уважаемый astronis. Уверяю Вас, мне совершенно по барабану, кто именно покоится в вышеупомянутых гробницах. Вот уж никогда не претендовала на звание знатока Библии или Библейской истории. Мне наличие этих объектов говорит о том, что в регионе наблюдается некая неучтенная "возня", вероятно, с очень глубокими корнями.
astronis писал(а):Я не против поисков.

Спасибо за разрешение)))
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #40  astronis » 13 ноя 2014, 15:46

Нелли писал(а):А это?
Нелли писал(а):
руины Парашпура


А за видео спасибо! Тут я с бароном и Вами согласен - в регионе творится действительно непонятная возня, ещё и перекликающаяся с Ближним Востоком.

Нелли писал(а):astronis писал(а):
Я не против поисков.
Спасибо за разрешение)))


Просто я же понимаю, что являюсь зачинщиком библейского спора )) Но Вы верно (и во время) расставили акценты. Такая постановка вопроса не ущемляет ничьи интересы.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #41  Stiv » 13 ноя 2014, 15:57

astronis писал(а):Сорри за оффтоп, но вопрос важен

Хорошо, извинения приняты.
В виду того, что это высказанное вами мнение не только ваше. Но при известной заинтересованности вполне можно найти и мнение богословов.
Например: "Сегодня, когда Библия выглядит как цельный том, ее читатели привыкли думать, что канон (то есть состав) Библии всегда был четко определен, а граница между Писанием и всей остальной литературой была всем хорошо известна. На самом деле это далеко не так..."
Мы не богословский ресурс, детальное обсуждение вашей позиции вполне возможно за пределами нашего форума.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 833 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Путь Рамы.

Сообщение #42  Коровьев » 13 ноя 2014, 21:14

671rtm писал(а):рассматривая сходство Менелая и Рамы , я наткнулся на долгое возвращение Менелая с Еленой прекрасной.

А чего Раме-то было долго возвращаться? Сел в виману да улетел домой вместе с Ситой и прочими, всего и делов. :)
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #43  Коровьев » 13 ноя 2014, 21:37

Нелли писал(а):Позабавило, что в теме идут рассуждения о событиях Ветхого Завета как об информации из утренних новостей. В части достоверности.... Хотя и утренние новости совершенно не обязательно достоверны. Очень даже наоборот)

А "Рамаяна" достоверна? Если да, то, имхо, в той же мере, что и гимны Гомера героям Трои, и обазаветных писания.
Но Моисей-то взят из Ветхого Завета, Менелай - из "Илиады" и мифов Древней Греции, Рама - из "Рамаяны". Или какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Путь Рамы.

Сообщение #44  Нелли » 13 ноя 2014, 22:09

Коровьев писал(а):Но Моисей-то взят из Ветхого Завета, Менелай - из "Илиады" и мифов Древней Греции, Рама - из "Рамаяны".

Ага. Взяты... А как эти герои попали в упомянутые произведения? :)
Думаю, автор темы пытается ответить именно на этот вопрос. Мы же не анализ диснеевских мультиков делаем, где отправная точка жизни персонажа как на ладони.
Коровьев писал(а):...какому-то источнику надо отдать предпочтение перед другими? Если так, то по какому критерию?

Рассмотрим все варианты (С). =8)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Путь Рамы.

Сообщение #45  Player » 14 ноя 2014, 02:26

По поводу Библии. Думаю чтобы понять хоть немного что это за произведение (документальное, художественное) необходимо представить себе в каких условиях оно писалось, т.е. представить себя жителем той эпохи. Эпохи без радио, интернета, газет. Да чего там - дорог и тех практически не было. Эпохи, когда весть о произошедшем за тысячу километров событии, шла месяцы или могла вообще не дойти, или дойти уже через третьи руки обрастая по пути различными "подробностями" и преувеличениями.
Библия, на мой взгляд, - сборник слухов и сплетен тех времен. По поводу того же Моисея думаю можно сказать только то, что - из Египта какой-то лидер вывел отряд и через продолжительное время привел его в другое место. Вобщем как-то так.
Имеют ли общие корни библейские истории и индийские эпосы? А собссно почему бы и нет? Давайте посмотрим на мифы о потопе. Они ведь есть у многих народов и в общих чертах между собой похожи. И у каждого народа, однако, почему-то ковчегом заправляет именно свой герой, именно своего народа, а не какого-то чужого. Хотя ведь "никто кроме Ноя" не спасся и герой должен быть всего один?
Думаю вполне возможен вариант, что, как минимум, часть Библии и индийских эпосов имеют точно такие же общие корни, как и мифы о потопе, только каждый народ впоследствии переделал их "под себя", и они обросли местными подробностями. А кто пойдет проверять? :D Ведь практически тогда, по сути, была эпоха информационного вакуума.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Путь Рамы.

Сообщение #46  671rtm » 14 ноя 2014, 09:53

Поработала тяжелая артиллерия, огневая поддержка :D
Попробую перейти в практическую площадь оставив богословские споры , что и предлагал сделать ранее :) По библейским местам кроме групп паломников следом и археологи пытаясь ответить на вопросы поднятые не нами , но постоянно будоражащие общественность. Есть целый раздел науки именуемый библейская археология. Предлагаю ознакомится с выдержками из книги «Эрнеста Райта Библейская Археология»:
"«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Материальные следы разрушения Вефиля, Лахиша и других городов в XIII столетии свидетельствуют о том, что кампания, подобная той, которая описана в десятой главе книги Иисуса Навина, действительно имела место. Именно в этот период часть народа, ставшего впоследствии народом Израилевым, вошла в пределы Палестины.
Разумеется, существует ряд нерешенных проблем, связанных, прежде всего, с Иерихоном, Гаем и Сихемом [1]. Также существуют известные неувязки библейской хронологии с археологическими данными, согласно которым Исход и Завоевание следует датировать XIII веком. В Третьей книге Царств (3 Цар. 6:1) говорится о том, что Соломон начал строить храм через 480 лет после Исхода, в четвертый год своего царствования, который, согласно последним исследованиям библеистов приходился на 959 год до Р.Х. В этом случае мы должны считать временем Исхода 1439 год. Впрочем, существует предположение, что число 480 получено путем умножения двенадцати традиционных поколений меж Исходом и временами Соломона на сорокалетнюю их "продолжительность". Если мы примем более реальное значение, равное, в среднем, двадцати пяти годам для одного поколения, то время Исхода придется на третью четверть XIII века до Р.Х., что соответствует археологическим данным.
В Исх. 12, 40 говорится о том, что сыны Израилевы провели в Египте четыреста тридцать лет. Если Исход состоялся в начале XIII века, значит, Иосиф и его семья оказались в Египте около 1700 года до Р.Х., то есть, примерно, в тот период, когда страной завладели гиксосы. Большинство ученых считает, что они пришли туда именно в это время.
В Суд. 11:26 Иеффай говорит царю Аммонитскому о том, что Израиль живет на территории Трансиордании триста лет. Если Иеффай жил в XI столетии до Р.Х., значит, завоевание Трансиордании произошло в XIV веке. Впрочем, возможно, что число 300 получено на основе хронологии самой книги Судей, поскольку при сложении времен правления последовательно сменявших друг друга судей и периодов притеснений вплоть до Иеффая, мы получаем значение 319. Эта хронология представляется достаточно условной, поскольку некоторые периоды притеснений совпадали с временем правления тех или иных судей, а не сменяли их последовательно, как об этом говорится в книге.
1.  В одних случаях археологические свидетельства противоречат библейским повествованиям — например, о разгроме Арада (Числ. 21. 3; 33. 40), победе израильтян над аморреями в Трансиордании (Числ. 21. 21 - 32), над хананеянами у Хеврона, Иармуфа (Нав 10. 5) и пр., в других — подтверждают их (взятие Лахиша, Асора, Вефиля), хотя и с существенными археологическими коррекциями, не позволяющими говорить о едином сокрушительном вторжении. Гораздо реальнее затяжная серия региональных войн против конкретных хананейских городов.Эти локальные столкновения израильтян с хананеянами преобразованы в повествовании Иисуса Навина в версию единого нашествия, отразившую сложный процесс, в ходе которого ряд ослабленных трехсотлетним египетским господством хананейских городов перешел под господство новой, хотя и родственной им, израильской этнической группы (Н. Мерперт, 2000, с. 228) ^

Согласно библейской истории,первым городом в гористой части страны, взятым израильтянами, был Гай, который Иисус Навин сжег и "обратил в вечные развалины" (Нав. 8:28). Однако раскопки показали, что Гай, хананейский город с мощными стенами и красивым храмом, процветавший в 3200—2400 гг. до Р.Х., был полностью разрушен около 2400 года до Р.Х. и впоследствии оставался необитаемым (впрочем, около 1000 года до Р.Х. в нем жило небольшое количество израильтян). Это означает, что город уже лежал в руинах за тысячу лет до начала Завоевания. Как же следует понимать соответствующий эпизод Библии?
Существует три основные теории: (1) история, объяснявшая происхождение руин, была вымышлена впоследствии;(2)Гай был временно занят обитателями Вефиля, находившегося в полутора милях от него — в этом случае остается совершенно непонятной фигура "царя Гайского" (Нав. 8); (3)история завоевания Вефиля была использована для объяснения происхождения древних "руин" (Гая) [1]. В книге Иисуса Навина отсутствует рассказ о завоевании Вефиля, хотя память о его разрушении сохранилась (Суд. 1:22 - 26; сравни, Нав. 12:16). Раскопки Вефиля 1934 года, которыми руководил профессор Олбрайт, показали, что город погиб от огня в XIII веке. Уничтоженный завоевателями хананейский город был красив, в нем были замечательные дома с мощеными или заливными полами и водостоками. Город, выстроенный здесь впоследствии, был куда беднее. Два этих города настолько непохожи друг на друга, что мы можем с уверенностью говорить о том, что некогда Вефиль был разрушен израильтянами.
1.  С руинами Гая до недавнего времени отождествляли городище эт - Телль, расположенное в 2 км к ЮВ от современного арабского поселка Бейтин. Раскопки на городище проводили в 1933—1935 гг. Джудит Маркет - Краузе и в 1968—1972 — Дж. Каллавей. Они установили, что город возник здесь около 3100 г. и просуществовал примерно до 2250 г. до Р.Х., когда он был полностью разрушен. В эпоху завоевания никакого поселения здесь не было. В дальнейшем незначительные следы обитания прослеживаются здесь только с 1200 по 1050 гг. до Р.Х., что опять таки не согласуется с традицией — библейский Гай был населен в царскую эпоху, потомки его прежних жителей вернулись на это место после вавилонского плена (Эзр. 2. 28; Неем. 7. 32).Такие явные несоответствия заставляют предположить, что отождествление Гая с городищем эт - Телль неверно.Недавно Д. П. Ливингстон предложил новую локализацию древнего Гая, отождествив его, с другим городищем — холмом Кирбет Нисья.Раскопки, проведенные там в 1970—1980 - е гг. выявили наличие следов поселения эпохи Средней и Поздней Бронзы и ахеменидского времени (D. Livingston, The Location of Biblical Bethel and Ai reconsidered, The Westminster Theological Journal, 33, 1970, p. 20 - 44.) "

Как мы видим даже пользуясь всеобщей поддержкой и громадным потенциалом библейские археологи не могут достоверно определить место действия событий. Для полной их увязки предлагается согласиться с утверждением о наложении ряда маленьких походов в течении десятков лет и получить один большой. Но в текстах то описан один большой поход с гигантским по тем временам войском.
не менее интересна трактовка населенного пункта Гай, даже непонятна фигура царя гайского так досадившего Иисусу Навину . Однако в тестах библии вполне конкретно описываются собития той эпохи "« И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;   а царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, которая уцелела даже до сего дня."  
"Га́я (англ. Gaya) — город в штате Бихар, Индия, административный центр округа Гая. Расположен в 100 км к югу от столицы Бихара Патны. Гая раскинулась на берегах реки Фалгу (которую в «Рамаяне» называют Ниранджана) и является святым местом как для индуистов, так и для буддистов. С трёх других сторон Гая окружена невысокими каменистыми холмами (Мангла-Гаури, Шринга-стхан, Рам-шила и Брахмайони).

Гая была частью древнего государства Магадха[2]. Название города происходит от имени демона Гаясуры (что в дословном переводе означает «демон Гая»). Описывается, что Вишну убил Гаясуру, задавив его своей стопой. В результате Гаясура принял форму холмов, которые в настоящее время окружают город. От прикосновения стопы Вишну Гаясура настолько очистился, что приобрёл силу осводождать от грехов тех, кто касался его или просто бросал на него взгляд. После смерти Гаясуры множество людей начали приходить в Гаю, чтобы проводить ритуал шраддха и очистить от грехов своих умерших родственников. Так как девы пообещали жить на теле Гаясуры после его смерти, на холмах, окружающих Гаю расположено множество храмов и святилищ, посвящённых различным богам индуизма. Посещение вершин этих холмов является частью традиционного паломничества. Основной достопримечательностью города является храм Вишнупады, в котором можно получить даршан отпечатка стопы Вишну на камне." (Википедия)
Может у кого есть, что по Гаю с тчк зрения темы. Может кто, что накопает и после этого предлагаю рассмотреть вопросы по могиле Моисея , ориентируясь на местоположение по библии. «Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира.  В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 
(Второзаконие 34:4-6) 
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #47  Triv » 14 ноя 2014, 10:56

671rtm писал(а):Как мы видим даже пользуясь всеобщей поддержкой и громадным потенциалом библейские археологи не могут достоверно определить место действия событий.


Мишель Нострадамус:

VII. 14. (7.14) 614

Faux exposer viendra topographie,
Seront les cruches des monuments ouuertes :


1: Топография даст ложные сведения,
Будут кувшины памятников открыты,


http://nostradamus.logos-z.ru/translate/7/02.htm
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Путь Рамы.

Сообщение #48  astronis » 14 ноя 2014, 14:28

671rtm писал(а):«Библия называет пять ориентиров, касающихся места, где похоронен Моисей (Второзаконие 34:1-7): равнина Моаб, гора Небо (в горной цепи Абарим), пик Писгах, Бет-пеор и Хешбон. Обещанная Земля за Иорданом специально оставлена для детей Израилевых, а не для других евреев (Числа 27:12). Если возможно найти места, упомянутые в текстах, станет ясно истинное расположение Обещанной Земли. 
Буквальное значение «Бет-пеон» — «разворачивающееся место», что может относиться к долине, которая открывается взору. Река Джелум на севере Кашмира называется на фарси (персидском) Бехат, а маленький городок Бандипур в том месте, где долина реки Джелум выходит на просторы озера Вулар, раньше назывался Бехат-пуур. Казалось бы, что Бет-пеор сначала стал Бехат-пууром, а затем Бандипуром в районе Сопоур в 70 км к северу от Шринагара, столицы Кашмира.  В 20 км к северо-востоку от Бандипура лежит маленькая деревушка Хасба (или Хасбал). Это библейский Хешбон (Второзаконие 4:46), который упоминается в связи с Бет-пеором и Писгахом. … 


Это взято из книги Керстена "Иисус жил в Индии", слово в слово, я проверил. Вы поставили кавычки, но, видимо, ссылку забыли дать.
Идея не нова, но абсолютно все они основаны на очерках некоего Нотовича, русского исследователя 19 века, побывавшем в Кашмире, и якобы говорившего с ламой местного монастыря. Лама якобы поведал ему об Иисусе, проповедовавшем в Индии, и о якобы сохранившихся "тысячах свитках", рассказывающих об Иисусе, но являющимися такими "святыми сокровищами", что "никто и никогда не покажет их вам" (из книги Керстена в начальной главе о Нотовиче).

Вот что якобы говорил лама Нотовичу: "Нам с огромным трудом удалось вернуть заблудших на путь истины, повернуть их лицом к истинному Богу... Они не только признают основные принципы монотеизма, но и почитают Будду, а значит, очень близки к тибетским ламам". Вот здесь прямо так и хочется срежессировать "Занавес! Всем спасибо." Ибо даже у не слишком искушённого человека неизменно возникнет подозрение, что либо лама не вполне себе отдаёт отчёт что такое буддизм, либо Нотович тупо врёт, ибо вот что думал Будда об идее Бога и теизме вообще:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3_%E2_%E1%F3%E4%E4%E8%E7%EC%E5
Отрицание[1][2][3][4] идеи Бога-творца или первопричины служит ключевым различием между буддизмом и теистическими религиями. По этой причине буддизм часто описывается как «спиритуалистическая философия», единственная цель которой состоит в полном избавлении от страданий сансары[5][6], именуемом нирваной. Будда недвусмысленно отвергал идею Творца[7], отказывался подтверждать любые точки зрения по вопросу сотворения мира[8] и констатировал бесполезность вопросов о происхождении мира[9][10]. Некоторые теисты, начинающие практиковать буддийскую медитацию, полагают, что понятие божества не является несовместимым с буддизмом[11], однако мастера буддийской медитации рассматривают веру в Бога как препятствие на пути достижения нирваны[12] — высшей цели буддийской практики[13].


Книга Керстена целиком состоит из таких вот нелепиц.

Я не столько спорю, сколько указываю на проблемы гипотезы топик-мастера. Может, их и можно решить. По мне же - пока нет, ибо для меня, как человека неплохо разбирающегося в восточной философии, очевидно, что индуисты и буддисты, понимая всю красоту проповеди Христа, пытаются всеми силами притащить его в Тибет, вплоть до подлогов с могилами пророков, пользуясь неразберихой с могилой Моисея. Почему я так категоричен? Да потому что несовместима палестинская культура понимания Бога ни с индуизмом ни с буддизмом во-об-ще. Это антиподы. Не хочу подробно тут делать сравнение, чтобы никого не раздражать своими "богословскими спорами".

У меня огромная просьба - не раздражаться тем, что я говорю, и не называть это богословским спором. Мои аргументы не богословские в своём мотиве, а культурологические - давайте это различать. Я руководствуюсь не религиозными мотивами, а сугубо исследовательскими. Давайте не раздражаться моим занудством, а искать пути выхода :)

Если Вы всё же склонны думать, что израильтяне что-то просто позаимствовали из индийских эпосов, к примеру названия некоторых (и лишь некоторых) городов, то давайте тогда быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем", ибо за ними стоят принципиально различные и даже враждующие в своей сути философии: буддизм и монотеизм. И тогда мы поймём, что все эти апелляции к могилам пророков в Индии бессмысленны. За ними стоят совершенно разные пророки, с разным содержанием "пророчеств" и совершенно противоположными философскими школами.

Если Вы не согласны, и склонны всё же принципиально отождествлять библейского Моисея с героями индийских эпосов, мы можем завести отдельную тему, где я Вам выложу сравнение школ монотеизма, буддизма и индуизма - у Вас не останется ни малейшего сомнения, что это совершенно разные миры в своей сути. Хотя, уверен, что Вы и без меня это знаете, но почему Вы это так легко игнорируете???
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Путь Рамы.

Сообщение #49  671rtm » 14 ноя 2014, 17:35

astronis писал(а): Вы поставили кавычки, но, видимо, ссылку забыли дать.


Да, Вы абсолютно правы. Я перетаскивал тему с прошлого форума и в первоисточнике ссылка была, а здесь остались только кавычки. Но не суть. Про могилу Моисея , я не знал. До того момента пока не вышел по библейским названиям на это место, что мне показалось интересным. И обнадежило в части правильности пути .
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Путь Рамы.

Сообщение #50  671rtm » 14 ноя 2014, 17:39

astronis писал(а):... быть честными до конца и не отождествлять идейно индийского "Моисея" и его могилу с библейским "Моисеем",


Все четыре страницы поста я это и хочу сказать. Я не отождествляю личность библейского патриарха Моисея с личностью выдающегося полководца Моисея похороненного в Индии. И чтобы поставить все точки по времени событий рассматриваемых в данной теме.
Преамбула - на планете Земля была высокоразвитая цивилизация. Строили города, летали в космос. Произошла катастрофа, лично я придерживаюсь версии войны всех со всеми- боги не могли править по старому, небоги не могли жить с богами, требовали: "партия дай порулить" :) Катастрофа. Уничтожение единого энергетического поля Земли, в полном смысле планетарная катастрофа со смещением оси планеты, потопами, вулканами и прочими прибамбахами. Но остались знания, опыт, орудия труда, машины и механизмы. Пусть не в тех объемах и масштабах, но остались. Оставшиеся представители допотопного мира построили ряд городов-очагов сохранившегося мира. Но мир одичал и ненависть и жажда богатств собрала огромное войско ринувшееся отомстить, ограбить, уничтожить. Отголоски этого события мы находим в Рамаяне, Илиаде и еще в ряде мифов, обращаться к каким пока не буду ввиду их сказочности. Город или города уничтожены. Войска идут обратно. Мне кажется, вот этот обратный путь и нашел свое отражение на страницах Библии.
Я просто хочу найти точку, где стоял последний оплот допотопного мира. Я хочу найти это место и понять каким он был, кто был его обитателем. в общем где-то так :)
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Исчезнувшие цивилизации и палеоконтакт

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2