Коровьев писал(а):Ждём русского перевода согласно Вашему обещанию.
German писал(а):Индо-европейский язык (в качестве одного из главных языков) начинает испытывать очень сильные проблемы.
Mеханоид писал(а):По ознакомлению с темой навеяло поискать материальные детали...
Коровьев писал(а):Да вот, например, чтобы далеко не ходить:
Каменная чаша в Музее золота в Ла-Пасе (Боливия) [из книги А. Ю. Склярова «Перу и Боливия. Задолго до инков»]
Здорово похоже на месопотамскую клинопись.
Сочетание знаков на данном памятнике не является шумерской или ассиро-вавилонской клинописью. Абсолютное большинство знаков никогда не встречалось в репертуаре данных видов клинописи.При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. Впрочем, это сходство, скорее всего, случайно. К сожалению, я не знаю репертуар протоэламского линейного письма и не владею древнеперсидским письмом, и потому не могу выступать в качестве эксперта по всей клинописи. Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.
Andromeda писал(а):Не каменная, а керамическая
German писал(а):..появляется более древний и ранний язык допотопной цивилизации с теми же самыми значениями слов ранее привычно и ассоциативно относимых к индо-европейскому. Этот более древний язык был тем или иным способом распространён по всей планете и присутствует на всех материках. Был ли он распространён на всей планете до потопа (а если на американском континенте, часть сооружений допотопные - то на каком языке там тогда говорили?) или после (вариант разнесён уже после потопа). Это надо обсуждать. Но создаётся впечатление, что он был распространён одновременно и до потопа, но и одновременно и разносился после него, потому что уцелевшие после потопа, также вероятно говорили на нём же. То есть единый язык для выражения религиозных, философских знаний, язык знати и управленцев всё-таки был. .
anskl писал(а):German писал(а):Индо-европейский язык (в качестве одного из главных языков) начинает испытывать очень сильные проблемы.
Он испытывает данные проблемы с самого начала этой высосанной из пальца гипотезы.
Автоматическим следствием ее является наличие мифических "ариев", ни малейшего материального признака которых археологи не могут найти
уже более ста лет.
Александр Юриков писал(а):Человека создали и ОБУЧИЛИ его тому языку, на котором говорили "создатели". Откуда вообще появились ДРУГИЕ языки?
Александр Юриков писал(а):Хороший обзор по этой теме дал Грэм Хэнкок
anskl писал(а):Создание и "обучение языку" - не одновременные события.
Вообще процесс шел иначе.
Сходство языков появилось в процессе передачи знаний по земледелию и прочему (что имело место существенно позже создания). Передаются предметы и навыки, которые везде называются одинаковыми словами - отсюда и сходство ЧАСТЕЙ языков. По терминам, не входившим в "цивилизационный пакет", лингвисты сходства не выявляют (разве что у совсем близких народов).
Дополнительно на это накладывается естественный процесс дальнейшего "разбегания" разговорных языков в ходе их эволюции.
Mеханоид писал(а):По ознакомлению с темой навеяло поискать материальные детали... viewtopic.php?f=65&t=277&p=68696#p68696
"Обычно подобные структуры относились к цивилизациям после 1500 года до н. э., однако в 2001 году методами радиоуглеродного анализа тростниковых волокон из плетёных сумок, найденных при раскопках, было доказано, что город существовал приблизительно в период между 2600 и 2000 годами до н. э[4]. Тем не менее возраст старейших археологических находок ещё с точностью не установлен, поэтому на деле город может оказаться ещё старше[5]".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BB%D1%8C
Культура Норте-Чико или Культура Караль-Супе (второе название чаще используется в испаноязычной литературе) — доколумбова цивилизация в регионе Норте-Чико на северо-центральном побережье Перу. Это самое древнее из известных доколумбовых государств Америки, процветавшее в период с XXX по XVIII вв. до н. э., в так называемый докерамический (предкерамический) период (одновременно с возвышением цивилизаций Древнего Египта, Месопотамии и долины Инда). Альтернативное название происходит от названия местности Караль в долине Супеrues к северу от Лимы, где был обнаружен крупный археологический памятник данной культуры. Караль впервые обнаружила археолог Рут Шейди Солисruen в 1997 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 1%80%D0%B0)
Andromeda писал(а):Не каменная, а керамическая, и шумеролог Владимиром Емельянов в текст тоже не врубился.Сочетание знаков на данном памятнике не является шумерской или ассиро-вавилонской клинописью. Абсолютное большинство знаков никогда не встречалось в репертуаре данных видов клинописи.При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. Впрочем, это сходство, скорее всего, случайно. К сожалению, я не знаю репертуар протоэламского линейного письма и не владею древнеперсидским письмом, и потому не могу выступать в качестве эксперта по всей клинописи. Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.
Однажды я ночевал в индейской деревне. Там жили странные индейцы с голубыми глазами, все белокурые. По-русски никто не понимал. Но зато собирались в вигваме вождя, где висела икона Николы Чудотворца, и молились, как молятся у нас где-нибудь в Торжке... Я удивился. Оказалось, что это потомки русских американцев, перемешавшиеся за два столетия с индейцами и уже забывшие русский язык. В довершение всего одна прекрасная индианка пустила меня по матери, не понимая смысла ругательства, а лишь запомнив словосочетание, дошедшее до неё их прошлых столетий от давно угасших предков. Наконец, в Ситхе я встретил старца, деда которого сослали на Аляску за участие в пугачёвском восстании. Старик ни слова не знал по-русски, но перед смертью отчётливо произнёс по-английски: «Ah, Samara, dear russian river» («Ах, Самара, милая русская река»)... (Пикуль В.С. Богатство)
Коровьев писал(а):Да вот, например, чтобы далеко не ходить:
Каменная чаша в Музее золота в Ла-Пасе (Боливия) [из книги А. Ю. Склярова «Перу и Боливия. Задолго до инков»]
Здорово похоже на месопотамскую клинопись.
Andromeda писал(а):....При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. [...} Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.
Александр Юриков писал(а):клинопись в Америку вполне могли привезти потомки Еноха
Александр Юриков писал(а):это уже чуть ли не официально признано, что индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати (из музеев, из любого информационного пространства)
Александр Юриков писал(а):чаша в Ла-Пасе скорее не свидетельство письмености, а ещё одно свидетельство контакта между материками в древности
anskl писал(а):Это что-то новенькое...
Александр Юриков писал(а):Индейцы сумели протолкнуть это на законодательном уровне – в 1990 году в Америке был принят закон о NAGPRA (The Native American Graves Protection and Repatriation Act - Закон о защите и репатриации могил коренных американцев). По этому закону все запланированные археологические раскопки должны быть согласованы (надо сначала получить разрешение то есть) с официальными лицами индейских племен, а если находки случились случайно (непредумышленно), то они должны быть немедлено остановлены и – далее по списку: поставить в известность индейцев, а лучше – сразу закопать назад. Это не только невероятно затрудняет археологическое исследование прошлого Америки, но может в корне похоронить археологию как науку вообще. Археология в Америке строго регламентирована этим актом. И понятно, что было много дебатов в научных журналах по этому поводу, но «воз и ныне там» - в борьбе науки против мракобесия побеждает толерантность.......
Александр Юриков писал(а):Я думал, это известный факт. Это настолько «общее место», что даже ссылки не сохраняю, когда в очередной раз читаю о том, что индейцы потребовали у археологов перезахоронить найденые на их территориях останки с запретом на их исследования – включая запрет на исследование не только генетического материала, но и даже радиоуглеродного анализа.
Александр Юриков писал(а):индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати
Александр Юриков писал(а):Причина запрета на археологию – как раз страх, что индейцы могут лишиться привилегий «первой нации».
Александр Юриков писал(а):А теперь у меня вопрос: мы в этой теме собираем сходства ТОЛЬКО между шумерской и перуанской цивилизациями, или вообще все свидетельства присутствия других культур (европейской, азиатской) на американском континенте ДО прибытия туда Колумба (и даже ранее, чем викингов)?
anskl писал(а):German писал(а):Индо-европейский язык (в качестве одного из главных языков) начинает испытывать очень сильные проблемы.
Он испытывает данные проблемы с самого начала этой высосанной из пальца гипотезы.
Автоматическим следствием ее является наличие мифических "ариев", ни малейшего материального признака которых археологи не могут найти уже более ста лет.
German писал(а): То есть был взят некий репер, на который впоследствии ориентировались…
«Из всех дошедших до нас мифов о появлении солнца мифы индейцев Северной Америки представляют наибольший интерес из-за изобретательности легенд и их огромного разнообразия. Мы ожидали бы, что один и тот же в общих чертах миф о сотворении солнца должен преобладать среди большей части индейских племен. На самом деле, напротив, у большинства племен были свои самобытные предания о том, как появилось солнце. По большей части они, однако, согласно говорят, что мир находился во тьме или полутьме, прежде чем было изготовлено или найдено и помещено на небе солнце».
Уильям Тайлер Олкотт. "Мифы о Солнце"
ПОМО:
«Среди индейцев помо в Калифорнии бытует предание, что в давние времена солнце не двигалось ежедневно через весь небосвод, как сейчас, но лишь немного поднималось над восточным горизонтом каждое утро и тут же снова садилось. Такое положение дел не очень устраивало людей, и Человек-Койот решился исправить его. Он отправился на восток, чтобы увидеть, в чем дело».
НАВАХО:
«Легенда индейцев навахо о создании солнца, луны и звезд безусловно оригинальная. Она демонстрирует размах воображения первобытного человека в его представлениях о творении небесных тел.
Древние навахо, как и многие другие индейские племена, собрались на совет, чтобы придумать средство увеличить количество света в мире; ведь в те давние времена люди жили в полутьме, напоминавшей сумерки.
Мудрецы пришли к заключению, что для этого нужны солнце, и луна, и множество звезд. Первым делом создали небеса, чтобы разместить на них светила. Старейшины племени сделали солнце в специально построенном для этого доме, но создание луны и звезд они оставили другим племенам.
Работа по созданию солнца скоро была завершена, и возник вопрос, как поднять его к небесам и закрепить там. Чтобы нести солнце и луну (ибо луна тоже была создана) на плечах, на манер Атланта, избрали двух немых флейтистов, занимавших выдающееся положение в племени. Ноша оказалась нелегкой, ведь светила были исключительно тяжелы. Флейтисты поначалу пошатывались под тяготившим их весом, и тот, что нес солнце, чуть не сжег землю, пока не поднял свою ношу повыше. Тогда старейшины племени зажгли свои трубки и с силой выдохнули дым на солнце, и от этого оно отступило на большее расстояние от Земли».
ЧИРОКИ:
«Миф чироки о сотворении солнца более сложен: <...>. «Когда земля была сухой и животные спустились, было еще темно, так что они взяли солнце и заставили его идти каждый день через весь остров с востока на запад прямо над головой. Так было слишком жарко, и Красный речной рак обжегся так, что его панцирь стал ярко-красным, а его мясо испортилось; поэтому чироки не едят его. Волшебники тогда поместили солнце на ладонь выше в воздухе, но и так было все еще слишком жарко. Они подняли его еще раз, и еще, пока оно не оказалось на высоте семи ладоней, прямо под небесным сводом - так было правильно, и они его так и оставили. Каждый день солнце движется под этим сводом, а ночью по его верхней стороне возвращается к началу пути».
Уильям Тайлер Олкотт. "Мифы о Солнце"
Коровьев писал(а):А сами-то индейцы как объясняют своё появление в обеих Америках?
«Коренные племена с северо-востока Америки сохранили память о своих предках, происходивших с большого острова в Атлантическом океане. На протяжении многих поколений обитатели острова получали знаки и предупреждения о надвигающейся катастрофе. О важности эвакуации говорит тот факт, что для этого наготове было приготовлено, как предполагается, сто тридцать восемь лодок. Толчки были так сильны, что остров “оторвался от своего основания, а огонь с грохотом выходил из Земли в виде языков пламени и клубов дыма”. Когда флотилия с беженцами благополучно ускользнула, “Земля опустилась под воду и больше не поднималась”. Беженцы в конце концов высадились на восточном побережье Северной Америки, женились и вышли замуж за представителей коренных племён, чтобы стать предками алгонкинских племён. Трудно найти более краткую и правдоподобную версию катастрофы Атлантиды и ей последствий.
Герой мифов индейцев-аскохими прибыл на побережье Северной Америки после какой-то катастрофы. В этих преданиях рассказывается, что мир был затоплен в результате мощного землетрясения, во время которого воздух стал очень горячим, а за этим последовал продолжительный период сильных холодов. Их предания описывают столкновение кометы или обломков метеорита с Землей. За этим последовал так называемый эффект пылевого занавеса, когда тысячи кубических километров пепла выбрасываются в атмосферу, заслоняя солнечный свет и сильно понижая температуру. Такая же в точности катастрофа, несомненно, уничтожила Атлантиду и положила конец бронзовому веку в начале XIII в. до н.э.
Индейцы-атапаски, живущие на Аляске, берут своё имя от своего атлантического предка Атапаска. Ацтекский манускрипт Чимал-Попока рассказывает о Великом потопе, от которого их предки бежали на восточный берег Мексики. В нём говорится, что “внезапно возникли горы пылающего огня. Небеса приблизились к Земле, и в течение дня всё было затоплено”. Древняя рукопись Чимал-Попока точь-в-точь повторяет диалоги Платона Тимей и Критий, в которых Платон говорит о том, что Атлантида была уничтожена “в течение дня и ночи”. Предания живущего уединённо амазонкского народа десана рассказывают о времени, когда Солнечный Бог наказал их грешных предков. “Весь мир был поглощён пожаром”, вскоре после которого последовал всеобщий потоп.
В скандинавской саге XIII века Атлаквит, говорится о событиях, которые происходили пятнадцать столетий тому назад, в Бронзовом Веке. В Атлаквит (дословно «Наказание Атлантиды») в стихотворной форме описывается гибель Атлантиды языком скандинавского мифа, причём особое внимание уделяется божественной роли воинствующей кометы в катастрофе. Подобно Атлаквит, Атламат норвежская сага рассказывает о “Сумерках Богов” или Играх Богов (Рагнарок). Она описывает окончательную гибель мира из-за вселенского пожара, войны и потопа. Атламал дословно переводится как “Рассказ об Атлантиде”.
Адад (в древневосточных мифологиях, как, например, в Шумере, Вавилонии, Палестине и др. — бог огня, грозы, ветра и дождя) в шумерском варианте был прообразом Атласа из мифов Атлантиды (после 3000 г. до н.э.). Адад был богом огня, символом которого был активный вулкан, вершина которого была увенчана созвездием Плеяд, атлантид, или дочерей Атласа. Оппенгеймер писал, что шумерская версия потопа была “ужасной. Внезапно начался сильный шторм, всё кругом грохотало, небо потемнело и яростный ветер от Адада обрушивался на Землю... Один и богов, Анзу, описывается терзающим небо своими когтями”.
Согласно шумерской версии о Великом потопе, “невозможно было что-либо или кого-либо разглядеть. Поднявшаяся вода ревела, как бык. Звук ветра напоминал крик дикого осла. Кругом была кромешная темнота, в которой не видно было Солнца”.»
(Фрэнк Джозев. Гибель Атлантиды и Лемурии // «Кронос». Альманах о тайнах древних цивилизаций: глобальные катастрофы и исчезнувшие цивилизации. Вып. 1. — М.: Вече, 2013. Стр. 116-117.)
German писал(а):Это непохоже на мифы о сотворении именно по причине существования человека до Солнца. Но очень напоминает, что в период какой-то катастрофы индейцы в течении какого-то периода жили не видя Солнца. После того, как небо прояснилось и были созданы мифы о его сотворении (или повторном сотворении).
anskl писал(а):German писал(а):Это непохоже на мифы о сотворении именно по причине существования человека до Солнца. Но очень напоминает, что в период какой-то катастрофы индейцы в течении какого-то периода жили не видя Солнца. После того, как небо прояснилось и были созданы мифы о его сотворении (или повторном сотворении).
Этот сюжет прекрасно коррелирует с "ударной зимой" после падения метеорита в ходе Потопной катастрофы.
Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.
German писал(а):Эту выдвинули, потом другие пытались оспорить -
Особняком стоят два сосуда в виде человеческих голов. Это в сущности скульптурные изображения людей, и только изогнутая кольцеобразная ручка с трубчатым отростком вверху, соединяющая шею с затылком, выдает их подлинное назначение. Лица поражают своей жизненностью и одухотворенностью, перед нами несомненные портреты. Вот молодой мужчина со спокойным и властным выражением лица. От мягкой, расшитой прихотливым геометрическим узором шапки под подбородок идет широкая лента; затылок прикрыт платком. Конечно, это очень знатный человек. Совсем по-другому выглядит второй. Впалые щеки, морщинистый лоб, острые скулы, тонкие плотно сжатые губы, под которыми угадываются беззубые десны, - все говорит о долгой и нелегкой жизни. Вытекший левый глаз, прикрытый веками, свидетельствует, может быть, о какой-то давней битве. Судьба этого человека была далеко не такой радужной, как первого.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t008.shtml
German писал(а):Мне кажется, что мы пока никуда не спешим.
German писал(а):"Священному Пернатому Змею, который всегда изображался бородатым, было высказано предположение, что эти фигуры изображают жрецов Кукулькана, тем более учитывая, что бороды на некоторых из них заведомо ложные".
"Знаками царского могущества фараона были золотая подвязанная борода, корона и посох. <...> Не мене важным ранговым знаком у фараона во время всех торжественных церемоний была накладная искусственная борода — символ владения землёй. Бороды, как и парики, делались из разных материалов, в том числе из золота. Они имели различну форму: вытянутые в виде заплетённой косички с завитым кончиком; удлинённые, совершенно плоские и гладкие; завитые маленькими локонами поперечными рядами; в виде небольшого кубика или лопатки. Бороду также украшали маленьким уреем. Крепилась она обычно двумя подвязками".
http://churya.com.ua/kostyum_faraona.html
"Во двор въехал старик на красиво убранном коне, которого под уздцы вели двое слуг. Жёлтая одежда, обшитая малиновой бахромой, остроконечная войлочная шапка, короткая палка, отделанная золотом, говорили о важном положении старика. Длинная серебристая борода была искусно завита в ряды ровных колечек. Глаза, обведённые чёрной краской, тревожно вглядывались".(Ян В.Г. Огни на курганах. // Ян В.Г. Собрание сочинений в четырёх томах. Том 1. — М.: Правда, 1989. С.231.)"— Тогда я тебе оставлю ещё более ценное — мою бороду...— Фейзавл снял свою серебристую завитую бороду, которая искусно держалась на золотых крючках, зацепленных за уши, и оказался моложавым красивым персом с гладко выбритым лицом.
Он приказал одному слуге сесть на ковер и на медном подносе держать драгоценную бороду. Сам же сделал приветственный жест золочёной палкой и направился к разукрашенному коню.
Слуги подхватили его, посадили на круглую лоснящуюся спину жеребца, крытую ковровым чепраком, и Фейзавл со своими воинами и провожатыми скрылся в широких воротах".(Ян В.Г. Огни на курганах. // Ян В.Г. Собрание сочинений в четырёх томах. Том 1. — М.: Правда, 1989. С.236.)"А Фейзавл, величественный и прямой, в длинной лиловой одежде, с пестрой повязкой на голове, с новой, каштановой завитой бородой, уже входил во двор, сопровождаемый несколькими тощими слугами".(Ян В.Г. Огни на курганах. // Ян В.Г. Собрание сочинений в четырёх томах. Том 1. — М.: Правда, 1989. С.240.)
German писал(а):"Огромное количество так называемых «портретных» сосудов присутствует среди бесчисленных образцов керамики изъятых из могил и гробниц представителей древней культуры Мочика Чан-Чана и окрестностей".
Хачатрян Ж.Д. Портретные стеклянные сосуды Каракаллы.
https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Flraber.asj-oa.am%2F2216%2F1%2F1998-3(154).pdf&name=1998-3(154).pdf&lang=ru&c=57e427ee49bf
Археологов не удивишь понятием “артефакт”. Им объявляется найденный на раскопках предмет, оказавшийся в тех культурных слоях, где он, согласно общепринятой дисциплинарной логике, никак не может находиться. Только поэтому такие находки отправляются в запасники с приговором: этого не может быть, поскольку необъяснимо.
Тот, кто вознамерился заняться непредвзятой археолингвистикой, наталкиваются на те же табу. Откуда, например, в языке-изоляте индейцев агуа, живущих вблизи озера Титикака (чилийские Анды), взялась идиома “спрячь свои лунные крылья в прибрежный тростник”? Тот же оборот бытовал в Древнем Египте и существует в языке “болотных” арабов, обитающих в Междуречье (Ирак). Во всех трёх областях он означает одно — “не хвались успехом ещё не начатого дела”, соответствуя русскому “не говори гоп, пока не перепрыгнешь”.(Мельников В. Протописьменность: мифы и/или реальность. // «Кронос». Альманах о тайнах древних цивилизаций: глобальные катастрофы и исчезнувшие цивилизации. Вып. 1. — М.: Вече, 2013. Стр. 371-372.)
"Возьмём, например, историю Оаннеса.
"Оаннес", греческая транскрипция шумерского"Уан", — имени земноводного существа, описанного в части II этой книги. Согласно верованиям, он принёс в Месопотамию искусства и ремесла. Легенды, уходящие в прошлое как минимум на 5000 лет, повествуют, что Уан жил в море, появляясь из вод Персидского залива каждое утро, чтобы поучать и просвещать людей. Является ли простым совпадением, что на языке майя фраза"тот, кто обитает в море" звучит как уаана?"(Грэм Хэнкок. Следы богов. В поисках истоков древних цивилизаций. — М.: Вече, 2014. С.136-137.)
"Нас же интересует вопрос о древнем, коренном населении этих островов, которое сейчас условно называют гуанчами. Почему условно? Еще в 1629 году английский историк Дж. Никольс писал, что жители острова Тенерифе называют себя guanche. Испанский хронист Алонсо де Эспиноса, сам неоднократно бывавший на острове, называл жителей guanches («s» — окончание множественного числа в испанском языке). Более поздние очевидцы также приводили именно это название.
Однако лингвистические исследования показали, что самоназвание жителей острова Тенерифе было не guanche, a wincheri, и последнее под влиянием испанского языка превратилось в guanche. На языке островитян guan (а точнее, wan) означает «один человек», a chinet — название острова Тенерифе. Отсюда wan-chinet — «человек с Тенерифе», «гуанч». У жителей остальных островов Канарского архипелага были другие самоназвания".(Непомнящий Н. Колесницы в пустыне. — М.: Наука, 1981. С. 138.)
German писал(а): Значение слова "Уан"
"Уан" у шумеров - мифическое земноводное выходящее из волн Персидского залива занимавшееся просвещением и обучением. "Уаана" у майя — "тот, кто обитает в море", то есть — морской житель. "Оаннес", греческая транскрипция шумерского"Уан",
Вопрос о том, что Гуанчи на самом деле - это уан-чи (!), где "г" — просто вариант испанской транскрипции (сродни, а даже и напрямую — Гуан-Иван), "уан" это самоназвание народа ..
Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18