Шумеры на Американском континенте

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #21  German » 07 сен 2016, 23:35

Andromeda писал(а):Не каменная, а керамическая, и шумеролог Владимиром Емельянов в текст тоже не врубился. :D
Сочетание знаков на данном памятнике не является шумерской или ассиро-вавилонской клинописью. Абсолютное большинство знаков никогда не встречалось в репертуаре данных видов клинописи.При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. Впрочем, это сходство, скорее всего, случайно. К сожалению, я не знаю репертуар протоэламского линейного письма и не владею древнеперсидским письмом, и потому не могу выступать в качестве эксперта по всей клинописи. Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.


Ничего удивительного в этом нет. В то, во что "не врубился" Емельянов описал писатель Пикуль:

Однажды я ночевал в индейской деревне. Там жили странные индейцы с голубыми глазами, все белокурые. По-русски никто не понимал. Но зато собирались в вигваме вождя, где висела икона Николы Чудотворца, и молились, как молятся у нас где-нибудь в Торжке... Я удивился. Оказалось, что это потомки русских американцев, перемешавшиеся за два столетия с индейцами и уже забывшие русский язык. В довершение всего одна прекрасная индианка пустила меня по матери, не понимая смысла ругательства, а лишь запомнив словосочетание, дошедшее до неё их прошлых столетий от давно угасших предков. Наконец, в Ситхе я встретил старца, деда которого сослали на Аляску за участие в пугачёвском восстании. Старик ни слова не знал по-русски, но перед смертью отчётливо произнёс по-английски: «Ah, Samara, dear russian river» («Ах, Самара, милая русская река»)... (Пикуль В.С. Богатство)


1. Приведённое на рисунке может быть неопознанным языком, каким-либо образом связанным с шумерским или древневавилонский, который вышел из шумерского, потому, что это шумеры обучили семитов грамотности. (И кстати у шумеров была практически поголовная грамотность через систему бесплатных государственных школ - а это достижение только XX века имеющейся на данный момент цивилизации).

2. Либо попыткой художника воспроизвести виденные когда-то (или где-то) образцы письменности. Естественно без понимания смысла. Сюда же относятся все варианты копирования с таких же копий других более ранних источников, которые то же уже не понимали смысла знаков и письменности. Получился хаотический набор, но зато и красиво и ритуально с точки зрения художника - почти как у предков. :like:

Последний вариант наиболее вероятный.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #22  Александр Юриков » 08 сен 2016, 07:32

Коровьев писал(а):Да вот, например, чтобы далеко не ходить:
Изображение Изображение Изображение
Каменная чаша в Музее золота в Ла-Пасе (Боливия) [из книги А. Ю. Склярова «Перу и Боливия. Задолго до инков»]
Здорово похоже на месопотамскую клинопись.

Andromeda писал(а):
....При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. [...} Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.

Так и Скляров пишет, что:
Цитата (с сокращениями)
"... точнее будет говорить о том, что некто не писал клинописью, а лишь её имитировал. [...] ...чаша косвенно подтверждает то, что некогда индейцы Южной Америки письменность все-таки имели, но в дальнейшем её утратили. [...]
Причем на основании местных легенд и преданий [...] можно говорить о том, что письменность даже была вовсе не утеряна по каким-то объективным причинам, а под влиянием искусственно введенного запрета была уничтожена вместе с практически всеми имевшимися на тот момент письменными источниками. И лишь на смену им пришло кипу с узелковым письмом." (стр. 288)

Далее Скляров пишет о том, что, скорее всего, уничтожали письменность не жречество и не правители, а сами "боги" - после Войны Богов и стороной, выигравшей войну. Возможно и так (хотя лично для меня мотивация не просматривается, и непонятно, почему уничтожили в таком случае письменность только в Америке, а не по всему миру), но нельзя полностью исключать и вероятность того, что жрецы и/или правитель просто уничтожали следы: во-первых, существования ДВЦ (как это делали христиане по всему миру), во-вторых, прибытия на Американский континент потомков патриарха Еноха - это одно из ключевых исторических "притязаний" мормонов на освоение материка задолго до Колумба.

Напоминаю, Колумб открыл Америку в 1482 году.
Сейчас историки всё больше сходятся в мысли, что Америка была известна ещё викингам в первом тысячелетии, около 1000 года н.э.
А мормоны переселились в Америку около 600 г. ДО нашей эры!

Небольшая справка для тех, кто "не в курсе:
Одна из частей Книги Мормона, Книга Ефера, содержит рассказ о потомках Иареда, которые переселились на Американский континент после строительства Вавилонской башни и смешения языков, переплыв океан на «баржах», построенных по указанию Бога. (В конце концов, за их жестокосердие, убийства и злодеяния Бог истребил потомков Иареда.)
А кто такие иаредийцы? Это потомки братьев Иареда, а сам Иаред был потомком.... отца Еноха! То есть иаредийцы - прямые потомкм Еноха.
И у них, судя по всему, была (есть) книга Еноха - но это уже другая история.

То есть: клинопись в Америку вполне могли привезти потомки Еноха, а потом она была искусственно уничтожена - как не нужная никому из правителей или жрецов "клякса на хрониках".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #23  anskl » 08 сен 2016, 11:40

Александр Юриков писал(а):клинопись в Америку вполне могли привезти потомки Еноха

Это если исходить из дословного восприятия Ветхого Завета. Между тем в этой своей древнейшей части данный источник очень сильно противоречит археологическим данным. В том числе и данным как раз по Южной Америке.
(Как раз к библейской версии притягивал за уши местные предания еще Монтесинос.)
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #24  Александр Юриков » 08 сен 2016, 16:39

Информация о переселении колена Еноха в Америку описана в Книге Мормонов, часть Книга Ефера (и, кстати, там есть описания дивайсов богов. Если бы у нас была тема по дивайсам, я бы туда это 100% притащил ).

Что касается археологии – все, что касается Америки надо «делить на 10» - это уже чуть ли не официально признано, что индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати (из музеев, из любого информационного пространства). Они себе «выторговали» огромные бенефиты на основании факта колонизации Америки христианами. Тогда они фактически подверглись геноциду, который официально не признан, но все "наверху" понимают, что он имел место быть, и наверняка они имеют что предъявить в суде, ежели такой когда-либо состоится.

Я думаю, это то, чем они «шантажируют» власти, вмешиваясь даже в археологию (требуя уничтожения даже археологических вполне материальных находок, противоречащих официально признанной версии колонизаци Америки - что уже говорить о "логике" и трактовке древних текстов). То, что они сегодня имеют от государства в качестве «компенсации», их устраивает, и они не хотят пересмотра истории – очень может оказаться (и оказывается), что конкистадоры были далеко не первыми европейцами Америке. Если так – то «виновато» перед индейцами не все государство Америка, а конкректно испанцы. И пусть попробуют получить компенсации от Испании (предварительно доказав и признав геноцид), а не сидеть «на халяве» у всего американскорго народа. То есть, мотивация у индейцев по уничтожению реальной истории – ещё та....
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #25  Александр Юриков » 08 сен 2016, 16:48

Далее: хорошо, допустим, мы не признаем Книгу Ефера как исторический источник, описывающий переселение в Америку потомков Еноха (которые могли принести с собой или древне-шумерскую, или угаритскую клинопись). НО ведь доказательства контактов между материками имеются во множестве, и это далеко не только языковые совпадения. Вполне можно допустить, что, наблюдая за "заокеанскими гостями" местные могли видеть какие-либо надписи или даже письменные источники ("жреческие" книги, или "бухгалтерские, или инструкции), и, расписывая вазочки или кувшины, имитировали клинопись (которую могли даже счесть красивой).

То есть - чаша в Ла-Пасе скорее не свидетельство письмености, а ещё одно свидетельство контакта между материками в древности. Что тоже неплохо :-)
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #26  anskl » 08 сен 2016, 23:33

Александр Юриков писал(а):это уже чуть ли не официально признано, что индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати (из музеев, из любого информационного пространства)

Это что-то новенькое...
Мне как-то до сих пор доводилось сталкиваться лишь с тем, что индейцы придерживаются версии о своем очень древнем происхождении, а преподносимая официальная версия истории наоборот искусственно сокращена академическими "спецами" из США, среди которых индейцев кот наплакал.
И если от кого страдает ныне история Америк, то как раз от тотальной диктатуры штатовских ученых, а вовсе не коренного населения.
Александр Юриков писал(а):чаша в Ла-Пасе скорее не свидетельство письмености, а ещё одно свидетельство контакта между материками в древности

Одно другое не отвергает.
К тому же спецы по шумерскому прочитать-то надпись так толком и не смогли - то есть языки разные, чего в случая просто контакта (и привнесенности чаши из Старого Света) быть не должно.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #27  Александр Юриков » 09 сен 2016, 05:56

anskl писал(а):Это что-то новенькое...

Ну как же? Я думал, это известный факт. Это настолько «общее место», что даже ссылки не сохраняю, когда в очередной раз читаю о том, что индейцы потребовали у археологов перезахоронить найденые на их территориях останки с запретом на их исследования – включая запрет на исследование не только генетического материала, но и даже радиоуглеродного анализа. Кстати, запрет на исследования и требования «закопайте назад» касаются не только человеческих останков, но и найденных рядом любых артефактов (инструменты, предметы быта, и даже образцы почвы и пыльцы растений!).

Индейцы сумели протолкнуть это на законодательном уровне – в 1990 году в Америке был принят закон о NAGPRA (The Native American Graves Protection and Repatriation Act - Закон о защите и репатриации могил коренных американцев). По этому закону все запланированные археологические раскопки должны быть согласованы (надо сначала получить разрешение то есть) с официальными лицами индейских племен, а если находки случились случайно (непредумышленно), то они должны быть немедлено остановлены и – далее по списку: поставить в известность индейцев, а лучше – сразу закопать назад. Это не только невероятно затрудняет археологическое исследование прошлого Америки, но может в корне похоронить археологию как науку вообще. Археология в Америке строго регламентирована этим актом. И понятно, что было много дебатов в научных журналах по этому поводу, но «воз и ныне там» - в борьбе науки против мракобесия побеждает толерантность к «культурным обычаям».

Индейцы только приветствуют любое доказательство их «древности» на континенте, о чем речь. Но вот только археологи раскапывают все время какие-то неправильные артефакты – бывает что и не индейцев вовсе, в могилах, которым старше, чем официально признанная дата заселения индейцами Америки, и это ставит под сомнение утверждение, что именно индейцы – первые и коренные жители Америки.

Мало того, считается, что кроме индейцев на Американском континенте никого и не было, а потому они имеют типа какие-то особенные права на всю эту землю. Но когда выясняется, что на континенте были и другие народы, и её осваивали и другие цивилизации, - то какие у индейцев останутся привилегии? Они станут всего лишь одними из многих народов, проживавших в Америке, причем не обязательно, что самыми первыми.
(Кстати, вводят ограничения на археологические исследования и совершают нападки на археологию не только американские индейцы, тоже самое происходит и в Австралии, и в Израиле – там боятся пересмотра истории ультра-ортодоксальные евреи).

Так что в замалчивании и искажении древней истории заинтересованы не только официалы - просто у ученых и «коренного населения» есть свои причины это делать.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #28  Ratnik » 09 сен 2016, 09:28

Александр Юриков писал(а):Индейцы сумели протолкнуть это на законодательном уровне – в 1990 году в Америке был принят закон о NAGPRA (The Native American Graves Protection and Repatriation Act - Закон о защите и репатриации могил коренных американцев). По этому закону все запланированные археологические раскопки должны быть согласованы (надо сначала получить разрешение то есть) с официальными лицами индейских племен, а если находки случились случайно (непредумышленно), то они должны быть немедлено остановлены и – далее по списку: поставить в известность индейцев, а лучше – сразу закопать назад. Это не только невероятно затрудняет археологическое исследование прошлого Америки, но может в корне похоронить археологию как науку вообще. Археология в Америке строго регламентирована этим актом. И понятно, что было много дебатов в научных журналах по этому поводу, но «воз и ныне там» - в борьбе науки против мракобесия побеждает толерантность.......

Думаю, что это политические игрища (возможно, разыгрываемые с участием влиятельных "официалов"), не имеющие ничего общего с "покаянием перед бедными индейцами", поскольку, как я понимаю, признание факта "единственности" индейцев, как коренных жителей Америки, подвергшихся геноциду со стороны "белых переселенцев" даёт им определенные преференции и льготы, в настоящее время, и гарантируется правительством США. И этот факт никак не может быть пересмотрен, если вдруг окажется, что на американском континенте бывали шумеры, египтяне, викинги, либо ещё кто - то, потому как льготы сегодня - следствие геноцида именно по отношению к индейцам, именно со стороны " бледнолицых" и никоим образом, установление факта присутствия на американском континенте ещё кого - то, на эти льготы и преференции повлиять не может. Поэтому принятие вышеупомянутого закона, как и публичные дискуссии, - просто ширма для официальной науки, чтобы тормозить установление реальных фактов по появлению человека на американском континенте, а то ещё "чего доброго" , останки неандертальца кто - нибудь раскопает.....( если ещё не раскопал, в том же 1990-м или же немного раньше..... :wink: )
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 518
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 562 раз.
Поблагодарили: 486 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #29  anskl » 09 сен 2016, 12:56

Александр Юриков писал(а):Я думал, это известный факт. Это настолько «общее место», что даже ссылки не сохраняю, когда в очередной раз читаю о том, что индейцы потребовали у археологов перезахоронить найденые на их территориях останки с запретом на их исследования – включая запрет на исследование не только генетического материала, но и даже радиоуглеродного анализа.

Вы до этого писали вот это:
Александр Юриков писал(а):индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати

А это - принципиально разные вещи. Одно дело - запрещать тревожить останки, а другое - требовать пересматривать хронологию.
Вы уж определитесь, о чем идет речь. А то получается в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #30  Александр Юриков » 09 сен 2016, 21:37

Мне странно и неожиданно это слышать. Неужели требует каких-то специальных доказательств тот факт, что археология исследует прошлое, помогая установить хронологию событий? Когда требуют «закопать назад» предметы утвари, образцы почвы и пыльцы растений, найденных в том же пласте, что и кости – в этом нет «уважения к останкам», в этом совершенно очевидно просматривается страх переписывания истории, независимо от того, какими лозунгами это прикрыто.

На сегодняшний день индейцы (и их адвокаты) требуют изъять из музеев более 100 тысяч всевозможных экспонатов, относящихся к освоению Америки. Они боятся того, что методики определения возраста и генетических характеристик совершенствуются, и не желают пересмотра уже установленной хронологии. Образцы оставляют в музеях не только для того, чтобы посетители имели возможность на них посмотреть и убедиться, что за какими-то научными выводами стоят реальные археологические находкии, но и для того, чтобы в дальнейшем любой ученый мог иметь возможность вновь исследовать эти образцы с применением более точных или новых технологий. Перезахоронение останков и других музейных экспонатов эквивалентно тому, как если бы историки сжигали исторические документы после того как прочитали их.

И все археологи как один, независимо от того, какую позицию они занимают по отношению к NAGPRA, во время дебатов по этому вопросу в своих аргументах говорят о том, что закон усложняет (или делает невозможным) написание и/или толкование истории в первую очередь, и только потом – проявляет «уважение к культурным традициям». Просто одни говорят, что закон следует отменить, а другие призывают «образовывать и уговаривать индейцев», чтобы они понимали всю важность исследования их же прошлого и не мешали археологическим исследованиям.

Индейцы очень многих племен в Америке вообще выступают против археологических исследований - то есть занимают позицию по искоренению археологи как науки вообще, в принципе. Они предлагают изучать историю по устным пересказам от поколения в поколение. Это фактически «война» - между «древними забобонами» и современной наукой. Но любая война имеет свои причины и свой повод. Причина, по которой индейцы противятся археологическим исследованиям ясна и понятна всем, точно так же, как всем понятно, что запрет на исследования имеет очень мало с древними традициями. Археологи говорят, что даже само знание об этих «традициях» очень часто бывает утеряно для современных индейцев, но «возвращается к жизни» именно благодаря археологическим изысканиям. Трудно поверить, что современные вожди племен не понимают этого – они не «дикари», и многие из них имеют современное высшее образование.

Причина запрета на археологию – как раз страх, что индейцы могут лишиться привилегий «первой нации». По этой привилегии они имеют много льгот, пособия от правительства, помощь в трудоустройсте, обучении, облегчение налогового бремени, и так далее. Геноцид, о котором все знают, и который официально не признан – не является причиной этих льгот. Льготы установлены индейцам как «коренной нации, на чьих землях живет американский народ». Изменение статуса «первой нации» влечет большие изменения в привилигированном положении индейцев.

В дополнение:
В пух и прах
Ученые окончательно проиграли индейцам в споре о Кенневикском человеке
https://nplus1.ru/material/2016/05/11/kennewick
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #31  anskl » 09 сен 2016, 23:08

Вы серьезно не понимаете разницы между пересмотром хронологии и запретом на исследования?.. Или только прикидываетесь?..
Или Ваше возмущение поведением неких ретроградов настолько затуманило Вам мозг, что Вы перестали отличать одно от другого?..
Ну так и в исламской традиции беспокоить останки умерших считается очень большим грехом. И во многих странах именно поэтому археология вообще не развита. Только причем тут ХРОНОЛОГИЯ?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #32  Александр Юриков » 10 сен 2016, 00:01

Вспомнился анекдот:

— Здравствуйте! Перепишите на меня свою квартиру.
— Что вы себе позволяете!?
— Ой, извините, не с того начал. Вы верите в Бога?

Так вот все истерики с требованиями запрета перезахоронений - это и есть "Ой, извините, не с того начал". А смысл этих требований - тот же самый, что и "перепишите на меня квартиру" - то есть "не трогайте хронологию". Вы СЕРЬЕЗНО ожидаете, что на официальном уровне индейцы будут реально признавать, что вот так оно и есть - "не хотим пересмотра нашего статуса как первопоселенцев"? Ну-ну... Есть какие-то действия, а есть мотивы - причины, которые привели к этим действиям. Кто-то видит ВСЮ подноготную, а кто-то - только верхушку айсберга, то, что навиду. Или то, что ХОТЯТ видеть :-)

Оффтопик
Исследование: почему человек не замечает того, чего не ожидает увидеть
http://www.gazeta.ru/science/news/2016/ ... 9455.shtml
"Ученые выяснили, почему человек часто не замечает находящиеся у него перед глазами предметы — оказалось, это связано с деятельностью лобной коры головного мозга. Она заставляет людей игнорировать объекты, которые они не ожидают увидеть. "


P.S. С "затуманенным мозгом" - это невежливый перебор....
P.P.S. Для себя дискуссию НА ЭТУ тему я считаю законченной. Понимания не произошло, видать, не время. :-)
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #33  anskl » 10 сен 2016, 00:17

Надеюсь, у меня время для подобной путаницы не наступит никогда...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #34  Коровьев » 10 сен 2016, 04:11

Александр Юриков писал(а):Причина запрета на археологию – как раз страх, что индейцы могут лишиться привилегий «первой нации».

А сами-то индейцы как объясняют своё появление в обеих Америках? Из воздуха, что ли, соткались или как? Раскинулись два континента от полюса до полюса, и ни единого человека до них там не было – так, что ли, их понимать надо, коль скоро они на «первородство» претендуют?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #35  anskl » 10 сен 2016, 12:17

Разные племена имеют разные предания. Нов целом все то же самое:
Созданы богами и/или пришли с некоей далекой родины - иногда из-за моря, но чаще всего без конкретизации места.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #36  German » 10 сен 2016, 21:01

Александр Юриков писал(а):А теперь у меня вопрос: мы в этой теме собираем сходства ТОЛЬКО между шумерской и перуанской цивилизациями, или вообще все свидетельства присутствия других культур (европейской, азиатской) на американском континенте ДО прибытия туда Колумба (и даже ранее, чем викингов)?


1. Однозначно по времени ранее викингов, и даже до новой эры.

2. Не только Перу, но и всей Южной Америки, так как империя Инков протянулась практически через весь континент Южной Америки.

3. Включать ли Центральную Америки вопрос открытый. Как говорится - по мере объективных доказательств присутствия.

На мой взгляд следует копать в отношении Шумеров и в их контексте. Повышая качественный уровень имеющейся информации о шумерской цивилизации. Но уже сейчас понятно, что это может зацепить по имеющимся связям и цивилизации Месопотамии, и Индии, и Китая, и Океании (так как у всех у них прослеживается связь с цивилизацией шумеров через язык, традиции и мифологию) и до южной оконечности Южной Америки. Языковые параллели, мифологические параллели, параллели в традиции и поведении. Фактические находки каких-либо свидетельств. Видится примерно так. Иначе если всё обо всем - то получится, что ничего ни о чём конкретно. Всё-таки желательно заузить. Так как потом можно всегда при наличии интересных аргументов расширить. Но вот если сразу расширить, то потом будет бардак из которого выбраться будет сложно. :glass:

Мне кажется, что мы пока никуда не спешим. Переведённые материалы были лишь окончанием книги, её последними страницами. Они входят в последнюю 26-ю главу которая называется "Идентификация бородатого бога".

Через некоторое время выложу полный перевод этой главы, где даны необходимые пояснения к списку. Это позволит продвинуться ещё немного вперёд.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #37  German » 10 сен 2016, 21:13

anskl писал(а):
German писал(а):Индо-европейский язык (в качестве одного из главных языков) начинает испытывать очень сильные проблемы.

Он испытывает данные проблемы с самого начала этой высосанной из пальца гипотезы.
Автоматическим следствием ее является наличие мифических "ариев", ни малейшего материального признака которых археологи не могут найти уже более ста лет.

Совершенно верно индо-арийская версия построена фактически на лингвистике. То есть был взят некий репер, на который впоследствии ориентировались, но оказывается можно легко выйти за этот репер (за письменные источники индоариев) вниз по хронологии и дальше, и обнаруживать при этом и сходные сюжеты, и сходную мифологию, и сходные слова. Это всё посмотрим в дальнейшем. Пока переведём дополнительный материал, что-бы "углубить" понимание.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #38  Коровьев » 11 сен 2016, 05:23

German писал(а): То есть был взят некий репер, на который впоследствии ориентировались…

Не «взят», а придуман, – если называть вещи своими именами, – на который не столько ориентировались, сколько под него подгоняли и всё, что «лезло», и всё, что «не лезло», и до сих пор – увы! – так и делают. И ладно бы только хРЕНь-ТВ и Задорнов…
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #39  German » 11 сен 2016, 12:00

Ну, естественно подгоняли. Таково свойство человеческой психики - подгонять под свою или понравившуюся версию. Нельзя сказать, что это было сделано совсем на пустом месте. Название "арии" существует и отражено даже в названии современного Ирана. И в Индии, и на территориях опустыневшей средней Азии были древние государства. Но другое дело, что нельзя доказать, что развитие цивилизации шло именно от "центра" индо-ариев. Ведь древние государства были и в других местах. А тогда теряется центр. Он может быть и был даже именно там, но не хватает доказательств. А может быть и не был вообще так как цивилизации возникали по всей земле в одно и то же время. Может цивилизации разносятся гораздо быстрее, чем предполагают учёные и центр сложно фиксировать и может быть разносятся именно морским путём на дальние расстояния, а может их специально разносили или специально организовывали. А может центр был на погрузившейся в воду территории и тогда его тоже невозможно найти. То есть версий много, но центр пока не найден, если он вообще есть.

А те же арии по названию кстати стоят очень близко к "Уру", а страну "Ура" можно назвать и "Урианай", что очень близко к тому же названию страны как "Ариана", которое сейчас превратилось в Иран. Нет ли и здесь исторической связи? И если есть тогда от ариев уже можно спокойно переходить к Уру.

Вы спрашиваете, что индейцы говоря о себе? Андрей Юрьевич уже ответил. Но есть интересные дополнения. Читал книгу Уильяма Тайлера Олкотта "Мифы о Солнце" и привлекло внимание следующее. При всем разнообразии сюжетов присутствует и общие мотивы. Например такой мотив. что люди уже существовали и были на земле ещё до того как появилось Солнце и жили они во тьме или полутьме.

«Из всех дошедших до нас мифов о появлении солнца мифы индейцев Северной Америки представляют наибольший интерес из-за изобретательности легенд и их огромного разнообразия. Мы ожидали бы, что один и тот же в общих чертах миф о сотворении солнца должен преобладать среди большей части индейских племен. На самом деле, напротив, у большинства племен были свои самобытные предания о том, как появилось солнце. По большей части они, однако, согласно говорят, что мир находился во тьме или полутьме, прежде чем было изготовлено или найдено и помещено на небе солнце».

Уильям Тайлер Олкотт. "Мифы о Солнце"


Это непохоже на мифы о сотворении именно по причине существования человека до Солнца. Но очень напоминает, что в период какой-то катастрофы индейцы в течении какого-то периода жили не видя Солнца. После того, как небо прояснилось и были созданы мифы о его сотворении (или повторном сотворении).

Кроме этого зная теорию о перемещении полюса примерно в область Гренландии, что нашло отражении в письменных источниках и мифологии Китая, Греции и Египта, я специально посмотрел в книге — нет ли свидетельств в пользу этой версии у индейцев Америки. Оказалось, что такие свидетельства есть.

Если полюс в древности был в районе примерно Гренландии, значит и Солнце должно было двигаться по другому и иметь другое расположение. Северная Америка становится в этом случае ближе к полюсу и многие её земли попадают в область полярного круга или близкую к ней. Соответственно и Солнце тогда должно было бы двигаться как в области полярного круга. То есть низко вставать над землей и казаться гораздо ближе к земле. Но при перемещении полюсов в современное положение Солнце стало вставать гораздо выше, то есть — «было перемещено значительно выше», «отошло от земли». Теперь посмотрим на некоторые мифы индейцев:

ПОМО:

«Среди индейцев помо в Калифорнии бытует предание, что в давние времена солнце не двигалось ежедневно через весь небосвод, как сейчас, но лишь немного поднималось над восточным горизонтом каждое утро и тут же снова садилось. Такое положение дел не очень устраивало людей, и Человек-Койот решился исправить его. Он отправился на восток, чтобы увидеть, в чем дело».

НАВАХО:

«Легенда индейцев навахо о создании солнца, луны и звезд безусловно оригинальная. Она демонстрирует размах воображения первобытного человека в его представлениях о творении небесных тел.

Древние навахо, как и многие другие индейские племена, собрались на совет, чтобы придумать средство увеличить количество света в мире; ведь в те давние времена люди жили в полутьме, напоминавшей сумерки.

Мудрецы пришли к заключению, что для этого нужны солнце, и луна, и множество звезд. Первым делом создали небеса, чтобы разместить на них светила. Старейшины племени сделали солнце в специально построенном для этого доме, но создание луны и звезд они оставили другим племенам.

Работа по созданию солнца скоро была завершена, и возник вопрос, как поднять его к небесам и закрепить там. Чтобы нести солнце и луну (ибо луна тоже была создана) на плечах, на манер Атланта, избрали двух немых флейтистов, занимавших выдающееся положение в племени. Ноша оказалась нелегкой, ведь светила были исключительно тяжелы. Флейтисты поначалу пошатывались под тяготившим их весом, и тот, что нес солнце, чуть не сжег землю, пока не поднял свою ношу повыше. Тогда старейшины племени зажгли свои трубки и с силой выдохнули дым на солнце, и от этого оно отступило на большее расстояние от Земли».

ЧИРОКИ:

«Миф чироки о сотворении солнца более сложен: <...>. «Когда земля была сухой и животные спустились, было еще темно, так что они взяли солнце и заставили его идти каждый день через весь остров с востока на запад прямо над головой. Так было слишком жарко, и Красный речной рак обжегся так, что его панцирь стал ярко-красным, а его мясо испортилось; поэтому чироки не едят его. Волшебники тогда поместили солнце на ладонь выше в воздухе, но и так было все еще слишком жарко. Они подняли его еще раз, и еще, пока оно не оказалось на высоте семи ладоней, прямо под небесным сводом - так было правильно, и они его так и оставили. Каждый день солнце движется под этим сводом, а ночью по его верхней стороне возвращается к началу пути».

Уильям Тайлер Олкотт. "Мифы о Солнце"


Как мы видим это соответствует версии перемещения полюса и перемещение территорий Северной Америки ближе к области экватора. Это не совсем в эту тему, но нужно было отметить, что сведения о перемещении полюсов у индейцев есть, хотя и требуют расшифровки.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #40  Коровьев » 11 сен 2016, 14:50

German, :good:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #41  German » 11 сен 2016, 15:59

Коровьев писал(а):А сами-то индейцы как объясняют своё появление в обеих Америках?


Посмотрим чего они ещё говорят и заодно захватим и шумеров.

«Коренные племена с северо-востока Америки сохранили память о своих предках, происходивших с большого острова в Атлантическом океане. На протяжении многих поколений обитатели острова получали знаки и предупреждения о надвигающейся катастрофе. О важности эвакуации говорит тот факт, что для этого наготове было приготовлено, как предполагается, сто тридцать восемь лодок. Толчки были так сильны, что остров “оторвался от своего основания, а огонь с грохотом выходил из Земли в виде языков пламени и клубов дыма”. Когда флотилия с беженцами благополучно ускользнула, “Земля опустилась под воду и больше не поднималась”. Беженцы в конце концов высадились на восточном побережье Северной Америки, женились и вышли замуж за представителей коренных племён, чтобы стать предками алгонкинских племён. Трудно найти более краткую и правдоподобную версию катастрофы Атлантиды и ей последствий.

Герой мифов индейцев-аскохими прибыл на побережье Северной Америки после какой-то катастрофы. В этих преданиях рассказывается, что мир был затоплен в результате мощного землетрясения, во время которого воздух стал очень горячим, а за этим последовал продолжительный период сильных холодов. Их предания описывают столкновение кометы или обломков метеорита с Землей. За этим последовал так называемый эффект пылевого занавеса, когда тысячи кубических километров пепла выбрасываются в атмосферу, заслоняя солнечный свет и сильно понижая температуру. Такая же в точности катастрофа, несомненно, уничтожила Атлантиду и положила конец бронзовому веку в начале XIII в. до н.э.

Индейцы-атапаски, живущие на Аляске, берут своё имя от своего атлантического предка Атапаска. Ацтекский манускрипт Чимал-Попока рассказывает о Великом потопе, от которого их предки бежали на восточный берег Мексики. В нём говорится, что “внезапно возникли горы пылающего огня. Небеса приблизились к Земле, и в течение дня всё было затоплено”. Древняя рукопись Чимал-Попока точь-в-точь повторяет диалоги Платона Тимей и Критий, в которых Платон говорит о том, что Атлантида была уничтожена “в течение дня и ночи”. Предания живущего уединённо амазонкского народа десана рассказывают о времени, когда Солнечный Бог наказал их грешных предков. “Весь мир был поглощён пожаром”, вскоре после которого последовал всеобщий потоп.

В скандинавской саге XIII века Атлаквит, говорится о событиях, которые происходили пятнадцать столетий тому назад, в Бронзовом Веке. В Атлаквит (дословно «Наказание Атлантиды») в стихотворной форме описывается гибель Атлантиды языком скандинавского мифа, причём особое внимание уделяется божественной роли воинствующей кометы в катастрофе. Подобно Атлаквит, Атламат норвежская сага рассказывает о “Сумерках Богов” или Играх Богов (Рагнарок). Она описывает окончательную гибель мира из-за вселенского пожара, войны и потопа. Атламал дословно переводится как “Рассказ об Атлантиде”.

Адад (в древневосточных мифологиях, как, например, в Шумере, Вавилонии, Палестине и др. — бог огня, грозы, ветра и дождя) в шумерском варианте был прообразом Атласа из мифов Атлантиды (после 3000 г. до н.э.). Адад был богом огня, символом которого был активный вулкан, вершина которого была увенчана созвездием Плеяд, атлантид, или дочерей Атласа. Оппенгеймер писал, что шумерская версия потопа была “ужасной. Внезапно начался сильный шторм, всё кругом грохотало, небо потемнело и яростный ветер от Адада обрушивался на Землю... Один и богов, Анзу, описывается терзающим небо своими когтями”.

Согласно шумерской версии о Великом потопе, “невозможно было что-либо или кого-либо разглядеть. Поднявшаяся вода ревела, как бык. Звук ветра напоминал крик дикого осла. Кругом была кромешная темнота, в которой не видно было Солнца”.»

(Фрэнк Джозев. Гибель Атлантиды и Лемурии // «Кронос». Альманах о тайнах древних цивилизаций: глобальные катастрофы и исчезнувшие цивилизации. Вып. 1. — М.: Вече, 2013. Стр. 116-117.)


Так, что говорят о том, что была катастрофа, спасались на американский континент. Шумеры кстати могут быть вовсе не центром цивилизации как таковым, а просто одной из колоний, которая существовала до катастрофы - несколько городов от устья реки, которая выжила или была заселена повторно, а единый язык и общая письменность относится к допотопному периоду единой цивилизации земли. Последнее естественно только предположение.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #42  anskl » 11 сен 2016, 20:05

German писал(а):Это непохоже на мифы о сотворении именно по причине существования человека до Солнца. Но очень напоминает, что в период какой-то катастрофы индейцы в течении какого-то периода жили не видя Солнца. После того, как небо прояснилось и были созданы мифы о его сотворении (или повторном сотворении).

Этот сюжет прекрасно коррелирует с "ударной зимой" после падения метеорита в ходе Потопной катастрофы.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #43  German » 13 сен 2016, 10:44

anskl писал(а):
German писал(а):Это непохоже на мифы о сотворении именно по причине существования человека до Солнца. Но очень напоминает, что в период какой-то катастрофы индейцы в течении какого-то периода жили не видя Солнца. После того, как небо прояснилось и были созданы мифы о его сотворении (или повторном сотворении).

Этот сюжет прекрасно коррелирует с "ударной зимой" после падения метеорита в ходе Потопной катастрофы.


Да коррелирует.

Падение метеорита свыше 12 000 лет назад фактически доказано сами учёными:

http://www.pnas.org/content/suppl/2013/ ... pplemental

http://www.pnas.org/content/110/23/E2088

http://www.pnas.org/content/110/23/E2088.abstract

http://www.pnas.org/content/110/23/E2088.full

Но создаётся впечатление, что катастроф (и возможно потопов) было несколько. Один 12 000 лет назад. Другой библейский (он же Девкалионов) позднее.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Об модератора

Сообщение #44  Коровьев » 13 сен 2016, 12:26

German, в связи с выложенными Вами ссылками вынужден напомнить Вам п. 12 Правил форума ЛАИ:
Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #45  German » 13 сен 2016, 16:00

Там доказывается, что тринадцать тысяч лет назад упал метеорит. Так называемый метеорит Кловис -

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%80%D0%B0)#cite_note-5

Эту выдвинули, потом другие пытались оспорить -

http://www.ufostation.net/news.php?readmore=2928

Потом доказали ещё раз. Опровержений в отношении последних доказательств от 2013 года не было. Раз так то получается, что падение метеорита доказано.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #46  German » 13 сен 2016, 20:22

German писал(а):Эту выдвинули, потом другие пытались оспорить -


Эту идею (имелось ввиду).
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #47  German » 14 сен 2016, 00:58

Продолжим

АЛФЕУС ХАЙАТ ВЕРРИЛ, РУФЬ ВЕРРИЛ. ДРЕВНИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ АМЕРИКИ

СТР 299

ГЛАВА 26

ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ БОРОДАТОГО БОГА


Фигуры, изображающие бородатых людей на каменных скульптурах, керамике или фресках присутствуют среди археологических находок всех древних цивилизаций Америки. Бесчисленные барельефы людей с бородами есть как снаружи, так и внутри Храма Ягуаров в Чичен-Ице. Поскольку храм был посвящён Кукулькану, Священному Пернатому Змею, который всегда изображался бородатым, было высказано предположение, что эти фигуры изображают жрецов Кукулькана, тем более учитывая, что бороды на некоторых из них заведомо ложные. Не следует при этом забывать, что инки и некоторые мексиканские индейцы имели крупные бороды, и что испанцы обнаружили в Мексике отличные парикмахерские.

Но среди майя, ацтеков и инков бытовали также и легенды о бородатых людях, прибывших в Южную и Центральную Америку со стороны восходящего солнца в эпоху, предшествующую приходу испанцев. Все эти легенды о бородатых людях говорят о том, что они были белыми людьми. Оба, и Кецалькоатль ацтеков, и Кукулькан майя традиционно считались белыми. Точно также в Перу, Виракоча — величайшее божество в человеческом облике, известен как белый бородатый человек.

Огромное количество так называемых «портретных» сосудов присутствует среди бесчисленных образцов керамики изъятых из могил и гробниц представителей древней культуры Мочика Чан-Чана и окрестностей. Это явно церемониальный или летописный тип сосудов, прекрасно выполненный и демонстрирующий настоящих людей, индивидуальные особенности которых воспроизведены с особой тщательностью и полнотой. Хорошее исполнение, точность в показе даже деталей бородавок, родинок, шрамов и других изъянов оригиналов, говорит, что они взяты из жизни, для того чтобы служить в качестве портрета. Среди них несколько представляют собой бородатого человека, фигурой столь отличного от всех остальных, что очевидно, что он является не индейцем, а белым человеком. Изображения настолько жизнеподобны, что невозможно поверить в то, что они были результатом работы воображения горшечника.


-------------------------------------

Посмотрим о чём идёт речь.

1. Портретные сосуды культуры Мочика (изображение) -

Изображение

Изображение

2. Портретные сосуды культуры Мочика (описание) -

Изображение


Особняком стоят два сосуда в виде человеческих голов. Это в сущности скульптурные изображения людей, и только изогнутая кольцеобразная ручка с трубчатым отростком вверху, соединяющая шею с затылком, выдает их подлинное назначение. Лица поражают своей жизненностью и одухотворенностью, перед нами несомненные портреты. Вот молодой мужчина со спокойным и властным выражением лица. От мягкой, расшитой прихотливым геометрическим узором шапки под подбородок идет широкая лента; затылок прикрыт платком. Конечно, это очень знатный человек. Совсем по-другому выглядит второй. Впалые щеки, морщинистый лоб, острые скулы, тонкие плотно сжатые губы, под которыми угадываются беззубые десны, - все говорит о долгой и нелегкой жизни. Вытекший левый глаз, прикрытый веками, свидетельствует, может быть, о какой-то давней битве. Судьба этого человека была далеко не такой радужной, как первого.


Изображение


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t008.shtml


3. Портретные сосуды (немного другие по ручке и горлу, но тем не менее) обнаруживаются также в Армянской Месопотамии -

https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Flraber.asj-oa.am%2F2216%2F1%2F1998-3(154).pdf&name=1998-3(154).pdf&lang=ru&c=57d866d62d0f
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #48  German » 20 сен 2016, 10:04

German писал(а):Мне кажется, что мы пока никуда не спешим.


Есть много интересных материалов, но сырых поэтому не стал выкладывать, считая, что их нужно ещё доводить. Казалось, что не спешим. Так думалось. Но судьба распорядилась иначе. Очень жалко, что уже больше не удастся услышать комментариев Андрея Юрьевича. И всё-таки лучшей памятью является продолжение дела. Поэтому тема будет продолжена.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #49  German » 22 сен 2016, 23:27

Что-ж делать, продолжим.

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ СПИСОК


1. Ложные накладные бороды

1.1. Ложные накладные бороды использовались жрецами Кукулькана в Чичен-Ице (Мексика).

1.2. Использование ложных накладных бород знатью является древним обычаем в Египте и Персии.

Мексика -

German писал(а):
"Священному Пернатому Змею, который всегда изображался бородатым, было высказано предположение, что эти фигуры изображают жрецов Кукулькана, тем более учитывая, что бороды на некоторых из них заведомо ложные".


Египет -

"Знаками царского могущества фараона были золотая подвязанная борода, корона и посох. <...> Не мене важным ранговым знаком у фараона во время всех торжественных церемоний была накладная искусственная борода — символ владения землёй. Бороды, как и парики, делались из разных материалов, в том числе из золота. Они имели различну форму: вытянутые в виде заплетённой косички с завитым кончиком; удлинённые, совершенно плоские и гладкие; завитые маленькими локонами поперечными рядами; в виде небольшого кубика или лопатки. Бороду также украшали маленьким уреем. Крепилась она обычно двумя подвязками".

http://churya.com.ua/kostyum_faraona.html


Персия -

"Во двор въехал старик на красиво убранном коне, которого под уздцы вели двое слуг. Жёлтая одежда, обшитая малиновой бахромой, остроконечная войлочная шапка, короткая палка, отделанная золотом, говорили о важном положении старика. Длинная серебристая борода была искусно завита в ряды ровных колечек. Глаза, обведённые чёрной краской, тревожно вглядывались".

(Ян В.Г. Огни на курганах. // Ян В.Г. Собрание сочинений в четырёх томах. Том 1. — М.: Правда, 1989. С.231.)

"— Тогда я тебе оставлю ещё более ценное — мою бороду...— Фейзавл снял свою серебристую завитую бороду, которая искусно держалась на золотых крючках, зацепленных за уши, и оказался моложавым красивым персом с гладко выбритым лицом.

Он приказал одному слуге сесть на ковер и на медном подносе держать драгоценную бороду. Сам же сделал приветственный жест золочёной палкой и направился к разукрашенному коню.

Слуги подхватили его, посадили на круглую лоснящуюся спину жеребца, крытую ковровым чепраком, и Фейзавл со своими воинами и провожатыми скрылся в широких воротах".

(Ян В.Г. Огни на курганах. // Ян В.Г. Собрание сочинений в четырёх томах. Том 1. — М.: Правда, 1989. С.236.)

"А Фейзавл, величественный и прямой, в длинной лиловой одежде, с пестрой повязкой на голове, с новой, каштановой завитой бородой, уже входил во двор, сопровождаемый несколькими тощими слугами".

(Ян В.Г. Огни на курганах. // Ян В.Г. Собрание сочинений в четырёх томах. Том 1. — М.: Правда, 1989. С.240.)


2. Портретные сосуды

2.1. Портретные сосуды активно использовались в культуре Мочика на побережье Перу.

2.2. Портретные сосуды изготовлялись на территории Месопотамии.

Мочика -

German писал(а):
"Огромное количество так называемых «портретных» сосудов присутствует среди бесчисленных образцов керамики изъятых из могил и гробниц представителей древней культуры Мочика Чан-Чана и окрестностей".


Армянская Месопотамия -

Хачатрян Ж.Д. Портретные стеклянные сосуды Каракаллы.

https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Flraber.asj-oa.am%2F2216%2F1%2F1998-3(154).pdf&name=1998-3(154).pdf&lang=ru&c=57e427ee49bf


3. Идиома “спрячь свои лунные крылья в прибрежный тростник”

3.1. Идиома “спрячь свои лунные крылья в прибрежный тростник” используется в языке индейцев агуа (озеро Титикака).

3.2. Идиома “спрячь свои лунные крылья в прибрежный тростник” использовалась в Древнем Египте и до сих пор существует у болотных арабов на территории Ирака (ранее территория Шумеров).

Археологов не удивишь понятием “артефакт”. Им объявляется найденный на раскопках предмет, оказавшийся в тех культурных слоях, где он, согласно общепринятой дисциплинарной логике, никак не может находиться. Только поэтому такие находки отправляются в запасники с приговором: этого не может быть, поскольку необъяснимо.

Тот, кто вознамерился заняться непредвзятой археолингвистикой, наталкиваются на те же табу. Откуда, например, в языке-изоляте индейцев агуа, живущих вблизи озера Титикака (чилийские Анды), взялась идиома “спрячь свои лунные крылья в прибрежный тростник”? Тот же оборот бытовал в Древнем Египте и существует в языке “болотных” арабов, обитающих в Междуречье (Ирак). Во всех трёх областях он означает одно — “не хвались успехом ещё не начатого дела”, соответствуя русскому “не говори гоп, пока не перепрыгнешь”.

(Мельников В. Протописьменность: мифы и/или реальность. // «Кронос». Альманах о тайнах древних цивилизаций: глобальные катастрофы и исчезнувшие цивилизации. Вып. 1. — М.: Вече, 2013. Стр. 371-372.)


4. Значение слова "Уан"

4.1. "Уан" у шумеров - мифическое земноводное выходящее из волн Персидского залива занимавшееся просвещением и обучением.

4.2. "Уаана" у майя — "тот, кто обитает в море", то есть — морской житель.

"Возьмём, например, историю Оаннеса.

"Оаннес", греческая транскрипция шумерского"Уан", — имени земноводного существа, описанного в части II этой книги. Согласно верованиям, он принёс в Месопотамию искусства и ремесла. Легенды, уходящие в прошлое как минимум на 5000 лет, повествуют, что Уан жил в море, появляясь из вод Персидского залива каждое утро, чтобы поучать и просвещать людей. Является ли простым совпадением, что на языке майя фраза"тот, кто обитает в море" звучит как уаана?"

(Грэм Хэнкок. Следы богов. В поисках истоков древних цивилизаций. — М.: Вече, 2014. С.136-137.)


Оффтопик
Вопрос о том, что Гуанчи на самом деле - это уан-чи (!), где "г" — просто вариант испанской транскрипции (сродни, а даже и напрямую — Гуан-Иван), "уан" это самоназвание народа (правда расшифровка слова может быть разной), а "чи" относится к названию острова Тенерифе на языке гуанчей, в данной теме не рассматривается. Но тем не менее заставляет обратить на себя пристальное внимание.


"Нас же интересует вопрос о древнем, коренном населении этих островов, которое сейчас условно называют гуанчами. Почему условно? Еще в 1629 году английский историк Дж. Никольс писал, что жители острова Тенерифе называют себя guanche. Испанский хронист Алонсо де Эспиноса, сам неоднократно бывавший на острове, называл жителей guanchess» — окончание множественного числа в испанском языке). Более поздние очевидцы также приводили именно это название.

Однако лингвистические исследования показали, что самоназвание жителей острова Тенерифе было не guanche, a wincheri, и последнее под влиянием испанского языка превратилось в guanche. На языке островитян guan (а точнее, wan) означает «один человек», a chinet — название острова Тенерифе. Отсюда wan-chinet — «человек с Тенерифе», «гуанч». У жителей остальных островов Канарского архипелага были другие самоназвания".

(Непомнящий Н. Колесницы в пустыне. — М.: Наука, 1981. С. 138.)
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #50  АлексТ » 23 сен 2016, 01:12

German писал(а): Значение слова "Уан"
"Уан" у шумеров - мифическое земноводное выходящее из волн Персидского залива занимавшееся просвещением и обучением. "Уаана" у майя — "тот, кто обитает в море", то есть — морской житель. "Оаннес", греческая транскрипция шумерского"Уан",
Вопрос о том, что Гуанчи на самом деле - это уан-чи (!), где "г" — просто вариант испанской транскрипции (сродни, а даже и напрямую — Гуан-Иван), "уан" это самоназвание народа ..


Действительно интересно.. Если уж продолжить, то сразу упираемся в китайцев с их именем Ван и сказками про Вана (героя, воина, дурака..), китайцы даже фильм-сказку про это недавно сняли. И первый китайский правитель Хуан-ди тоже, наверное, - Уан-ди..

Ану (уану) и все ану-наки (уану..?) получается, того же корня?

пс. А дальше по всему миру видим то же только не "yan"-"wan" а "мan" (человек),- что на санскрите-латыни-английском, что в династиях первых правителей, от Египта до... индейского Духа Маниту ))
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 928
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #51  Александр Юриков » 23 сен 2016, 21:11

«Индейцы аймара и колла считают себя потомками пришельцев с далекой земли, которых называли «уру» (на языках народов Анд «уру» означает «день», а у шумер – «дневной свет»). Многие слова из языков индейцев Анд, такие как «ума/майу – вода, «хун» - красный, «кап» - ладонь, «ину» - глаз, «макай» - дуть, имеют явно шумерское происхождение. Слово «уру» входит составной частью во многие географические названия Боливии и Перу, например, крупного горнодобывающего центра Оруру, а также священной долины инков Урубамбы и протекающей по ней реки».
(Из книги Г. Клейменова, «История экспедиций внеземного разума с планеты Нибиру. Построение человеческой цивилизации».)
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #52  German » 23 сен 2016, 23:19

Александр Юриков писал(а):«Индейцы аймара и колла считают себя потомками пришельцев с далекой земли, которых называли «уру» (на языках народов Анд «уру» означает «день», а у шумер – «дневной свет»).

Совершенно верно. "Ур" - это из Месопотамии и первично (во всяком случае далее по времени протянуть просто не в силах - некуда) встречается у шумеров. И связано это слово с солнцем, светом, днём и т.д.

Александр Юриков писал(а):Слово «уру» входит составной частью во многие географические названия Боливии и Перу, например, крупного горнодобывающего центра Оруру, а также священной долины инков Урубамбы и протекающей по ней реки».


И не только в Боливии и Перу. Вот теперь посмотрите на то:

а) как учёные расшифровывают название страны "Уругвай", и откуда берут этимологию этого слова;

б) и на то, как это в реальности расшифровывается с точки зрения приведённых данных по шумерам. (Там это слово есть в приведённом списке у Веррила).

Существенная разница.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #53  Нелли » 24 сен 2016, 09:53

German, вот какая идея пришла в голову. Вы подумайте над тем, чтобы по материалам этой темы написать небольшую статью для сайта ЛАИ.
Это будет не очень сложно, можно куски текста копировать из своих постов, логически связать, добавить значимые дополнения от других участников.
На сайте материал точно не затеряется и будет прочтен большим количеством людей, чем на форуме. А тема ведь важная.
Более того, сейчас наполнение сайта ЛАИ будет зависеть от работы всех исследователей нашего виртуального сообщества. Чтобы дело Андрея Юрьевича не заглохло.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #54  АлексТ » 24 сен 2016, 11:11

German писал(а):4. Значение слова "Уан"
4.1. "Уан" у шумеров - мифическое земноводное выходящее из волн Персидского залива занимавшееся просвещением и обучением.
4.2. "Уаана" у майя — "тот, кто обитает в море", то есть — морской житель.
"Оаннес", греческая транскрипция шумерского"Уан", — имени земноводного существа


Уан - Иоан. Иоанн креститель окунающий в воду.. Иван купала.. Наверное те же корни в этом можно найти. Вплоть до баптистов (Джон Баптист, он же Иоанн Креститель). что интересно. Иоанн Креститель- отсылка к Оаннесу? "Иоаннес" ? ))

По поводу "Ура". Ур вероятно более верно звучит как аур, оур (ар, ор), что в основном означает "свет, сияние"; смысл корня тот же что и в слове "аурум", "аргентум", "орда", "эльдорадо", и тд.. ; Это я, кстати, к тому, что некий известный библейский Аурам (Аврам) вышел из Аура (Ура) халдейского (или может аурийского-арийского?), и таким образом эта старая библейская легенда может быть пересмотрена в новом ауре ))

пс. на старом форуме я открывал тему со своими наблюдениями: http://isida-project.org/forum/30-4740-1 -- "Азиатский след в доколумбовой Америке", больше касаясь китайско-индийских следов в архитектуре месоамерики.. может пригодится, новым исследователям ))
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 928
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #55  Коровьев » 24 сен 2016, 14:13

Меня тут совсем шальная мысля посетила.

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

:%) Исключительно на правах шальной мысли.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #56  Александр Юриков » 24 сен 2016, 16:17

Коровьев писал(а):Меня тут совсем шальная мысля посетила.
Исключительно на правах шальной мысли.
Масль не такая уж и шальная, Коровьев, хотя бы потому, что она меня тоже посещала, но просто нет времени этим заняться по-серьезному.

Я читаю многих авторов, у которых приводятся аргументы в пользу того, что на американском континенте есть свидетельства контактов с другими материками задолго, ну просто тысячи лет задолго до Колумба. И шумеры там как раз не составляют основной источник "совпадений" в культуре, традициях, языке и пр. - есть свидетельства тесных контактов и с Азией, и с Африкой, и даже с островом Пасха. У того же Клейменова, о котором я говорил ранее, есть целая глава и список "совпадений" в письменности и культуре индейцев Южной Америки и острова Пасхи. Клейменов опирается на работы Тура Хейердала, который описал сходства в культурах Тиауанако и ронго-ронго, и приходит к выводу, что на о. Пасха культура и письменость были занесены ИЗ Мезоамерики. Но автор темы, German, я так понял, хотел ограничить исследование совпадениями только по Америке и Месопотамии? Это тоже имеет право на отдельное исследование.

У меня есть книга на английском (в инете её нет), Indians in The Americas, The Untold Story, автор - William Marder.
Автор много лет работал фотографом, публиковался в известных журналах и даже издал свою книгу с фотографиями. Тема его интереса - индейцы Америки, и эта тема стала его хобби на более чем 20 лет. Общаясь с индейцами разных племен, изучая их культуру "из первых рук", он увлекся историей освоения Америки, стал изучать музейные архивы, читать книги и статьи, многие их которых были незамечены или проигнорированы "официальной историей". В конце концов, после 20 лет работы он издал книгу со всеми своими находками, где описывает не только культуру, обычаи и традиции разных племен Америки, но и приводит свидетельства древних контактов между континентами. У него только список используемой литературы занимает 9 страниц - более 400 статей и книг. Он, правда, мало уделяет внимания лингвистическим совпадениям, почему я его здесь и не цитировал, но если смотреть на этот вопрос шире, и искать совпадения в культурах американских индейцев с культурами по всему миру - у этого автора тоже можно взять что-то "В КОПИЛКУ".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #57  German » 24 сен 2016, 18:53

Нелли писал(а):Более того, сейчас наполнение сайта ЛАИ будет зависеть от работы всех исследователей нашего виртуального сообщества. Чтобы дело Андрея Юрьевича не заглохло.


Да, сейчас только то, что наработали сами.

Нелли писал(а):German, вот какая идея пришла в голову. Вы подумайте над тем, чтобы по материалам эттй темы написать небольшую статью для сайта ЛАИ.

Не имею ничего против, только за. Но пока ещё надо собрать как можно больше информации по данному вопросу. Как информации будет достаточно, так в статью и превратим.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #58  German » 25 сен 2016, 14:38

АлексТ писал(а):пс. на старом форуме я открывал тему со своими наблюдениями: http://isida-project.org/forum/30-4740-1 -- "Азиатский след в доколумбовой Америке", больше касаясь китайско-индийских следов в архитектуре месоамерики.. может пригодится, новым исследователям ))


Спасибо, прочитал. Теперь посмотрим более внимательно и подробно:

КИТАЙ (Восточное побережье)

АлексТ писал(а):
"Как-то однажды обратил внимание на то, что рассматривая артефакты из Китая династии Шан — непреднамеренно возникают ассоциации со стилистикой множества изображений Американских индейцев. Может быть, конечно, это просто "дело вкуса"; но возможно- существовала и преемственность культур древних Китайцев и американских индейцев".


"Идея темы в том, что ещё +- тысячи лет назад древние китайцы приплыли к американскому континенту, и стали основоположниками индейских культур в нескольких регионах месоамерики".


Изображение

Кружка из др.Китая



Думаю, что вопрос, о том, что китайцы плавали в Америку ещё до Колумба решается положительно. Тому много доказательств перевешивающих по общей сумме. В качестве примера:


"Между тем сохранились рисунки средневековых китайских художников, на которых изображены броненосцы, ламы и пумы, которые живут, как всем известно, только в Южной Америке. Увидеть их можно, например, в университетской библиотеке Кембриджа, в китайской книrе 1430 rода под названием «Иллюстрированное описание чужих стран»."

Никонов А.П. Предсказание прошлого. Расцвет и гибель допотопной цивилизации. — М.: ЭНАС, 2010. С.88.

"китайские источники 499 rода Н. э. рассказывают о плавании HeKoero Хуая Шеня, буддийскоrо миссионера, в заrадочную страну Фусан, расположенную к востоку от Китая на расстоянии 40 тысяч ли (примерно 10 тысяч километров). Документ об этом путешествии в Европе был опубликован еще в XVIII веке. Официально считается, что речь идет о плавании монаха в Японию. Но больше Bcero описание неведомой страны Фусан напоминает не Японию, а Америку — и не только по расстоянию.

Хуай Шень пишет, что правит страной Фусан великий rосударь, а аристократия делится на три rруппы. Фусанцам не известно железо, и потому они пользуются в основном каменными орудиями труда. Но зато они знают медь, золото и серебро, и делают из них украшения. А еще в стране Фусан умеют изrотавливать бумаrу из особоrо дерева фусан, по имени которого, собственно, и называется страна. Кроме того, там растут rроздьями странные бобы... И это все чертовски напоминает доацтекскую Америку!

Бобы rроздьями — чем не кукуруза? А фусан, из котороro делают бумаrу... Хуай Шень говорит, что это растение чем-то напоминает бамбук и имеет съедобные сладкие плоды, похожие на rруши.

А теперь посмотрите на растение, из которого ацтеки делали бумаrу. Есть сходство с бамбуком?


Изображение


Урера  невысокое кустарниковое растение. Бумаrу из нее делали следующим образом. Весной мужчины полосами сдирали кору со стволов растения и отдавали женщинам. Те шли к ручью, вымачивали полосы коры в холодной воде, чтобы свернулся клейкий сок растения. Затем коаrулировавший сок отскребали скребками и, предварительно высушив, варили в воде с добавкой золы и сока лайма. Затем  промывка и выбивание особыми камнями на деревянной доске. Эти весьмама характерные по виду камни с желобками археолоrи Ha ходят довольно часто... Отбивают массу до тех пор, пока pacтительные волокна не спутаются и не сольются в цельный пласт. Это и есть бумаrа. Затем ее высушивают и полируют камнями. Индейский «бумажный стандарт», то есть размер листа, составлял примерно 10х25 сантиметров. Из пачки листов делали тетрадочки. Возможно, эти тетрадочки и видел китайский путешественник".

Никонов А.П. Предсказание прошлого. Расцвет и гибель допотопной цивилизации. — М.: ЭНАС, 2010. С.87-88.

"Древними азиатами, полинезийцами и семитоподобными «кавказоидами» дело не оrраничилось. Нашлись в доколумбовой Америке и негры, а также китайцы. Ну, то, что последние называли Америку страной Фусан и оставили нам рисунки лам и броненосцев, мы уже знаем. В музеях Мекси полно статуэток, изображающих явных узкоrлазых монголоидов, не похожих на местное индейское население. <...> А каменные лезвия, найденные в Южной Америке и несущие на себе характерный китаискии орнамент, тоже случайное совпадение? А иероrлифы на этих лезвиях, так схожие с древними китайскими времен династии Шан? Кстати rоворя, иероглифы древних жителей Америки — ольмеков — во многом совпадают с древнекитайскими. И те и друrие одинаковыми значками обозначали «жертвенник», «пирамиду», «кувшин». И некоторые друrие понятия".
Никонов А.П. Предсказание прошлого. Расцвет и гибель допотопной цивилизации. — М.: ЭНАС, 2010. С.141.


Но всё это было уже тогда, когда жители тех районов того, что сейчас называется Китай превратились в китайскую цивилизацию. А что было в самом начале китайской цивилизации? Кто вообще её создал? Посмотрим немного на историю:

"Государство Шан (кит.: 商朝), альтернативные названия государство Инь (кит.: 殷代) или государство Шан-Инь — государственное образование, существовавшее с 1600 по 1027 год до нашей эры в землях к северу от выхода р. Хуанхэ на Великую китайскую равнину. Государство Шан предшествовало государству Чжоу.

Шан является первым китайским государственным образованием, реальность существования которого подтверждена не только археологическими находками, но также нарративными и эпиграфическими письменными источниками".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD_(%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F)


1) Во-первых название государства уже звучит как ИНЬ. А ИНЬ? Помните корни со словом -Н- в значении вода. Так вот это то же самое. Как и слово "Ван" —

2) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD_(%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB)) Титул "Ван", который использовался (так прослежено по крайней мере со времён этой самой династии Шан также относится к этому же корню. Потом коснёмся этого подробнее, чтобы не усложнять пост. Сейчас о другом. Вот о чём:

3) Шан — это 1600-1027 года, как считают учёные. А Караль в Перу, про который мы уже говорили это 2600-2000 г. То есть это минимум на тысячу лет ранее, чем первая подтверждённая китайская цивилизации.

Значит надо уходить ещё дальше по времени. Но уходя за 1600 года по Китаю мы уже входим в область, которая никакими учёными не подтверждена. Там одни догадки и мифология. Мы попадем к так называемым легендарным императорам от которых сохранились только мифы и легенды. Попадаем к "Жёлтому Императору" Хуан Ди, про которого мало, что известно. И что же получается?

Караль в Перу имеет в этот период имеет подтверждение, а Китай на это время никакого подтверждения не имеет — там ещё тысяча лет должна пройти. То есть мы на данный момент (из официальной истории) знаем больше про историю Перу, чем про историю Китая. А если начнём копать историю Китая, то обнаруживаем что? Пирамиды, которые китайцы запрещают исследовать. И делают они это не зря, а как раз справедливо подозревая, что будут обнаружены истоки своей цивилизации и эти истоки не будет имеет ничего "китайского" в современно понимании этого слова. И обнаруживаем письменность, которая как выясняется имеет непосредственное отношение к шумерам!


"Исследования определенно показали, что самые ранние формы китайской письменности, появившиеся после 2000 года до РХ, были заимствованы из шумерского письма. Пиктографические знаки не только выглядели сходными, но и произносились одинаково, а слова, имевшие в шумерском языке несколько значений, были многозначны также и в китайском" (Элфорд, "Боги нового тысячелетия").

Таким образом, учитывая "перекрестное" сходство элементов артефактов (в том числе сходство ранней шумерской письменности с древнеиндийской), уже имеем факт сходства письменности в четырех регионах: Междуречье, Индия, Средняя Азия и Китай.

Скляров А. Вавилонская башня — рекордсмен долгостроя. http://lah.ru/text/sklyarov/babilon-text1.htm


Предполагаемые выводы:

1) Да китайцы скорее всего плавали в Америку когда уже сформировалась китайская цивилизация. И это было до Колумба.

2) Но каковы истоки самой китайской цивилизации? Они вероятно лежат в более древней цивилизации. И те же шумеры один из наиболее вероятных кандидатов на этот первоисточник. А тогда получается, что шумеры плавали и в Китай и в Америку, и участвовали в образовании как цивилизации в Китае, так и цивилизации в Америке. А уже впоследствии после этого китайцы, плавали в Америку уже как представители непосредственно китайской цивилизации.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #59  Коровьев » 25 сен 2016, 16:40

German писал(а):
...там растут rроздьями странные бобы... И это все чертовски напоминает доацтекскую Америку!


Бобы rроздьями — чем не кукуруза?

Коль скоро речь зашла о бобах, то первое, что приходит на ум – это какао-бобы. Для Центральной Америки вполне себе характерные плоды. Мало того, что они заменяли мелкие разменные «деньги», так из них ещё приготовляли очень интересный напиток – чоколатль (известный нам как шоколад). Берналь Диас, например, свидетельствует, что только во дворце Монтесумы II-го ежедневно потребляли порядка 2 000 кувшинов «чоколатля»; потребление же «чоколатля» во всём Теночтитлане и на прилегающих территориях вообще, надо полагать, никакому исчислению не поддаётся. Правда, напиток сдабривали не сахаром, а солью и перцем, но тем не менее. Так что здорово похоже на то (по крайней мере, по этому признаку), что китайцы в конце V века A.D. действительно оказались где-то по ту сторону Тихого океана, причём как раз в Мезоамерике! Тем более, что 10 000 км от Китая – это уж точно ну никак не Япония.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #60  malder » 25 сен 2016, 18:37

German писал(а): китайцы скорее всего плавали в Америку

Новость в тему:
Древний китайский календарь и календарь майя имеют много общего
http://earth-chronicles.ru/news/2016-09-25-96451

Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1316
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 359 раз.
Поблагодарили: 422 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #61  German » 25 сен 2016, 21:04

Коровьев писал(а):Так что здорово похоже на то (по крайней мере, по этому признаку), что китайцы в конце V века A.D. действительно оказались где-то по ту сторону Тихого океана, причём как раз в Мезоамерике! Тем более, что 10 000 км от Китая – это уж точно ну никак не Япония.

У Маслова (известный китаевед) приведено по случаю именно этого контакта и больше примеров. Не помню точно в какой книге. Потоп посмотрю выложу.

Конечно всё это тоже хорошо бы исследовать, но книги по этой теме опять только на английском и им более сотни лет (но зато по этой причине из-за истечения срока авторских прав они официально выложены в Интернет):

Leylamd, Charles Godfrey (1875) Fusang; Or, The Discovery of America by Chinese Buddhist Priests in the Fifth Century

https://archive.org/details/fusangordiscove00lelagoog

Williams, S. Wells (1881): Notices of Fu-sang, and Other Countries Lying East of China, in the Pacific Ocean.

https://archive.org/details/noticesoffusanga00willrich

Если кому интересно - может посмотреть.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #62  German » 25 сен 2016, 21:17

Продолжим обзор по шумерам далее. Посмотрим теперь на тюрок.

ТЮРКИ

"Некоторые тюркологи, не соглашаясь с официальной точкой зрения относительно возраста тюрков, делали уверенные попытки обнаружить более древние следы тюрков в языках американских индейцев, ушедших из Евразии 20-30 тыс. лет тому назад, а также в языке шумеров, применявших клинопись еще в IV тысячелетии до н.э. В этих языках обнаружена целая система тюркских обозначений определенных понятий, относящихся к разным сферам человеческой деятельности.

Сторонники традиционной тюркологии - борцы против удревнения этнических корней тюрков - очень смело выступали против ученых, которые находили тюркские слова и в некоторых языках американских индейцев, и в языке шумерских клинописей. Они, исходя из особенностей индоевропейских языков, говорили, что тюркские слова за пять-пятнадцать тысяч лет изменились настолько, что никак не должны совпадать с современными тюркскими словами, поэтому якобы удревнители тюркской истории напрасно стараются находить тюркские слова в названных выше древних языках, это, мол, напрасный труд.

Здесь необходимо особо пояснить, что в глубокое заблуждение впадают не удревнители тюркской истории, а борцы против них, т.е. традиционалисты, привыкшие рассматривать историю тюрков исходя из индоевропейской теории.

Если проводить сравнение процессов развития флективных и агглютинативных языков, то сразу бросается в глаза огромная разница между ними. Во флективных языках, в частности и в индоевропейских, в процессе применения (т.е. грамматического изменения) корень слова оказывается неустойчивым, он претерпевает фонетические изменения. Например, слова ходить и хождение имеют единый корень, но они фонетически разные. Слова чадо в русском и kind в немецком тоже восходят к одному корню. Это также результат изменчивости корней слов во флективных языках. Именно эта особенность флективных языков приводит к тому, что с течением времени слова во флективных языках могут принять другой фонетический облик. Поэтому во многих случаях современное звучание слова не совпадает с древним его звучанием. Следовательно, современное состояние флективного языка мало что дает для изучения этнических корней носителей этого языка. Для того чтобы узнать древнее звучание многих слов флективных языков, необходимо проводить глубокое сравнительно-историческое исследование этих языков.

В агглютинативных языках с течением времени корни слов почти не меняются, ибо они в процессе применения (т.е. при грамматических изменениях) не теряют свой первоначальный фонетический облик. Современный фонетический облик слов агглютинативных языков (следовательно, и тюркского языка) мы можем обнаружить и в древних письменных источниках. Поэтому и в языках некоторых американских индейцев, несмотря на то, что они ушли от тюрков Евразии 20-30 тыс. лет тому назад, мы обнаруживаем тюркские слова, мало отличающиеся от современных слов тюрков. Шумерские клинописные тексты также богаты тюркскими словами, похожими на современные тюркские. Вот эти факты не воспринимаются традиционалистами-тюркологами, усвоившими особенности лишь флективных языков".

Мирфатых Закиев. Происхождение тюрков и татар. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/42TurkicAndSumer/ZakievGenesisSumersRu.htm


Предполагается совершенно правильным искать тюрские слова, как в языке шумеров, так и в языке американских индейцев. Однако автор указанной статьи опирается на традиционную версию историков о мосте между Америкой и Азией в ледниковый период по которому как предполагаются только и мог происходить контакт между населением Америки и Азии. Если придерживаться версии о морских контактах, тогда пропадают и те 15-20-30 тыс. лет о которых он пишет. Фактически такие контакты могли происходить в любое время. А с учетом находки в Америке шумеров может получиться — 2-3 тыс. до н.э. В остальном всё верно сходство между лексикой должно быть, оно и как раз найдено.


В южных регионах Двуречья между реками Тигр и Евфрат в V-III тысячелетиях до н.э. была расположена страна шумеров/сумеров (см. карту). По данным И.М.Дьяконова [БСЭ, III изд., т. 29, 517], страна до конца III тысячелетия до н.э. была населена в основном шумерами и в меньшей степени, восточными семитами-аккадцами, которым удалось взять в свои руки правление, и с середины III тысячелетия до н.э. страна начала именоваться «Шумер и Аккад». В начале II тысячелетия до н.э. здесь возникло государство Вавилония, которое не теряло независимости до VI в. до н.э. Вавилонянам неоднократно приходилось отражать нападения касситов, ассирийцев и эламитов, которые так или иначе смешались с местными шумерами, аккадцами, вавилонянами. В процессе этого смешения шумерский язык, по-видимому, ассимилировался. Но образцы подлинного языка остались закрепленными в их клинописных текстах. Клинопись шумеров затем была принята и совершенствована аккадцами, эламцами, хурритами, хетто-лувийцами и урартцами.

Шумерская система клинописи была расшифрована рядом ученых в конце XIX - начале ХХ вв. Именно этот расшифрованный по клинописям шумерский язык оказался богатым тюркскими заимствованиями.

С большой надеждой выявить своих древних предков шумерский язык изучали сначала индоевропейцы, искали параллели и сходства со своими языками. В их числе был и Ф.Хоммель, который в шумерских текстах выделил 200 слов, совпадающих с тюркскими [Хоммель Ф., 1915], за что ему пришлось пережить насмешки и издевательства.

Изучению и расшифровке шумерских текстов посвятил много времени русский ученый И.М.Дьяконов. Ему даже в голову не приходила мысль о какой-то близости шумерского языка с тюркским. Сравнивая шумерские слова с индоевропейскими, он не находит ни единого случая совпадения и приходит к выводу, что мол шумерский язык был изолированным от других [Дьяконов И.М., 1954, 84]. Этот вывод вообще странен с научной точки зрения, ибо на Земном шаре нет и не может быть изолированных языков.

В книге И.М.Дьяконова, который даже не подозревал о близости шумерского и тюркского языков, Олжас Сулейменов выделил 60 шумерских слов, схожих с тюркскими словами: ада ‘отец’, ама ‘мать’, ту ‘родить’, ере ‘муж’, ‘рядовой воин’, угу ‘стрела’, таг ‘прицепи’, заг ‘сторона’, бильга ‘мудрый, предок’, ме ‘я’, зе ‘ты’, ане ‘вот’, гуд ‘бык’, гаш ‘птица’, кир ‘грязь’, ‘земля’, уш ‘три’, у ‘десять’, кен ‘широкий’, узук ‘длинный’, туш ‘спуститься’, уд ‘огонь’, удун ‘дерево’, ‘дрова’, дингир ‘бог’, ‘небо’, тенгир ‘бог’, ‘небо’ и др. О.Сулейменов подвергает исследованию каждое слово, доказывает шумеро-тюркские совпадения и приходит к выводу о том, что: а) схождения имеют систему, поэтому они соответствуют действительности; б) шумерский и тюркские языки долгие годы оказывали друг на друга заметное влияние; в) эти языки родственны не генетически, а в результате культурного взаимовлияния [Сулейменов О., 1975, 230-242].

Шумеро-тюркскими параллелями с 1947 года упорно занимался турецкий ученый Осман Недим Туна. С результатами своих исследований он выступал на международных конгрессах, неоднократно советовался со многими специалистами и лишь после этого в 1990 году решил издать специальную книгу, в которой делает попытку определения возраста тюркского языка, исходя из шумеро-тюркских параллелей. В этой книге О.Н.Туна проводит сравнительно-историческое изучение 168 шумерских слов, находя их корни в древнетюркском языке; изучает фонетические, грамматические особенности обоих языков. Ученый приходит к выводу, что говорить о генетическом родстве шумерского и тюркского языков пока нет достаточных доказательств, выявленный до сих пор материал лишь доказывает, что эти языки долгое время оказывали друг на друга очень сильное влияние [Туна О.Н., 1990, 49]. <...>

В научной литературе остаются пока без ответа вопросы, где же шумеры испытывали сильное влияние тюрков: до прихода в Двуречье, или здесь рядом с ними жили тюркские племена, может быть шумеры были когда-то тюрками, но в IV-III тысячелетиях до н.э. переживали период ассимиляции среди семитоязычных аккадцев.

Мирфатых Закиев. Происхождение тюрков и татар. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/42TurkicAndSumer/ZakievGenesisSumersRu.htm


Для нас важно обнаружение связи между языками тюрков и шумеров, что и было сделано. Интерпретация же может быть и прямо противоположной. Например не та, что шумеры были когда-то тюрками (что вполне понятно для интерпретации тюрколога), а то, что тюрки были когда-то шумерами. Или то, что они когда-то принесли тюркам цивилизацию. Последние как раз более вероятно, учитывая, что сам же автор и считает, что главные города Средней Азии имеют отношение к шумерскому языку:


В наличии одного корня (суар/ѕуар) в двух этнонимах шумер (сумер/сумар/субар) и хорезм (ѕуар-ас-м) мы видим заметные следы этнической родственности шумеров и хорезмийцев. Кроме того, наблюдаем мы это и в том, что у шумеров самоназвание было кангар, а хорезмийцев другие народы называли кангха или кангюй [Толстов С.П., 1948, 341]. В основе всех этих трех этнонимов лежит один корневой первичный этноним канг/кає ‘прародитель’. <...>

Этноним субар имел фонетические варианты еще в виде сумер/самар, которые фиксировались в топонимах и в Средней Азии (Самар-кенд), и в Поволжье (Самара, Шумер).

...Прежде всего надо иметь в виду, что само название сибирь исторически восходит к тюркскому этнониму субар/суар/сабир/сибир. А самые древние носители этого этнонима в IV-III тысячелетиях до н.э. жили в Передней Азии <...>

Носители этих этнонимов, т.е. кангары и асы, также дошли до Западной Сибири и в VII в. до н.э. на берегах Енисея создали мощное государственное объединение, которое называлось Кангарас, и процветало оно до V в. н.э. Его владения распространились до Средней Азии. Государство кангарасов управлялось в разное время из разных центров: Кеш, Кусан, Ташкент, Бухара, даже Самарканд. Государство Кангарас включало в свой состав всю Западную Сибирь. По мнению ученых, оно оставило богатую тагарскую археологическую культуру.

Мирфатых Закиев. Происхождение тюрков и татар. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/42TurkicAndSumer/ZakievGenesisSumersRu.htm


То есть по мнению автора статьи — главные города Средней Азии — Хорезм, Самарканд и даже целая область — Сибирь имеют отношение к шумерам. Кроме этого он прослеживает носителей шумерского этноса (по крайней мере тех, кто использовал язык) до 5-го века н.э.

А предположение о том, что шумеры древние тюрки уже делается. Посмотрим другую статью.


Народ, который называл себя как турша, согласно древнеегипетским источникам совершил в древности нашествие по морю в регионы Средиземного моря. (1) Современные ученые отождествляют их с этрусками и тирренами, как их называл в 5 веке до н.э. Геродот. Этрурия как государство сформировалось на территории Италии в начале или середине 2 го тысячелетия до н.э. хотя этруски могли заселить эти места и раньше, чем упоминаются в письменных источниках. Этрурия, Турин, Тоскана,Троя, Тарквиний - во всех этих словах есть отголоски турша. Между прочим турок по сей день в некоторых регионах называют турча. <...>

Большая группа медиков -биологов и генетиков из Туринского и других научных центров Италии во главе с профессором Альберто Пияцца, а также представитель департамента генетики Стэнфордского университета пришли к неожиданному выводу –этруски это генетические турки, то есть выходцы из Малой Азии. Митохондриальные ДНК взятые у различных жителей Тосканы, которые на протяжении поколений и по географическому названию считались связанными с этрусками сравнивались с ДНК всех жителей Европы, включая Турцию, Южной Италии, а также Ближнего Востока. Эти образцы ДНК жителей проэтруских жителей полностью совпали только с ДНК населения Турции и часть образцов совпали с данными жителей греческого острова Лемнос, что подтверждает факт сотрудничества этрусков с греками. Любопытно, что эти же ученые обнаружили полную идентичность генома быков и коров, пасущихся в Тоскане только с теми, которые находятся в Турции. Все эти данные были представлены в 2007 году Европейскому Обществу человеческой генетики. (4) Итак, анализ ДНК разгадал тайну этнического происхождения этрусков. Прав был Сенека, написавший Asia Etruscos sibi vindicat– Азия претендует на этрусское происхождение. Итак более тысячу лет до н.э. прототюрки наряду с греками, с которыми они тесно общались участвовали в зарождении Европейской культуры, что разрушает сложившиеся ране стереотипы. Следовательно, Малая Азия была заселена прототюрками еще во 2-ом тысячелетии до н.э. Если этруски генетически происходят от древнейших турок, то и этрусский язык мог быть разновидностью прототюркского.

Таир Таиров. Шумеры — кто они и где они?http://www.turklib.ru/general_history/shumery_-_kto_oni_i_gde_oni.html


И хотя этрусски от нас в стороне, но раз доказано родство их родства с турками, которые имеют отношением к шумерам, то мимо этого факта тоже нельзя пройти мимо. То есть этрусски тоже могут быть связаны с шумерами. Теперь посмотрим, что пишет автор о связи тюрок с шумерами:


Еще в Советское время археологи находили в Туркменистане ряд артефактов аналогичных шумерским, относящихся к началу и середине 4 го тысячелетия до н.э. Ученые отмечали сходство и генетическую связь предметов, обнаруженных в результате археологических раскопок в Туркмении и Шумере в ранние периоды. А один из воинских шлемов, найденных в туркменском Кара-тепе, совпадает с шумерскими раннединастическими шлемами, в частности, со знаменитым шлемом шумерского героя Мескаламдуга (13), похищенного в первые дни войны США в Ираке. <...> Не вызывает сомнения синхронное совпадения по времени с древним Шумером - новых археологических находок в туркменском Гунир-тепе, проведенных известным ученым Виктором Сарианиди. По данным раскопок отмечается, что в конце 3 тысячелетия, видимо в 2300-2250 г.г. произошла массовая миграция населения Месопотамии на земли Туркмении и территории нынешнего Синьцзяна в Китае. В Гунир-тепе – одном из около 300 поселений Сарианиди обнаружил царский некрополь и остатки дворца - некогда монументального сооружения который занимал 25 гектаров. Здесь была обнаружена каменная цилиндрическая печать, изображающая единоборство человека со львом и вертикальная надпись, знаки которой напоминают шумерскую клинопись. Обнаруженные скульптуры несут в себе лучшие традиции шумерской пластики. Среди находок бронзовая колесница и бронзовая лопата а также цветные фрески и с изображением основного орнамента туркменского ковра. (14) Таким образом можно констатировать, что на территории Средней Азии более 4 тысяч лет тому назад уже сложилась развитая культура тюрков. <...>

Есть основания утверждать, как будет установлено позже, что раннешумерский язык это и есть прототюркский, и шумеры – это древние тюрки, - такой вывод, для многих исследователей древней цивилизации окажется противоречащим установившимся стереотипам, так как они последовательно придерживаются иного взгляда на шумерскую историю.Ведь если это так, то можно будет предположить, что значительная часть населения Италии – ассимилировавшиеся этруски, т.е. древние тюрки – могут состоять в какой-то связи с шумерами.

Таир Таиров. Шумеры — кто они и где они?http://www.turklib.ru/general_history/shumery_-_kto_oni_i_gde_oni.html


Мы видим, что развитая культура у тюрков как предполагается сложилась после миграции населения из Месопотамии, которая одновременно захватила и Китай, но в этом случае с Запада.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #63  Коровьев » 26 сен 2016, 06:55

Любопытно. Но полагаю, однако, что сходство китайского и майяского календарей – сам по себе критерий не очень надёжный. Все календари, делящие год на 365 дней и 12 месяцев, будут схожи между собой. А вот интересно, было ли у китайцев что-то подобное «цолькину»? Если было, то это могло бы стать дополнительным плюсиком на чашу весов версии о доколумбовых контактах Азии и Мезоамерики.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #64  АлексТ » 26 сен 2016, 10:25

Изображение

Вопрос конечно интересный, насколько китайско-тибетские календари родственники цолькину.. ))

Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 928
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 161 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 33

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #65  Ко100прав » 26 сен 2016, 11:40

Коровьев писал(а):Любопытно. Но полагаю, однако, что сходство китайского и майяского календарей – сам по себе критерий не очень надёжный. Все календари, делящие год на 365 дней и 12 месяцев, будут схожи между собой.

Логично, но удивительно совпадение по части символики и форме отображения. Имхо, явно оба скопированы с механического таймера с вращающимися циферблатами, часть символов соотнесена с известными местными представителями фауны и явлениями, не идентифицированные и (или) поврежденные символы заменены собственными.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #66  Нелли » 26 сен 2016, 22:46

Ко100прав писал(а):оба скопированы с механического таймера с вращающимися циферблатами

Как-то прошлый век получается... Простовато для копии изделия высокоразвитой цивилизации. Может быть, еще варианты?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #67  German » 27 сен 2016, 02:40

Календарь шумеров

Бараг-заг-гар-ра «престол святилища»
Гуд-си-са «направление волов (на плужную вспашку)»
Сиг-у-шуб-ба-гар «помещение кирпича в кирпичную форму»
Шу-нумун-а «месяц сева»
Изи-изи-гар-ра «месяц зажигания огней»
Кин-Инанна «месяц обряда богини Инанны»
Дуль-Куг «месяц Священного Холма»
Апин-ду-а «месяц отпускания плуга (с пашни)»
Ган-ган-эд «месяц выхода Убийцы (= Нергала)»
Аб-ба-эд «месяц выхода отцов» (либо «месяц выхода моря»)
Зиз-а (второе чтение — удра) «месяц двухзернянки или полбы» (второе чтение — месяц темноты)
Ше-гур-куд «месяц жатвы»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C


Ежемесячные праздники инков

Само название праздников вариабельно, в зависимости от источника. По Гуаману Пома де Айяла [] они таковы:

Capac Raimi Quilla, — Месяц Великого Праздника Солнца — декабрь.
Camay Quilla, — Малая Возрастающая Луна — январь.
Hatun Pucuy Quilla, — Великая Возрастающая Луна, — февраль.
Pacha Pucuy Quilla, — Месяц Произрастания Цветов — март.
Ayrihua Quilla, — Месяц Двойных Колосков — апрель.
Aymoray Quilla, — Месяц Урожая — май.

Haucai Cusqui Quilla, — июнь.
Chacra Conaqui Quilla, — Месяц Поливки — июль.
Chacra Yapuy Quilla, — Месяц Сева, — август.
Coia Raymi Quilla, — Месяц Праздника Луны — сентябрь.
Uma Raymi Quilla, Месяц Праздника провинции Ома — октябрь.
Ayamarca Raymi Quilla, Месяц Праздника провинции Айамарка — ноябрь.

[*] Фелипе Гуаман Пома де Айяла (исп. Felipe Guamán Poma de Ayala, кечуа Waman Puma, «Сокол-Пума», 1536?, Сан-Кристобаль де Сунтунту, Аякучо — 1616?) — историк Перу и Конкисты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2#cite_note-autogenerated1-1
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 65 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #68  Ко100прав » 27 сен 2016, 09:07

Оффтопик
Нелли писал(а):
Ко100прав писал(а):оба скопированы с механического таймера с вращающимися циферблатами

Как-то прошлый век получается... Простовато для копии изделия высокоразвитой цивилизации.

Согласен, для высокоразвитой цивилизации простовато, но обычно , чем проще , тем надежнее. Для прогрессорской деятельности, имхо, вполне приемлимо и что немаловажно, не требует дополнительного источника энергии. Прогрессоры пришли и ушли, а механизм останется и при должном обращении способен проработать еще очень долго. Когда же окончательно выйдет из строя, с него можно копий понаделать ( в камне или металле например) и продолжать пользоваться заложенными принципами ( в отличии например от той же электронной версии). Антикитерский механизм, который по последним реконструкциям и астрономической и вычислительной функцией обладал, тоже ведь на механических принципах основан.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #69  Нелли » 27 сен 2016, 22:55

Вот попалась новость:
viewtopic.php?f=49&t=6813#p69524
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4823
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2788 раз.
Поблагодарили: 2561 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #70  Ко100прав » 28 сен 2016, 10:39

Оффтопик
В своих трудах Андрей Юрьевич отмечал как минимум два пика активного вляния ДВЦ на человеческое общество : внедрение земледелия в отдельных высокогорных районах и создание земледельческих цивилизаций в междуречьях рядом с первичными очагами земледелия. Эти процессы должны были сопровождаться внедрением нового понятийного аппарата. Если процессы управлялись из единого центра, то и понятийный аппарат должен быть схожим. Также парралели должны, имхо, прослеживаться и в тех отраслях знаний, которые по мифам людям даровали боги, в большинстве мифов это базовые основы математики, письменности, календарного исчисления, астрономии. Если люди создавались для физического труда, то должны быть совпадения в описании трудовых процессов типа подай, принеси. При этом слова , опсывающие ранее незнакомые явления, могут при заимствовании приобрести более широкий смысл: свежий пример , русским словом топорр в Новой Гвинее называют любой металлический предмет с рукояткой, например мотыгу.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 563
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2