Шумеры на Американском континенте

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #21  German » 07 сен 2016, 23:35

Andromeda писал(а):Не каменная, а керамическая, и шумеролог Владимиром Емельянов в текст тоже не врубился. :D
Сочетание знаков на данном памятнике не является шумерской или ассиро-вавилонской клинописью. Абсолютное большинство знаков никогда не встречалось в репертуаре данных видов клинописи.При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. Впрочем, это сходство, скорее всего, случайно. К сожалению, я не знаю репертуар протоэламского линейного письма и не владею древнеперсидским письмом, и потому не могу выступать в качестве эксперта по всей клинописи. Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.


Ничего удивительного в этом нет. В то, во что "не врубился" Емельянов описал писатель Пикуль:

Однажды я ночевал в индейской деревне. Там жили странные индейцы с голубыми глазами, все белокурые. По-русски никто не понимал. Но зато собирались в вигваме вождя, где висела икона Николы Чудотворца, и молились, как молятся у нас где-нибудь в Торжке... Я удивился. Оказалось, что это потомки русских американцев, перемешавшиеся за два столетия с индейцами и уже забывшие русский язык. В довершение всего одна прекрасная индианка пустила меня по матери, не понимая смысла ругательства, а лишь запомнив словосочетание, дошедшее до неё их прошлых столетий от давно угасших предков. Наконец, в Ситхе я встретил старца, деда которого сослали на Аляску за участие в пугачёвском восстании. Старик ни слова не знал по-русски, но перед смертью отчётливо произнёс по-английски: «Ah, Samara, dear russian river» («Ах, Самара, милая русская река»)... (Пикуль В.С. Богатство)


1. Приведённое на рисунке может быть неопознанным языком, каким-либо образом связанным с шумерским или древневавилонский, который вышел из шумерского, потому, что это шумеры обучили семитов грамотности. (И кстати у шумеров была практически поголовная грамотность через систему бесплатных государственных школ - а это достижение только XX века имеющейся на данный момент цивилизации).

2. Либо попыткой художника воспроизвести виденные когда-то (или где-то) образцы письменности. Естественно без понимания смысла. Сюда же относятся все варианты копирования с таких же копий других более ранних источников, которые то же уже не понимали смысла знаков и письменности. Получился хаотический набор, но зато и красиво и ритуально с точки зрения художника - почти как у предков. :like:

Последний вариант наиболее вероятный.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #22  Александр Юриков » 08 сен 2016, 07:32

Коровьев писал(а):Да вот, например, чтобы далеко не ходить:
Изображение Изображение Изображение
Каменная чаша в Музее золота в Ла-Пасе (Боливия) [из книги А. Ю. Склярова «Перу и Боливия. Задолго до инков»]
Здорово похоже на месопотамскую клинопись.

Andromeda писал(а):
....При этом имеются знаки, напоминающие как старошумерский AN, так и AN и NU старовавилонской клинописи. Есть даже знаки, отдаленно напоминающие угаритскую буквенную клинопись. [...} Но точно могу сказать: данное сочетание знаков не является связным шумерским или ассиро-вавилонским клинописным текстом.

Так и Скляров пишет, что:
Цитата (с сокращениями)
"... точнее будет говорить о том, что некто не писал клинописью, а лишь её имитировал. [...] ...чаша косвенно подтверждает то, что некогда индейцы Южной Америки письменность все-таки имели, но в дальнейшем её утратили. [...]
Причем на основании местных легенд и преданий [...] можно говорить о том, что письменность даже была вовсе не утеряна по каким-то объективным причинам, а под влиянием искусственно введенного запрета была уничтожена вместе с практически всеми имевшимися на тот момент письменными источниками. И лишь на смену им пришло кипу с узелковым письмом." (стр. 288)

Далее Скляров пишет о том, что, скорее всего, уничтожали письменность не жречество и не правители, а сами "боги" - после Войны Богов и стороной, выигравшей войну. Возможно и так (хотя лично для меня мотивация не просматривается, и непонятно, почему уничтожили в таком случае письменность только в Америке, а не по всему миру), но нельзя полностью исключать и вероятность того, что жрецы и/или правитель просто уничтожали следы: во-первых, существования ДВЦ (как это делали христиане по всему миру), во-вторых, прибытия на Американский континент потомков патриарха Еноха - это одно из ключевых исторических "притязаний" мормонов на освоение материка задолго до Колумба.

Напоминаю, Колумб открыл Америку в 1482 году.
Сейчас историки всё больше сходятся в мысли, что Америка была известна ещё викингам в первом тысячелетии, около 1000 года н.э.
А мормоны переселились в Америку около 600 г. ДО нашей эры!

Небольшая справка для тех, кто "не в курсе:
Одна из частей Книги Мормона, Книга Ефера, содержит рассказ о потомках Иареда, которые переселились на Американский континент после строительства Вавилонской башни и смешения языков, переплыв океан на «баржах», построенных по указанию Бога. (В конце концов, за их жестокосердие, убийства и злодеяния Бог истребил потомков Иареда.)
А кто такие иаредийцы? Это потомки братьев Иареда, а сам Иаред был потомком.... отца Еноха! То есть иаредийцы - прямые потомкм Еноха.
И у них, судя по всему, была (есть) книга Еноха - но это уже другая история.

То есть: клинопись в Америку вполне могли привезти потомки Еноха, а потом она была искусственно уничтожена - как не нужная никому из правителей или жрецов "клякса на хрониках".
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 774 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #23  anskl » 08 сен 2016, 11:40

Александр Юриков писал(а):клинопись в Америку вполне могли привезти потомки Еноха

Это если исходить из дословного восприятия Ветхого Завета. Между тем в этой своей древнейшей части данный источник очень сильно противоречит археологическим данным. В том числе и данным как раз по Южной Америке.
(Как раз к библейской версии притягивал за уши местные предания еще Монтесинос.)
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #24  Александр Юриков » 08 сен 2016, 16:39

Информация о переселении колена Еноха в Америку описана в Книге Мормонов, часть Книга Ефера (и, кстати, там есть описания дивайсов богов. Если бы у нас была тема по дивайсам, я бы туда это 100% притащил ).

Что касается археологии – все, что касается Америки надо «делить на 10» - это уже чуть ли не официально признано, что индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати (из музеев, из любого информационного пространства). Они себе «выторговали» огромные бенефиты на основании факта колонизации Америки христианами. Тогда они фактически подверглись геноциду, который официально не признан, но все "наверху" понимают, что он имел место быть, и наверняка они имеют что предъявить в суде, ежели такой когда-либо состоится.

Я думаю, это то, чем они «шантажируют» власти, вмешиваясь даже в археологию (требуя уничтожения даже археологических вполне материальных находок, противоречащих официально признанной версии колонизаци Америки - что уже говорить о "логике" и трактовке древних текстов). То, что они сегодня имеют от государства в качестве «компенсации», их устраивает, и они не хотят пересмотра истории – очень может оказаться (и оказывается), что конкистадоры были далеко не первыми европейцами Америке. Если так – то «виновато» перед индейцами не все государство Америка, а конкректно испанцы. И пусть попробуют получить компенсации от Испании (предварительно доказав и признав геноцид), а не сидеть «на халяве» у всего американскорго народа. То есть, мотивация у индейцев по уничтожению реальной истории – ещё та....
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 774 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #25  Александр Юриков » 08 сен 2016, 16:48

Далее: хорошо, допустим, мы не признаем Книгу Ефера как исторический источник, описывающий переселение в Америку потомков Еноха (которые могли принести с собой или древне-шумерскую, или угаритскую клинопись). НО ведь доказательства контактов между материками имеются во множестве, и это далеко не только языковые совпадения. Вполне можно допустить, что, наблюдая за "заокеанскими гостями" местные могли видеть какие-либо надписи или даже письменные источники ("жреческие" книги, или "бухгалтерские, или инструкции), и, расписывая вазочки или кувшины, имитировали клинопись (которую могли даже счесть красивой).

То есть - чаша в Ла-Пасе скорее не свидетельство письмености, а ещё одно свидетельство контакта между материками в древности. Что тоже неплохо :-)
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 774 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #26  anskl » 08 сен 2016, 23:33

Александр Юриков писал(а):это уже чуть ли не официально признано, что индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати (из музеев, из любого информационного пространства)

Это что-то новенькое...
Мне как-то до сих пор доводилось сталкиваться лишь с тем, что индейцы придерживаются версии о своем очень древнем происхождении, а преподносимая официальная версия истории наоборот искусственно сокращена академическими "спецами" из США, среди которых индейцев кот наплакал.
И если от кого страдает ныне история Америк, то как раз от тотальной диктатуры штатовских ученых, а вовсе не коренного населения.
Александр Юриков писал(а):чаша в Ла-Пасе скорее не свидетельство письмености, а ещё одно свидетельство контакта между материками в древности

Одно другое не отвергает.
К тому же спецы по шумерскому прочитать-то надпись так толком и не смогли - то есть языки разные, чего в случая просто контакта (и привнесенности чаши из Старого Света) быть не должно.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #27  Александр Юриков » 09 сен 2016, 05:56

anskl писал(а):Это что-то новенькое...

Ну как же? Я думал, это известный факт. Это настолько «общее место», что даже ссылки не сохраняю, когда в очередной раз читаю о том, что индейцы потребовали у археологов перезахоронить найденые на их территориях останки с запретом на их исследования – включая запрет на исследование не только генетического материала, но и даже радиоуглеродного анализа. Кстати, запрет на исследования и требования «закопайте назад» касаются не только человеческих останков, но и найденных рядом любых артефактов (инструменты, предметы быта, и даже образцы почвы и пыльцы растений!).

Индейцы сумели протолкнуть это на законодательном уровне – в 1990 году в Америке был принят закон о NAGPRA (The Native American Graves Protection and Repatriation Act - Закон о защите и репатриации могил коренных американцев). По этому закону все запланированные археологические раскопки должны быть согласованы (надо сначала получить разрешение то есть) с официальными лицами индейских племен, а если находки случились случайно (непредумышленно), то они должны быть немедлено остановлены и – далее по списку: поставить в известность индейцев, а лучше – сразу закопать назад. Это не только невероятно затрудняет археологическое исследование прошлого Америки, но может в корне похоронить археологию как науку вообще. Археология в Америке строго регламентирована этим актом. И понятно, что было много дебатов в научных журналах по этому поводу, но «воз и ныне там» - в борьбе науки против мракобесия побеждает толерантность к «культурным обычаям».

Индейцы только приветствуют любое доказательство их «древности» на континенте, о чем речь. Но вот только археологи раскапывают все время какие-то неправильные артефакты – бывает что и не индейцев вовсе, в могилах, которым старше, чем официально признанная дата заселения индейцами Америки, и это ставит под сомнение утверждение, что именно индейцы – первые и коренные жители Америки.

Мало того, считается, что кроме индейцев на Американском континенте никого и не было, а потому они имеют типа какие-то особенные права на всю эту землю. Но когда выясняется, что на континенте были и другие народы, и её осваивали и другие цивилизации, - то какие у индейцев останутся привилегии? Они станут всего лишь одними из многих народов, проживавших в Америке, причем не обязательно, что самыми первыми.
(Кстати, вводят ограничения на археологические исследования и совершают нападки на археологию не только американские индейцы, тоже самое происходит и в Австралии, и в Израиле – там боятся пересмотра истории ультра-ортодоксальные евреи).

Так что в замалчивании и искажении древней истории заинтересованы не только официалы - просто у ученых и «коренного населения» есть свои причины это делать.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 774 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #28  Ratnik » 09 сен 2016, 09:28

Александр Юриков писал(а):Индейцы сумели протолкнуть это на законодательном уровне – в 1990 году в Америке был принят закон о NAGPRA (The Native American Graves Protection and Repatriation Act - Закон о защите и репатриации могил коренных американцев). По этому закону все запланированные археологические раскопки должны быть согласованы (надо сначала получить разрешение то есть) с официальными лицами индейских племен, а если находки случились случайно (непредумышленно), то они должны быть немедлено остановлены и – далее по списку: поставить в известность индейцев, а лучше – сразу закопать назад. Это не только невероятно затрудняет археологическое исследование прошлого Америки, но может в корне похоронить археологию как науку вообще. Археология в Америке строго регламентирована этим актом. И понятно, что было много дебатов в научных журналах по этому поводу, но «воз и ныне там» - в борьбе науки против мракобесия побеждает толерантность.......

Думаю, что это политические игрища (возможно, разыгрываемые с участием влиятельных "официалов"), не имеющие ничего общего с "покаянием перед бедными индейцами", поскольку, как я понимаю, признание факта "единственности" индейцев, как коренных жителей Америки, подвергшихся геноциду со стороны "белых переселенцев" даёт им определенные преференции и льготы, в настоящее время, и гарантируется правительством США. И этот факт никак не может быть пересмотрен, если вдруг окажется, что на американском континенте бывали шумеры, египтяне, викинги, либо ещё кто - то, потому как льготы сегодня - следствие геноцида именно по отношению к индейцам, именно со стороны " бледнолицых" и никоим образом, установление факта присутствия на американском континенте ещё кого - то, на эти льготы и преференции повлиять не может. Поэтому принятие вышеупомянутого закона, как и публичные дискуссии, - просто ширма для официальной науки, чтобы тормозить установление реальных фактов по появлению человека на американском континенте, а то ещё "чего доброго" , останки неандертальца кто - нибудь раскопает.....( если ещё не раскопал, в том же 1990-м или же немного раньше..... :wink: )
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 524 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #29  anskl » 09 сен 2016, 12:56

Александр Юриков писал(а):Я думал, это известный факт. Это настолько «общее место», что даже ссылки не сохраняю, когда в очередной раз читаю о том, что индейцы потребовали у археологов перезахоронить найденые на их территориях останки с запретом на их исследования – включая запрет на исследование не только генетического материала, но и даже радиоуглеродного анализа.

Вы до этого писали вот это:
Александр Юриков писал(а):индейцы активно вмешивались в процесс хронологизации освоения Америки, требуя иногда даже в судебном порядке, чтобы любая информация, противоречащая официально признанной версии была изъята из печати

А это - принципиально разные вещи. Одно дело - запрещать тревожить останки, а другое - требовать пересматривать хронологию.
Вы уж определитесь, о чем идет речь. А то получается в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #30  Александр Юриков » 09 сен 2016, 21:37

Мне странно и неожиданно это слышать. Неужели требует каких-то специальных доказательств тот факт, что археология исследует прошлое, помогая установить хронологию событий? Когда требуют «закопать назад» предметы утвари, образцы почвы и пыльцы растений, найденных в том же пласте, что и кости – в этом нет «уважения к останкам», в этом совершенно очевидно просматривается страх переписывания истории, независимо от того, какими лозунгами это прикрыто.

На сегодняшний день индейцы (и их адвокаты) требуют изъять из музеев более 100 тысяч всевозможных экспонатов, относящихся к освоению Америки. Они боятся того, что методики определения возраста и генетических характеристик совершенствуются, и не желают пересмотра уже установленной хронологии. Образцы оставляют в музеях не только для того, чтобы посетители имели возможность на них посмотреть и убедиться, что за какими-то научными выводами стоят реальные археологические находкии, но и для того, чтобы в дальнейшем любой ученый мог иметь возможность вновь исследовать эти образцы с применением более точных или новых технологий. Перезахоронение останков и других музейных экспонатов эквивалентно тому, как если бы историки сжигали исторические документы после того как прочитали их.

И все археологи как один, независимо от того, какую позицию они занимают по отношению к NAGPRA, во время дебатов по этому вопросу в своих аргументах говорят о том, что закон усложняет (или делает невозможным) написание и/или толкование истории в первую очередь, и только потом – проявляет «уважение к культурным традициям». Просто одни говорят, что закон следует отменить, а другие призывают «образовывать и уговаривать индейцев», чтобы они понимали всю важность исследования их же прошлого и не мешали археологическим исследованиям.

Индейцы очень многих племен в Америке вообще выступают против археологических исследований - то есть занимают позицию по искоренению археологи как науки вообще, в принципе. Они предлагают изучать историю по устным пересказам от поколения в поколение. Это фактически «война» - между «древними забобонами» и современной наукой. Но любая война имеет свои причины и свой повод. Причина, по которой индейцы противятся археологическим исследованиям ясна и понятна всем, точно так же, как всем понятно, что запрет на исследования имеет очень мало с древними традициями. Археологи говорят, что даже само знание об этих «традициях» очень часто бывает утеряно для современных индейцев, но «возвращается к жизни» именно благодаря археологическим изысканиям. Трудно поверить, что современные вожди племен не понимают этого – они не «дикари», и многие из них имеют современное высшее образование.

Причина запрета на археологию – как раз страх, что индейцы могут лишиться привилегий «первой нации». По этой привилегии они имеют много льгот, пособия от правительства, помощь в трудоустройсте, обучении, облегчение налогового бремени, и так далее. Геноцид, о котором все знают, и который официально не признан – не является причиной этих льгот. Льготы установлены индейцам как «коренной нации, на чьих землях живет американский народ». Изменение статуса «первой нации» влечет большие изменения в привилигированном положении индейцев.

В дополнение:
В пух и прах
Ученые окончательно проиграли индейцам в споре о Кенневикском человеке
https://nplus1.ru/material/2016/05/11/kennewick
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 774 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #31  anskl » 09 сен 2016, 23:08

Вы серьезно не понимаете разницы между пересмотром хронологии и запретом на исследования?.. Или только прикидываетесь?..
Или Ваше возмущение поведением неких ретроградов настолько затуманило Вам мозг, что Вы перестали отличать одно от другого?..
Ну так и в исламской традиции беспокоить останки умерших считается очень большим грехом. И во многих странах именно поэтому археология вообще не развита. Только причем тут ХРОНОЛОГИЯ?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #32  Александр Юриков » 10 сен 2016, 00:01

Вспомнился анекдот:

— Здравствуйте! Перепишите на меня свою квартиру.
— Что вы себе позволяете!?
— Ой, извините, не с того начал. Вы верите в Бога?

Так вот все истерики с требованиями запрета перезахоронений - это и есть "Ой, извините, не с того начал". А смысл этих требований - тот же самый, что и "перепишите на меня квартиру" - то есть "не трогайте хронологию". Вы СЕРЬЕЗНО ожидаете, что на официальном уровне индейцы будут реально признавать, что вот так оно и есть - "не хотим пересмотра нашего статуса как первопоселенцев"? Ну-ну... Есть какие-то действия, а есть мотивы - причины, которые привели к этим действиям. Кто-то видит ВСЮ подноготную, а кто-то - только верхушку айсберга, то, что навиду. Или то, что ХОТЯТ видеть :-)

Оффтопик
Исследование: почему человек не замечает того, чего не ожидает увидеть
http://www.gazeta.ru/science/news/2016/ ... 9455.shtml
"Ученые выяснили, почему человек часто не замечает находящиеся у него перед глазами предметы — оказалось, это связано с деятельностью лобной коры головного мозга. Она заставляет людей игнорировать объекты, которые они не ожидают увидеть. "


P.S. С "затуманенным мозгом" - это невежливый перебор....
P.P.S. Для себя дискуссию НА ЭТУ тему я считаю законченной. Понимания не произошло, видать, не время. :-)
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 774 раз.
Поблагодарили: 335 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #33  anskl » 10 сен 2016, 00:17

Надеюсь, у меня время для подобной путаницы не наступит никогда...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #34  Коровьев » 10 сен 2016, 04:11

Александр Юриков писал(а):Причина запрета на археологию – как раз страх, что индейцы могут лишиться привилегий «первой нации».

А сами-то индейцы как объясняют своё появление в обеих Америках? Из воздуха, что ли, соткались или как? Раскинулись два континента от полюса до полюса, и ни единого человека до них там не было – так, что ли, их понимать надо, коль скоро они на «первородство» претендуют?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #35  anskl » 10 сен 2016, 12:17

Разные племена имеют разные предания. Нов целом все то же самое:
Созданы богами и/или пришли с некоей далекой родины - иногда из-за моря, но чаще всего без конкретизации места.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #36  German » 10 сен 2016, 21:01

Александр Юриков писал(а):А теперь у меня вопрос: мы в этой теме собираем сходства ТОЛЬКО между шумерской и перуанской цивилизациями, или вообще все свидетельства присутствия других культур (европейской, азиатской) на американском континенте ДО прибытия туда Колумба (и даже ранее, чем викингов)?


1. Однозначно по времени ранее викингов, и даже до новой эры.

2. Не только Перу, но и всей Южной Америки, так как империя Инков протянулась практически через весь континент Южной Америки.

3. Включать ли Центральную Америки вопрос открытый. Как говорится - по мере объективных доказательств присутствия.

На мой взгляд следует копать в отношении Шумеров и в их контексте. Повышая качественный уровень имеющейся информации о шумерской цивилизации. Но уже сейчас понятно, что это может зацепить по имеющимся связям и цивилизации Месопотамии, и Индии, и Китая, и Океании (так как у всех у них прослеживается связь с цивилизацией шумеров через язык, традиции и мифологию) и до южной оконечности Южной Америки. Языковые параллели, мифологические параллели, параллели в традиции и поведении. Фактические находки каких-либо свидетельств. Видится примерно так. Иначе если всё обо всем - то получится, что ничего ни о чём конкретно. Всё-таки желательно заузить. Так как потом можно всегда при наличии интересных аргументов расширить. Но вот если сразу расширить, то потом будет бардак из которого выбраться будет сложно. :glass:

Мне кажется, что мы пока никуда не спешим. Переведённые материалы были лишь окончанием книги, её последними страницами. Они входят в последнюю 26-ю главу которая называется "Идентификация бородатого бога".

Через некоторое время выложу полный перевод этой главы, где даны необходимые пояснения к списку. Это позволит продвинуться ещё немного вперёд.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #37  German » 10 сен 2016, 21:13

anskl писал(а):
German писал(а):Индо-европейский язык (в качестве одного из главных языков) начинает испытывать очень сильные проблемы.

Он испытывает данные проблемы с самого начала этой высосанной из пальца гипотезы.
Автоматическим следствием ее является наличие мифических "ариев", ни малейшего материального признака которых археологи не могут найти уже более ста лет.

Совершенно верно индо-арийская версия построена фактически на лингвистике. То есть был взят некий репер, на который впоследствии ориентировались, но оказывается можно легко выйти за этот репер (за письменные источники индоариев) вниз по хронологии и дальше, и обнаруживать при этом и сходные сюжеты, и сходную мифологию, и сходные слова. Это всё посмотрим в дальнейшем. Пока переведём дополнительный материал, что-бы "углубить" понимание.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #38  Коровьев » 11 сен 2016, 05:23

German писал(а): То есть был взят некий репер, на который впоследствии ориентировались…

Не «взят», а придуман, – если называть вещи своими именами, – на который не столько ориентировались, сколько под него подгоняли и всё, что «лезло», и всё, что «не лезло», и до сих пор – увы! – так и делают. И ладно бы только хРЕНь-ТВ и Задорнов…
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #39  German » 11 сен 2016, 12:00

Ну, естественно подгоняли. Таково свойство человеческой психики - подгонять под свою или понравившуюся версию. Нельзя сказать, что это было сделано совсем на пустом месте. Название "арии" существует и отражено даже в названии современного Ирана. И в Индии, и на территориях опустыневшей средней Азии были древние государства. Но другое дело, что нельзя доказать, что развитие цивилизации шло именно от "центра" индо-ариев. Ведь древние государства были и в других местах. А тогда теряется центр. Он может быть и был даже именно там, но не хватает доказательств. А может быть и не был вообще так как цивилизации возникали по всей земле в одно и то же время. Может цивилизации разносятся гораздо быстрее, чем предполагают учёные и центр сложно фиксировать и может быть разносятся именно морским путём на дальние расстояния, а может их специально разносили или специально организовывали. А может центр был на погрузившейся в воду территории и тогда его тоже невозможно найти. То есть версий много, но центр пока не найден, если он вообще есть.

А те же арии по названию кстати стоят очень близко к "Уру", а страну "Ура" можно назвать и "Урианай", что очень близко к тому же названию страны как "Ариана", которое сейчас превратилось в Иран. Нет ли и здесь исторической связи? И если есть тогда от ариев уже можно спокойно переходить к Уру.

Вы спрашиваете, что индейцы говоря о себе? Андрей Юрьевич уже ответил. Но есть интересные дополнения. Читал книгу Уильяма Тайлера Олкотта "Мифы о Солнце" и привлекло внимание следующее. При всем разнообразии сюжетов присутствует и общие мотивы. Например такой мотив. что люди уже существовали и были на земле ещё до того как появилось Солнце и жили они во тьме или полутьме.

«Из всех дошедших до нас мифов о появлении солнца мифы индейцев Северной Америки представляют наибольший интерес из-за изобретательности легенд и их огромного разнообразия. Мы ожидали бы, что один и тот же в общих чертах миф о сотворении солнца должен преобладать среди большей части индейских племен. На самом деле, напротив, у большинства племен были свои самобытные предания о том, как появилось солнце. По большей части они, однако, согласно говорят, что мир находился во тьме или полутьме, прежде чем было изготовлено или найдено и помещено на небе солнце».

Уильям Тайлер Олкотт. "Мифы о Солнце"


Это непохоже на мифы о сотворении именно по причине существования человека до Солнца. Но очень напоминает, что в период какой-то катастрофы индейцы в течении какого-то периода жили не видя Солнца. После того, как небо прояснилось и были созданы мифы о его сотворении (или повторном сотворении).

Кроме этого зная теорию о перемещении полюса примерно в область Гренландии, что нашло отражении в письменных источниках и мифологии Китая, Греции и Египта, я специально посмотрел в книге — нет ли свидетельств в пользу этой версии у индейцев Америки. Оказалось, что такие свидетельства есть.

Если полюс в древности был в районе примерно Гренландии, значит и Солнце должно было двигаться по другому и иметь другое расположение. Северная Америка становится в этом случае ближе к полюсу и многие её земли попадают в область полярного круга или близкую к ней. Соответственно и Солнце тогда должно было бы двигаться как в области полярного круга. То есть низко вставать над землей и казаться гораздо ближе к земле. Но при перемещении полюсов в современное положение Солнце стало вставать гораздо выше, то есть — «было перемещено значительно выше», «отошло от земли». Теперь посмотрим на некоторые мифы индейцев:

ПОМО:

«Среди индейцев помо в Калифорнии бытует предание, что в давние времена солнце не двигалось ежедневно через весь небосвод, как сейчас, но лишь немного поднималось над восточным горизонтом каждое утро и тут же снова садилось. Такое положение дел не очень устраивало людей, и Человек-Койот решился исправить его. Он отправился на восток, чтобы увидеть, в чем дело».

НАВАХО:

«Легенда индейцев навахо о создании солнца, луны и звезд безусловно оригинальная. Она демонстрирует размах воображения первобытного человека в его представлениях о творении небесных тел.

Древние навахо, как и многие другие индейские племена, собрались на совет, чтобы придумать средство увеличить количество света в мире; ведь в те давние времена люди жили в полутьме, напоминавшей сумерки.

Мудрецы пришли к заключению, что для этого нужны солнце, и луна, и множество звезд. Первым делом создали небеса, чтобы разместить на них светила. Старейшины племени сделали солнце в специально построенном для этого доме, но создание луны и звезд они оставили другим племенам.

Работа по созданию солнца скоро была завершена, и возник вопрос, как поднять его к небесам и закрепить там. Чтобы нести солнце и луну (ибо луна тоже была создана) на плечах, на манер Атланта, избрали двух немых флейтистов, занимавших выдающееся положение в племени. Ноша оказалась нелегкой, ведь светила были исключительно тяжелы. Флейтисты поначалу пошатывались под тяготившим их весом, и тот, что нес солнце, чуть не сжег землю, пока не поднял свою ношу повыше. Тогда старейшины племени зажгли свои трубки и с силой выдохнули дым на солнце, и от этого оно отступило на большее расстояние от Земли».

ЧИРОКИ:

«Миф чироки о сотворении солнца более сложен: <...>. «Когда земля была сухой и животные спустились, было еще темно, так что они взяли солнце и заставили его идти каждый день через весь остров с востока на запад прямо над головой. Так было слишком жарко, и Красный речной рак обжегся так, что его панцирь стал ярко-красным, а его мясо испортилось; поэтому чироки не едят его. Волшебники тогда поместили солнце на ладонь выше в воздухе, но и так было все еще слишком жарко. Они подняли его еще раз, и еще, пока оно не оказалось на высоте семи ладоней, прямо под небесным сводом - так было правильно, и они его так и оставили. Каждый день солнце движется под этим сводом, а ночью по его верхней стороне возвращается к началу пути».

Уильям Тайлер Олкотт. "Мифы о Солнце"


Как мы видим это соответствует версии перемещения полюса и перемещение территорий Северной Америки ближе к области экватора. Это не совсем в эту тему, но нужно было отметить, что сведения о перемещении полюсов у индейцев есть, хотя и требуют расшифровки.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Шумеры на Американском континенте

Сообщение #40  Коровьев » 11 сен 2016, 14:50

German, :good:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1