Символ классического лабиринта

**#21** malder » 13 окт 2015, 14:10

sea-sea писал(а):по итогам нашей беломорской экспедиции

Не секрет, что большинство (если не все) древних сооружений строились на геологически активных зонах - это так называемые места силы, лей-линии и т.д. Но активность подобных мест очень нерегулярна и зависит от многих факторов, например от времени года, суток, фазы луны, солнечной активности... Всвязи с чем у меня к вам ряд вопросов. sea-sea, скажите, во время экспедиции вы ничего необычного в самочувствии не замечали ? В какое время проходила ваша экспедиция ? И проводились-ли какие-либо приборные исследования этих лабиринтов ?
Спасибо.

**#22** Taya13 » 13 окт 2015, 14:43

sea-sea писал(а): языческие символы не могли воспроизводиться христианами-поморами, в чью эзотеричность я после личного общения не верю

По-моему, Вы переоцениваете степень искренности Поморов. Если Вы впервые встретились с этими людьми,
то, вероятно, истинного понимания сути языческих традиций они не расскажут. Все будет "для забавы" для Вас и очень
глубинно для них самих. Они помнят, как христиане их предков сжигали за ВЕРУ.

**#23** sea-sea » 13 окт 2015, 17:27

malder писал(а):Не секрет, что большинство (если не все) древних сооружений строились на геологически активных зонах - это так называемые места силы, лей-линии и т.д. Но активность подобных мест очень нерегулярна и зависит от многих факторов, например от времени года, суток, фазы луны, солнечной активности... Всвязи с чем у меня к вам ряд вопросов. sea-sea, скажите, во время экспедиции вы ничего необычного в самочувствии не замечали ? В какое время проходила ваша экспедиция ? И проводились-ли какие-либо приборные исследования этих лабиринтов ?
Спасибо.

В том-то и дело, что многие беломорские каменные объекты по текущим данным НЕ МОГУТ быть древними. Иначе придется предположить, что они были сооружены под водой и вышли из пены морской, как Афродита. Это связано с тем, что суша в Фенноскандии до сих пор поднимается после крайнего ледника, и море отступает. А многие объекты, в том числе лабиринты, расположены у самой воды: эти участки стали сушей в нашем тысячелетии. И конструкции слишком хлипкие, чтобы пережить подъем суши. Я уверена, они были сооружены уже на суше.

Экспедиций было много, крайняя - 2015 год, июнь-август. Приборных исследований не было, необычного не замечали, но шаманы мы хреновые, наступим на портал и не заметим.

**#24** sea-sea » 13 окт 2015, 17:46

Taya13 писал(а):По-моему, Вы переоцениваете степень искренности Поморов. Если Вы впервые встретились с этими людьми,
то, вероятно, истинного понимания сути языческих традиций они не расскажут. Все будет "для забавы" для Вас и очень
глубинно для них самих. Они помнят, как христиане их предков сжигали за ВЕРУ.

Не не, мы провели среди славных потомков поморов в совокупности чуть ли не 20 летних сезонов, а уж сколько выпито было

Но предков поморов никто не сжигал. Поморы - не этнос, это пардон нижегородские вахтовики, ехавшие на промысел семги на север и впоследствии там осевшие. Они были вполне православными, и понаехали относительно недавно - начиная с 15 века.

Язычниками были фино-угры (саамы, лопари, карелы). Они населяли Карелию и Кольский и в каменном веке, но их поселений на беломорском побережье не обнаружено, за исключением устья реки Выг. Причем на Выге нет ни лабиринтов, ни других каменных объектов. Есть петроглифы известные.

Зато лабиринты хорошо совпадают с известными поморскими промысловыми базами. Их особенно много на Соловках. Если бы это были языческие объекты, монахи бы их разнесли. Насчет сжигать людей не знаю, но кресты поверх петроглифов они выбивали и языческую культуру не любили.

Из этих соображений лабиринты и другие каменные объекты приписывают поморам. Но такие же лабиринты выкладывали и финны, и шведы, и норги, это не могло быть изобретение поморов. Лично мне пока кажется, что сама традиция осталась с более раннего времени, смысл мог затеряться или видоизмениться, и поморы стали их воспроизводить, может быть уже придав им вторичные функции.

**#25** sea-sea » 13 окт 2015, 17:53

Материалы из нового
Отчет о том, как откапывали лабиринт на Иваньковской тоне в 2014 г.
http://geolight.livejournal.com/84585.html

М.Г.Косменко, доклад об Иваньковском лабиринте

**#26** flight » 13 окт 2015, 18:41

Оффтопик: malder писал(а):Не секрет, что большинство (если не все) древних сооружений строились на геологически активных зонах - это так называемые места силы, лей-линии и т.д. Но активность подобных мест очень нерегулярна и зависит от многих факторов, например от времени года, суток, фазы луны, солнечной активности... Всвязи с чем у меня к вам ряд вопросов. sea-sea, скажите, во время экспедиции вы ничего необычного в самочувствии не замечали ?

Хорошая тема, но для специалистов по психологий, хотя в виде сбора материалов помогло бы, так сказать имхо.
У Большой пирамиды в Гизе на площадке базальтового пола ощущения выходного дня и спокойствия.
В Перу в двух местах также спокойно и хорошо чувствовалось, но там присутствовал ручей и небольшая речка на другом объекте.

**#27** malder » 13 окт 2015, 19:27

flight писал(а):Хорошая тема, но для специалистов по психологий

Не думаю, что всё можно объяснить лишь с точки зрения психологии. Влияние геологически активных зон на человека - реальность. В чем даже я, несмотря на изначально скептический настрой, неоднократно имел возможность убедиться. На собственном, так сказать, опыте )) Но, поскольку это всё весьма субъективно и пока "ненаучно", боюсь, тема не для данного форума.

sea-sea писал(а):необычного не замечали, но шаманы мы хреновые, наступим на портал и не заметим.

Не-не, я не шаманские практики имел ввиду. Чувство легкой эйфории, или наоборот, беспричинной подавленности, проблемы с краткосрочной памятью - подобные симптомы весьма нередки при "работе" активных зон.
На будущее - попробуйте приурочить одну из экспедиций к астрономически значимым дням - солнцестоянию или равноденствию. Особо обратите внимание на моменты восхода и захода солнца. У нас на дольменах это время наибольшей активности "мест силы" - местами даже стрелка компаса скачет как сумасшедшая :)

**#28** sea-sea » 13 окт 2015, 19:50

malder писал(а):Не-не, я не шаманские практики имел ввиду. Чувство легкой эйфории, или наоборот, беспричинной подавленности, проблемы с краткосрочной памятью - подобные симптомы весьма нередки при "работе" активных зон.
На будущее - попробуйте приурочить одну из экспедиций к астрономически значимым дням - солнцестоянию или равноденствию. Особо обратите внимание на моменты восхода и захода солнца. У нас на дольменах это время наибольшей активности "мест силы" - местами даже стрелка компаса скачет как сумасшедшая :)

Ничего такого...
На самом деле поняла о чем вы.
Это на Байкале такое бывает. И это оказывались именно шаманские места ))) И страшно бывало, и холодно, и топологический кретинизм наступал. Компас тоже крутился как дурной, и GPS тоже. Но я не имею методологической базы, чтобы изучать подобные явления, и шаманов боюсь.

Но на Белом море нет, ничего подобного ни разу за все годы. Ни на лабиринтах, ни возле саамского поселения (на реке Поной), которое однозначно относится к каменному веку. Хотя народ в блогах описывает, но здесь мой скептицизм велик. Любители эзотерики и в следах пожара на Воттовааре видят аномальную зону.

Немного поясню про экспедицию: мы снимали трейлер для будущего кино, сама экспедиция не имела целью изучение исторических объектов. Но тема оказалась интересной, поэтому мы взялись за статью. С солнцестоянием согласна, был бы интересный экспириенс.

**#29** Нелли » 13 окт 2015, 23:06

Раз уж все подряд собираем, то вот вам сказки на ночь:
Шаманская практика гадания на лабиринтах :smile:

Не поленитесь заглянуть. Про игру тут тоже есть.

На прошлом форуме Алекс-Т приводил хорошую иллюстрацию:

Форма очень похожа на обсуждаемые северные лабиринты. Не один ли источник у рисунков...
И вот еще, что бросилось в глаза

sea-sea писал(а):- Для забавы, видишь ли…Тут ранее стоял большой вавилон из дикого камня. Его люди сбросили в море, вот я новый и строю.

Лабиринт на этом месте был. Реставрирует старик. Забава разная бывает.

**#30** sea-sea » 13 окт 2015, 23:50

Нелли, спасибо!

Нелли писал(а):Лабиринт на этом месте был. Реставрирует старик. Забава разная бывает.

Да, мне тоже это бросилось в глаза.
Поэтому все больше нравится мысль, что традиция гораздо старше поморов.

**#31** леовол » 14 окт 2015, 00:51

Если лабиринты сооружались преимущественно на берегу морей,то,возможно,с их помощью развивались чувства ориентации в пространстве.Когда-то и компаса не было и звезды не всегда видны,а уходили далеко и надолго.

**#32** Наталья » 14 окт 2015, 10:39

До кучи

Лабиринт около дольменной группы Калежтама (долина реки Аше)

**#33** malder » 14 окт 2015, 11:43

Наталья писал(а):Лабиринт около дольменной группы Калежтама (долина реки Аше)

Ага, такие (и даже круче)) лабиринты возле дольменов как грибы растут

Я в Пшаде как-то застал группу странствующих эзотериков за изготовлением подобного сооружения. Спрашиваю - зачем ?... Лучше б не спрашивал ! :smile:

Такого наслушался о "теллурической энергии" и способах её упорядочения - думал голова лопнет от переизбытка информации !

**#34** flight » 14 окт 2015, 12:33

malder писал(а):Ага, такие (и даже круче)) лабиринты возле дольменов как грибы растут

Фото подсказывает о калибровке или лабиринт свом расположением на местности и рисунком служит для "настройки" способностей.
Натолкнуло на одну теорию (или вопрос), есть ли связь между лабиринтами плюс их колличество на местности с особыми способностями людей (скорее шаманов, знахарей народных целителей)? И есть ли отражение в легендах и сказаниях?

**#35** sea-sea » 14 окт 2015, 13:04

flight писал(а):
malder писал(а):Ага, такие (и даже круче)) лабиринты возле дольменов как грибы растут

Фото подсказывает о калибровке или лабиринт свом расположением на местности и рисунком служит для "настройки" способностей.
Натолкнуло на одну теорию (или вопрос), есть ли связь между лабиринтами плюс их колличество на местности с особыми способностями людей (скорее шаманов, знахарей народных целителей)? И есть ли отражение в легендах и сказаниях?

На Белом море нет.
Больше всего их на Соловках - около 30. Там одни церковнослужители. И нет данных, что когда-то были знахари. Cчитается, что основатели монастыря были первыми поселенцами Соловков. Саамы там не жили, до этого был ледник.
Еще момент. Рисунками классического лабиринта и его производных в Средние века в Европе украшали церкви. Насколько я знаю: во Франции, в Великобритании, в Финляндии, в Дании

По порядку: церковь Hesselager (Дания), церковь Кorppoo (Турку, Финляндия); церковь Roerslev (Дания), церковь Мaaria (Турку, Финляндия).

Либо у лабиринтов нет шаманской функции, либо ее в Средневековье забыли, остался просто декоративный орнамент.

**#36** sea-sea » 14 окт 2015, 13:10

леовол писал(а):Если лабиринты сооружались преимущественно на берегу морей,то,возможно,с их помощью развивались чувства ориентации в пространстве.Когда-то и компаса не было и звезды не всегда видны,а уходили далеко и надолго.

Как судоводитель рискну утверждать, что такой тренажер бесполезен. Особенно в балтийских шхерах.

**#37** Художник » 15 окт 2015, 07:44

sea-sea писал(а):Честно сказать, я создавала тему в надежде на "все подряд"

2. Лечение глаз, восстановление зрения.
Со временем зрение падает, в том числе от ухудшающегося кровоснабжения. Многие видели плакаты – гимнастика для глаз, которые сделаны не на пустом месте.
Если встать достаточно близко в удачном месте (чтобы лабиринт занимал 160-170 градусов обзора), отследив глазами (без поворота головы) путь в лабиринте, учитывая его вполне подходящие размеры, то получим ту самую гимнастику для глаз.
Самостоятельно, без направляющих взгляд линий лабиринта, глаз не может ПЛАВНО вращаться. Плавно глаза могут следить только за движущимся предметом (машиной, как пример). Сами попробуйте провести плавно взглядом горизонтальную линию на статичном пейзаже (почувствуете, как глаза «дергаются»).
Плавная, равномерная нагрузка всех глазных мышц позволяет размыть застойные зоны, улучшает кровообращение.
Некто Жданов утверждает, что правильно подобранными упражнениями можно исправить косоглазие и повысить зрение до 200% (это не шутка, это если человек уверенно видит 12 строчку во врачебной таблице. (например, снайпер видит самую последнюю - «тираж 3000 экз. (шутка)))
Думаю, что зрение для рыбаков/моряков/охотников очень важная вещь, а статичный пейзаж не способствует тренировке глаз.
PS. Хорошо бы иметь инфу об окружении этих лабиринтов. Как далеко поселения, может что-то вытоптано рядом или торчит из земли. Ведь на северах даже след от вездехода остается десятки лет.

**#38** Художник » 15 окт 2015, 07:56

PPS. У Жданова есть похожее упражнение для глаз - движение взгляда по сходящейся спирали. Разумеется делается с закрытыми глазами, чтобы хоть как-то выполнить его. А с направляющим лабиринтом наверно проще. Проверьте на натуре. Я только теоризирую.

**#39** sea-sea » 15 окт 2015, 23:01

Художник писал(а):PPS. У Жданова есть похожее упражнение для глаз - движение взгляда по сходящейся спирали. Разумеется делается с закрытыми глазами, чтобы хоть как-то выполнить его. А с направляющим лабиринтом наверно проще. Проверьте на натуре. Я только теоризирую.

Не знаю, не очень похоже.
По каменному лабиринту удобно водить взглядом, если зависнуть над ним в воздухе

Стоя рядом - сложно. Они обычно расположены на плоских поверхностях, с высоты человеческого роста геометрия плохо видна. Ближние ряды могут заслонять дальние. Те, на которых мы были, не имеют возвышений рядом, с которых можно видеть лабиринт целиком. Мне представляется, что схемы упражнений для глаз логично делать на вертикали, а не на горизонтали.
А вот, например, Краснолудский, показан стрелкой (из книги М.Г.Косменко)

Это плоский-преплоский остров, фото сделано с ближайшего к объекту возвышения

И еще момент.
Я так и не нашла геометрического каталога существующих лабиринтов. Самый полный, похоже, приведен в статье Куратова 1970 г.
Вот хорошая картинка из него:

Даже беглый анализ показывает, что не все они имеют один путь прохождения. В некоторых есть по два входа (т.н. балтийская форма), есть развилки, то есть они являются не лабиринтами, а мэйзами (или по другой классификации не уни- а мультикурсальными лабиринтами)
Особенно сломал нам мозг Кандалакшский лабиринт. Он имеет внутри замкнутую полость, в которую вообще нельзя войти!
(Полость обозначена зеленым, перегородка внутри нее - желтым). Этот же лабиринт имеет развилки.

Это к вопросам прохождения любым способом...

**#40** АлексТ » 16 окт 2015, 10:36

Для общей коллекции: https://www.facebook.com/notes/ancient- ... 2415359155

**#41** Mandor » 16 окт 2015, 18:47

Бредятина бредом погоняет..,

Ребята, проснитесь! Ну какой "функционал"? В ЧЕМ???

На самом деле, САМОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ - это то, что ДОВОЛЬНО СЛОЖНАЯ и АБСТРАКТНАЯ фигура (схема классического лабиринта) повторяется В ДЕТАЛЯХ не только у ближайших соседей, но и у... дальних, так сказать...

Распространение от северного полярного круга до индийского океана внушает не только почтение, но и сомнения....

**#42** Художник » 16 окт 2015, 20:52

Mandor писал(а):ОВОЛЬНО СЛОЖНАЯ и АБСТРАКТНАЯ фигура (схема классического лабиринта) повторяется В ДЕТАЛЯХ не только у ближайших соседей, но и у... дальних, так сказать...

Тогда всё ясно - это надпись: "ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ" :smile:

- знак какой-нибудь торговой гильдии. А может вехи пути одного купца, одного единственного его путешествия. Ну и без работы подражателей похоже не обошлось. :smile:

**#43** sea-sea » 17 окт 2015, 17:46

АлексТ писал(а):Для общей коллекции: https://www.facebook.com/notes/ancient- ... 2415359155

Я одна недоумеваю, как внутренние лучники не перестреляли внешних?

**#44** Художник » 17 окт 2015, 18:44

sea-sea писал(а):Я одна недоумеваю, как внутренние лучники не перестреляли внешних?

Извини, одна. Угол тангажа ударных лучников разный, а вторая волна просто в готовности закрыть бреши. Да и копьеносцы в первых трех рядах кажись стоят, а не лучники. Ждут кавалерию. На римлян похожи. Щитов только не видать.

**#45** fBrown » 17 окт 2015, 19:12

Художник писал(а):Угол тангажа ударных лучников разный, а вторая волна просто в готовности закрыть бреши. Да и копьеносцы в первых трех рядах кажись стоят, а не лучники. Ждут кавалерию. На римлян похожи. Щитов только не видать.

А при чём здесь угол тангажа? :smile:

Вечный вопрос (до появления коврового бомбометания) об идеальном построении.
Хирд у гномов, свинья у Орденов, нечто у Легионов. Но это обычные утопии. Хотя и красивые. Так как их возможности зависят целиком и полностью от сохранения строя. Когда начинается движение или столкновение - ...
Лучники работают вообще до контакта. Стоя впереди и накрывая аналогом упомянутого выше коврового.
Затем уходят вглубь за основные линии и, либо вообще прекращают бой, либо превращаются в лёгкую пехоту с функциями фланговых атак или добивания.
Стрельба из построения чревата осечками, ветром, человеческим фактором и, соответственно, ненужными потерями и нарушением строя.

**#46** Andromeda » 17 окт 2015, 20:54

АлексТ писал(а):

Чакра-Вюьха.

Чакра-Вьюха (Чакра-Вьюга) - боевой порядок, часто упоминаемый в колоссальном древнеиндийском эпосе "Махабхарата". Считалось, что Чакра-Вьюху пройти практически нереально. Чакра-Вьюха представляет собой лабиринт из щитоносцев, внутри которого свободно передвигаются пешие и конные воины. В центре Чакра-Вьюхи располагается полководец.
Чакра-Вьюху можно пройти только боевой группой, но сложность в том, что щитоносцы, из которых состоят "стены" лабиринта Чакра-Вьюхи, очень маневренны, мгновенно перестраиваются и отсекают воинов друг от друга, расправляясь с каждым поодиночке.

АлексТ?

**#47** АлексТ » 17 окт 2015, 20:55

В коллекцию:

**#48** Stiv » 18 окт 2015, 10:19

АлексТ писал(а):В коллекцию:

Какая прелесть!
Это тоже в коллекцию, но из относительно современного.

**#49** malder » 18 окт 2015, 10:35

А вот интересно, есть-ли связь между лабиринтами и рисунками в Наске ? Сразу бросается в глаза, что и те и другие выполнены одной линией, так сказать, без отрыва пера ))

**#50** Andromeda » 18 окт 2015, 10:52

malder писал(а):А вот интересно, есть-ли связь между лабиринтами и рисунками в Наске ? Сразу бросается в глаза, что и те и другие выполнены одной линией, так сказать, без отрыва пера ))

Нее, malder, это спираль.

**#51** malder » 18 окт 2015, 14:12

Andromeda писал(а):Нее, malder, это спираль.

Спасибо, Andromeda, я в школе учил геометрию

Но в данном случае я говорил о технике исполнения рисунка.

**#52** sea-sea » 22 окт 2015, 22:23

АлексТ писал(а):В коллекцию:

Это откуда?

**#53** sea-sea » 22 окт 2015, 22:47

Конфорка от Stiv порадовала.
Наши беломорские успехи пока скромны и даже отрицательны.
М.Г. Косменко пишет:
"На мой взгляд, все лабиринтовидные сложения можно квалифицировать как объекты производственного назначения, а именно основания стационарных деревянных сооружений для профилактических работ с морскими сетевыми ловушками различной конструкции. Действительно, специальные ставные ловушки, как и прочие виды сетей, очень легко засорялись в море во время штормов, быстро обрастали водорослями и нуждались в периодической просушке, чистке и ремонте. Современные рыбаки регулярно чистят и чинят продольные сети на макетах-вешалах, копирующих их очертания и размеры. Макеты оснований более сложных сетевых ловушек различных форм вполне возможно и легче всего сооружать на любой пригодной высоте по плану, обозначенному такими способами, которые достаточно точно, надежно и зримо фиксируют их контуры, в т.ч. выкладками из камней на каменистых участках местности. Нельзя исключать и вероятность того, что подобные макеты использовались как стационарные шаблоны для плетения сложных сетей, однако косвенными данными такого рода мы не располагаем." (отрывок из книги, "Каменные сооружения в Карельском Поморье". Saarbrűcken, Lambert Academic Publishing. 2014. )

Мы честно проанализировали существующие древние и современные виды рыболовных ловушек, описания которых смогли найти (каменные ловушки австралийцев и тайваньцев, восточноевропейские котцы, конусные ловушки, "воронки", рюжи-мережи, ставные невода и т.д.) а также воспользовались собственным здравым смыслом и рыболовным опытом.
Не смогли придумать небредовый способ, которым можно было поймать рыбу, используя схему и размеры лабиринта. Ни с помощью камней, ни кольев, ни сетей..
Нелаишно, но если кому интересно, некоторые мысли про лабиринт и рыбалку
http://olesya-narval.livejournal.com/8645.html
http://olesya-narval.livejournal.com/8854.html

**#54** sea-sea » 22 окт 2015, 23:17

malder писал(а):А вот интересно, есть-ли связь между лабиринтами и рисунками в Наске ? Сразу бросается в глаза, что и те и другие выполнены одной линией, так сказать, без отрыва пера ))

Классический лабиринт образован двумя линиями, если речь о его стенках. Если проход между стенками - то одной, ага.
ЗЫ Вообще говоря, простые спирали из камней на Соловках тоже выкладывали.

ЗЗЫ Вот эта картинка гуляет по инету на правах рисунка с плато Наска. Спираль или лабиринт? Или фейк?

**#55** sea-sea » 23 окт 2015, 00:10

Показалось интересно.
«Таинственный Петербург» Вадима Бурлака, отсюда http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=17339
"Приводится легенда о некоем «человеке с севера», который приплыл в дельту Невы во времена до постройки Питера. Этот человек плавал от острова к острову и что-то искал. Высадившись на Васильевском острове он нашел два лабиринта. (В те времена, в прибрежной зоне, на территории будущего города было несколько лабиринтов, которые потом ушли под воду или были разрушены водой Невы). Вокруг одного он разложил (видимо концентрически), костер круглой формы, потом треугольной, за тем квадратной. Созвав окрестных жителей, человек начал пляску (именно так), внутри лабиринта. За тем, собрав у жителей омулеты, начал подбрасывать над лабиринтом. По тому, куда они падали он предсказывал судьбу. В конце он сказал, что лабиринт будет вскоре смыт водой и начал копать в его центре. Раскопав несколько оленьих лопаток с надписями на них человек сел в лодку и уехал."

А что с раскопками карельских лабиринтов?
1. "В лабиринтах и около них никогда не концентрировались остатки бытовой материальной культуры их создателей, тем более сакральные предметы. Здесь могут встретиться только случайные находки изделий производственного и бытового назначения.
Отсутствие каких-либо культурных остатков подтвердили раскопки беломорских лабиринтов, сделанные К.П. Ревой (1907) и А.Я. Брюсовым (1940).
Серия поздних предметов, связанных с морским зверобойным промыслом (винтовочные и ружейные гильзы, пули, кусок свинца с изображением креста и др.) найдены в 2013 г. краеведом из пос. Чупа Ю.Н. Рыбаковым около лабиринта на о. Красный, где находился промысловый пункт поморов." Источник - М.Г. Косменко ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ И ФУНКЦИИ КАМЕННЫХ СООРУЖЕНИЙ В КАРЕЛЬСКОМ ПОМОРЬЕ 2013.

2. "Большая группа ученых, в основном археологов, связывают лабиринты с культом мертвых. Доказательством этому служит соседство лабиринтов с древними могильниками в южной Швеции, северной Норвегии и на Соловецких островах. В южной Швеции лабиринты соседствуют с могильниками эпохи бронзы и времени викингов, в северной Норвегии в районе Финмарка — с саамскими кладбищами XII-XVII вв. На большом Заяцком островые археологами А.Я.Мартыновым и А.А.Куратовым под тремя каменными кучами обнаружены пережженные кости человека и каменные орудия. Каменные кучи есть и вблизи лабиринтов на острове Олешин, хотя они не раскапывались. " И.С.Манюхин, "Каменные лабиринты Карелии". 2002 г.

3. ... В его пределах (лабиринт Иваньковская тоня, примеч.) выявлены 3 углисто-зольные пятна ‒ следы деятельности владельцев тони. В двух кострищах найдены обломки оконного стекла, гончарной посуды, обрывки кожаной обуви, кремневое кресало и другие современные остатки. Третье, более древнее кострище слегка повредило расположение камней лабиринта и содержало только мелкие пластинки оконной слюды." М.Г. Косменко. О принадлежности и назначении каменных лабиринтов Карельского Поморья. 2014 г.

Итого: непосредственно под лабиринтами не выкапывали ни костей, ни еще чего вразумительного. Очередной обобщающий отрицательный вывод :)

**#56** Andromeda » 23 окт 2015, 15:24

sea-sea писал(а):ЗЗЫ Вот эта картинка гуляет по инету на правах рисунка с плато Наска. Спираль или лабиринт? Или фейк?

Лабиринт.

**#57** sea-sea » 23 окт 2015, 17:37

Художник писал(а):
Mandor писал(а):ОВОЛЬНО СЛОЖНАЯ и АБСТРАКТНАЯ фигура (схема классического лабиринта) повторяется В ДЕТАЛЯХ не только у ближайших соседей, но и у... дальних, так сказать...

Тогда всё ясно - это надпись: "ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ" - знак какой-нибудь торговой гильдии. А может вехи пути одного купца, одного единственного его путешествия. Ну и без работы подражателей похоже не обошлось.

Слишком пространная гильдия получается. И географически, и хронологически: порядка 3-4 тысячелетий разброс.

Скорее уж мне видится популярный значок, кочующий из культуры в культуру и плавно меняющий смысл.

Также видится русский человек, пишущий слово скажем мир на заборе. Причём движущие им мотивы могут никак не быть связаны с миром.

**#58** Stiv » 24 окт 2015, 10:23

sea-sea писал(а):Скорее уж мне видится популярный значок, кочующий из культуры в культуру и плавно меняющий смысл.

Рационализм, штука весьма относительная, даже в рамках одного социума. Мы видим, что эти ... ну пусть символы, находили некое рациональное зерно на огромных пространствах и в объемный период времени. А вот нам, сегодняшним, эта востребованность недоступна. Само по себе это говорит о многом и позволяет сделать допущение, что авторы лабиринтов видели окружающий мир в другой плоскости. И подобное, отличное от нашего, восприятие мира было актуально на больших пространствах и очень длительное время. Из современных примеров подобным долгожительством обладают единичные мистические и религиозные учения.
Пусть цели и задачи решаемые этими символами или процессом их создания были в разные времена и у разных народов различны, но их всех все же что то объединяет. А вот с нами наоборот, рознит.
Оставим в покое тех, кто просто пошел на поводу у авторов и повторил процесс создания лабиринта с позиции подражания. Хотя и этот случай можно будет рассмотреть.
Итак... Далеко не всегда можно охватить эти сооружения одним взглядом, однако почти всегда они имеют или предполагают законченность. Это позволяет допустить, что авторы обладали развитым пространственным воображением.
Опять же, в наше время с огромной скоростью меняются приоритеты социумов и способы их реализации. А вот о создателях лабиринтов этого не скажешь. Что то объединяло эти пространства в огромный временной интервал. Что то общее было распространено и длительное время (пусть и с изменениями) сохранялось.
Еще в школьные годы у меня возникал вопрос о условиях существования и "первобытности" государств. В том же ДЕ историки говорили о огромной массе рабов (хотя сегодня это мнение несколько изменилось), о притесняемом, задавленном налогами и тяжким трудом народе и о утопающей в роскоши верхушке. И это положение оставалось неизменным практически на протяжении тысячелетий! А ведь это просто невозможно. Если большинство людей недовольно своим существованием, такое положение не может сохраняться долго, да еще и на больших пространствах. Не устоится подобное положение вещей, обязательно появятся недовольные, стремящиеся его изменить. А в большой промежуток времени подобных попыток будет множество, объединенных единым стремлением людей удержать в подобных рамках очень сложно. А это значит, что социумы должны изменяться, как в калейдоскопе. А вот сохранение любой последовательности мышления и порождаемых им действий, пусть и со смещением, свидетельствует о длительном сроке существования некой стабильной неизменности. Творцы лабиринтов тысячелетия существовали в схожих стабильных условиях. Как тут не вспомнить о легендарном золотом веке?

**#59** Коровьев » 24 окт 2015, 14:09

Stiv писал(а):Как тут не вспомнить о легендарном золотом веке?

Или о Каменном. Если исходить из длительных схожих стабильных условий.

**#60** Mandor » 24 окт 2015, 20:01

sea-sea писал(а):...Скорее уж мне видится популярный значок, кочующий из культуры в культуру и плавно меняющий смысл...

Очень меткое наблюдение! Собственно, именно это я имел в виду.

Но что же это было изначально? Мы ведь застали всего лишь копии-символы "незнамчего".
Однако, распространенность символа как во времени, так и в географии, подразумевает, что это "нечто" было довольно... значительным и... популярным в узких кругах международных ценителей мудрости древних... :smile:

Кстати, насколько я понимаю, распространенность в Новом свете, заканчивается практически единичным образцом с плато Наско, да и то с некоторой натяжкой....

**#61** pet » 24 окт 2015, 20:19

Mandor писал(а):распространенность в Новом свете, заканчивается практически единичным образцом с плато Наско

Всё уже открыто, всё известно?

**#62** Stiv » 24 окт 2015, 20:56

Mandor писал(а): насколько я понимаю, распространенность в Новом свете, заканчивается практически единичным образцом с плато Наско, да и то с некоторой натяжкой...

Ошибаетесь.

Каменный лабиринт (США)

Слышал о каменных лабиринтах в Канаде и на Аляске, правда нагуглить ничего не вышло.
А вот в Израиле и в северной Африке есть похожее, называют "колесо духов".

**#63** malder » 24 окт 2015, 22:22

Stiv писал(а): называют "колесо духов"

Все наверно слышали про лей-линии - прямые линии, соединяющие древние сакральные места. Так вот, в Англии их называют "тропинки фей", а в Ю.Америке "дороги духов". Аборигены утверждают, что по ним не рекомендуется ходить в определённое время года.
Мне почему-то кажется, что леи и лабиринты - одного поля ягоды :) Как выразился знаменитый «охотник за леями» Джон Мичел: " Леи есть не что иное, как «поразительная сеть линий тонкой энергии, пересекающая Британию, а равно и всю Землю, известная и почитаемая обладавшими космическим сознанием мудрецами древности»"
Возможно, лабиринты являлись некими узлами этой сети.

**#64** sea-sea » 24 окт 2015, 22:34

Stiv писал(а):

Каменный лабиринт (США)

Каменный лабиринт (США)

Слышал о каменных лабиринтах в Канаде и на Аляске, правда нагуглить ничего не вышло.
А вот в Израиле и в северной Африке есть похожее, называют "колесо духов".

Stiv, эти каменные лабиринты (США) разве не новодел?
Я не добралась еще до глобального скрининга, поэтому могла упустить.
По лит. обзорам отечественных археологов лабиринты, выложенные из камня, есть только в Северной Европе (наши Карелия и Кольский, Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания), отдельные упоминаются в Германии и Великобритании.
В Европе есть также древние петроглифы с картинками классического лабиринта (Испания, 2500 до н.э.)
В Америке, кроме рисунка с плато Наска, мне попадались упоминания классческих лабиринтов на петроглифах (индейцы хопи из Аризоны, Аройо Ондо Мексика)

**#65** sea-sea » 24 окт 2015, 23:01

malder писал(а):
Stiv писал(а): называют "колесо духов"

Все наверно слышали про лей-линии - прямые линии, соединяющие древние сакральные места. Так вот, в Англии их называют "тропинки фей", а в Ю.Америке "дороги духов". Аборигены утверждают, что по ним не рекомендуется ходить в определённое время года.

Еще обобщающая инфо про названия (каменных лабиринтов, выложенных на земле)
В Финляндии их называли
- Забор великана
- Игра св. Петра
- Руины Иерусалима
- Город Ниневия
- Стены Иерихона

В районе Выборга:
- Улица великанов
- Лиссабон

В Исландии
- Дом Wieland или Weyland (это чего?)

В Норвегии и Швеции:
- Ограда монашек
- Девичьи пляски
- Круглый замок
- Замок троллей или замок великанов (остров Каттегат)
Но наиболее широко распространены:
- название Трои в разных вариациях (Trojin, Trojeburg, Trojenborg, Troborg), а также
- Каменный танец
Источник: W.H. Matthews, Mazes and Labyrinths (1922)

В Беломорье местные жители использовали название "Вавилон", связывали каменные лабиринты с именами военачальника XIV в. Валита Корелянина, царя Петра I, беглых соратников мятежного казака Емельяна Пугачева или объясняли как следы лыж лешего (Н.Н. Гурина, "Лабиринты Беломорья" 1948). Стебали археологов как могли

**#66** Stiv » 25 окт 2015, 00:04

sea-sea писал(а):Stiv, эти каменные лабиринты (США) разве не новодел?

Если по фото судить, то один похож на новодел или восстановили. Второй выглядит солиднее. В реале не видел.

**#67** Player » 25 окт 2015, 01:13

Stiv писал(а):
sea-sea писал(а):Stiv, эти каменные лабиринты (США) разве не новодел?

Если по фото судить, то один похож на новодел или восстановили. Второй выглядит солиднее. В реале не видел.

Нижнее фото, в лесу - лабиринт "черепаха". Если я прально понял гугло перевод - создан волонтерами в 2004 году .
З.Ы. Да и из личных наблюдений - в лесу, где рядом деревья и тем более влага - все зарывается в перегной и листву буквально за годы. А мхом покрывается - в течение года - двух. Исключение - низины, балки, где что падает сверху периодически размывается водой.

**#68** Джек-НН » 25 окт 2015, 01:36

У меня пиктограмма лабиринта сразу аналогию с этим вызывает:

**#69** Player » 25 окт 2015, 01:46

Джек-НН писал(а):У меня пиктограмма лабиринта сразу аналогию с этим вызывает:

Не обязательно. Мозг, гмм.. кишки - то же самое - лабиринт. Причем и раскроить череп и выпустить кому нибудь кишки в древние времена не думаю что было чем нибудь исключительным. На всех континентах. Ну это тоже как вариант просто.
Думаю что в тех местах где были обнаружены древние лабиринты не помешало бы порыться в местных мифах и легендах. Причем именно у местных жителей. Просто "легенды" местных жителей не всегда совпадают с "легендами" археологов. А вот кто из них правее? - тот еще вопрос.

**#70** Andromeda » 25 окт 2015, 16:13

Player писал(а):Думаю что в тех местах где были обнаружены древние лабиринты не помешало бы порыться в местных мифах и легендах. Причем именно у местных жителей. Просто "легенды" местных жителей не всегда совпадают с "легендами" археологов. А вот кто из них правее? - тот еще вопрос.

Друже, будь ласка, сам поройся и предоставь нам пруф о легендах местных жителей.

Я даже не знаю, как предложить такое потомку дворянского рода, кавалеру орденов с бантиками и без бантиков. ©

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме