Форум ЛАИ

Не знаю, откуда Вы это взяли. Просветите.

Просвещаю:
Гардинер. Египетская грамматика

при транслитерации двусогласных и трёхсогласных знаков, содержащих изначальные D и T, необходимо использовать именно эти буквы, если только указанные знаки не сопровождаются односогласными d или t. Таким образом, знак V24 читается wD, за исключением таких форм, как wddt, а знак R8 читается nTr, за исключением таких написаний, как ntrt.

не знаю в курсе вы или нет обозначений транскрипции (T - ч, t - т, D - дж, d - д)

Urri, Нефертити жила в 14 в до н.э. А шумерский язык вытесняется аккадским на 600-700 лет ранее (сохранялся как язык религии). Основные версии происхождения Нефертити - 1) египтянка 2) принцесса Митанни

Flamberg писал(а):не знаю в курсе вы или нет обозначений транскрипции (T - ч, t - т, D - дж, d - д)

Признаюсь, не в курсе.

Flamberg писал(а):знак R8 читается nTr

Нет, неправда. В источнике
http://www.egyptology.ru/lang/Gardiner- ... less01.pdf
написано ntr, то есть маленькая t

Flamberg писал(а):не знаю в курсе вы или нет обозначений транскрипции (T - ч, t - т, D - дж, d - д)

Этого там тоже нет.

Ardan писал(а):написано ntr, то есть маленькая t

пардон, там подчеркнутая t ., то есть видимо Ч . надо разбираться. И тем не менее, Ч вполне могла произойти от t - похожий механизм образования.
https://sites.google.com/site/logopedon ... /rinolalia
Да еще и неизвестно, как на самом деле это читалось. Спор ни о чем, в общем то.

Вот именно

Ardan писал(а):неизвестно, как на самом деле это читалось. Спор ни о чем, в общем то.

Вы сравнили два слова потому что на современный манер они были похожи. Но в египетском, при записи без гласных, даже разные слова могли быть записаны полностью одинаково. Для их различия и добавлялись детерменативы, что бы знать какое слово написано, как читать.

Flamberg писал(а):Вы сравнили два слова потому что на современный манер они были похожи.

Не совсем так. Вот это ч взялось или как искажение т, или может ошибка самих египтологов. Тем не менее, не случайно в слове нетер-нечер


ИЗНАЧАЛЬНО стоит т! Это не может быть случайностью!! Потом, были разные наречия египетского - древнее, среднее и другие. Это как в английском, сначала читалось по саксонски, потом по "современному".

Отсюда простой вывод для реконструкции. Изначально никакого Ч там не было. Было НЕТЕР, от которого двумя разными путями отпочковались НЕФЕР и НЕЧЕР. Да хотя бы для того, чтобы их отличать друг от друга: божественное в прямом смысле, и божественное в плане превосходном.

И скорее всего исходное слово, может даже неегипетского происхождения, было НЕТЕР, что делает интригу еще более интересной. Это скорее всего эпитет "неземной", что конечно присуще богам. Может, даже "спустившиеся" с земли Тера, как это было в самоназвании АННУ.

Flamberg писал(а):Urri, Нефертити жила в 14 в до н.э. А шумерский язык вытесняется аккадским на 600-700 лет ранее (сохранялся как язык религии). Основные версии происхождения Нефертити - 1) египтянка 2) принцесса Митанни

1 Именно версии. Фактологии нет. У меня есть своя версия. К примеру. Ничем не хуже остальных.
2 Язык жрецов не меняется тысячелетиями, даже после полного прекращения использования его общегражданской версии в быту. РПЦ до сих пор на церковнославянском служит, каковой в жизни мирской и обыденной есьм несостоятелен и лукав. Католическая церковь - вообще на древней, как фекалии пещерного медведя, латыни. А отдельные термины не меняются вообще, хотя их изначальный смысл давно искажён или утерян. Имя Неф-ер-ти-ти могло применяться со знанием изначального смысла исключительно посвящёнными. Всем остальным оно просто доводилось к применению в обязательном порядке, без объяснений и расшифровки. Уже практически уверен, что обряды египетские жрецы вели на шумерском, а между собой общались на египетском.
3 Почему верующие называются в религии РАБАМИ божьми, церковь объясняет туманно и путано. Но если принять во внимание, что РА - это тот, кто бьёт, и представить на секунду, что технология пересадки личности действительно имела место, тогда люди на истоках религии - рабы божьи не в духовном или переносном смысле, а ДОСЛОВНО. Физически. Живые убитые, недобитые тем, кто бьёт, позволившим им жить далее какое-то время с одним условием - в рабстве. Тело Нефертити скорее всего было действительно из 14 вдн, а вот возраст её сознания - для меня лично большой вопрос. И знание ей шумерского в этом случае, и применение его в своих делишках - только на пользу дела для неё и её подельников. Меньше посвящённых - проще жить веками. Кстати, таких "богов" должно было быть не менее 5-6. Сам себе обряд (технологическую операцию) пересадки сознания не проведёшь, нужен доверенный оператор, и его резервный сменщик на случай физического устранения оператора алчущими людишками. И дублёров необходимо несколько, в разных регионах планеты, для исключения гибели кого-то в результате крупного регионального катаклизма. В общем, на Олимп наберётся, ИМХО.
4 Принцесса Митанни. говорите? Ладно. Сами напросились. Видит бог, не хотел. но придётся.
Мит-ан-ни
Ан - небо (небеса)
Ни - страх, ужас
Вот с МИТ -неднозначно. МИ - любовь. МИ-Т - не любовь (ненависть). Любовь Страшного Неба ещё куда ни шло, но Ненависть Страшного Неба, для принцессы, это , ИМХО, перебор. Это какой же надо быть тварью, чтобы при такой внешности заработать такое погоняло? Хотя, в мою личную теорию второй вариант укладывается значительно лучше, чем в романтические общепринятые.

Urri писал(а):Ненависть Страшного Неба, для принцессы, это , ИМХО, перебор. Это какой же надо быть тварью, чтобы при такой внешности заработать такое погоняло?

Например, Инанной. Как раз по Фроське платок, имхо.

Митанни - это не "погоняло"
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.

Ardan, Гардинер думал по другому, изначально у египтян использовалось ч, в последствии частично заменялось на т. В любом случае даже если предположить, что нефер и нечер произошли от одного слова, все равно Нефертити жила в 14 в до н.э. когда эти слова были четко разделены по смыслу, и записывались по разному. Поэтому смысл в них тот, что использовали египтяне в 14 веке, а не возможный вариант из древнего царства.

Urri, у вас интересный подход, все ваши слова по сути слоги. Любое слово состоит из слогов, то есть вы с легкостью можете расчленить что угодно, например, "ком-пю-тер" и дать оценку, заключив в итоге что шумеры уже тогда пользовались вычислительной техникой.

Flamberg писал(а):Ardan, Гардинер думал по другому, изначально у египтян использовалось ч,

То есть, знак



изначально читался как Ч??

Сомнительно, в других алфавитах круг, деленный на крест или перекладину связывался с t и th . Так что как то не верится. Да и вообще, звук Ч вроде не присутствует как один из основных в фонетике у разных народов мира. Ну может у майа))

Интересно, на каком основании Гардинер сделал этот вывод? Или это было только его предположение?

Изначально были и "Т" и "Ч". Полукруг это "Т", но если в слове было "Ч", то оно было "Ч". В более позднее время в части слов, где было "Ч" заменили на "Т", там где было "Т" изначально никогда не менялось на "Ч".

Flamberg писал(а):Полукруг это "Т", но если в слове было "Ч"

странно, что

для него не придумали потом отдельного знака. Тем более для такого важного слова. А вот для менее важного НЕФЕР отдельный знак, означающий Ф придумали!! Более вероятным кажется, что t изначально было t, а уже потом придумали, как его читать по другому.

Наверняка у Гардинера комментариев на эту тему нет. Если дадите ссылки, ну или наводки, то буду крайне благодарен.

Кстати, еще более интересно:

ВИКИ
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%BC%D0%BE

Из «списка А. Х. Гардинера»:



ṯ - изначально ч



Получается, что для написания НЕЧЕР используется два разных варианта написания:



Конечно, в посте #38 я ошибся, и не заметил самого главного.

То есть, такой ОТДЕЛЬНЫЙ знак Ч был создан!! Чтобы заменить неудобный изначальный Д, который приходилось держать в уме полуграмотным - как его читать!! Что и подтверждает мою гипотезу.

А для слова прекрасный НЕФЕР


еще нужно найти подобную транскрипцию.

Flamberg писал(а):все ваши слова по сути слоги

Боюсь, возникло недопонимание. Слова - не мои. Это слова шумеров. И, собственно, не слова, а фразы из соединённых в общее понятие отдельных слов. Кстати, возможно германцы в свой язык эту особенность заимствовали ещё из времён Вотана. Эти фразы-статусы раскладываются не на слоги, а на отдельные слова. Как в букваре. Разложить на куски и перевести с шумерского, да ещё попадая в смысл обстоятельств, действий и характеристик персонажей, переводя слово "телевизор" - не получится ни у меня, ни у Вас. Потому, что слово создано не шумерами. А вот статус Эн-Мер-Кар, к примеру - получится. И у меня, и у Вас. С использованием шумерской лексики, естественно. Шумерский язык предельно прост. Изначально это, вероятнее всего, язык пиктограмм, типа применяемых в современных аэропортах. Его создала працивилизация. Он, естественно, не заменял истинного, сложного "литературного" языка працивилизации, но дополнял его служебными и сервисными символами, понятными максимально широкому кругу. Всё, как у нас. Шумеры озвучили пиктографические картинки, получив понимание их смысла от протоцивилизации, но обозначив своими звуками. При этом основной, гораздо более развитый язык протоцивилизации остался вне их знания.
Такова моя личная точка зрения, я никому её не навязываю. Просто вижу в этом объяснении определённую логику.
Займу ещё минуту Вашего времени. Мой покойный отец пытался привить мне знание Эсперанто. Естественно, ничего я не выучил, но много раз задумывался над вопросом о том, каким будет язык глобализации. О том, что он будет единым, я и сегодня не сомневаюсь, вопрос в сроках завершения этого процесса. Изначально я отдавал предпочтение английскому, естественно, как одному из самых простых и распространённых. Но потом понял, что, вероятнее всего, это будет некая смесь из компьютерных смайлов и общеупотребительных пиктограмм. Диккенса, на нём, естественно, никто не напишет, но жратву можно заказать в любом Макдональдсе планеты. И купить билеты, и найти аптеку, и многое другое. Для огромного процента населения этих возможностей пиктографического языка вполне достаточно.

Коровьев писал(а):Например, Инанной. Как раз по Фроське платок, имхо.

+1. Есть такое подозрение.
Есть и более фантастические версии. Из всех медиумов Ври-Ил только одна дама ( к слову сказать, безумно хороша собой - это отсылка к Инанне) осталась с неизвестным именем собственным, срывшись под "позывным" (опять кликуха!) Сигрун (Зигруун). Вновь словофраза, составленная из двух слов, но уже на немецком : Зиг - Рун - "Руна (не только изображение, но и соответствующее воздействие) Молнии". И её гербом была т. н. Молния Ври-Ил. А эмблемой Общества чёрного Камня была такая же молния, но в зеркальном отражении: Молния Иштар.
Объединение двух этих молний даёт известный со времён финикиии символ : рожающая богиня. Т. е. для рождения бога нужны объединённые усилия двух "богинь" (как я уже предполагал, сам себе сознание не пересадишь - нужен подельник. Которому ты доверяешь абсолютно).
Занимательный офф-топ, как он есть, так сказать.

Ardan, что то я совсем перестал понимать, что вы ищете. "знак Ч был создан" так я вам об этом уже писал. Был "ч" всегда и нечего он не заменял, ч он и есть ч."ṯ - изначально ч" это и есть ч. "ṯ" и "Т" это разные способы записи звука ч, "ṯ" и "Т" не означают т.
В общем повторю еще раз. был т (полукруг), был ч (путы), были двух-трех звуковые иероглифы (флаг, красота). В какое-то время в части слов вместо ч (путы) стали писать т (полукруг) и читать соответственно стали вместо ч - т. Двух-трех звуковые иероглифы остались, но в них звук ч читается как т, если рядом стоит буква т (полукруг).
"нужно найти подобную транскрипцию" что вы здесь искать собрались? На египетском


только такой надписи я не встречал, зато встречал такую

Flamberg писал(а): "знак Ч был создан" так я вам об этом уже писал

кажется Вы писали о том, что звук Ч был всегда и изначально.

Flamberg писал(а):только такой надписи я не встречал, зато встречал такую

То есть звук Н ассоциируется с самим иероглифом?

Ardan писал(а):То есть звук Н ассоциируется с самим иероглифом?

вряд ли. Просто "f" и "r" дополняют nfr, уточняя произношение. Это не редкий прием в египетском письме, но если место экономили, то использовали один символ (в данном случае nfr). А если сильно экономили, то допускалось даже выбрасывать из текста не очень нужные буквы (иероглифы).

Flamberg писал(а): В какое-то время в части слов вместо ч (путы) стали писать т (полукруг)

Кстати, а так ли это?? Кажется неестественным, что вместо удобного Ч путы добавлять знак t, который надо было иметь ввиду, как он читается. Не логично.

логично, это на подобие нашего "что" -> "што"
сами же иероглифы (основная масса) появились как-то сразу. Вот не было у египтян письменности, а потом пришел бог Тот и все им придумал. И были там сразу и "т" и "ч", и прочее. Видимо со временем надоело выговаривать "ч", решили, что "т" произносить проще.

Flamberg писал(а):бог Тот и все им придумал. И были там сразу и "т" и "ч"

Все равно не логично! Тот приплыл из Та Нетеру)))) Он то чего чего, мог объяснить, как правильно будет писать и читать НЕТЕР))

Flamberg писал(а): Видимо со временем надоело выговаривать "ч", решили, что "т" произносить проще.

возможно, как в немецком ich имеет два произношения: ищ и ихь

Вывод такой. Если исходное было НЕТЕР, то из него легко могло отпочковаться и НЕЧЕР и НЕФЕР. А вот из НЕЧЕР вряд ли. Гардинер этого не объясняет. Предложу еще гипотезу. Звук Н связан с водой, море-океан


Да и флажок это ветер, который дует в паруса - источник божественной силы.

значит, заморская земля-остров.Тогда и НЕФЕР возможно имеет "заморский смысл".

Ну, это ваше мнение. Мое обратное. НЕЧЕР и НЕФЕР отдельные слова в период среднего царства, даже если и было когда-то исходное общее слово. НЕТЕР не мог быть предшественником НЕЧЕР, так как первые 1,5-2 тысячи лет Ч вполне благополучно существовало, и только потом появилось НЕТЕР.
"Звук Н связан с водой", "флажок это ветер" - тут то же обратный процесс. Изначально были картинки, которые стали буквами в соответствии со своим звучанием. К примеру волны они и были пиктограммой волны, а буквой н стал иероглиф потому, что звучит похоже nwi / hnw. Остальные буквы так же произошли от произношения той картинки что на иероглифе.

можнопредположить, что название НЕТЕР или неегипетского происхождения, или может быть связано с водой. Картинка картинкой, но НУН это Океан, и когда говорили НЕТЕР, уже вкладывали этот смысл - "из-за Океана".

В итоге у нас нет материала для продолжения исследования, а только мнения.
Мое заключается в том, что вводить "t"да еще затем, чтобы читать его как Ч, крайне неестественно. Странно. Скорее наоборот.

Ardan писал(а):вводить "t"да еще затем, чтобы читать его как Ч, крайне неестественно

можно пояснение? о чем речь. про какое "вводить t" и когда "t" читать как Ч?

Flamberg писал(а):можно пояснение? о чем речь. про какое "вводить t" и когда "t" читать как Ч?

Поясняю. Какой смысл вводить в слово иероглиф звука t, чтобы затем его читать как "Ч" ? В то время, когда был иероглиф путы, который читается как Ч - просто и удобно.

Ardan писал(а):Поясняю. Какой смысл вводить в слово иероглиф звука t, чтобы затем его читать как "Ч" ? В то время, когда был иероглиф путы, который читается как Ч - просто и удобно.

Я не понимаю речь про какой "иероглиф звука t, чтобы затем его читать как "Ч""?
Было слово нечер:

надоело произносить ч, стало слово нетер:

никакого обратного чтения нет, написан полукруг - т, написан путы - ч, или о чем-то другом речь ?

Сам знак флаг - это НЕЧЕР, если сзади к нему дописать и - будет Нетер

Flamberg писал(а):надоело произносить ч, стало слово нетер:

Ну как же??? Ведь согласно тому же Гардинеру, в чем Вы меня просветили

при транслитерации двусогласных и трёхсогласных знаков, содержащих изначальные D и T, необходимо использовать именно эти буквы, если только указанные знаки не сопровождаются односогласными d или t. Таким образом, знак V24 читается wD, за исключением таких форм, как wddt, а знак R8 читается nTr,

То есть опять НЕЧЕР! Неувязка получается. То есть поставили t, чтобы произносить его как Ч, Что кажется странным, как уже говорил.

Поскольку был задан вопрос про Эр-ЕХ (владычица региона ЕХ) и Инанну, желающие могут поразмыслить над цепочкой:

Инанна - Эр-ЕХ
Инанна - Баал (Молох)
Баал (Молох) - Адрамеллех (Молох), бог Солнца
Ад-РА-мелл-ЕХ (бог Солнца, как и РА - тот, кто бьёт). Ну и город, куда ассирийские переселенцы из Сирпаваима принесли культ Ад-РА-мелл-ЕХ : Сам-Ар-РА (добрые самарритяне, куку).

Там ещё где-то рядом с богом Солнца Адрамеллехом (Баалом) его богиня Луны Авамеллех (Ава-мелл-ЕХ) маячит (а у Баала не так много жён - богинь).

Ну и офф-топ, куда уж без него: Во всех случаях человеческие (детские, а точнее, юношеские, жертвоприношения самых красивых юношей из знатных - читай-образованных, развитых - семей). Только ни жертвенников, ни костей никто пока не нашёл. Кстати, Баал, Молох, Адрамеллех - у греков Кронос, так что Минос, которому афиняне раз в 9 лет присылали по 7 юношей знатных семей в качестве "жертв", приходится ему ВНУКОМ, а Минотавр - практически точная копия Баала, как его представляли финикийцы. Выход годного при пересадке сознания, имхо, был 1 к 6-7, остальные в брак. А что? Рокфеллеру уже шестое сердце и третьи почки пересадили, а богам нельзя? Ну и чтоб совсем кошмары снились: А ну как Минос - лицо подставное, говорящая голова. А реальным правителем Крита являлся именно Минотавр-Баал? Бррррр....

Теперь серьёзно. Может кто-то подсказать о человеческих "жертвоприношениях" богу РА в Египте?

Ardan, Как вы читаете???
"при транслитерации трёхсогласных знаков, содержащих T, необходимо использовать именно эти буквы" !!! - то есть Ч!!!
флаг - трёхсогласный знак, содержащий T, то есть читаем Ч!!! нечер.

"если знаки не сопровождается односогласным t",тогда Т.
Мы добавляем односогласный t, и r


и теперь эта конструкция читается нетер.

Flamberg писал(а):Мы добавляем односогласный t, и r

а вот к чему добавляем? Это чтобы не было разночтений)) Может, действительно Вас не понял..

t и r - они добавляются именно для того, что бы прочитать нечер, через "т"

Flamberg писал(а):t и r - они добавляются именно для того, что бы прочитать нечер, через "т"

а перед ними что?

флаг

понятно, сам флаг уже является односогласным знаком, о чем нужно было догадываться в Ваших исходных сообщениях.

Интересно у Гардинера в уроке 1

ПРИМЕЧАНИЕ 2. В период XVIII династии и даже ранее, знаки (змеи) и (пут) и иногда встречаются на месте исходных d и t в качестве ложного архаизма

Возможно, это как раз намек, что путы Ч появились позже. Возможно как попытка заменить неудобоваримый знак T на Ч.

О песнях. И тех, которые шумерские мифы, и некоторых других. Начну несколько издалека. Семиты сейчас начнут меня на куски рвать.

Баал-Молох-Мелех-Адрамелех (бог Солнца, света)
Ашторет-Иштар-Инанна-Авамеллех (богиня Луны, его жена)

Дебет: Ава - Ме - л - Ех

Кредит:
Ава - хранить, беречь, сохранять (Аве Цезарь, Аве Мария, слАВА народу-победителю)
Ме -правила, законы, предписания, способы
Ех - регион (Эр-Ех - вдадычица региона Ех)

Сальдо: Авамеллех - Хранящая Ме в регионе Ех. Ме хранила только Инанна, которая их спёрла у Эн-Ки.

Теперь непосредственно о песнях. К примеру, "Хава нагила":

Х_ава-наг-ил-а

Ава - хранить, беречь, сохранять. При этом Х - приставка, так же как Ева у аккадцев - Хебат.
Наг - пить, пьющий
Ил - свет (иллюминация, иллуминаты).
А - вода (в утилитарном применении). В широком смысле - среда, субстанция.

"Хава нагила" - да хранятся пьющие субстанцию света.

Кто там у нас любит пить свет? Кто на солнце на камнях постоянно греется? Кого Нагами зовут? Где там Великий Полоз?

Дальше по тексту указанной песни веселее: "Хава ниранина"

Х_ава-ни-Ра-ни-наГ

Ава - хранить, беречь, сохранять. При этом Х - приставка.
Ни - страх
Ра - бить, бьющий
Ни - страх
Наг - пить, пьющий

Хава ниранина - Да хранится страшный бьющий страшный пьющий.

Это даже если не трогать дальнейший текст песенки. Типа: Ур-а-хим, и т. д.

Итого: Вместо семитского "...Давайте радоваться и веселиться...", у шумеров имеем в чистом виде гимн во здравие жестоких рептилоидных существ.

"Люди холопского звания сущие псы иногда. Чем тяжелей наказание, тем им милей господа".

Казалось бы, написанное мной - чистая абракадабра. Но не спешите:

Древнее арабское заклинание, из ранней Кабаллы, смысл которого никто не желает перевести: Аб-Ра-кад-Аб-Ра (Абракадабра).

Со всем уважением, однако Вы бы не мешали в кучу и шумерский, и латынь, и египетский, и русский языки. А то по Вам получается "Да храним будет страшно пьющий, бьющий с лютого перепою". Это про кого, про Ра, что ли? Ещё и рептилоиды откуда-то, тоже, надо понимать, пьяные в лом... Абракадабра, ей-ей.

Шумерские названия и имена

Ваалгала: Ваал (Баал) + гала (Галь - земля в смысле территория). Итого: ваалгала - земля Баала

Калеваала (классический карело-финский эпос): Каль - редкий, уникальный, единственный, неповторимый. С Ваалом - см. выше.

Отсюда, кстати, имя богини Кали - единственная.

Шумерские названия и имена

Соломон. Арабское произношение - Салман (пример - Салман Рушди), Саламан. Са-лам-ан

Са - равный, подобный

Ла - вещать, предрекать. Лам - вещающий, предрекающий

Ан - небо

Саламан - вещающий равно небу

«... В фольклоре айнов представлены мифы о двух братьях творцах земли, разделивших сферы влияния на небо и землю. Образ хозяина неба, бога гор, воплощал медведь; хозяином нижнего мира являлся лис» (http://www.kuriles-history.ru/book/chapter/26/)

Это у айнов, прародителей японцев. С точки зрения шумеров, речь идёт конкретно об Эн -Лиле (владыка- хозяин Неба) и Эн-Ки (владыка -хозяин Земли). Сразу становится понятно, откуда у японцев появилась Амат-эр-азу (Великая Мать, которой хочется поклоняться, в переводе с шумерского), и её внук/внучка Нин-иги (госпожа смотреть) - смотрящая, поставленная Аматерасу управлять конкретно Японией (это всё у японцев так, не я это выдумал).

Urri писал(а):Это у айнов, прародителей японцев.

Они предшественники японцев, а не прародители.