Материальные следы письменности

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Материальные следы письменности

Сообщение #1  Stiv » 02 фев 2013, 10:47

Хочу поделиться своими наблюдениями. Тут кипу бумаг пришлось подписывать. Подпись вылетала автоматически, а вот сопроводительные фразы... Я друг обнаружил, что почти разучился писать от руки.
"Культура" и "цивилизация", где то между ними находится письменность, о наличие которой мы судим по следам. И вдруг оказывается, что этих следов может и не быть. Все чаще мы отдаем предпочтение "личному" общению, даже на расстоянии. Вот уже почти перестали писать в асях и скайпах. Почтовые послания становятся голосовыми и визуализированными. Даже смс заменяются ммс. Оно и верно, лучше увидеть своими глазами, чем прочитать об этом от кого то и выдумывать образы.
Я это к тому, что материальных носителей письменности становится все меньше, и это произошло у меня на глазах. И это очень явно.
Я отдаю себе отчет, что волею судьбы оказался у истоков и наблюдал этот скачек "пропадания" воочию. Что именно вначале развитие процесса ускорено и в дальнейшем может сойти на нет. Но... Я гоню на принтер статьи и тексты, что бы их прочитать, а мои дети гонят бумагу в сканер, что бы прочесть с электронного носителя.
Надеюсь, что донес основную мысль. По моему, достаточно очевидно, что высокоразвитая цивилизация как раз может и не оставить каких либо материальных следов наличия письменности или эти следы будут закамуфлированы, условно, в чипах и кристаллах и оказаться совсем не очевидными.
Вот такая мысль, которую хотелось бы обсудить... :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3423
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 820 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Материальные следы писменности

Сообщение #2  vavilaskrip » 02 фев 2013, 11:04

Я уже высказывала такое предположение-это версия.По мне очень даже правдоподобная.Питкограмма могла Богами использоваться,только для обучения местных племён людей.Кстати пиктограмма на самом деле самый легкий донести иформацию,причём может применяться для всех языков и диалектов.Фонетическое написание слов придеживается стольким множеством правил ,и применимо только для отдельного народа.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Материальные следы писменности

Сообщение #3  Stiv » 02 фев 2013, 11:34

На прежних форумах подобные соображения упоминались неоднократно. Потому и поднял тему, что бы придти к неким выводам, которые использовать, как очередную ступень.
Я бы еще напомнил о мнемосимволах. Сегодня их полно не только на дорогах (дорожные знаки) , но и в аэропортах, вокзалах, в офисных зданиях, особенно у крупных. На заводах и предприятиях ими покрыты станки и аппараты. Их изображения можно встретить на веб-ресурсах... Я пишу, а справа от окна сообщений полно смайликов! Очередной виток иероглифов и петрографов? :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3423
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 820 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #4  Mеханоид » 02 фев 2013, 13:16

Немного философии.
Stiv, вспомнил в связи с этим, статью о "каменных флешках" http://www.dailytechinfo.org/infotech/4 ... annyh.html (из Новостей сети, вроде). И сразу возникает вопрос, а сможет ли наш современный среднестатистический соотечественник поразить глубиной своих знаний, скажем гражданина Древней Греции (свести бы их вместе на территории Древней Эллады)... Условие задачи: отобрать у нашего "юзера" все атрибуты и "примочки" современной цивилизации - часы, ноутбук и т.п. Думаю эллин победит.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2926
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #5  vlgrus » 02 фев 2013, 13:49

Stiv писал(а):..... Почтовые послания становятся голосовыми и визуализированными. Даже смс заменяются ммс. Оно и верно, лучше увидеть своими глазами, чем прочитать об этом от кого то и выдумывать образы.
... :)

Такая цепочка действий просматривается при применении письменности:
образы в уме источника сообщения --> преобразование в символы/буквенные тексты -->обратное преобразование/распознавание в уме приёмника - получение исходящего образа.
Тоже преобразование происходит при устном общении(слова-символы). Распознавание происходит при быстром просмотре в уме приёмника накопленного опыта при помощи ассоциаций. При использовании современных видео средств коммуникации преобразование
"образ источника-->символы(байты) -->образ у приёмника" происходит без участия человека.
----
Смайлик даёт доп. информацию - эмоциональную окраску передаваемому образу.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #6  vlgrus » 02 фев 2013, 13:53

Одна и та же фраза (описание события) может восприниматься по разному:

Снаряд попал в танк. Танк взорвался. :))

Снаряд попал в танк. Танк взорвался. x_x
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #7  Elivian » 02 фев 2013, 14:00

Ну ладно тексты, но почему на камнях нет маркировки?
Логотип корпорации какой-нибудь, № блока, № партии, место добычи...
Аватар пользователя
Elivian
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 11:58
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #8  vlgrus » 02 фев 2013, 14:02

Stiv писал(а):.... По моему, достаточно очевидно, что высокоразвитая цивилизация как раз может и не оставить каких либо материальных следов наличия письменности или эти следы будут закамуфлированы, условно, в чипах и кристаллах и оказаться совсем не очевидными.
Вот такая мысль, которую хотелось бы обсудить... :)

----
У меня есть подозрение, что ДЦ могла хранить/передавать инфу без промежуточного преобразования "образ - символы/слова - образ", а сразу "образ - образ".
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #9  vlgrus » 02 фев 2013, 14:45

Пожалуй уточню свою мысль.
обычная передача:
"образ в уме источника - символы/слова(материальный носитель) - образ в уме приёмника",
а другой гипотетический вариант:
"образ в уме источника - образ в уме хранителя/передатчика - образ в уме приёмника".
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #10  волк » 02 фев 2013, 16:17

Так, уже сегодня в стеклянном кусочке площадью 2 квадратных сантиметра и толщиной 2 миллиметра можно записать содержимое целого компакт-диска - пока до 40 Мб. Для сравнения, на аналогичной поверхности современного жесткого магнитного диска можно разместить около 125 ГБ. А к 2015 году объем памяти кварцевой пластинки вырастет в разы: ее можно расширить, увеличивая толщину стекла. И на ней можно собрать архив всей библиотеки Российской Академии науки и Конгресса США вместе взятых. И такой громадный архив на кварцевом носителе можно будет сохранить на сотни миллионов лет.

Именно на эту вечную «флешку» разработчики и хотят поместить редчайшие артефакты. Первым из них будут Кумранские рукописи.

(С)
Аватар пользователя
волк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:15
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #11  anikaloo » 02 фев 2013, 20:32

а всё это вкупе сразу вызывает в памяти "Заповедник гоблинов" К. Саймака... способ записи + принцип "образ в уме хранителя/передатчика - образ в уме приёмника"... и сколько еще того, что вчера было фантастикой, сегодня уже реальность... а могли ли быть каменные скрижали из ковчега завета такими вот "флешками"?...
... улыбайтесь, господа, улыбайтесь!...
Аватар пользователя
anikaloo
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #12  AlexWitchDoctor » 02 фев 2013, 23:24

По поводу носителей информации на кристаллах: если человеку в 1950-х годах дать современный твердотельный винчестер, сможет ли он считать с него информацию? А если винчестер. скажем, от ЕС ЭВМ, дать современному человеку - насколько легко от получит информацию оттуда? А если изъять из устройства и предоставить пользователю сам носитель информации - кристалл или блестящий кругляш (диск), то что тогда? А ведь это ничтожные временные рамки по сравнению с теми, которые рассматривает данный ресурс.
Вполне можно допустить (гипотетически, конечно), что от ДВЦ у нас осталось море информации (думаю, уже отчасти "битой") на (точнее - "в") разнообразных носителях - драгоценных (и не очень) камнях, всяческих "шпульках" (как в латиноамериканских музеях... да мало ли на чём ещё. Может, информация сохранялась даже в не вполне материальном виде - и для доступа к ней необходимо "войти в определённое состояние сознания". Версий можно выдвинуть много. Важно то, что даже на примере нашей собственной, понятной и достаточно хорошо известной цивилизации мы сталкиваемся с огромными трудностями в процессе получения, дешифровки и осознания информации. Что уже говорить об иных, неизвестных и непонятных цивилизациях.
Аватар пользователя
AlexWitchDoctor
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 14:21
Откуда: Украина, Днепропетровск.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #13  lexs » 03 фев 2013, 00:46

vlgrus писал(а):
Stiv писал(а):.... По моему, достаточно очевидно, что высокоразвитая цивилизация как раз может и не оставить каких либо материальных следов наличия письменности или эти следы будут закамуфлированы, условно, в чипах и кристаллах и оказаться совсем не очевидными.
Вот такая мысль, которую хотелось бы обсудить... :)

----
У меня есть подозрение, что ДЦ могла хранить/передавать инфу без промежуточного преобразования "образ - символы/слова - образ", а сразу "образ - образ".

Это крайне проблематично когда реч захоидт о сложных абстрактных понятиях. Собственно иероглифика и пиктография именно с этой проблемой стокнулось что ели корову изобразить просто то "верность" надежду" "дружбу" (а ведь это довольно простые понятия) изобразить много сложнее. не говоря уже о понятиях высшей математики или к примеру гражданский кодекс.что уж говорить о передачи в принципе без записи... кранйне проблемотично это - передавать образы того что не имеет материального образа.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #14  lexs » 03 фев 2013, 00:48

Elivian писал(а):Ну ладно тексты, но почему на камнях нет маркировки?
Логотип корпорации какой-нибудь, № блока, № партии, место добычи...

ну может поэтому?
Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #15  lexs » 03 фев 2013, 00:53

Mеханоид писал(а):Немного философии.
Stiv, вспомнил в связи с этим, статью о "каменных флешках" http://www.dailytechinfo.org/infotech/4 ... annyh.html (из Новостей сети, вроде). И сразу возникает вопрос, а сможет ли наш современный среднестатистический соотечественник поразить глубиной своих знаний, скажем гражданина Древней Греции (свести бы их вместе на территории Древней Эллады)... Условие задачи: отобрать у нашего "юзера" все атрибуты и "примочки" современной цивилизации - часы, ноутбук и т.п. Думаю эллин победит.

Среднестатистический эллин - крестьяин - постух.... вы уверены? все таки 9 классво образования хоть что то да дают
А если особенный философ там или еще кто то и из нашей среды надо особенного выбырать а не среднестатистического а то не честно получиться
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #16  lexs » 03 фев 2013, 01:00

Stiv писал(а):Хочу поделиться своими наблюдениями. Тут кипу бумаг пришлось подписывать. Подпись вылетала автоматически, а вот сопроводительные фразы... Я друг обнаружил, что почти разучился писать от руки.
"Культура" и "цивилизация", где то между ними находится письменность, о наличие которой мы судим по следам. И вдруг оказывается, что этих следов может и не быть. Все чаще мы отдаем предпочтение "личному" общению, даже на расстоянии. Вот уже почти перестали писать в асях и скайпах. Почтовые послания становятся голосовыми и визуализированными. Даже смс заменяются ммс. Оно и верно, лучше увидеть своими глазами, чем прочитать об этом от кого то и выдумывать образы.
Я это к тому, что материальных носителей письменности становится все меньше, и это произошло у меня на глазах. И это очень явно.

ой ли.... написать в асе или скайпе много удобнее разговора по тому же скайпу. дело не в том что каждый разговор начинаеься "меня слышно?" а в том что мысли лучше приходят (ну у меня и не только мя к слову) когда пишешь ну точнее печааешь. Так что оно крайне субъективно на счет вымирания.
А еще оно удобнее потому что внимание меньше отвлекает можно на работе сидеть и писать раз в 15 минут по фразе по телефону так не выйдет. а уж книг сколько пишеться.Да что далеко ходить вот этот форум... таки толку от общения "в живую" в том числе на расстояния было бы мало и все равно осуществляться в рамках 24/7 оно никак не могло бы. Так что писменность зачустую много сподручнее.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #17  Mеханоид » 03 фев 2013, 10:07

lexs писал(а):
Mеханоид писал(а):Немного философии.
Stiv, вспомнил в связи с этим, статью о "каменных флешках" http://www.dailytechinfo.org/infotech/4 ... annyh.html (из Новостей сети, вроде). И сразу возникает вопрос, а сможет ли наш современный среднестатистический соотечественник поразить глубиной своих знаний, скажем гражданина Древней Греции (свести бы их вместе на территории Древней Эллады)... Условие задачи: отобрать у нашего "юзера" все атрибуты и "примочки" современной цивилизации - часы, ноутбук и т.п. Думаю эллин победит.

Среднестатистический эллин - крестьяин - постух.... вы уверены? все таки 9 классво образования хоть что то да дают
А если особенный философ там или еще кто то и из нашей среды надо особенного выбырать а не среднестатистического а то не честно получиться

Без разницы - возьмём пастуха либо горожанина Афин... Чем Вы его поразите? Чем? Возможно системой счёта: деление/умножение, либо простейшими теоремами из геометрии... При условии что вы сумеете донести суть. А рассказы о вашем мире - это для него всё будет диковинной сказкой (пойдёте в местный греческий театр играть роль :) ).

Мудростью уж точно не поразить... Возможно я бы смог чё нить выстругать из дерева: редуктор скажем... приладить к мельнице :ymparty:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2926
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #18  Stiv » 03 фев 2013, 10:57

Тема посвящена несколько иному...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3423
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 820 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #19  kon12 » 03 фев 2013, 18:13

Мы мыслим нашими реалиями, да, нам необходимы материальные носители, потому что -

у нас очень неэффективная память
у нас задействована очень небольшая часть мозга
мы не слышим мыслей других людей....
мы умеем считывать только с технических (материальных) носителей
мы ощущаем время только точечно
и т.д.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Материальные следы письменности

Сообщение #20  lexs » 03 фев 2013, 18:45

kon12 писал(а):Мы мыслим нашими реалиями, да, нам необходимы материальные носители, потому что -

у нас очень неэффективная память
у нас задействована очень небольшая часть мозга
мы не слышим мыслей других людей....
мы умеем считывать только с технических (материальных) носителей
мы ощущаем время только точечно
и т.д.

а почему вы так уверены что они обладали столькими сверхспособностями таки чтения мыслей и тому подбного до сих пор не обнаружено. с другой стороны обнаруживаюься доказателсьтва что по довольно многим параметрам они были если не эдентичны то похожи на людей. так что пока не обнаружено обратного логично считать что они таки пользовавались материальными фомрами передачи информации
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2