Письменность древних славян

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Письменность древних славян

Сообщение #1  _ML_ » 30 янв 2013, 21:21

Некоторое время назад озадачился вопросом - а была ли у славян письменность до создания глаголицы и кириллицы? Огромный ареал обитания (читай: численности населения) и довольно развитая культура наших предков как бы обязывают... С другой стороны - никаких "ярких" свидетельств об этом вроде как нет... Я только на начальном пути своих исследований, есть даже кое-какая версия, но хотелось спросить, может у кого здесь уже есть наработки в данной теме и нарыто что-то интересное?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #2  vavilaskrip » 30 янв 2013, 21:55

Киевская Русь образовалась в 9-ом веке,и глаголица с кириллицей в этот период.Причём на Русь алфавит пришол через христианские писания,именно их переводили с греческого на старословянский посредством кириллицы.Населению,обычному,алфавмт то и не нужен был.Поэтому на территории Руси в дохристианское время нет никаких следов письменности.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #3  lexs » 30 янв 2013, 23:56

_ML_ писал(а):Некоторое время назад озадачился вопросом - а была ли у славян письменность до создания глаголицы и кириллицы? Огромный ареал обитания (читай: численности населения)


....
Таки с чего вдруг огромный ареал обетания = высокой численности населения и культуре?
Вон финоугры аж до урала жили. по одной древне в 20 человек на 50 км....(я утрирую но ареал обетня еще не говорит о выской числинности да и для возниконовения писменности, т.е. нуже в ней не столько количество людей нужно сколько их скученность
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Письменность древних славян

Сообщение #4  _ML_ » 31 янв 2013, 01:14

Вообще-то когда я спросил о наработках в данной теме, я имел в виду конкретный материал с указанием источников - письменных или археологических... А просто рассуждения или заявления типа "обычному населению алфавит был не нужен", "апостол Андрей пришёл в Киев", "спокойно разговаривал" и прочая - ничем не подкреплены и далеко нас не уведут (или наоборот уведут, но не в нужную сторону)... просьба воздерживаться от постов, если нет ничего конкретного сказать по теме - с указанием источников или хотя бы, где оные найти... Иначе бы я этот вопрос не задавал, а просто бы почитал всё в Википедии или лучше даже в "Московском Комсомольце"... :)

Stiv

Имеются в виду "черты и резы" Рыбакова?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #5  _ML_ » 31 янв 2013, 01:19

И хотел добавить: вопросы в этой теме задавать можно и нужно - просто давайте будем их правильно формулировать.

Например на вопрос "Зачем придумали Кириллицу?" ответом совсем не обязательно будет "потому как у славян не было письменности"...

Давайте включим критическое мышление и логику и вместе попробуем разобраться в данной теме...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #6  vavilaskrip » 31 янв 2013, 01:58

Почитайте Гумелёва.Этнос.Легко пишет,читается на одном дыхании.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #7  671rtm » 31 янв 2013, 10:28

_ML_ абстрагируясь от всего выше сказанного. Письменность у славян до кирилицы была. Это упоминаемые Кириллом и Мефодием "кисты и резы". Специально общался в Александро-Невской лавре с батюшкой имеющим филологическое образование. Он подтверждает, что да в церковных записях есть упоминания книг написанных кистами и резами. Однако говорит, что лично сам данные тексты не нашел. Может не колется считая их бесовским :)
Другой вид письменности от которого нельзя отмахнуться это новгородские берестяные грамоты. Если на подобной грамотке муж пишет жене, что нужно покупать , грамотность была поголовная.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Письменность древних славян

Сообщение #8  _ML_ » 02 фев 2013, 09:50

Ну берестяные грамоты это уже кириллица...

А когда было общение в Александро-Невской лавре? Интересно, может ли что-то найтись в архивах РПЦ...

В книге Рыбакова "Язычество древней Руси" в главе "Календарные черты и резы" расшифровка календаря на изображениях кувшинов/чаш как-то неубедительно излагается... слишком много допущений и предположений...

интересно, есть ли какие-нибудь исследовательские работы непосредственно по письменности, или изображения найденных предметов с "чертами и резами"...

пойду-ка еще покопаюсь в Сети - может что интересное нарою...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #9  ГерСан » 02 фев 2013, 16:52

Уважаемый _ML_ !

Вы зря отмахиваетесь от древних кириллических записей.
Наши предки перешли на эту письменность не сразу, как "по повороту выключателя". Думаю, что лет 100 ( и, - не менее) на это потребовалось - два-три поколения. Соответственно, прежняя письменность долгое время проявлялась в различных бытовых, церковных и дипломатических письменных источниках. Думаю, что эти источники надо здесь представить и изучить.

Например, мне известно, что в бытовых письменных источниках славян, написанных кириллицей и датируемых 10-11 веками, часто встречается любопытное написание буквы "i" с дополнительными тремя поперечными чертами - лесенкой, или изображение буквы "О" с точкой в центре.

Готов поддержать эту тему, при условии содержания в ней конструктивного общения. Было бы здорово собрать здесь определенную коллекцию изображений "черт и резов".

А, к форумчанам-исследователям у меня первый вопрос:
Известны ли Вам алфавиты других языков, в том числе - древние, где встречается буква-солярный знак - "О" с точкой в центре?

С Уважением, ГерСан.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #10  _ML_ » 03 фев 2013, 23:00

Уважаемый ГерСан - спасибо за поддержку! :)

Когда я создавал эту тему, то естественно был в курсе о "чертах и резах" - вот только видеть их особо не пришлось: разве только "календарные" в книжке Рыбакова... Так что полностью поддерживаю идею создания коллекции таких изображений.

Тут правда и другой вопрос покоя не даёт... а что если письменность до кириллицы была не алфавитной? Может и "не нашли" много образцов, так как не то искали?..
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #11  Stiv » 03 фев 2013, 23:09

Приношу свои извинения, не смог сразу вам ответить, ML. Вовремя появившийся ГерСан исправил мою оплошность :) Правда, по какой то причине я в его сообщении не вижу изображения, возможно это баг сервера и он временный.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3390
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 808 раз.
Поблагодарили: 948 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Письменность древних славян

Сообщение #12  JohnCrayton » 05 фев 2013, 06:54

Вложение невозможно, так как в сообщении достигнуто их максимальное количество: 0.

это квоты - очень быстро растём и вложений огромное колличество, выделим ещё место под вложения :)
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Техподдержка
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Письменность древних славян

Сообщение #13  Almistov » 06 фев 2013, 21:25

671rtm писал(а):_ML_ абстрагируясь от всего выше сказанного. Письменность у славян до кирилицы была. Это упоминаемые Кириллом и Мефодием "кисты и резы". Специально общался в Александро-Невской лавре с батюшкой имеющим филологическое образование. Он подтверждает, что да в церковных записях есть упоминания книг написанных кистами и резами. Однако говорит, что лично сам данные тексты не нашел. Может не колется считая их бесовским :)
Другой вид письменности от которого нельзя отмахнуться это новгородские берестяные грамоты. Если на подобной грамотке муж пишет жене, что нужно покупать , грамотность была поголовная.


Уважаемые коллеги!
Не совсем моя тема (до эпохи древних славян в моих атлантологических исследованиях пока руки не дошли, но сие запланировано на 2013г.), но не смог удержаться и хотел бы поделиться (чуток подлить масла в огонь) собственными наработками по данному вопросу ….
Во-первых, в отношении праславянской (дохристианской) письменности (в первую очередь – методом «черт и резов») очень рекомендую ознакомиться с фундаментальным исследованием по данному вопросу Г.С. Гриневича: Гриневич Г.С., «ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ * результаты дешифровки*», Т.1. – М., «Общественная польза». - 1993. - 328 стр.
В этой книге у Г.С. Гриневича в первоисточнике приведена подробная методика дешифровки праславянских, критских (Фестский диск) и этрусских текстов на базе использования праславянского (до Христианства и Кирилла с Мефодием) языка. Книгу можно посмотреть в оригинале в сети Интернет здесь:
http://lib.rus.ec/b/177783/read
или
http://orda2000.narod.ru/books/nchron/grinev.htm
http://naturalworld.ru/avtor_grinevich- ... vovich.htm
Видео (история Г.С. Гриневича и дешифровки Фесткого диска) - Здесь - -
http://www.youtube.com/watch?v=jZL49inl ... IF&index=2

По дешифровке праславянских текстов также рекомендую посмотреть наработки: Щербаков В.И., “Все об Атлантиде“. – Из-во «Общество по изучению тайн и за-гадок земли, Ларге». – 1990. – 224 с.; Щербаков В.И., “Близкие и далекие этрусски“, “Техника Молодежи”-5/1984; Щербаков В.И., “Где искать Атлантиду?“, “Знак вопроса” - 9/90 – все эти материалы есть в Инете.

Конкретно по методу «черт и резов» (по Г.С. Гриневичу) приведу три любопытные таблички и ссылки на конкретные артефакты (сразу обратите внимание на их датировки):

Знаки письменности в сравнении с кириллицей и глаголицей

Сопоставление рисуночных знаков и линейных знаков письменности типа "черт и резов"

Таблица сопоставления (по Г.С.Гриневичу) знаков этрусских надписей со слоговыми знаками письменности типа "черт и резов"
и буквами славянских азбук (помечены +)


Восточнославянские надписи
1,2,3 -надписи на грузиках Троицкого городища V-VI в. н.э.; 4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)


Восточнославянские надписи
1 - Алекановская надпись IX - X в. 2 - Недимовская надпись, 986; 3 - надпись на иконке с городища у д. Слободка, на Навле, IX - X в.; 4 - надпись на кистене из Рославля (найден в слое XIII в.); 5 - надпись на шахматной фигурке с Темировскогопоселения, X в.; 6 - надпись на керамике из Белой Вежи, IX в.


Восточнославянские надписи
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.); 2 - Гродно (IX в.); 3 - Лецкан (IV в.).
Керамика черняховской культуры: 4 - из Раду-Негро (V-VI в.в.); 5 - Огурцово (VII в.); 6 - Лепесовки.


Также данная тематика уже достаточно подробно обсуждалась историками на Форуме «Исторический дискуссионный клуб». Вот прямая ссылка на данный ресурс: http://historicaldis.ru/blog/4355575960 ... ili-kirill
И текст с него:
«Так какая азбука была первой у русских - глаголица или кириллица?
За время доскональных исследований мною создана полная система доказательств о том, что первая письменность славян - глаголица, появилась не в 988 году, а веков , по крайней мерена 5, ранее общепринятого, т.е. примерно в 5 веке н.э.
Может кому захочется проявить свои интеллектуальные познания для плодотворно - полезной дискуссии? ?
Ссылка на ресурс - кто - то разместил на нём наиболее важные для него аргументы :
http://sites.google.com/site/istoriabez ... me/glagoli .
»


И немного по «Велесовой книге» (фото в прикрепленных файлах): Ресурс – «Почему так живуч миф о "Велесовой книге"?» - http://historicaldis.ru/blog/4391822241 ... y-knige%22
«Что думают ученые о «Велесовой книге»?
k-istine.ru

Источник: http://www.realisti.ru/main/rodnover/ch ... z1lg9LWElt

Ещё одна ссылка: ресурс – «Дохристианская письменность у славян» - http://historicaldis.ru/blog/4391090839 ... -u-slavyan
Некоторые свидетельства существования дохристианской письменности у славян.

Основные источники:
Дмитрий Громов, Алексей Бычков "Славянская руническая письменность: факты и домыслы"
Серяков М.Л. "Русская дохристианская письменность"
Истрин В.А. "1100 лет славянской азбуке"

В принципе - могу выложить и полные тексты вышеприведенных статей , но не хотелось бы слишком загромождать тему (все этит статьи есть по ссылкам)
Вложения
veles-knig-r.jpg
Берестяная грамота (для сравнения текстов)
veles-3.jpg
Велесова Книга-2
veles-2.jpg
Велесова Книга
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 417
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 128 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #14  Корвин » 07 фев 2013, 07:12

1)
"Велесова книга"

нет никаких доказательств того, что «дощечки», на которых была записана «Велесова книга», существовали. А представленные "фото" лишь компьютерная графика.
2)
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.)

Рязань исконная территория проживания Эрзян (этническая группа мордвы).
Ещё задолго до появления славян на этих землях эрзяне проживали к северо-западу от мокшан, на территории современной Рязанской и Нижегородской областей.
3)
4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)

Но вовсе не факт, что древнеславянский. Рюрик, Ольгерд, Ингвар и иже с ними вполне могли использовать неславянский язык.
4)
дешифровка праславянских текстов

праславянские значит еще ДО славян, и соответственно могут быть соотнесены и с готами, германцами, западными балтами, сарматами и т.д., а не только со славянами.
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #15  _ML_ » 07 фев 2013, 10:46

Almistov писал(а):не смог удержаться и хотел бы поделиться (чуток подлить масла в огонь) собственными наработками по данному вопросу …


Да уж Almistov - поделились так поделились! :D И большое спасибо вам за это! Пойду поизучаю, прежде чем что-то постить в ответ...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #16  Almistov » 07 фев 2013, 12:23

Корвин писал(а):1)
"Велесова книга"

нет никаких доказательств того, что «дощечки», на которых была записана «Велесова книга», существовали. А представленные "фото" лишь компьютерная графика.

По "Велесовой книге" - я сам не считаю её достоверным источником ... Кстати, по приведенной ссылке - статья как раз ставит под сомнение то, что к данному артефакту можно относится серьезно ... Фото же её привел - исключительно как "то, о чем многие слышали, но не все видели" ... может кому на форуме пригодиться ... :)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 417
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 128 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #17  Almistov » 07 фев 2013, 12:49

Корвин писал(а):1)
"Велесова книга"

2)
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.)

Рязань исконная территория проживания Эрзян (этническая группа мордвы).
Ещё задолго до появления славян на этих землях эрзяне проживали к северо-западу от мокшан, на территории современной Рязанской и Нижегородской областей.

"Задолго" - вопрос открытый ... Сначала надо этнически интерпритировать Трипольскую, Гороховскую и даже "Домосковскую" культуры ... Справочка: "Возраст Москвы точно не известен. Самые древние археологические находки на территории Москвы относятся к каменному веку. С конца первого тысячелетия в районе современной Москвы поселились славяне: вятичи и кривичи... Плюс - "Зарайская стоянка — древнейший археологический памятник эпохи верхнего палеолита на территории Московской области. Зарайская верхнепалеолитическая стоянка является памятником мирового значения. Стоянка расположена в самом центре старинного русского города Зарайска Московской области. Первая же находка археолога А. В. Трусова возле Никольских ворот зарайского Кремля принесла сенсационные открытия. Участники экспедиции обнаружили в раскопе мастерские по обработке кремниевого сырья и изготовлению кремниевых орудий, большую коллекцию резцов, ножей, скребков, фрагменты жилища первобытных людей, хозяйственные ямы-кладовые, зольники, кости и бивни мамонта, кости носорога, песца и других животных" ... Здесь - подробнее - http://zara.ucoz.ru/publ/6-1-0-31
И ещё - Заселение территории будущей Москвы началось в эпоху неолита (новый каменный век). Человек появился здесь в ту пору, когда ледник, покрывавший больше половины Европы, начал медленно отступать на север, оставляя на своем пути огромные валуны, болота и пески". Древнейшие поселения 3 тысячелетия до н.э. обнаружены в окрестностях Москвы (с. Льялово на р. Клязьма) и на нынешней городской территории (Щукино, Коломенское). Здесь жили рыболовы и охотники, которым были известны еще только орудия из камня и кости: топоры, ножи, рыболовные крючки, наконечники стрел. Из глины они делали сосуды для варки пищи, которые затем обжигали на костре и украшали причудливыми орнаментами. Селились в легких шалашах по берегам рек и озер.
В бронзовом веке (во 2 тысячелетии до н.э.) территория Москвы была заселена представителями так называемой фатья-новской культуры. Фатьяновские могильники обнаружены в Московской области, а также и в Москве (Давыдково, Тушино, следы поселения на Воробьевых горах, отдельные предметы в других районах Москвы ). В местах, где обитали эти племена, находят захоронения, обычно расположенные к юго-востоку от Москвы . В них встречаются тщательно отполированные каменные топоры, по форме напоминающие древнерусскую ладью, бронзовые украшения, ожерелья из костей и зубов медведя. Первый могильник такого типа был найден в селе Фатьянове, отчего эта археологическая культура и получила название Фатьяновской. Фатьяновцы были скотоводами и занимались разведением лошадей, коров, свиней и другого скота.
Первые укрепленные городища с валами и рвами возникли в местности, которую теперь занимает Москва , в эпоху раннего железа. В черте современного города найдено свыше 10 поселений , что свидетельствует о значительной концентрации населения в это время на территории будущей Москвы .
Территория нынешней Московской области в то время была покрыта неукрепленными селищами и укрепленными городищами - маленькими поселениями , окруженными рвами и валами. На валу размещалась деревянная ограда - тын. Часто городища образовывались на высоких мысах, которые образовывались при впадении в реку какого-нибудь притока. Жители городищ были в основном скотоводами, некоторые переходили к примитивному земледелию, обрабатывали почву мотыгой, существенна была роль охоты. Болотные руды, находившиеся на поверхности земли, давали необходимое сырье. Из железа изготовлялись ножи, серпы, наконечники для стрел. Из глины лепили горшки и тигельки для плавки металла. Серебро и бронза служили материалом для разнообразных женских украшений.
Эти древнейшие городища относятся к дьяковской культуре (5 в. до н.э. — 7 в. н.э.), названной так по первому связанному с ней поселению , раскрытому археологами у бывшего села Дьяково (в Коломенском)...
Дьяковская культура была распространена в Волго-Окском междуречье, Верхнем Поволжье и в пределах Валдайской возвышенности. На территории Москвы археологические памятники этого времени обнаружены в результате раскопок на Дьяковском, Кунцевском, Мамоновом (Андреевском), Сетуньском, Тушинском, Котловском, Капотнинском городищах, а также Филевском, Дьяковском (близ городища), Алешкинском, Андреевском селищах. Следы Дьяковской культуры (керамика) обнаружены и в центре столицы — в Кремле, и в ходе недавних раскопок на Манежной площади.

Для памятников Дьяковской культуры характерны глиняные грузики "дьякова типа", глиняная посуда с сетчатыми отпечатками (на раннем этапе), различные украшения из цветного металла - подвески, бляшки, гривны и др. Население владело техникой обработки дерева, кости, металла, знало гончарное производство и ткачество. В ранних слоях преобладают изделия из кости. С развитием металлургии (с начала 1 тыс. н.э.) увеличивается число железных изделий (ножи, серпы, копья, кресала и др.). Наличие на поселениях привозных изделий (украшения с эмалью, римская фибула, золоченые стеклянные бусы и др.) свидетельствует о связях с населением южных степей. На городищах (поселок патриархального рода) обычно обнаруживаются следы жилищ (круглые полуземлянки, позднее - наземные прямоугольные), загонов для скота, различных производств.
К концу существования Дьяковской культуры патриархально-родовые отношения начали распадаться. Для религиозных верований характерны культы предков и женского божества (богини плодородия).
Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским. Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские. Таким образом археологические находки наглядно показывают, что место, на котором находится Москва , было населено уже 5 тысяч лет назад...




3)
4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)
Но вовсе не факт, что древнеславянский. Рюрик, Ольгерд, Ингвар и иже с ними вполне могли использовать неславянский язык.
4)
дешифровка праславянских текстов
праславянские значит еще ДО славян, и соответственно могут быть соотнесены и с готами, германцами, западными балтами, сарматами и т.д., а не только со славянами.

"праславянская" - означает не "До славян", а "исходная", "предтеча", "первоначальная" - то, с чего всё началось (как и праистория - это не то, что вообще было до истории) ... Причем здесь вообще готы, германцы, западные балты, сарматы - у них вообще языки и культура были другие ... Вы же не пытаетесь выдавать латинские тексты и язык как первооснову формирования русского языка и письменности!? ... Это типа в "огороде - бузина, а в Киеве - Рюрик ..." :)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 417
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 128 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #18  Stiv » 07 фев 2013, 12:57

В общем то, мне ближе позиция Корвин-а.
Очень не доверяю Гриневичу, потратил на него полтора года тщательного изучения, "погрузился в среду" как его сторонник и в корне поменял свое мнение.
На Исиде остались отголоски споров по его поводу, если кому интересно, можете обратиться. Я не стану сносить сообщения, пусть будут. Я просто искренне надеюсь, что прежде чем тема Гритевича будет продолжена, все участники ознакомятся хотя бы с материалами на Исиде.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3390
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 808 раз.
Поблагодарили: 948 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Письменность древних славян

Сообщение #19  Корвин » 07 фев 2013, 13:48

"Задолго" - вопрос открытый ...


Вообще-то закрытый.

На всей территории России нет никаких исконных славянских земель до 8-9 вв. Только отдельные ничего не значащие следы (в Египте Фараоны кокаином пропитаны но индейцами так и не стали :) ).
На территории России слявяне пришлый народ - колонисты.

То что на территории Москвы, до Москвы, что то было так же ни о чем не говорит. На территории Стамбула тысячи лет существовали различные города но это имеет мало отношения к проживающим там ныне Туркам, к их языку и к их письменности.
И, кстати, само название "Москва" как со славянского на славянский переводится?

А то эрзянский древний город Эрзя сейчас пишут этимологически истолковывается от слова "резать" - ныне же он исконно славянский город Рязань. ;)

Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским.


И где тут славяне?

Ну да, на территории России с каменного века живут люди. Но какое отношение это имеет к письменности тех кто вообще появился только после 5-6 века НАШЕЙ эры, а до территории нынешней России дошел только через несколько столетий после этого...

"праславянская" - означает не "До славян", а "исходная", "предтеча", "первоначальная" - то, с чего всё началось (как и праистория - это не то, что вообще было до истории) ... Причем здесь вообще готы, германцы, западные балты, сарматы - у них вообще языки и культура были другие ... Вы же не пытаетесь выдавать латинские тексты и язык как первооснову формирования русского языка и письменности!? .."


Так с чего по Вашему все началось?
И насколько другими были языки и культура у праславян с готами, германцами, западными балтами, сарматами???
По моему напротив с ними ооочень много общего и в языке и в культуре.
Например, у сербов, хорватов с сарматами, у беларусов с западными балтами, у русских с финно-уграми и болгарами, у украинцев с финно-уграми и сарматами, у болгар с булгарами, у поляков с западными балтами и германцами, у чехов с германцами

И тут вообще вопрос... кто такие славяне вообще?

Это типа в "огороде - бузина, а в Киеве - Рюрик ...


у меня в Киеве дядька, а Рюрика там вроде ж никогда и не было
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #20  Almistov » 07 фев 2013, 14:18

Корвин писал(а):
"Задолго" - вопрос открытый ...

Вообще-то закрытый.
На всей территории России нет никаких исконных славянских земель до 8-9 вв. Только отдельные ничего не значащие следы (в Египте Фараоны кокаином пропитаны но индейцами так и не стали :) ).
На территории России слявяне пришлый народ - колонисты.

Насчет "только" 8-9 вв. ... Любопытно - а Рюрик со дружиной в чистое поле пришел? Пардон в девственные болота и леса? Или, все-же он с городами дело имел? Может их всего за пару лет построили пришедшие вместе с Рюриком "Славяне"? Здесь подробнее - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag.

И, кстати, само название "Москва" как со славянского на славянский переводится?

Официальная версия : "Название города происходит от названия реки. Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный»."
Плюс - Основные гипотезы
Славянская гипотеза
Славянская этимология поддержана или разработана С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, Т. Лер-Сплавинским, М. Фасмером.
Как полагают исследователи, слово «Москва», принадлежало ранее к древнерусскому типу склонения на *-ū-, именительный падеж которого заканчивался на -ы. Например, бры (совр. бровь), боукы (совр. буква), *кры (совр. кровь), любы (совр. любовь), свекры (совр. свекровь), цьркы (совр. церковь) и др. Таким образом, древнейшей формой топонима была не засвидетельствованная в письменных памятниках форма *Москы.
Уже в очень раннюю эпоху форма именительного падежа данного типа склонения заместилась формой винительного. Для этой стадии есть засвидетельствованные формы «Москъвь» и «Московь», откуда в иностранных языках возникли названия типа англ. Moscow, нем. Moskau, фр. Moscou.[6]
В дальнейшем тип склонения на *-ū- вообще прекратил своё существование: лексемы, которые к нему относились, влились в более продуктивные типы на *-i- (кровь, бровь, любовь, свекровь, церковь) и *-ā- (буква, брюква, смоква, ботва, плотва, диалектные формы церква, морква, а также Москва).
Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть».[7] В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде).
В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:
Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
Московка (или Московица) — приток реки Березины;
река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;
Ручей Московец;
Село Московец в Болгарии;
Многочисленные балки Московки на Украине

Балтийская гипотеза (гипотеза В. Н. Топорова) - По мнению В. Н. Топорова, название «Москва» входит в ареал балтийских топонимов и восходит к балтийскому корню *mask-/mazg- «топкий, слякотный» с характерным балтийским топонимическим суффиксом -uva (ср. лит. Lietuva).

Есть ещё 5-7 гипотез - посмотрите хотя бы в ВИКИ ... Но мы уходим от основной темы ...

Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским.

И где тут славяне?

Стоп. А как-же продолжение фразы: "Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские..." :) Датировочку Дьяконовской культуры - привожу: Дьяковская культура — археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII до н. э. — V веках на территории Московской, Тверской, Вологодской, Владимирской, Ярославской и Смоленской областей... А потом были другие культуры :)

Ну да, на территории России с каменного века живут люди. Но какое отношение это имеет к письменности тех кто вообще появился только после 5-6 века НАШЕЙ эры, а до территории нынешней России дошел только через несколько столетий после этого...

И тут вообще вопрос... кто такие славяне вообще?

Вот этот вопрос - самый интересный :) Пока современные спецы апеллируют только к : а) к генетике (ну очень спорно); б) к объединяющему языку и культурным традициям ... Самоназвание - "славяне" или "словяне" - либо от общеславянского (пардон за тафтологию - ну там - болгарского, белорусского, сербского и т.п. - у всех вроде есть такие слова) "Слава" либо "слово" - и то, и другое - явно - не латинские и не греческие новоделы (там вроде - "венеды", "венеты" и т.д.) ...
Давайте разбираться ... Предлагаю сделать отдельную ветку ... Можно даже в разделе "Атлантология" ... Почему нет ... Только без мистики, эзотерики, ариев и Вед ... :)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 417
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 128 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2