Письменность древних славян

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Письменность древних славян

Сообщение #61  _ML_ » 30 янв 2013, 21:21

Некоторое время назад озадачился вопросом - а была ли у славян письменность до создания глаголицы и кириллицы? Огромный ареал обитания (читай: численности населения) и довольно развитая культура наших предков как бы обязывают... С другой стороны - никаких "ярких" свидетельств об этом вроде как нет... Я только на начальном пути своих исследований, есть даже кое-какая версия, но хотелось спросить, может у кого здесь уже есть наработки в данной теме и нарыто что-то интересное?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #62  Корвин » 11 фев 2013, 11:34

Almistov писал(а):Насчет Новгорода ... "Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи[11]: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ»." - Это из ВИКИ ... Уже неправда Ваша :)


И в чем неправда? Разница между основанием Новгорода и началом Княжения в нем Рюрика 3 (ТРИ) года...
Разве не мог Рюрик согнать местных с ближайших лесов и деревень на строительство города в котором (когда тот достиг приличных размеров) сам же и стал княжить?
Даже нынешние "авторитеты" переселяются в НОВый особняк не во время строительства, а лишь когда будут закончены все отделочные работы и готова к использованию сопутствующая инфраструктура (дорога, водоснабжение, электричество, связь).

Almistov писал(а):А это с официальной странички города (http://www.novgorod.ru/read/information/history/) : "Исконным населением новгородской земли были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озер. В VI веке в новгородскую землю пришли немногочисленные племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-европейской равнины сюда пришло племя словен. Экономическая жизнь и политическое взаимодействие племен оказались связанными с мощным международным Балтийско-Волжским торговым путем, проходившим по Волхову, Ильменю и Мсте." - и снова, коллега, Вы не правы ...


То есть кроме немногочисленных колонистов славян там не было. Да и те что упоминаются - кривичи. А кривичи - это славянизированные западные балты, а восточнее финны.
Да и сейчас немногочисленные русские живут в эфиопии, турции, уганде и даже на канарах... но вот русскими эти земли не становятся.

Словены.
Согласно любимой Вами Викки: "История словен до IX века известна плохо и только по преданиям, а потому — недостоверна. "
В VIII веке на новгородскую территорию мигрировали Словены. То есть до 8 века и словен там не было.
Причем словены представители культуры "новгородских сопок". Носители культуры новгородских сопок изначально являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения и лишь в дальнейшем в этой культуре стали преобладать славяне.



Вот исходя из Ваших же слов я и предложил систему разделения ветки ... :) Хотите - предложите свою ... В любом случае, обсуждать основную тему - о письменности - исходя из Вашего постулата о том - что до Рюрика славян в принципе не существовало - я считаю бесперспективным ... Это п-ста в ВВП и ДАМ с их указом о 1150 Всея Руси (к такой науке как История он никакого отношения он не имеет - ИМХО)


Славяне существовали и до Рюрика. Только жили они в других местах.

Например, территория нынешней Восточной Германии. Мое ИМХО, что если и искать наиболее древние памятники докириллической письменности славян, то именно там.

Наибольшего развития в культурном плане на мой взгляд достигли Бодричи, Лютичи и Руяне.
Религиозным центром была Аркона - столица Руян (остров Рюген).
А там где религиозный центр должна быть и письменность.

Советская археология, Выпуск 1 Изд-во Академии наук СССР, 1967
стр. 311 Изображение
стр. 312 Изображение

От храма Аркона сохранились отдельные камни.
Например, изображение жреца бога Святовита на камне святилища Аркона ( в настоящее время хранится в костеле г. Альтенкирхен (Вестервальд)).
фото1: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru
фото2: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

Возможно какие то письменные памятники сохранились в Дании и Германии. Так как имели место постоянные дипломатические отношения и соответственно могла быть переписка. А так как тем же Руянам большинство соседей платило дань, то и переписка могла быть на "руянском".

А в том же Новгороде ничего конкретного до сих пор как понимаю так и не нашли. Может как раз потому, что там и искать нечего?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #63  Корвин » 11 фев 2013, 11:51

Almistov писал(а):
ГерСан писал(а):Вот так - вынь и положь...
В одном из начальных сообщений этой темы я предложил провести анализ изображений письменности славянских кирилических записей 10 - 11 веков с целью выявления "чертов и резов". Но, к сожалению тему наполнили полемикой по факту существования самой докириллической письменности у славян. Посему, я сначала приведу известные факты в пользу присутствия таковой, а затем, вероятно, дойдем и до самой письменности.

Тогда уж дополним (приведем весь текст сообщения - для удобства) :



В полемике речь о том, что искать праславянскую письменность на территории где славяне появились лишь на рубеже христианизации и киррилизации малорезультативно и даже если что то и найдется, то письменный памятник с таким же успехом можно отнести и к ливанцам.
Изображение
Самое похожее что попалось на глаза:
Изображение
Самые ранние алфавитные тексты обнаруженные в Библе (Ливан). [кандидат искусствоведения Р. Байбурова "Как появилась письменность у древних славян"]
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #64  Корвин » 11 фев 2013, 12:03

Может это вам поможет

Рунические надписи найденные на наших землях.
http://www.arild-hauge.com/ru-n-rusland.htm

Если уж и существовала праславянская письменность, то наиболее вероятно она соответствовала письменности тех народов которые послужили предками праславянам.
Наиболее близкими являются западные балты и германцы.
У балтов своей письменности повидимому не было.
У германцев известны руны.
Вполне логично предположить, что если у праславян была своя письменность, то она была наиболее близка руническому письму германцев и датчан или идентична им.
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #65  ГерСан » 11 фев 2013, 21:22

Самые ранние алфавитные тексты обнаруженные в Библе (Ливан). [кандидат искусствоведения Р. Байбурова "Как появилась письменность у древних славян"]

Пробовали применить и ливанский, и сирийский, и другие семитские алфавиты - не помогло...
Очень похоже, но прочитать пока не смогли. :ymhug:

Рунические надписи найденные на наших землях.... http://www.arild-hauge.com/ru-n-rusland.htm


В статье приводятся археологические находки в культурном слое конца 9 начала 10 веков из Новгорода, Старой Ладоги, Ковеля (Украина), Померанья (Польша), Дании, Финляндии, Германии, и т.д.
Однако, в начале статьи автор сразу делает оговорку, что
Derfor kan noen av disse symbolene være runer av den yngre typen av den vanlige danske typen, typisk for 800-tallet, men resten av tegnene kan ikke identifiseres som runer. Det er derfor umulig å si noe om hva denne innskriften kan handle om. (норв.)
Некоторые из этих символов очень похожи на раннее написание нормальных датских рун, (около 800 г. н. э.), но остальные символы не могут быть идентифицированы, как руны. Поэтому нельзя точно сказать, что эти надписи - рунические.
:-?
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #66  vavilaskrip » 11 фев 2013, 23:41

Товарищи,по этим несколько закарлючкам вы решили,что праславянская письменность была ,и именно в таком виде.Что это за закарлючки? Их кто-нибудь прочитал? Что-то так многозначительно начинали ,а в итоге три непонятных знака?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #67  ГерСан » 11 фев 2013, 23:56

Уважаемая vavilaskrip!

Это не мы решили, а описал в своих трудах Ибн-Аби-Якуб эль-Недим. Он считает, что это образец древнеславянской письменности.
Я же привожу его труды, как одно из косвенных свидетельств того, что славяне не на пальмах в то время сидели...
Так же, как и свидетельство Константина Философа о виденных им руськых письменах.
Если у Вас есть, чем аргументированно опровергнуть эти высказывания - готовы внимательно почитать и обсудить.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #68  vavilaskrip » 12 фев 2013, 00:09

Фактом наличия письменности у праславян для начала будет наличие той самой письменности в виде книг или другой информационной передачи(наскальное письмо,резьба и т.д.)Далее знание праславянской речи на разном этапе её развития,что бы можно было прочитать письмена и соотнести к некому периоду жизни.То, на что указывает в своих трудах Ибн-Аби-Якуб эль-Недим очень сомнительно и говорить ,что это именно тот факт праславянской письменности я бы не стала.Не подумайте,что я пытаюсь Вас разубедить,просто я делаю выводы для себя.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #69  ГерСан » 12 фев 2013, 00:20

Совершенно верно. Вот и пытаемся найти эти источники информации. Только не сразу - вглубь, а постепенно, изучая послойно то, что есть в доступности. Первоначально надо какую-то базу набрать или обозначить рамки. Я, вот берестяные грамотки "перебираю", сравниваю тексты, написание. Сейчас гипотезу, заявленную Корвиным проверяю, потому, что видел в этих текстах сибмиоз кириллицы и рунницы. Ищу-с.
Для египтологов один вопрос по бересте уже почти готов.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #70  lexs » 12 фев 2013, 00:32

простите но где древний египет и где прародина славн даже не географически а по времени это раз.
прасловяне - индо-арийцы в отличии от древних егептян или вы беретесь утверждать что этносов не сущесвтует?
таки да скорее всего письенномть была рунической т.к. родственные племена
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Письменность древних славян

Сообщение #71  ГерСан » 12 фев 2013, 00:34

Я не за что не берусь без проработки. Есть вопрос, необходимо проверить.
Не надо провоцировать.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #72  Almistov » 12 фев 2013, 00:49

Вот необычное (врать не буду - досконально не проверял) сообщение в тему "Египта и славян":

"Гимн Атону" - образец славянской слоговой письменности

«Гимн Атону»

Текст гимна сохранился в гробнице, как считают египтологи, вельможи Эйе в эль-Амарне, современника Эхнатона (1352 - 1336 гг. до н.э. по официальной хронологии). Эйе после смерти преемника Эхнатона - Тутанхамона, царствовавшего, очевидно, не более 9 лет, взошел на престол и правил около 3-х лет.

13 вертикальных колонок иероглифического текста (на рис.) содержат, как считается, запись великого гимна богу Атону. Эта надпись была частично уничтожена в 1890 году, однако, сохранилась ее копия, сделанная Урбеном Бурианом в 1883-1884 гг. С фонетическими значениями иероглифов вы можете ознакомиться на СС. 51-53 Копарев Е. А. Дешифровка забытых письменностей. – П.: Версо, 2012. - http://eakonapev.livejournal.com/1010.html

aton-slav.jpg
Вид текста


1. Ране (Дзрыммы цинивы цесымы) (цедцэя, циё… нрзб.). Дзьтцацсци (идолы) я садзеятыми навмиа саммими. Ми боимса цесыма. Бояса царя дзццами (сынаса шани) са лидзьцамё (йассли), сациньнися цеща аенаяма (я йимя вымови). Дзетьсь цеси тцацсци (кумиры).

2. Тцдяёни (одаиваемы) йими. Лыядзь (поклонение) цэсыма аба нами – леясадзь (лесть). Китшанимдзяса и льёёса (льстишь) тьсуй. Во Имья Боджья шэдзими, льёми (поклоняемся). Вылиёли ни всие, дьзьсисцими. Вачнимиси! Ннёмцаёдемищь цизжны. Ёдцнива ли м…

3. …иё лице (хвала) дцэнисе лидцны (хвалою). Еня ёзже немы. Ли нали ё, ли донесу и. Тщае цо лина (восславлена) ёаё лицина (нрзб)? На тьцэё лима? На лицсыма Боджашаё? Ёцлцэ (если) сдцимми цаны тдцмы цищи (тысячи), - ббациты ц ема надццва вавне и - лесть насазжаимиы, льемы на дцы мы ни цежимы.

4. Лики тщимы бадцэци, рабья, тцдя, атщи мы ныц стаы. Ли мураци (колоссы) дякае рабьё? Це в адцмали вудцыма на цсымы баядтцаса. Ее стьси. Цсыма абныдыса вация сцэбё. Дце и е лли мурани? Лица ае цо ли? Её цицсами тидте: вуньни е нидцдзже ватваы? Мылимытисямы ци ними – тщи и не тцмы…

5. …селы. Ньны цене ё. Нне льёдцддця ва дця вудцы. Дцамыйи катшами нны нщцщи, не бозиы цищи на касака сащли. Лекаемоць тщы дци мы. Цнедц лийаём нову тибе дено дцдвыё. Ды леиймоса. А лими…

6. …дз (хвала) с ыё саде. Лыньнёши цсдаши тщаши циваим. Тце не ёним лидцациешь (поклоняешься). Но ядцзже на яре налитщаеде лицю? Бо тцдедциву ёе на дцькалыийню цищамыву (поклонную)? Цидцвымым едзс лицдё, кая е ва Дццине? Ёуцё цагнацдццийявуя ньнатц…

7. …да муру. На ий зженедже. Дцедзим ваями бакава ея (нрзб). Бодцйим яеея. Дц(н)арём лидця нахадим, вуличдцаим яие лице. Ециа дзидём, ци дцимынали. Яджцё обыдцедз йимяву: лияим ий имя, дцед (след) ё руны. Циее – цидза Бодцея. Цее циё дцдйамы дц йим дйимяне… Цея надцдия во Бодцеяи цыдзе. Во еиву или иё нацеруд. Цнале…

8. …мы: ша нима лийино сыя тши, лытийли, аё пели йи. Ели шанива цидцеваммы нымувёми авами (овыми) найдзеве ёнадц дваётта ава цини, сами ни налейийимо цидцимоы? Шришь ли на сушы тшега? Налиымми дцтшабя (собой) вуливаимдцы, шаними ва дця дццищи. Я дза имньнийимя дьзьдцназжримци, водами доимы…

9. …цвааимйи. Ще хоцещи? «Еа ёе, ти леим, еа вати леим лишэ атим мы шэ»,- вудцили цини бованы. Цэ – рабье лицё. Дцэдцли (если) дцедзим, дцим йи, не вои вудцили ли мы дцэщиме? Едцдне йцэлемьмьми ети йи мы. Лейийим, бо дцейим с цэяаим штьшэм. Дать вулидзь йимя на лицини бовине? Цника бо йиеяы?!

10. Вудцяба, ёзже нашееена во йи тцили, Едцйине дцсати навцаёя. Цэ Двойия е ньйимя ве Еве йимдцим. Ллеми ци сацци ни бовине. Цэ нам – цели, шатиммше. Тизжё шамим поциее. Адцдтти цини бовине – йиийея цэ рабы!.. Едци цег цдили, нитшаёми, етйим ли дзься дьцьдтыимя ли вудцили? Адццеса видьзенадьзьеву или…

11. … ми бодьзяйим дцэтшити сюя? Ббае радная: «Еажа зживу ли нам дане видцети сицея дцвлыву, или ми ие лишани, сие стьсуй цнемыли циа? Йим дзёнимсы ня ддеви доневи (нрзб.)… Есы ву дцлини, на дцемы ицлишани йига двиеё кацийиа цэна, ёцяле не иаедц. Не луцци ваз же, вами, дцэнитши ттимя, ёлиция йим баедцийим нне…

12. …дзели тцэ валитши лытилеим ли на дцагнациим ливлы цини… (нрзб.)… шанива лиели цэнамма - тцэли идцэсим. Азже дцару надналили (сынаси шани (почёта))! Налиядз вады цэсадцэим. Лицэ мылинадцаё на Нили. Вои вудцэлы. Ёти йим лидзэ сы има налицаны. Али ньни садццинили? Дзсёаи цэ литцэ. Ву…

13. … ны дциманали, цёциим азже дцаммим анна лина баеванеётиса. Е дцэд… нрзб. … цэ тими тдцы. Влиёёвы малии лили, бо дцэ ццини-лицаря дзццами (сынаси шани). Лийим дзццами ё (я йимльйим). С ними цэньнися цеща ае дцнаяма (я йимя вымови ). (А) дзсий, цесий - тсацсци (кумиры)…


Перевод
Рано (Зримые почитаемые эти) (этого, эту). Кумиры сотворены самими навями. Мы боимся этого. Боясь сами царя с образами (если есть), создалась хвалебная песнь его (его имя изреки). Здесь эти идолы.
Одаиваемы ими. Поклонение им, если говорить строго между нами, - прелесть. Кичимся и почитаем их зря. Во славу Имени Божьего служим, Его почитаем. Одаиваемы идолами, не всё отдали. Очнёмся! Ведь без усилий оцеживаемы.
Едва ли почитание моё оценивается как (истинное) поклонение. Ведь оно словно хвалебная песнь немого. Погублю ли свою душу или спасу её? Осознает ли личина идола, что она восславлена? Зачем восславлена? Во славу Божию? Если почитаемы сыны тьмы тысячами, - видите, на них начертаны имена их, - насаждающие безбожие, - мы одаиваемы теми, кто губит наши души.
Лики почитаемые зрим, робея, воздавая им честь, словно мы не можем встать с колен. Или истуканов, словно рабы, благодарим! Это с детства учили нас их бояться, их стати. Вот обойдено оное тобою… Это ли и есть почитаемое божество? Образ его? Его трогаем грудь: она неужели твоя? Молиться с ним – пустая трата времени, молиться ему – нет смысла.
Оно не имеет ни смысла, ни цены. Потоки славословий не вливаются в эти уши. Будучи обделены даже костями, тысячи богов на казака сошли. Зря мы их боимся. Коленопреклоненно ежедневно изливаем потоки славословий. А…
… хвала до них не дойдёт. Похвалы потщись посылать своим. Но не их ты почитаешь. Но почему на горе вы поклоняетесь кумиру, божку на поклонной скале? Достоит почитания тот образ, как почитаем мы Сына? Ещё раз согнали нас…
… к строению. На нем собрали. Созидали мы склоны его. Царям лица испортим, уличим их. Этого ждём, об необходимости этого вспоминаем. Ещё обычай имеем: стираем их имя, след их, оставленный в рунах. Это – кара Божья. Вот что осталось от их имени… Надежда на Божью кару: на его (её) нагадят.
Знали мы: с ними богослужение будет напрасным, но воспевали их. Или почитание этих немых вызовет юность двух этих сынов, что сами почитаются нечестиво. Видишь ли что-либо на земле? Восхвалениями собой выливаемся, хвалами – в эти тысячи молящихся. Те с ними – сожрецы, что водами доимы своими.
Ещё хочешь? «Которые её, тех почитаем, чьи воды льём мы лишь этим», - учили сыны быка. Это – рабский род. Если воздаём почести, чтим её, не воинов ли учили мы почитанию? Единым исцеляемы эти и мы. Грешим, ведь тех и этих чтём. Дать полить ими на личины быка? Ведь они поникли?
Учение, которое наши в ней чтили, Единице учит поклоняться. Эта Двоица – Имя в Ней. Изливаются эти сосцы не быку. Это нам – исцеления, чтя. С тем же самым умираем. Адские сыны быка – её это рабы. Если этих чтили, поклоняясь, этим ли самым чтимые учились? Адскому видению?
Или мы обожаем чтить этих? Говорит родная: «Её при жизни нам дано увидеть этот благодатный ливень, или мы лишены его, зря вспоминаем его?» Им сочетаемся с девой реки… В пустыне, на земле излишни его двое кощеева сына, если у них нет яиц. Не лучше вас же, вами, сынами этими, о которых речется…
Неужели волиши милостью на ливни сынов… Поклонение, исходящее от сынов – исцеление им. Даже царя не забыли в молитвах (сына почёта)! Налили воды чешущимся. Лицо мылится на Ниле. Воины целы. Эта влага им предназначена. Или они сочинили лишь это? Они...
...вспоминали: этим самым они омываемы. Её след... нрзб. С теми они... Ливни лили, ведь это сыны-рыцари (сыны почёта)... Льём её сами. С ними ценится честь (их имена скажи). А этот и тот - куклы.


Евгений Копарев
10 ноября 12, 19:4 (первоисточник - http://historicaldis.ru/blog/4304388164 ... ismennosti)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 427
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #73  Корвин » 12 фев 2013, 02:16

Almistov писал(а):Вот необычное (врать не буду - досконально не проверял) сообщение в тему "Египта и славян":



ДЗекают, как беларусы )))
но ДЗеканье беларусов наследство от западных балтов... которые наиболее близки славянам по языку и культуре.

Изображение
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #74  Корвин » 12 фев 2013, 02:30

Долгая научная дискуссия вокруг глаголицы и кириллицы заставила историков внимательнее изучать дославянский период, искать и всматриваться в памятники дославянской письменности. При этом оказалось, что можно говорить не только о „чертах и резах“. В 1897 году у села Алеканово под Рязанью был обнаружен глиняный сосуд. На нём — странные знаки из перекрещивающихся линий и прямых „отростков“ — явно какие-то письмена.
Изображение
Нерасшифрованная дохристианская русская алекановская надпись, найденная А. Городцовым под Рязанью.
Однако они не прочитаны до сегодняшнего дня. [кандидат искусствоведения Р. Байбурова "Как появилась письменность у древних славян"]

Но вот вопрос. Если надпись не расшифрована, и найдена на территории исконного проживания эрзян, то почему отнесена к русской надписи?
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #75  Корвин » 12 фев 2013, 03:43

По поводу черт и резов

«Сказание о письменах» черноризца Храбра, болгарского монаха, жившего на рубеже IX — X веков. Он писал: «Прежде убо славяне не имеху книг, но чертами и резами чьтеху и гатааху погани сущее». На современном русском языке это звучит так: «Когда славяне были язычниками, то не было у них своих книг, потому считали и гадали они при помощи чертов и резов».

То есть Храбр пишет, что НЕБЫЛО у них своих книг (письменности).

«Резы» — это, очевидно, счетные зарубки на палках-бирках, дожившие в неграмотной русской деревне до XIX века. «Черты» для гаданий — символические рисунки, при помощи которых гадали об урожае, о судьбе.
[директор Института археологии АН СССР, академик Б.А. Рыбаков «Черты» и «резы» древних славян]


"Резы" более менее понятно.
А вот "Черты"... почему только для гадания? ведь символические рисунки широко используются на одежде и на домах.

Вот интересные записки путешественника 19-го века описывающего старых рюгенцев (потомков руянцев)
Heinrich Laube
Eine Fahrt nach Pommern und der Insel Rügen
TEXT DER ERSTAUSGABE, DIE 1837 ALS ERSTER BAND DER NEUEN REISENOVELLEN
UNTER DEM TITEL »EINE FAHRT NACH POMMERN« ERSCHIEN [http://gutenberg.spiegel.de/buch/804/1 ]
Генрих Лаубе
Поездка на остров Рюген и Померанию
ТЕКСТ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ, В 1837 ГОДУ В КАЧЕСТВЕ ПЕРВОГО ТОМА НОВОЙ ИСТОРИИ ПУТЕШЕСТВИЯ
ВЫХОДИЛ ПОД НАЗВАНИЕМ "ПОЕЗДКА В ПОМЕРАНИЮ"


Глава 6. Рюген
...Ihre Religion war heidnische Vielgötterei, und hier spielen die Bog's, Bog als Hauptgott, Bialbog als weißer und Gott des Guten, Czernebog als schwarzer und Gott des Bösen ihre Rollen...
...
Sie unterschreiben fast nie ihren Namen, sondern malen statt dessen ein Hauszeichen hin, was ihnen heiliger ist denn Alles.
Вы почти никогда не подписывали свои имена, но вместо этого указывается рисовать на домах символы, что является священным для них все.


То есть почти не пишут, но рисуют "Черты"?

Вот пример национальных беларуских узоров [подробнее: http://uzor.iatp.by/html/sense_.html]
Изображение - Символ ребенка. Оберегает ребенка от несчастья.
Изображение - Символ матери
Изображение - Символ предков. Это своеобразная молитва, просьба к Богу, чтобы умершие оказались в раю, чтобы земля им была пухом и вечно грело теплое солнышко.
и т.д.


Опять таки. Как в те далекие времена обстояло дело с грамотностью?
Простой народ скорее был безграмотен даже при наличии письменности.
Письменность в те времена прерогатива духовенства и политической элиты.
Духовенство использовало письменность и язык религиозного центра.
Политическая элита письменность и язык наиболее влиятельных "соседей".
Соответственно, простой народ у праславян мог использовать "черты" и "резы". (не письменность, а узоры и зарубки)
Духовенство если и использовало письменность, то скорее всего свою праславянскую вариацию рунического письма (так как религиозный центр Аркона был отечественным). Но во время христианизации все письменные языческие памятники могли преднамеренно уничтожаться.
Политическая элита скорее всего владела германскими/датскими рунами и возможно латиницей (контакты с римской империей)
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #76  Andromeda » 12 фев 2013, 09:58

ГерСан писал(а):Это не мы решили, а описал в своих трудах Ибн-Аби-Якуб эль-Недим. Он считает, что это образец древнеславянской письменности.
Я же привожу его труды, как одно из косвенных свидетельств того, что славяне не на пальмах в то время сидели...

А кто такой Ибн-Аби-Якуб эль-Недим?

Ibn-Foszlan's und anderer Araber Berichte uber die Russen alterer Zeit" (1823)

Ibn-Foszlan - Ибн Фадлан (Ахмад ибн Фадлан ибн ал-'Аббас ибн Рашид ибн Хаммад, أحمد بن فضلان بن العباس بن راشد بن حماد) — арабский путешественник и писатель 1-й половины X века. Один из немногих арабских путешественников, лично побывавших в Восточной Европе. В «Записках» оставил уникальные описания быта и политических отношений огузов, башкир, булгар, русов и хазар.
Финальная часть «Записки» не сохранилась, поэтому об обратном маршруте миссии ничего не известно.
Первоначальный текст книги утерян. Фрагменты дошли в «Географическом словаре» арабского энциклопедиста XIII века Йакута ар-Руми. В данном виде произведение впервые было опубликовано в 1823 г. российским академиком Х. Д. Френом на немецком языке. Единственный известный список «Записок» был обнаружен востоковедом Ахмет-Заки Валидовым в 1923 г. в библиотеке при гробнице имама Али ибн-Риза в Мешхеде (Иран). Рукопись XIII века наряду с другими произведениями содержит текст «Записки» (стр. 390—420). Конец рукописи отсутствует. Также произведение Ибн Фадлана цитировали два иранских автора: Наджиб Хамадани (вторая половина XII в.) и Амин Рази (конец XV).
В 1937 г. фотокопия документа была передана правительством Ирана в дар Академии наук СССР. На её основе был сделан перевод памятника большей частью А. П. Ковалевским; опубликованный в 1939 г. под редакцией И. Ю. Крачковского.

Кстати, Ибн Фадлан очень нелестно отзывается о русах, думаю, нужно плясать именно отсюда, а не заниматься разбором каких-то сомнительных каракулей.

97 Они грязнейшие из творений Аллаха, — они не очищаются ни от экскрементов, ни от урины, не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они, как блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают 708 свои корабли на Атыле, — а это большая река, — и строят на её берегу большие дома из дерева. И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать,—меньше или больше. У каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрят на него. А иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своей потребности.

98 У них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы самой грязной водой, какая только бывает, и самой нечистой. А это [бывает] так, что девушка является каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит её своему господину. Он же моет в ней свои руки, своё лицо и все свои волосы. И он моет их и вычёсывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюёт в неё и не оставляет ничего из грязи, чего бы он ни сделал в эту воду. Когда же он покончит с тем, что ему нужно, девушка несет лохань к сидящему рядом с ним, и [этот] делает то же, что сделал его товарищ. И она не перестает подносить её от одного к другому, пока не обнесет ею всех, находящихся в [этом] доме, и каждый из них сморкается, плюёт и моет свое лицо и свои волосы в ней.

И т.д.
http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ ... fadlan.htm
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1128
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Дохристианская письменность у славян

Сообщение #77  Гильгамеш » 12 фев 2013, 18:53

Распространение грамоты на Руси обычно связывают с появлением христианства. Этому мы находим подтверждение в "Сказании о буквах" черноризца Храбра X века (Болгария):
"Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи (язычниками). Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения. И так было долгие годы..." Далее Храбр описывает благое дело Кирилла, подарившего славянам азбуку. Почему нельзя было продолжать дальше пользоваться латинским или греческим алфавитом? Храбр на это отвечает, что в этих алфавитах не доставало букв для специфического славянского языка.
Вроде бы все предельно ясно. Изначально славяне использовали примитивную систему "черт и резов" для гадания и каких-то простых записей. Потом появились Кирилл и Мефодий, которые привели в порядок несовершенную систему славянской грамоты и на Руси распространилась кириллица. Так ли это на самом деле?


Некоторые свидетельства существования дохристианской письменности у славян:

- одно из древнейших упоминаний о существовании на Руси какой-то собственной оригинальной письменности содержится в Житии создателя нашей азбуки св. Константина-Кирилла. Посланный императором Византии Михаилом с посольством к хазарскому каганату, будущий просветитель славян по пути туда в 861 году посещает крымский город Херсонес (Корсунь), где обретает мощи св.Климента. "Обрете же здесь евангелие и псалтирь, написанные русскими письменами..."
Ну если уж сама церковь признает, что была письменность!...
- Согласно "Повести временных лет" при осаде князем Владимировичем Херсонеса один из жителей осажденного города Анастасий пустил в стан Владимира стрелу с надписью: "Кладези еже суть за тобою от востока, из того вода идет по трубе". Грек-предатель подсказал русским, где идет водопровод. Дружина Владимира перекрыла воду и город сдался. Не исключено, что надпись грек сделал на своем родном языке, но в любом случае среди русских были люди грамотные, а значит могла быть и своя письменность.
- в русских летописях неоднократно упоминается о заключении славянами неких письменных договоров с византийцами. А конкретно после победы Олега, когда он прибил свой щит к воротам Царьграда, был заключен письменный договор по-гречески и по-славянски. Инициатива составления договора исходила от славян. В договоре (от 907 года) между прочим упоминается составление славянами письменных завещаний.
-стоит упомянуть сообщение арабского миссионера Ахмеда Ибн Фадлана, посетившего в 921–922 годах земли волжских булгар. В его книге содержатся описания быта и нравов некоторых встреченных им народов, в том числе «русов», торговцев, прибывающих в Булгарию откуда-то извне. Помимо прочего описываются похороны знатного руса, по окончании которых над погребением возводится курган и устанавливается памятник с надписью: «Потом они построили <...> нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились »
- Сообщение арабского писателя Эль Массуди (ум. в 956г.), который в сочинении "Золотые луга" утверждает, что он обнаружил в одном из "русских храмов" пророчество, начертанное на камне
- Сообщение арабского ученого Ибн эль Недима, который в труде "Книга росписи наукам" передает относящийся к 987 г. рассказ посла одного из кавказских князей к князю русов. "Мне рассказывал один, на правдивость которого я полагаюсь, - пишет Ибн эль Недим, - что один из царей горы Кабк послал его к царю русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал мне кусок белого дерева, на котором были изображены, не знаю, были ли они слова или отдельные буквы".


Изображение
Фрагмент сочинения эль Недима (обведенная красным надпись - образец русского письма)

- Сообщение персидского историка Фахр ад Дина (начало XIII века) согласно которому хазарское письмо (речь, по-видимому идет уже об исчезнувшем, но известном Фахр ад Дину, хазарском руническом письме) "происходит от русского".
- анонимный автор арабского сочинения «Моджмал-ат-таварих» пишет: «Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе».
- Византийский писатель Евтихий (ум. в 939 году) сообщал, что русы имеют свою письменность, о которой, впрочем, он не был осведомлен
- Титмар, епископ Мерзебургский (976–1018), двоюродный брат германского императора Оттона I, описывал увиденное им святилище западных славян близ города Ретры: "...внутри же стояли, со своими именами на пьедестале, истуканы богов, сделанные рукою человека,..."
- некоторые свидетельства, содержащиеся в поучениях против язычества. В «Слове св. Моисея о ротах и о клятвах» дано следующее описание народных нравов: «Жертву приносят бúсомъ. Трясцю мнятъ прогоняюще нúкими ложным писмяны проклятыхъ бúсов еленьскихъ, пиша имяна на яблоцúх, покладают на святúй трапезú въ год люторгечней »26. Имеется в виду, что русские крестьяне для излечения от болезней писали на яблоках имена языческих («эллинских ») богов и приносили эти яблоки в церковь.
- слова "читать", "писать", "глава", "книга" - оригинальные славянские слова. Если бы изначально письменность пришла бы к славянам извне, славяне безусловно позаимствовали бы и иностранные слова для обозначения процессов чтения и письма. Глагол "читать" - однокоренное слово с глаголами "чтить", "почитать", т.е. процесс чтения считался чем-то почти священным. Слово "глава" (раздел) упоминается в договоре Олега с Византией.


Найденные артефакты, подтверждающие существование дохристианской письменности у славян:

Писала
Изображение
Одним из археологических доказательств нехристианского характера славянской письменности на ранних этапах ее развития являются находки писал. Дизайн писал сугубо языческий.


Камни из Скальска
Изображение
В 1852 году чешский археолог Вацлав Кролмус прибыл в село Кралск (болеславский край). В это же самое время сельчанин Юзеф Кабша, ремонтировал подвал, в котором хранил пиво. Ударив в одну из стен подвала, он отметил, что удар прозвучал подозрительно глухо — создавалось впечатление, что за стеной была пустота. Кабш пробил стену и оказался в достаточно большом подземном зале. Потолок зала был подперт каменным столбом. Подземелье явно было могильным склепом, поскольку в нем было обнаружено несколько урн. Увидев урны, Кабш понадеялся, что найдет в них деньги, однако его надежды не оправдались. Огорчившись, крестьянин разбил урны и выбросил на свалку. Именно в это время и прибыл Кролмус. Прослышав о разбитых Кабшем урнах, Кролмус нанес ему визит и попросил показать склеп. Осмотр склепа проходил в присутствии
нескольких местных жителей. Во время этого осмотра на столбе, подпирающем свод, и были замечены два камня с надписями. Кролмус перерисовал обе надписи и, закончив другие свои дела, уехал. Однако он не был уверен в достаточной качественности и точности своего рисунка, поскольку во время осмотра камни были покрыты грязью и плесенью. Поэтому Кролмус в 1853 и 1854 годах попросил нескольких человек, чтобы они еще раз скопировали эти надписи. Все присланные копии, за исключением одной, весьма плохо выполненной, совпали между собой.

Драгельчицкая урна
Изображение
В 1857–1858 годах в Чехии строилась железная дорога из Кладно до Нучиц. В Драгельчинах строители наткнулись на большое языческое захоронение. Найденные погребальные урны не представляли, по мнению рабочих, никакой материальной ценности, и поэтому большинство из них было уничтожено. К счастью, в Драгельчинах нашелся человек, которого заинтересовали эти памятники прошлого — это был Ежи Дрвота. Он собрал все, что смог обнаружить. Он-то и нашел между иными темно серую урну ручной работы с пеплом внутри и с руническими знаками
снаружи. Урну приобрел для чешского музея в Праге Вацлав Кролмус, который производил археологические изыскания поблизости от тех мест

Бодинский камень
Изображение
Камень, находившийся в Бодине (Тренчинский комитат) представлял собой большой валун из зернистого серого песчаника, выступавший на два метра над поверхностью земли. По мнению местных жителей, валун лежал на этом месте с незапамятных времен. Поверхность камня не имела никаких следов обработки, за исключением упомянутых на нем знаков. Я.Лечеевский, пытаясь как-либо интерпретировать данный рисунок, выдвинул предположение, что многочисленные
кресты представляют собой обозначения числительных. Соответственно, по Лечеевскому, надпись указывала расстояния до границ земельного владения.

Камень из Пневищ
Изображение
В 1873 году при строительстве каменной церкви в местечке Романове Городецкого уезда Могилевской губернии был обнаружен странный камень. С обеих сторон на нем были выбиты знаки непонятного происхождения. Камень был привезен к месту строительства крестьянином соседней
деревни Пневищи. Согласно показаниям крестьянина, данная находка была сделана в лесу неподалеку от Пневищ. Камень был не один — как удалось выяснить, на месте находки
первоначально существовал курган из камней, на вершине которого и находилась стела с надписями. Во время заготовки стройматериалов курган был разобран до основания; никакого захоронения в основании обнаружено не было. Находка была зафиксирована тамошним помещиком
князем А.М.Дондуковым-Корсаковым. Он велел перенести камень к себе в усадьбу и хранить в сарае. Вскоре по факту находки был сделан доклад на археологическом съезде, проходившем в Смоленске. Ввиду громоздкости памятника, А.М.Дондуков-Корсаков не повез его в Смоленск, но предложил всем желающим осмотреть на месте. На приглашение откликнулся доктор Г.Ванкель из Моравии, который составил собственное описание памятника. 23 августа 1874 года в имении Дондукова-Корсакова случился пожар, и сарай, в котором хранился камень, сгорел.
Сам памятник от высокой температуры раскололся на мелкие части.

Алекановские надписи
Изображение
Русский археолог В.А.Городцов, раскапывая осенью 1897 года кладбище в селе Алеканове, в Муромском округе Рязанской губернии, нашел между иными многочисленными археологическими памятниками также небольшой глиняный сосуд с загадочными знаками. Сосуд невелик по размерам: его высота составляет всего 15 см, а ширина — до 11 см. Сосуд изготовлен из глины с большим содержанием песка, не очень хорошо обожжен. По верху шейки нанесен орнамент, состоящий из небольших насечек. Все признаки (особенно шесть характерных височных колец) указывали на то, что захоронение было славянским. В.А.Городцов датировал его X–XI веком.

Надписи из Масковичей
Изображение
Более ста руноподобных надписей и рисунков, процарапанных на костях животных и птиц, было обнаружено в 1976–1988 гг. во время раскопок у деревни Масковичи Браславского района Витебской области. Раскопки производились Л.В.Дучиц. Городище было военно-политическим, торговым и культурным центром на русско-латышско-литовском порубежье; судя по находкам, здесь присутствовали представители многих национальностей — славяне, скандинавы, балты.

Пломбы из села Дрогичина
Изображение
Загадочные знаки были обнаружены на свинцовых пломбах X–XIV вв., видимо являющихся торговыми печатями. Несколько сотен таких пломб было обнаружено на Западном Буге близ села Дрогичина. На лицевой стороне некоторых пломб стоит буква кириллицы, а на обратной — один из «загадочных» знаков.

Печать Святослава
Изображение
В 1912 году в Киеве при раскопках была обнаружена печать с двумя круговыми надписями и княжеским знаком посередине. Впоследствии она была утеряна, сохранилось только изображение, изданное Н.П.Лихачевым и переизданное В.Л.Яниным. Сравнение с другими археологическими находками позволяет утверждать, что крупные знаки, находящиеся в круге из мелких «букв», представляют собой усеченный «трезубец» — герб Рюриковичей, а сама печать принадлежала некому должностному лицу из администрации князя Святослава Игоревича (Х в.).

Знаки на бараньем ребре
Изображение
Еще одна загадочная находка была сделана Д.Я.Самоквасовым. В курганном захоронении близ Чернигова он обнаружил ребро барана, на котором был странный рисунок.

Знаки на камне, опубликованные Ф.Н.Глинкой
Изображение
В 1956 году в Новгороде в слое, датируемом первой четвертью XI века, было найдено коровье ребро с непонятной надписью из 35 знаков, расположенных в несколько строк
Изображение

В качестве загадочного набора руноподобных знаков можно указать берестяную грамоту, найденную в 1989 году в Старой Русе.
Изображение

Тверская монета XIV века — один из средневековых русских предметов с нечитаемыми знаками
Изображение

Знаки в пещере близ села Ситово
Изображение
В 1928 году близ села Ситово, неподалеку от местоположения древнего города Шутгарда, в горной пещере были обнаружены неидентифицируемые надписи. Секретарь археологического общества в Пловдиве Пеев писал в отчете: «При внимательном осмотре южной стены пещеры (стена представляет собой почти отвесную скалу) мы обнаружили, что примерно в двух метрах от пола высечена гладкая отшлифованная полоса шириной от 23 до 30 см и длиной 260 см. На этой полосе выдолблены какие то загадочные знаки. Без сомнения, надпись сделана рукою человека.
Знаки напоминают так называемые рунические письмена, которыми пользовались древнегерманские народы...»



Возможные варианты дохристианской письменности у славян:

Кириллица
Есть мнение, что кириллицу изобрел вовсе не Кирилл (КОнстантин), а это исконно славянское древнее письмо. Думаю, что это мнение не имеет оснований. Кириллица, как и гласит официальная версия, есть трансформированный греческий алфавит. Чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить русский алфавит и греческий - они похожи.

Глаголица
Советский ученый Энговатов пытался соотнести найденные археологические памятники, в которых использовалось древнее славянское письмо, с глаголицей. Эту же мысль проталкивают некоторые неоязычники.
Происхождение глаголицы довольно туманно. Есть версия, что ее изобрел св.Иероним (об этом пишет Мавро Орбини в книге "Славянское царство"). Вероятнее всего глаголица есть искусственно созданный алфавит, поскольку аналогов этих причудливых завитушек нет ни в одном известном алфавите. Они трудны для написания и вряд ли могли появиться естественно. И создание этого алфавита очевидно связано с появлением христианства. Первая буква алфавита "А" представляет собой крест. Это говорит о том, что занятие грамотой - дело богоугодное и первая буква должна напоминать о Боге (крест как символ христианства начинает распространяться с V века). Для обозначения букв "И" и "С" используется один и тот же символ, но буквы перевернуты по отношению друг к другу. Буквосочетанием "ИС" на иконах обозначается имя Иисус. Кроме того буквы "и" и "с" в глаголице напоминают рыбок - древний символ христианства.
Глаголица получила наибольшее распространение среди южных славян и до сих пор кое-где используется в богослужении.
Буквы в глаголице и кириллице одни и те же, т.е. глаголица могла появиться как альтернативный алфавит в тот же период, что и кириллица, а точнее она могла появиться в момент преследования Мефодия, когда службы на славянском языке были запрещены.

Руны
На территории России и Украины найден ряд памятников с рунами. Есть версия, что в древней Руси, как и по всей Европе и в Скандинавии, были распространены руны. Принадлежали ли найденные камни с рунами славянам или пришедшим извне норманнам теперь неизвестно. Но эта теория вполне обоснованна и имеет право на существование. Западные славяне скорее всего пользовались рунами.

Велесовица
Вероятно "Велесова книга" является подделкой.

Брахми
В книге "Русская дохристианская письменность" Серяков соотносит древние русские письмена с языком брахми. На мой взгляд разделение индоевропейской группы произошло чрезвычайно давно и едва ли до средних веков могла сохраниться индийская система письма.

Локальные системы письма
Не исключена версия, что в каждом княжестве, в каждой области была своя система знаков. Кроме того, в теории локальных систем письма возможны варианты: в некоторых землях мог быть распространен некий буквенный алфавит, а в некоторых могла быть система символов, где каждый символ представляет собой не букву, а целое слово, значение или может быть слог.




Основные источники:

Дмитрий Громов, Алексей Бычков "Славянская руническая письменность: факты и домыслы"
Серяков М.Л. "Русская дохристианская письменность"
Истрин В.А. "1100 лет славянской азбуке"
Аватар пользователя
Гильгамеш
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 11 фев 2013, 20:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Письменность древних славян

Сообщение #78  ГерСан » 13 фев 2013, 08:42

ПИСЬМЕННОСТЬ - 1) то же, что письмо (в 1-м значении).
2) Совокупность письменных памятников какого-либо народа, какой-либо эпохи (напр., древнерусская письменность).
Большой Энциклопедический словарь. 2000.

1.Письмо - знаковая система фиксации речи и мыслей, позволяющая с помощью начертательных элементов закреплять их во времени и передавать на расстояние.
В своем развитии письмо прошло ряд этапов:
- пиктографическое письмо;
- идеографическое письмо;
- слоговое письмо;
- буквенно-звуковое письмо.
2. Официальный (преимущ. денежный) документ (истор.). Заемное письмо. Кредитное письмо (см. кредитный).
3. только ед. Умение, способность писать. Искусство письма известно с очень древних времен. Учиться письму. Различные способы письма.
4. только ед. Графические знаки, начертания для передачи, запечатления речи на каком–н. материале. История письма. Изобразить что–н. с помощью письма или на письме. Отношение письма к языку.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.


Т.е. у Храбра имеется явно абсурдное высказывание: книг нет - нет и письменности.
Значит, если человек за свою жизнь не написал хотя бы одну книгу - он безграмотен?!
Присутствующие на форуме много книг написали? :))

Ежели мы обращаемся к труду Храбра, то смею обратить Ваше внимание на следующий фрагмент:

V I. ... Все скажем по святым книгам, как научились по ним, все по порядку бывает от Бога, а не единожды было. Ибо Бог не сотворил сначала ни еврейского языка, ни римского, ни эллинского, но сирийский, им ведь Адам говорил, и от Адама до потопа
говорили, и от потопа, пока Бог не разделил языки при столпотворении, как писано. Когда же смешались языки, и как смешались народы, так и нравы и обычаи, и уставы и законы, и искусства по народам: египтянам - емлемерие, персам и халдеям, и ассирийцам – звездочетие, олхвование, врачевание, чарование и все искусства человеческие; иудеям же - святые книги, в которых писано, как Бог создал небо и землю, и все, что на ней, и человека, и все по порядку, как писано; эллинам - грамматику, риторику, философию. Но изначала эллины не имели для своего языка букв, а финикийскими буквами писали свою речь, и так было долгие годы. Палимед же после пришел. Начав с альфы и виты, шестнадцать букв только эллинам обрел. Прибавил к ним Кадм из Милета буквы три. Так много лет девятнадцатью буквами писали. И потом Симонид обрел и прибавил две буквы, Эпихарий же, толкователь, три буквы обрел, и собралось их двадцать четыре. А через много лет Дионисий Грамматик шесть двугласных обрел, потом другой пять, и другой три численных. И так многие за много лет едва собрали тридцать восемь букв. После того, когда много лет уж минуло, Божьим повелением нашлось семьдесят мужей, которые переложили Писание с еврейского на греческий язык. А славянские буквы? Их один святой Константин, нареченный Кириллом, - и письмена сотворил, и книги перевел за малые годы. А те многие, за многие годы - семеро их письмена устроили, а семьдесят - перевод....

... Так разум, братья, Бог дал славянам, Ему же слава и честь, и держава, и поклонение ныне и присно и в бесконечные веки.
Аминь.
http://krotov.info/history/09/3/flor_06.htm

Таким образом, Храбр отказывает славянам еще и в наличии у них разума в дохристианскую эпоху...
Поздравляю Вас, Дарвинисты аплодируют!!! =))

Но, все-таки разумное и историческое зерно в его записях есть, тут он проговорился:

Ибо Бог не сотворил сначала ни еврейского языка, ни римского, ни эллинского, но сирийский, им ведь Адам говорил, и от Адама до потопа говорили, и от потопа, пока Бог не разделил языки при столпотворении, как писано.


Вот в свете этого высказывания и вернемся к "каракулям":
Изображение
В полемике речь о том, что искать праславянскую письменность на территории где славяне появились лишь на рубеже христианизации и киррилизации малорезультативно и даже если что то и найдется, то письменный памятник с таким же успехом можно отнести и к ливанцам.

Только не к ливанцам, а к сирийцам. И это очень близко к истине - Сам Храбр говорит!... ^:)^
Думаю, что стоит поискать в этом направлении. А, так же поглубже копнуть церковные источники эпохи черноризца Храбра, на предмет других свидетельств.

а экранизацию данного повествования можно увидить в фильме 13-й воин.

В Голливуде неоднократно признавались: "Вы, русские - единственная нация, которая не обижается на вымысел в наших фильмах о вас." И, это - правда... Ибо, если веник в бане омягчить в шайке с горячей водой, это не придаст последней прозрачности, но весьма пользительно омовение данным настоем... Это, к примеру.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #79  Andromeda » 13 фев 2013, 19:59

ГерСан, ок, но почему каракули изображены так по-разному?

Изображение

Изображение

И арабская вязь вокруг тоже разная.

Изображение

Изображение

Вообще, где полная страница? А то, выкладывают какой-то огрызок и поди разберись! :-o
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1128
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Письменность древних славян

Сообщение #80  ГерСан » 13 фев 2013, 21:44

Вот спасибо Вам, Andromeda!!!
Видимо, различные издатели так и не пришли к единому мнению. :)
Сами видите - работы не початый край. Надо будет тексты изданий сличить, может еще какие несостыковочки вылезуть...
Есть одна весьма оригинальная версия, что труды Ибн Фадлана, мягко говоря, являются не только его творчеством, что там руку активно приложили нагличане ( по части грязи и искажения описаний обрядов у славян)...

Я, первый раз, наткнулся на данный рисунок в монографии у Чудинова.
А, Вы откуда нижний фрагментик взяли?
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #81  ГерСан » 13 фев 2013, 22:05

С упомянутым трудом Храбра тоже не все хорошо:

Тот источник, откуда мною приведены выдержки, содержится в библиотеке священника Якова Кротова.
В комментариях к тексту написано :
"Сказание" было многократно переписано. До нас дошло 73 рукописных варианта XIV-XVIII вв. Перевод сделан по самому старому из этих вариантов - 1348 г. р.Х. (6856 г. от Сотворения мира). Перевод на современный русский сделал Виктор Дерягин, 1989 р.Х. (7497 г. от Сотворения мира)


В книге Флоря Б. Н. Сказания о начале славянской письменности. СПб. Алетейя. 2000
есть достаточно объективные комментарии исследователей трактата Храбра http://www.tamastar.com/staros~1/slav_pis/hrabr~1.sht

Приведу любопытную выдержку:
Уже основоположник славистики И. Добровский отметил явное хронологическое противоречие в сочинении Храбра. Фигурирующий в тексте год создания славянской азбуки - 6363 г. от "сотворения мира" - при переводе, если считать, что датировка дана в соответствии с господствовавшим в Византии константинопольским счетом, на современное летоисчисление дает 855 г. н. э. В то же время среди правителей - современников этого события - фигурирует паннонский князь Коцел, вступивший на престол лишь в 861 г. К этому следует добавить, что сличение текстов показывает, что в первоначальном тексте у Храбра читалась именно дата - 6363 г. (см.: Куев К.М. Черноризец Храбър. С. 48-52). Наблюдения Влашека также показывают, что именно эта дата соответствует метрической организации текста (см.: Vlasek J. Quelques notes... P. 95-96). Один из способов решения этого противоречия (сторонником его является в настоящее время Е. Георгиев) заключается в том, что данная запись Храбра соединяет в себе свидетельства как бы о двух этапах создания славянской азбуки: первичном - имевшем место в 855 г. и связанном с участием Константина в крещении славян на реке Брегальнице, о чем сообщается в так называемом "Успении Кирилла"; и о вторичном - имевшем место в 862/3 г., когда Константин завершил свою работу над азбукой перед выездом в Моравию (см.: Георгиев Е. Кирил и Методий... С. 316-318). Конструкция эта, однако, опирается на свидетельство памятника, который, как установлено в славистической литературе, возник не ранее начала XIII в. и содержит ряд существенных искажений исторических фактов (подробнее об этом см. коммент. 2 к ЖК, II).
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2