Письменность древних славян

**#141** _ML_ » 30 янв 2013, 21:21

Некоторое время назад озадачился вопросом - а была ли у славян письменность до создания глаголицы и кириллицы? Огромный ареал обитания (читай: численности населения) и довольно развитая культура наших предков как бы обязывают... С другой стороны - никаких "ярких" свидетельств об этом вроде как нет... Я только на начальном пути своих исследований, есть даже кое-какая версия, но хотелось спросить, может у кого здесь уже есть наработки в данной теме и нарыто что-то интересное?

**#142** Корвин » 23 фев 2013, 16:13

Виктор писал(а):
Корвин писал(а):100000 войско во первых могло состоять из всего племени
Если вам так нравится, то называйте русов (росов, славян, варваров) племенем. Почитайте В. Татищева и у вас вопросов не будет, книгу легко найти в сети...
А насчет распространения древних славян с востока на запад, то вы совершенно правы, только это началось гораздо раньше 1 века и тех переселенцев сегодня называют этрусками. Об этом можно прочитать в книге Гриневича "Праславянская письменность".

Нет, это Вы совершенно не правы... согласно современным научным исследованиям распространение славян происходило с запада на восток.

и нет никаких достоверных научных данных подтверждающих сугубо личные предположения и фантазии Гриневича.

**#143** Корвин » 23 фев 2013, 16:16

Виктор писал(а):Крвин, только не обижайтесь, что я вас отсылаю к книгам. Пересказывать здесь их содержание просто нет смысла. Тем более, что авторы посвятили им практически всю жизнь, например Татищев писал "Историю российмкую" 30 лет, давая как и положено ссылки на рукописи.

Конечно не обижаюсь. А еще больше я обрадуюсь если Вы укажете мне на конкретный летописный русский источник 1 века н.э.
или на конкретные археологические данные подтверждающие существования русского государства в 1 веке н.э.

А литературное творчество Татищева я читал. Да, занимательное но ничем научно не подкрепленное художественное чтиво.

**#144** Stiv » 23 фев 2013, 16:18

С самого начала темы было очевидно, что данных недостаточно для однозначных выводов. Прислушался к Almistov-у, и в очередной раз убедился в переливании из пустого в порожнее.
Просьба к участникам темы, отпишитесь здесь, нужна она еще или уже все точки расставлены? Кратенько отпишите. И пожалуй эксперименты с славянской письменностью и с определением самой народности оставим за бортом форума. На моем счету это были уже 6 или 7 грабли... Да и к тематике ЛАИ это имеет весьма отдаленное отношение.
Almistov-а больше не слушаю...

**#145** Almistov » 23 фев 2013, 16:34

Я как лучше хотел )))) просто собрать ссылки на загадочные (предположительно - праславянские) - свидетельства письменности ... Ктож виноват, что всё опять по Черномырдину пошло)))))

**#146** Виктор » 23 фев 2013, 16:42

Корвин писал(а):литературное творчество Татищева я читал. Да, занимательное но ничем научно не подкрепленное художественное чтиво.

Если вы не заметили ссылок на древние рукописи у Татищева и если для вас книга Гриневича просто фантазия, то говорить вам что-либо еще на эту тему бессмысленно. У вас одно мнение, а у меня другое.

**#147** Stiv » 23 фев 2013, 16:43

Almistov писал(а):Я как лучше хотел )))) просто собрать ссылки на загадочные (предположительно - праславянские) - свидетельства письменности ... Ктож виноват, что всё опять по Черномырдину пошло)))))

Я не в претензии. Лишний раз убедился, да и чертик там все время шуршал: "а вдруг?" Ну и вам это... как урок, что ли? Не лишний опыт администрирования.

**#148** Корвин » 23 фев 2013, 18:45

Виктор писал(а):
Корвин писал(а):литературное творчество Татищева я читал. Да, занимательное но ничем научно не подкрепленное художественное чтиво.
Если вы не заметили ссылок на древние рукописи у Татищева и если для вас книга Гриневича просто фантазия, то говорить вам что-либо еще на эту тему бессмысленно. У вас одно мнение, а у меня другое.

Кто-нибудь кроме Татищева эти рукописи видел?
так все таки не могли бы Вы указать где можно ознакомиться с русской летописью 1 века н.э.? Или археологическими подтверждениями существования русского государства в 1 веке н.э.?

Переводы Гриневича не внушают никакого доверия. С таким же успехом те надписи Гриневич мог истолковать как язык любого другого народа мира. Простой подгон действительного под желаемое.

**#149** Корвин » 23 фев 2013, 18:52

Stiv писал(а):С самого начала темы было очевидно, что данных недостаточно для однозначных выводов. Прислушался к Almistov-у, и в очередной раз убедился в переливании из пустого в порожнее.
Просьба к участникам темы, отпишитесь здесь, нужна она еще или уже все точки расставлены? Кратенько отпишите. И пожалуй эксперименты с славянской письменностью и с определением самой народности оставим за бортом форума. На моем счету это были уже 6 или 7 грабли... Да и к тематике ЛАИ это имеет весьма отдаленное отношение.
Almistov-а больше не слушаю...

ИМХО
можно выложить хоть тонну примеров дохристианской письменности
но где подтверждения, что представляемые артефакты имеют прямое отношение именно к славянам?
с тем же успехом представленные образцы письменности можно отнести к совершенно другим народам
я пока убедительных примеров соответствующих теме "Дохристианская письменность у славян" так и не увидел.

**#150** Виктор » 23 фев 2013, 20:12

Корвин писал(а):Кто-нибудь кроме Татищева эти рукописи видел?

Думаю что видели и очень многие, но это не имеет никакого значения. Зачем Татищеву врать? Он не был придворным историком и из-за этой книги попал в опалу, поскольку написанное им опровергало официальную версию. По Татищеву получается, что строительство рюриковичами государственной и церковной вертикали власти привело не к расцвету Руси, а погубило ее. Получается, что рюриковичи не прекратили междусобицу на Руси, а намеренно организовали ее ради захвата власти при финансовой поддержке Византии. Получается, что никакой необходимости в великих князьях, царях и патриархах нет, а конфедерация наилучшее государственное устройство, при котором Русь прекрасно жила по крайней мере с 1 по 10 век. При этом будучи сильным, а иногда и агрессивным государством, не раз дававшего "по носу " Византии.

**#151** Stiv » 23 фев 2013, 20:25

Корвин писал(а):ИМХО
СПОЙЛЕР >
можно выложить хоть тонну примеров дохристианской письменности
но где подтверждения, что представляемые артефакты имеют прямое отношение именно к славянам?
с тем же успехом представленные образцы письменности можно отнести к совершенно другим народам
я пока убедительных примеров соответствующих теме "Дохристианская письменность у славян" так и не увидел.

Спасибо.

**#152** ЛюблюСпорить » 24 фев 2013, 16:46

Виктор писал(а):Название русские (русы, росы), это общее название жителей государства, состоящего и множества княжеств - вятичей, кривичий, древлян, полян, славян, у которых был один язык и одна культура... Хотя конечно среди них славяне и скифы самые древние. Это примерно как жителей США называют американцами.

Вообще-то мы пытались в этой теме найти древнеславянские письмена.

Поиски самых древних предков неизменно приводят к общему предку человека и шимпанзе, что по Дарвину, что по ДНК генеалогии, и чем древнее гаплогруппа, то тем она ближе к первопредку.
Если и так известно, что у славян, скифов, угрофиннов и пр. ... один предок - обезьяна, то какая разница чья команда победила на Евро 2012.

**#153** ЛюблюСпорить » 25 фев 2013, 02:50

Корвин писал(а):можно выложить хоть тонну примеров дохристианской письменности
но где подтверждения, что представляемые артефакты имеют прямое отношение именно к славянам?
с тем же успехом представленные образцы письменности можно отнести к совершенно другим народам
я пока убедительных примеров соответствующих теме "Дохристианская письменность у славян" так и не увидел.

Как же отличить славянские письмена от неславянских, разве славяне шли к письменности своим особенным путем и придумали свою азбуку?
Славяне как народ(народы) возникли из смешивания многих народов, язык содержит много заимствований от индоевропейцев, большая часть богов от индоевропейцев, землепашество от трипольцев, металлообработка от кельтов, и письменные знаки должны быть заимствованными, общеевропейскими или общечеловеческими.
Другое дело, что пока надписи достоверно не расшифрованы их рано причислять конкретно славянам, т.к. не ясно текстовая там информация или иная.

**#154** lexs » 25 фев 2013, 16:49

ЛюблюСпорить писал(а):Славяне как народ(народы) возникли из смешивания многих народов, язык содержит много заимствований от индоевропейцев, большая часть богов от индоевропейцев, землепашество от трипольцев, металлообработка от кельтов, и письменные знаки должны быть заимствованными, общеевропейскими или общечеловеческими.
Другое дело, что пока надписи достоверно не расшифрованы их рано причислять конкретно славянам, т.к. не ясно текстовая там информация или иная.

Славяне и есть индоевропейцы.

**#155** Almistov » 25 фев 2013, 20:18

Древние Славяне
(сугубо археологические данные - предварительно)

Ну раз пошла такая "норманско-германская" мифотворчества в части отсутствия у славян истории до Рюрика волна будем крыть фактами

Зарубинецкая культура

Показать спойлер

— археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье, что соответствует территории Западной и Центральной Украины, югу и востоку Белоруссии и западным границам России.

Была открыта и выделена в особую группу памятников В. В. Хвойкой в 1899 г. по результатам археологических раскопок эпонимного могильника у с. Зарубинцы Монастырищенкского района Черкасской области[2]. Позднее, в 1930 г. А. А. Спицын объединил все известные памятники этой группы в отдельную археологическую культуру, которая получила своё название по первому исследованному памятнику[3]. Представлена тремя локальными вариантами: полесским, верхнеднепровским и среднеднепровским[4]. В 80-е гг. ХХ в. А.М. Обломским в Нижнем Посожье и прилегающих приднепровских районах выше устья р. Березины выделена особая группа зарубинецких памятников типа Кистени-Чечерск (чечерская группа, по А.И. Дробушевскому).
Памятники зарубинецкой культуры впервые были открыты и исследованы В. В. Хвойкой в 1899 году у с. Зарубинцы Монастырищенкского района Черкасской области. Он исследовал грунтовый могильник, погребения которого содержали трупосожжения с характерными предметами, неизвестными до того времени. Позднее такие же могильники Хвойка нашёл ещё в нескольких местах на берегах Днепра ниже устья Десны, что позволило ему впервые выделить подобные памятники в особую группу.
А. А. Спицын в 1930 году смог объединить все известные памятники этой группы в отдельную археологическую культуру благодаря тому, что в 20—30-х годах ХХ века было изучено большое количество памятников и исследованный ареал значительно расширился. Культура была названа зарубинецкой по месту обнаружения её первого исследованного памятника. Несколько лет спустя, независимо от А. А. Спицына, это же сделал и польский археолог Ю. Костшевский. Первым досконально изученным зарубинецким памятником стал Корчеватовский могильник. В 1937—1941 годах И. М. Самойловский исследовал в нём более 100 погребений, однако вся полевая документация и большинство материалов, добытых на могильнике, погибли во время войны.
В послевоенные годы полевые исследования памятников зарубинецкой культуры возобновились. В это время исследователи E. В. Махно, В. А. Богусевич, Н. В. Линка и В. И. Довженок обнаружили ряд поселений и могильников к югу от Киева. С 1951 года начались интенсивные поиски и работа над характеризацией памятников зарубинецкой культуры в районах Верхнего Приднепровья, а с 1952 года — на территории Полесья. Именно это позволило получить основные материалы для характеристики зарубинецкой культуры.
Исследования памятников зарубинецкой культуры были особенно масштабными в 60—80-х годах. Их результатом стало выделение трёх локальных вариантов зарубинецкой культуры — полесского, верхнеднепровского и среднеднепровского[11]. В конце XX — начале XXI века раскопки памятников зарубинецкой культуры идут менее интенсивно, однако научные дискуссии по ключевым проблемам продолжаются. В 80-е гг. ХХ в. А.М. Обломским в Нижнем Посожье и прилегающих приднепровских районах выше устья р. Березины выделена особая группа зарубинецких памятников типа Кистени-Чечерск (чечерская группа, по А.И. Дробушевскому). К середине 2000-х годов было выявлено около 500 памятников, из которых раскопано 70, в том числе и около 20 могильников. Исследовано более 1000 погребений и 200 жилищ.

Этническая принадлежность
Относительно этнической принадлежности зарубинецких племён среди исследователей нет единого мнения. Их связывают со славянами, германцами, балтами. Тем не менее, данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры.
П. Н. Третьяков высказывал следующие доводы в пользу славянской принадлежности зарубинецкой культуры:
«...общие черты в зарубинецкой и раннесредневековой славянской культурах отнюдь не были случайными. В 50—70-х гг. на Киевщине, в пределах Гомельского и Могилевского Поднепровья и повсюду в поречье Десны, в основном севернее Черняховского ареала, были обнаружены и исследованы ранее неизвестные археологические памятники — места поселений и отдельные могильники с трупосожжениями второй и третьей четвертей I тыс., как будто заполняющие брешь между зарубинецкими и раннесредневековыми восточнославянскими древностями. Они позволили проследить, как в течение нескольких столетий (со II по VI в.) зарубинецкая культура мало-помалу эволюционировала, превращаясь в раннесредневековую культуру восточных славян. Нужно при этом отметить, что данная эволюция не приводила к коренным изменениям в облике культуры. Многие её основные особенности почти без изменений сохранились от зарубинецкого времени вплоть до средневековья, несмотря на то, что в указанные столетия зарубинецкие племена и их потомки … сначала расширяли свою территорию к северу, заняв в Верхнем Поднепровье многие земли древних балтов, затем, накануне средневековья, не прекращая движения на север, совершили грандиозное расселение в южном направлении в области, занятые некогда черняховцами. В итоге территория потомков зарубинецого населения — древних восточных славян — за 4—5 столетий увеличилась не менее чем в три раза»
Исследователи также отмечают, что для каждого из локальных вариантов зарубинецкой культуры был характерен свой этнический состав, так, население Полесского региона и Верхнего Поднепровья постепенно смешивалось с балтскими племенами, а Среднего Днепра — с пшеворскими, а также вобрало в себя некоторые балтские и сарматские элементы.
Более достоверное определение этнической принадлежности зарубинецкой культуры было бы возможно при наличии письменных источников, какими являются сообщения греческих и римских историков о племенах, живших севернее от них около рубежа эр, таких как География Птолемея, согласно которой этот регион назывался Европейской Сарматией. Тем не менее, таких письменных источников на данный момент нет, племена лесостепного и лесного Поднепровья этого времени не упоминаются в сочинениях античных авторов, что значительно усложняет окончательное решение вопроса об этнической принадлежности племён зарубинецкой культуры.

Пенько́вская (а́нтская) культу́ра

Показать спойлер

— славянская раннесредневековая археологическая культура VI — начала VIII века, распространённая на территории Молдавии и Украины от бассейна реки Прут до Харьковской области, где она вытесняется салтово-маяцкой культурой.
К наиболее исследованным памятникам пеньковской культуры относятся поселения Вильховчик, Будище, Игрень-Подкова и группа могильников в окрестностях села Большая Андрусовка в Поднепровье; поселения Хитцы, Заньки, Бельск, Полузорье, Сушки на левобережье Днепра; поселение Скибницы, Семенки, Кочубеевка и металлургический комплекс возле села Гайворон. на Южном Буге.
Ареал распространения пеньковской культуры охватывает обширное пространство Восточноевропейского пограничья лесостепи и степи от Северского Донца на востоке до Молдавии на западе. В северном направлении от Прута до Правобережного Поднепровья он соприкасается с пражской культурой, а на левобережье Днепра — с родственной колочинской. На территории современной Украины сейчас известно более 300 памятников пеньковской культуры.
Антропологический облик
Исследователи полагают, что пеньковцы были узколицыми и характеризовались мезокранией. Генетически они являются наследниками черняховской культуры с заметной иранской примесью. Предполагается, что пеньковцы вошли в состав южно-русского, украинского, а также сербского и хорватского населения.
Генезис и связь с другими культурами
Д. Т. Березовец поначалу считал эту культуру — культурой летописных уличей. Позже он высказывал немного осторожнее и считал, что пеньковские древности оставлены пришедшими с севера славянами, и что это единая славянская культура. П. Н. Третьяков усматривал генетическую подоснову пеньковских древностей в позднезарубенецких памятниках Верхнего Поднепровья. Согласно его версии, славянские зарубинецкие племена, занимавшие территорию Лесостепного Правобережья Днепра, поречье Припяти и Верхнего Поднестровья в II—III веках нашей эры были оттесняны на север и северо-восток черняховским населением. В послегуннское время, в середине 1-го тысячелетия нашей эры, начинается обратный процесс расселения славян на юг, вследствие чего они заняли обширную территорию Днепро-Днестровского лесостепного района и бассейн нижнего Дуная.
В. В. Седов считает пеньковскую культуру славянской (антской), высказываясь в пользу её черняховской подосновы. Однако он отмечает, что эта культура не переросла потом в культуру Киевской Руси, а закончила своё существование в начале VIII века нашей эры. А. Т. Смиленко также считает пеньковское население антами, но в процесс формирование этой народности она включает не только черняховское население, но и северные племена восточных славян. Также славянской считают пеньковскую культуру такие авторы, как В. Д. Баран, Е. А. Горюнов, В. К. Михеев, О. М. Приходнюк, О. В. Сухобоков, П. И. Хавлюк.
История изучения
Памятники пеньковской культуры впервые были обнаружены в середине 1950-х годов в Потясминье работами Кременчугской новостроечной экспедиции под руководством Д. Т. Березовца. Экспедиция исследовала культуру у села Пеньковки, названую позже пеньковской культурой. С тех пор было обнаружено множество подобных поселений. Их исследовали такие археологи как Баран В. Д., Приходнюк О. М., Русанова И. П., Седов В. В. и многие другие.

**#156** Almistov » 25 фев 2013, 20:25

Колочинская культура — раннесредневековая археологическая культура (V—VII века), расположенная на территории Гомельской, Брянской и Курской областей.
Генетические связи
Рассматривается как поздний локальный вариант зарубинецкой культуры (киевская культура). Распространялась с территории племён юхновской и почепской культур (большая часть бассейна Десны, Сейма, верховьев рек Сула и Псёл, Гомельское и Могилевское Поднепровье). На юго-востоке эта культура сосуществовала с родственной ей пеньковской культурой. На востоке сменяется протосеверянской волынцевской культурой
Этнический состав
Исследователи считают носителей данной культуры славянами (П. Н. Третьяков, Л. Д. Поболь, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский, М. Б. Щукин, Н.В. Лопатин, И.О. Гавритухин, А.М. Обломский,И.В. Исланова, А.Г. Фурасьев, М. Парчевский). Колочинская и пеньковская культура ближайшие родственные культуры, образовавшиеся при участии киевской культуры. Славянство киевской культуры признано большей частью исследователей.
Культура
Колочинцы жили в неукреплённых селищах (что отражает период затишья между гуннской и аварской экспансиями), состоящих из землянок.
Посуда (кухонные горшки, сосуды для хранения продуктов, миски, диски и сковороды) была грубо слеплена из глины без использования гончарного круга и неорнаментирована. Основные формы горшков: баночные, тюльпаноподобные, ребристые, цилиндроконические.
Мёртвых кремировали, а прах помещали в урны[как этрусски], что отличает данную культуру от киевской, не знавшей данной обрядности.

И не надо - "ля-ля" об исторической супермолодости славян

**#157** Almistov » 25 фев 2013, 20:30

Киевская культура — восточноевропейская археологическая культура, датируемая с II по V век н. э. Выделена в 40-50-е гг. ХХ века советским украинским археологом В. Н. Даниленко.

Развилась на основе зарубинецкой культуры. Поселения представлены в виде неукреплённых селищ, состоящих из землянок, отапливаемых каменными очагами. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Мертвецов сжигали и захоранивали в грунт. Погребальные находки бедны. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая. О земледельческих занятиях свидетельствуют такие артефакты, как железные серпы, зернотёрки и жернова. Стеклянные бусы и бронзовые пинцеты свидетельствуют о торговых отношениях с Римской империей. На высокий уровень развития ремесла указывает брянский клад (2012), датируемый III веком.
Находилась к северу от черняховской культуры. По современным данным территория киевской культуры доходит до юга Псковской области РФ. Самые восточные памятники киевской культуры в последнее время были обнаружены в Самарском Поволжье. Во второй половине V века подверглась гуннскому нашествию.
Мнения об этнической принадлежности
В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей (Славянство киевской культуры признано большей частью исследователей!!!) относят её к славянам, предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская.
В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.

**#158** ЛюблюСпорить » 25 фев 2013, 20:53

Almistov писал(а):И не надо - "ля-ля" об исторической супермолодости славян

Ну так и приводите аргументы о древности. Кстати, зачем было разделять старую тему, чтобы плодить две новые?

В Ваших аргументах говорится:
-"В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений."
-"Славянство киевской культуры признано большей частью исследователей!!!"
-"Исследователи считают носителей данной культуры славянами"
-"Исследователи полагают ..."
-"Относительно этнической принадлежности зарубинецких племён среди исследователей нет единого мнения. Их связывают со славянами, германцами, балтами. Тем не менее, данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры."

Т.е. ученые мужи посоветовались и приняли большинством голосов, называть славянами, особенно сильный аргумент данные лингвистики, когда достоверно расшифрованных письменных свидетельств языка нет, иностранцами слова аборигенов не записаны. Генетический анализ невозможен, т.к. большая часть населения сжигала своих покойников. В перечисленных выше культурах наблюдаются материальные остатки принадлежащие различным этносам и т.д.

И кстати, где Вы увидели "норманско-германское" мифотворчество?

**#159** Almistov » 25 фев 2013, 20:56

Этногенез славян по данным археологии
Этногенез славян по данным археологии — формирование древнеславянского этноса на базе преемственности сменяющих друг друга археологических культур от 1-го тысячелетия до н. э. до VI века, когда древние славяне были зафиксированы в эпиграфических памятниках как уже сформировавшаяся культурно-языковая общность.

Появление археологических культур, признанных большинством археологов славянскими, относится лишь к V—VI векам. Пражско-корчакская, пеньковская и колочинская культуры структурно близки и разделены географически. Более ранние так называемые постзарубинецкие памятники (II—IV века) предложено выделить в отдельную киевскую культуру, на базе которой по мнению некоторых археологов и развились вышеупомянутые культуры. Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам. Отдельные археологи принимают некоторые археологические культуры на рубеже нашей эры и более ранние за славянские, априори признавая автохтонность славян на данной территории, даже если её населяли в соответствующую эпоху другие народы согласно синхронным историческим свидетельствам.

Достоверно славянские археологические культуры V—VI вв

Показать спойлер

Пражско-корчакская археологическая культура: ареал протянулся полосой от верхней Эльбы до среднего Днепра, соприкасаясь на юге с Дунаем и захватывая верховья Вислы. Ареал ранней культуры V века ограничен южным бассейном Припяти и верховьями Днестра, Южного Буга и Прута (Западная Украина).
Соответствует местам обитания склавинов византийских авторов. Характерные признаки: 1) посуда — горшки ручной лепки без украшений, иногда глиняные сковороды; 2) жилища — квадратные полуземлянки площадью до 20 м² с печами или очагами в углу или же срубные дома с печью в центре; 3) погребения — трупосожжения, захоронение останков кремации в ямках или урнах, переход в VI веке от грунтовых могильников к курганному обряду погребения; 4) отсутствие инвентаря в погребениях, встречаются лишь случайные вещи; отсутствуют фибулы[1] и оружие.
Пеньковская археологическая культура: ареал от среднего Днестра до Северского Донца (западный приток Дона), захватывая правобережье и левобережье средней части Днепра (территория Украины).
Соответствует вероятным местам обитания антов византийских авторов. Отличается так называемыми антскими кладами, в которых находят бронзовые литые фигурки людей и животных, расцвеченные эмалями в специальных выемках. Фигурки по стилю аланские, хотя техника выемчатой эмали пришла вероятно из Прибалтики (наиболее ранние находки) через провинциально-римское искусство европейского Запада. По другой версии эта техника развилась на месте в рамках предшествующей киевской культуры. От пражско-корчакской культуры пеньковская отличается, кроме характерной формы горшков, относительным богатством материальной культуры и заметным влиянием кочевников Причерноморья. Археологи М. И. Артамонов и И. П. Русанова признавали булгар-земледельцев основными носителями культуры, по крайней мере на её начальной стадии.

Колочинская археологическая культура: ареал в бассейне Десны и верховьев Днепра (Гомельская область Белоруссии и Брянская область России). Примыкает на юге к пражской и пеньковской культурам. Зона смешивания балтских и славянских племён. Несмотря на близость к пеньковской культуре В. В. Седов относил её к балтской на основании насыщенности местности балтскими гидронимами, но другие археологи не признают данный признак этноопределяющим для археологической культуры.

Киевская археологическая культура II—IV вв.
Среди историков и археологов нет консенсуса по более ранней истории и географии праславян, взгляды эволюционируют по мере накопления нового археологического материала. Во 2-й половине XX века были идентифицированы и отнесены к особой культуре памятники киевского типа конца II—IV веков, найденные в Среднем Поднепровье (от устья Роси на юге до Могилёва на севере) и бассейне левых притоков Днепра, Десны и Сейма, вплоть до истоков Северского Донца.[4] Некоторые археологи (Третьяков П. Н., Терпиловский Р. В., Абашина Н. С., Щукин М. Б.) видят прямую переемственность между киевской археологической культурой и вышеперечисленными славянскими культурами V—VI веков (склавинов и антов). О. М. Приходнюк даже предлагал вообще отказаться от термина «киевская культура» и ранние памятники тоже считать пеньковскими. В настоящее время археологи склоняются к следующему варианту преемственности культур:
Колочинская культура развилась непосредственно из киевской как её северный вариант.[5]
Пеньковская культура развилась из киевской при участии этноса полиэтничной черняховской культуры, разгромленной гуннами в конце IV века.[6] Обе последние культуры существовали одновременно и частично перекрывались географически, но относились к разным уровням цивилизации. Однако В.В. Седов полагал, что пеньковская культура развилась потомками прежде всего черняховской при некотором участии переселенцев из ареала киевской, а В. Н. Даниленко предположил, что пеньковские древности возникли на основе колочинской культуры.[7]
Пражско-корчакская культура возникла первоначально как ответвление киевской в бассейне Припяти, где недавно обнаружены наиболее ранние памятники пражского типа первой половины IV века.[8] Пражско-корчакская культура развилась в результате экспансии славян на запад вдоль внешних Карпат к истокам Вислы, затем Эльбы и на юг от верховьев Одера к Дунаю вдоль его притоков (в сторону Паннонии).
Ипотешти-кындештская культура на нижнем и среднем левобережье Дуная возникла в результате экспансии носителей ранней пеньковской культуры на запад и носителей пражско-корчакской культуры на юг в регион совр. Румынии. Культуры развивались одновременно и восходят к киевской, но на формирование ипотешти-кындештской культуры оказало влияние местное фракийское население и близость Византийской империи. Именно в её ареале византийские авторы впервые зафиксировали славянский этнос.
Суковско-дзедзицкая культура в междуречье Одера и Эльбы примыкает на юге к ареалу пражско-корчакской культуры. Географически и хронологически суковско-дзедзицкая культура выглядит как экспансия в VI веке носителей ранней пражско-корчакской культуры вниз сначала по Одеру в сторону Балтики, затем вниз по Эльбе и на восток в сторону средней Вислы. Славянские племена занимали обезлюдевшие к VI веку земли, и видимо ассимилировали оставшееся в некоторых местах местное население. Славяне достигли Балтийского побережья в низовьях Эльбы где-то к началу VII века. Северный ареал суковско-дзедзицкой культуры и ремесленно-бытовые традиции местного населения вызвали заметные отличия в характере памятников от пражско-корчакской культуры, но в целом она соответствует структуре последней.
Признание киевской культуры славянской не решает вопроса об этногенезе славян. Среди возможных кандидатов, предшествующих киевской культуре, указываются зарубинецкая, милоградская и юхновская, более ранняя чернолесская и другие археологические культуры, однако их роль в формировании славянского этноса не может быть точно установлена.

**#160** Almistov » 25 фев 2013, 21:01

ЛюблюСпорить писал(а):
Almistov писал(а):И не надо - "ля-ля" об исторической супермолодости славян

Ну так и приводите аргументы о древности. Кстати, зачем было разделять старую тему, чтобы плодить две новые?
В Ваших аргументах говорится:
-"В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений."
-"Славянство киевской культуры признано большей частью исследователей!!!"
-"Исследователи считают носителей данной культуры славянами"
-"Исследователи полагают ..."
-"Относительно этнической принадлежности зарубинецких племён среди исследователей нет единого мнения. Их связывают со славянами, германцами, балтами. Тем не менее, данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры."

Т.е. ученые мужи посоветовались и приняли большинством голосов, называть славянами, особенно сильный аргумент данные лингвистики, когда достоверно расшифрованных письменных свидетельств языка нет, иностранцами слова аборигенов не записаны. Генетический анализ невозможен, т.к. большая часть населения сжигала своих покойников. В перечисленных выше культурах наблюдаются материальные остатки принадлежащие различным этносам и т.д.

И кстати, где Вы увидели "норманско-германское" мифотворчество?

Поя зыку - отдельня песня ... А по археологии, этнографии (этнологии), антропологии и схожести культуры (образа жизни) - все данные Вам выше приведены ... В чем проблема? Только не надо о мифич. "договоренности" ученых (да еще в период 100 лет исследований) - в угоду своим (их) диссерам договориться и считать (принять большинством голосов -

) де-факто археологически описанные культуры - "славянскими" ... А единое мнение бывает только у "верующих" - в рамках "писания" ... Опровергайте археологию ... Тогда поговорим всерьез и по научному ...

**#161** ЛюблюСпорить » 25 фев 2013, 23:43

Almistov писал(а):...Опровергайте археологию ... Тогда поговорим всерьез и по научному ...

Не понимаю, что Вы хотите сказать этим обилием букофф и, что нужно опровергать?

Ведь ответ есть в приводимом Вами изложении: "Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам."

Лично я верю (вера не требует доказательств) что предки славян обитали где-то на территории согласно приведенной Вами карты. Но так же как и археологи затрудняюсь ответить где именно. А Вы свободно манипулируете большими массивами информации, и помнится, ранее утверждали, что процент славян среди русских больше, чем среди других народов. Не укажете ли место их исхода на карте?

**#162** ЛюблюСпорить » 25 фев 2013, 23:57

lexs писал(а):Славяне и есть индоевропейцы.

по языку

**#163** Almistov » 25 фев 2013, 23:57

ЛюблюСпорить писал(а):
Almistov писал(а):...Опровергайте археологию ... Тогда поговорим всерьез и по научному ...

Лично я верю (вера не требует доказательств) что предки славян обитали где-то на территории согласно приведенной Вами карты. Но так же как и археологи затрудняюсь ответить где именно. А Вы свободно манипулируете большими массивами информации, и помнится, ранее утверждали, что процент славян среди русских больше, чем среди других народов. Не укажете ли место их исхода на карте?

Вы как всегда передергиваете и изящно жонглируете словами ... Вроде это демагогией - по научному - называется!? ... а) насчет % - почитайте современную или хотя бы 20-го века литературу в тему этнической идентификации современных "русских" (не путать с 10-12 веками и византийскими и хазарскими источниками об варягах) ... Для справки все сов. "русские" (кроме коньюктурно примазавшихся и редких помесей) - славяне ... б) Насчет исхода - вроде Вы тему перепутали - исход у другого народа был и вроде из Египта (хотя и сие тоже особо не доказано

Или - вы именно этот "исходный" народ (как за рубежом - всех граждан РФ - автоматически к русским причисляют) "русскими" и считаете? Тогда вообще говорить нечего - это к тов. Фоменко и Лысенко

А может даже и к "истым", северно-белокурым "арийцам" )))))

**#164** Almistov » 26 фев 2013, 00:09

ЛюблюСпорить писал(а):
lexs писал(а):Славяне и есть индоевропейцы.

по языку

Не смешите ... Хотя бы ВИКИ гляньте ...http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4% ... 7%FB%EA%E8

"Индоевропейская семья включает в себя албанский, армянский, греческий языки и романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, иранскую, индийскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), тохарскую и италийскую языковые группы. При этом анатолийская, тохарская и италийская группы (если романские не считать италийскими) представлены лишь мёртвыми языками."
Ну прям совсем родственные языки ... особенно, немецкий язык и Хинди )))))))))))))))) По этой логике - "языки" ворона и соловья- ну прямь - "близнецы-братья" )))))))

И здесь - "Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским исследователем Томасом Юнгом в 1813 году[4]. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen). Иногда ранее индоевропейские языки назывались «арийскими», однако в настоящее время этим термином называется подсемья индоевропейских языков, включающая нуристанскую ветвь и индоиранские языки".

Вы сюда ещё - ностратический праязык приплетите ...

**#165** ЛюблюСпорить » 26 фев 2013, 01:01

Almistov писал(а):Вы как всегда передергиваете и изящно жонглируете словами ... Вроде это демагогией - по научному - называется!? ... а) насчет % - почитайте современную или хотя бы 20-го века литературу в тему этнической идентификации современных "русских" (не путать с 10-12 веками и византийскими и хазарскими источниками об варягах) ... Для справки все сов. "русские" (кроме коньюктурно примазавшихся и редких помесей) - славяне ... б) Насчет исхода - вроде Вы тему перепутали - исход у другого народа был и вроде из Египта (хотя и сие тоже особо не доказано Или - вы именно этот "исходный" народ (как за рубежом - всех граждан РФ - автоматически к русским причисляют) "русскими" и считаете? Тогда вообще говорить нечего - это к тов. Фоменко и Лысенко А может даже и к "истым", северно-белокурым "арийцам" )))))

Нет, тему я не перепутал "Дохристианская письменность у славян", это Вы перескочили на излюбленную.

Под исходом я понимаю исходную точку в расселении славян, предполагаю, что на территорию России они попали по суше, а не из космоса.

Almistov писал(а):Не смешите ... Хотя бы ВИКИ гляньте

Что же Вас рассмешило, что славянские языки относятся к индоевропейской языковой группе? Куда же Вы их относите?

**#166** lexs » 26 фев 2013, 01:03

Almistov писал(а):
ЛюблюСпорить писал(а):
lexs писал(а):Славяне и есть индоевропейцы.

по языку

Не смешите ... Хотя бы ВИКИ гляньте ...http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4% ... 7%FB%EA%E8

"Индоевропейская семья включает в себя албанский, армянский, греческий языки и романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, иранскую, индийскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), тохарскую и италийскую языковые группы. При этом анатолийская, тохарская и италийская группы (если романские не считать италийскими) представлены лишь мёртвыми языками."
Ну прям совсем родственные языки ... особенно, немецкий язык и Хинди )))))))))))))))) По этой логике - "языки" ворона и соловья- ну прямь - "близнецы-братья" )))))))

И здесь - "Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским исследователем Томасом Юнгом в 1813 году[4]. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen). Иногда ранее индоевропейские языки назывались «арийскими», однако в настоящее время этим термином называется подсемья индоевропейских языков, включающая нуристанскую ветвь и индоиранские языки".

Вы сюда ещё - ностратический праязык приплетите ...

имеются общие корни просто разделиьсь и и правда давно но вы на наивый славянофил что с вас взять...

**#167** foyle » 26 фев 2013, 03:54

Насчет исхода - вроде Вы тему перепутали - исход у другого народа был и вроде из Египта

Лет тридцать назад читал рассуждения Чивилихина о русской истории. По-моему, у него как раз есть упоминание об исходе славян из-за великой реки Ра на Запад, к современному ареалу обитания. Ра тогда называлась река Волга.

По этой логике - "языки" ворона и соловья- ну прямь - "близнецы-братья" )))))))

Почему Вы удивляетесь тому, что славянские языки входят в индо-европейскую семью? Вы лингвист? Какое мнение об архитектуре может быть у человека без прописки, как говаривал Жванецкий? Я тоже не лингвист, но замечаю в разных языках интересные сходства, раскрывающие смысл почему мы так говорим по-русски. Была, кстати, когда-то такая очень полезная передача на радио.
Aš esu - аз есмь. Не похоже? На литовском... Термины, имеющие отношения к родственным связям и быту (byt и есть дом у чехов, а не что-то абстрактное, как осталось в русском языке), как самые устойчивые к изменениям, очень похожи между собой и, как полагают, пришли из Индии.

**#168** Виктор » 26 фев 2013, 10:58

Современные ученые-лингвисты едины во мнении, что из всех европейских языков, русский язык наиболее близкий к санскриту. Достаточно посмотреть санскритско-русский словарь и убедится, что корни очень многих русских слов совпадают с корнями слов на санскрите. В матерном русском языке такое совпадение 100%.

Говорить о славянском языке не совсем корректно, поскольку славяне это жители княжества с центром в городе Славянске (ныне Новгород), а кроме них были еще кривичи, древляне, поляне и т.д. и все они говорили на одном языке - языке русов (росов) или русском.

**#169** Корвин » 26 фев 2013, 11:51

Almistov писал(а):Древние Славяне
(сугубо археологические данные - предварительно)

Ну раз пошла такая "норманско-германская" мифотворчества в части отсутствия у славян истории до Рюрика волна будем крыть фактами

почему Вы постоянно пытаетесь нас убедить в отсутствии у славян истории до Рюрика ?

Изучение этногенеза славян с помощью археологии наталкивается на следующую проблему: современной науке не удаётся проследить до начала нашей эры смену и преемственность археологических культур, носителей которых можно было бы уверенно отнести к славянам или их предкам. Отдельные археологи принимают некоторые археологические культуры на рубеже нашей эры и более ранние за славянские, априори признавая автохтонность славян на данной территории, даже если её населяли в соответствующую эпоху другие народы согласно синхронным историческим свидетельствам.

Все ваши цитаты по археологии сводятся именно к этой.
То есть все древние культуры на нынешних территориях проживания славян пытаются соотнести с некими "праславянами" лишь на том основании, что у нынешних "славян" прослеживается что-то преемственное с древними жителями этих земель.
То есть основываясь на ошибочном постулате, что славяне на данных территориях жили всегда некоторые ученые делают ошибочный вывод, что культуры предшествовавшие славянам на данной территории так же были славянскими...

**#170** ЛюблюСпорить » 26 фев 2013, 15:05

Виктор писал(а):Современные ученые-лингвисты едины во мнении, что из всех европейских языков, русский язык наиболее близкий к санскриту...

Но странно ведь получается, древний санскрит сохранился, а древнерусский язык летописей без переводчика не прочтёте.
Современный русский литературный язык очень отдаленно напоминает язык тех славян, о которых мы ведем речь.

В 1619 г. издана «Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма» Милетия Смотрицкого в г. Евье (ныне Вевис под Вильнюсом) и она устраивала жителей от Балтики о Черного моря, а в московском издании 1648г. она вышла в сильно переработанном виде, т.к. не очень соответствовала местной славянской речи. Потом грамматику усовершенствовал М.Ломоносов и т.д.

Посему сложно судить о древней славянской речи по современному литературному русскому.

**#171** Виктор » 26 фев 2013, 17:00

ЛюблюСпорить писал(а):древнерусский язык летописей без переводчика не прочтёте... русский литературный язык очень отдаленно напоминает язык тех славян, о которых мы ведем речь.

"Повесть временных лет" (11 век) написанная на языке того времени читается без переводчика и совершенно легко. Современный литературный санскрит (девангари), тоже очень отличается от санскрита 2000 летней давности, но корни (!) санскрита и русского в очень многих словах одинаковые. Посмотрите краткие словарики например тут: www.layayoga.ru/index.php?id=1300 или тут: http://gifakt.ru/archives/index/sanskri ... zatelstvo/ , ну или академический санскритско-русский словарь Кочергиной. Хотя... вам видимо нужен только спор, вы же любите это делать... а я никогда не спорю.

**#172** ЛюблюСпорить » 26 фев 2013, 19:28

Виктор писал(а):"Повесть временных лет" (11 век) написанная на языке того времени читается без переводчика и совершенно легко. Современный литературный санскрит (девангари), тоже очень отличается от санскрита 2000 летней давности, но корни (!) санскрита и русского в очень многих словах одинаковые. Посмотрите краткие словарики например тут: http://www.layayoga.ru/index.php?id=1300 или тут: http://gifakt.ru/archives/index/sanskri ... zatelstvo/ , ну или академический санскритско-русский словарь Кочергиной. Хотя... вам видимо нужен только спор, вы же любите это делать... а я никогда не спорю.

Хорошо валдайским мужикам, свободно владеющим санскритом.

А я экзамен по русскому языку не сдам, постоянно форумный движок подчеркивает ошибки в тексте. Белорусский понимаю, но сказать ничего не смогу, польский еще хуже, в македонском понимаю только некоторые слова, санскрит без толкового словаря Кочергиной никак-с, а Вы говорите спорить.

Происхождение славян не менее загадочно, чем их дохристианская письменность. ПВЛ даёт перечень народов разговаривающих на славянских языках. После принятия христианства на славянском заговорили и остальные народы Руси, но далеко не все. Видел как у бурановских бабушек брало интервью российское телевидение, с некоторыми беседовали через переводчика.

**#173** Виктор » 27 фев 2013, 07:14

ЛюблюСпорить писал(а):А я экзамен по русскому языку не сдам

Мат (матерный, материнский язык) надеюсь вам знаком, а это чистый санскрит.

**#174** ЛюблюСпорить » 27 фев 2013, 10:43

Виктор писал(а):
ЛюблюСпорить писал(а):А я экзамен по русскому языку не сдам
Мат (матерный, материнский язык) надеюсь вам знаком, а это чистый санскрит.

Теперь понятно на каком санскрите общался египетский лингвист с валдайскими мужиками.

Но Вы продолжайте свою мысль, что из этого следует, как привязать мат к славянам в качестве их уникального идентификатора? Может действительно по мату можно проследить их пути миграции. $:-\$

**#175** vavilaskrip » 27 фев 2013, 14:46

"Индоевропейская семья включает в себя албанский, армянский, греческий языки и романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, иранскую, индийскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), тохарскую и италийскую языковые группы. При этом анатолийская, тохарская и италийская группы (если романские не считать италийскими) представлены лишь мёртвыми языками."
Ну прям совсем родственные языки ... особенно, немецкий язык и Хинди )))))))))))))))) По этой логике - "языки" ворона и соловья- ну прямь - "близнецы-братья" )))))))

Алмистов ,вот вы указали ссылку...,но возникает вопрос :Вы сами то её читали?Следуя по Вашей ссылке, в разделе" Подробный список индоевропейских языков" я вижу:Балто-славянская ветвь
[править]Славянская группа
Южнославянские
Юго-восточная подгруппа
Болгарский язык — 9 млн чел.
Македонский язык — 2 млн чел.
Старославянский язык †
Церковнославянский язык
Юго-западная подгруппа
Словенский язык — 2 млн чел.
Корошко
Сербско-хорватский язык (штокавский) — 17 млн чел.
Сербский язык (экавский и иекавский) 8,2 млн чел.
Черногорский язык (иекавский) 0,3 млн чел.
Боснийский язык 2 млн чел.
Хорватский язык (иекавский) 7 млн чел.
Кайкавское наречие
Молизско-хорватский — 4 тыс. чел.
Градищанско-хорватский — 35 тыс. чел.
Западнославянские
Лехитская подгруппа
Кашубский — 150 тыс. чел.
Полабский †
Польский — 44 млн чел.
Силезский — 60 тыс. чел
Словинский †
Лужицкая подгруппа
Верхнелужицкий — 40 тыс. чел.
Нижнелужицкий — 14 тыс. чел.
Чехословацкая подгруппа
Словацкий — 5 млн чел.
Чешский — 11 млн чел.
Моравский
Восточнославянские
Древнерусский язык †
Русский язык — 170 млн[8] чел.
Севернорусское наречие
Среднерусские говоры
Южнорусское наречие
Одесский диалект
Древненовгородский и древнепсковский диалекты †
Поморский говор
Сибирские старожильческие говоры
Западнорусский письменный язык †
Украинский язык — 45 млн[9]
Полесский микроязык
Белорусский язык — 8 млн чел.
Русинский язык — 60 тыс. чел.
Югославско-русинский язык — 35 тыс. чел.Я давно заметила ,Алмистов,Вы морочите голову.....

**#176** Almistov » 27 фев 2013, 15:45

В чем морочу голову ? В том - что ссылка на "индоевропейские" языки равносильна ссылке на биологическую "похожесть" всех гоминид? Или тем, что все якобы (очень-очень в этом не уверен) языки имели единый корень (первоисточник) и происхождение, а сейчас сохранили "общую" структуру? Поясните ... Я не понял Вашей претензии ... Честно ... И причем тут приведенный Вами выше перечень "Балто-славянская ветви" ... Что он должен мне (и всем доказать)?

**#177** vavilaskrip » 27 фев 2013, 16:03

Не смешите ... Хотя бы ВИКИ гляньте ...http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4% ... 7%FB%EA%E8

"Индоевропейская семья включает в себя албанский, армянский, греческий языки и романскую, германскую, кельтскую, балтийскую, славянскую, иранскую, индийскую, анатолийскую (хетто-лувийскую), тохарскую и италийскую языковые группы. При этом анатолийская, тохарская и италийская группы (если романские не считать италийскими) представлены лишь мёртвыми языками."
Ну прям совсем родственные языки ... особенно, немецкий язык и Хинди )))))))))))))))) По этой логике - "языки" ворона и соловья- ну прямь - "близнецы-братья" )))))))

И здесь - "Термин индоевропейские языки (англ. Indo-European languages) был впервые введён английским исследователем Томасом Юнгом в 1813 году[4]. В немецкоязычной литературе чаще используется термин индогерманские языки (нем. indogermanische Sprachen). Иногда ранее индоевропейские языки назывались «арийскими», однако в настоящее время этим термином называется подсемья индоевропейских языков, включающая нуристанскую ветвь и индоиранские языки".

Вы сюда ещё - ностратический праязык приплетите ...

Это был Ваш пост.В котором ,как я полагаю ,Вам стало забавно и смешно приплетать к индоевропейской семье языков русский или славянский.Вы указали ссылку ,по которой Вы хотели указать,что ...?Что русский или славянский действительно входит в состав индоевропейских языков?В таком случае почему в дальнейшей своей реплике

Ну прям совсем родственные языки

Вы опровергаете родственные связи.У меня создалось впечатление ,что Вы либо не дочитали ,то что переслали,либо Вы не то хотели переслать.Я могу ошибаться,тогда объясните такое расхождения ваших реплик и самих ссылок.Очень трудно следить за вашим ходом мыслей,как то Вы всё запутываете,теряется логическое изложение.

**#178** vavilaskrip » 27 фев 2013, 16:12

И причем тут приведенный Вами выше перечень "Балто-славянская ветви" ... Что он должен мне (и всем доказать)?

А приведённая мной Балто-славянская ветвь при том, что она относится к Индоевропейским языкам,а значит и язык о ,котором ведётся дискуссия относится к этой семье-индоевропейской.Что нам это даёт? Вот и искать корни надо в этом направлении.

**#179** Almistov » 27 фев 2013, 17:37

vavilaskrip писал(а):Вот и искать корни надо в этом направлении.

Корни чего? Происхождения славянского языка от "единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад"? И что - Вы готовы подтвердить это археологией и письменностью (на материальных носитялях с научнообоснованной датировкой) ? А главное - зачем? Что Вы потом хотите доказать? Что "балто-славянская ветвь" и "славянская группа" вторичны (то есть произошли) по отношению к "германской ветви" (типа на её - "варяжских" и "норманских" языках - написаны руны) !? Так это вам не позволят сделать даже ортодоксальные лингвисты ... Вы хотя бы свою гипотезу четко поясните ... Я свою (в развитие трудов Г.С. Гриневича - нравится он Вам или нет - они опираются на научно-обоснованную гипотезу) - уже многократно излагал и повторяться не буду ... Обсуждать мифилогему - что и сами славяне и их язык - просто результат "механистической" смеси финно-угров, мери, готов, "норманов" (типа живших до славян на данной территории) и их языков т.п. ... Тоже обсуждать не собираюсь - ввиду явной демагогичности (и антинаучности) данного тезиса вот по этой схеме (подробнее - http://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия):

"Ошибочные силлогизмы и софизмы
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:
Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!
или
Наши солдаты всегда несут мир.
Они стреляли в наших солдат.
Значит, они агрессоры!"

А вот стало мне забавно и смешно когда мои оппоненты - в процессе доказательства отсутствия до 10 века самостоятельного и самобытного (с собственной структурой и предистории) русского языка стали как раз ссылаться (приплетать) на его (русского или славянского) "азбучную" принадлежность к индоевропейской семье языков. И что? Вот это как раз демагогия и получается - "у нас нет хвостов, у обезьян тоже нет хвостов - значит мы прямые родственники (потомки - прям из смеси разных обезьян между собой) и наш язык - это форма (частный случай) развития "обезьяннего" языка ...

**#180** ЛюблюСпорить » 27 фев 2013, 18:06

Almistov писал(а):...А вот стало мне забавно и смешно когда мои оппоненты - в процессе доказательства отсутствия до 10 века самостоятельного и самобытного (с собственной структурой и предистории) русского языка стали как раз ссылаться (приплетать) на его (русского или славянского) "азбучную" принадлежность к индоевропейской семье языков. И что? Вот это как раз демагогия и получается - "у нас нет хвостов, у обезьян тоже нет хвостов - значит мы прямые родственники (потомки - прям из смеси разных обезьян между собой) и наш язык - это форма (частный случай) развития "обезьяннего" языка ...

А Вы, стало быть, полагаете, что к 10 веку уже был самобытный (с собственной структурой и предистории) русский язык? Можете привести ссылку из того же Гриневича, где это утверждается хотя бы в качестве научной гипотезы?

ЗЫ! Вы зачем-то, в полемике, Деникина в свидетели позвали(по Вашей ссылке из википедии) @-)

**#181** Almistov » 27 фев 2013, 18:20

Может хватит передергивать и цепляться к словам?! "А Вы, стало быть, полагаете, что к 10 веку уже был самобытный русский язык" - как минимум был самобытный (с собственной структурой и предистории) славянский язык ... "Русский" он или не русский - это второй вопрос. Если быть до конца корректным - то сам собой славянский ... По абсолютно "русскому" вот цитата - "Ру́сский язы́к — один из восточнославянских языков, один из наиболее распространённых по количеству говорящих и по количеству стран языков мира, национальный язык русского народа, основной язык международного общения в центральной Евразии, в Восточной Европе, в странах бывшего Советского Союза, один из рабочих языков ООН. Является самым распространённым из славянских языков и самым многочисленным языком Европы как географически, так и по числу носителей языка как родного (хотя также значительная и географически бо́льшая часть русского языкового ареала находится в Азии[18]) и одним из самых распространённых индоевропейских языков. "
И далее - "У русского языка, помимо его современного названия, существовали ещё два других: российский и великорусский. Первый был образован от греческого названия Руси — России, — и активно употреблялся лишь в XVIII веке. Второй возник от топонима Великороссия и вышел из употребления после 1917 года (хотя такие сочетания, как великорусские диалекты, могут встречаться и в современной научной литературе)."
"История русского языка - сСовременные лексические и грамматические черты русского языка — результат длительного взаимодействия различных восточнославянских диалектов, распространённых на великорусской территории, и церковнославянского языка, возникшего в результате адаптации на русской почве языка первых христианских книг IX—XI вв. («старославянского языка»)."
"Праславянский язык :Предположительно, в III тыс. до н. э. в индоевропейской языковой семье выделился протославянский диалект, во II тыс. до н. э. трансформировавшийся в праславянский язык. В VI—VII вв. н. э. он распался на три группы: восточную, западную и южную"
Ну чтоб совсем все точки над "и" поставить - читайте:
"Федеральный закон Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ О государственном языке Российской Федерации", принят Государственной Думой 20 мая 2005 года Одобрен Советом Федерации 25 мая 2005 года (http://www.rg.ru/2005/06/07/yazyk-dok.html)

Сожалею, но дальше Спорьте только ради спора и демагогии - уже без меня ...

**#182** vavilaskrip » 27 фев 2013, 18:27

Чтобы изучать такое явление как появление письменности у какого -нибудь народа,нужно рассматривать все моменты .Историю возникновения народа,культуру,религию,географическое положение и передвижения, особенности языка,традиции,а так же влияние на отдельную группу других племён.НО!Для этого нужно создать целый сайт по обсуждению,поиску и хранению информации в архивах.Проводить исследования в этом направлении.Вопрос-это нужно или имеет отношение к общей теме форума?У меня по поводу дохристианской письменности есть тоже свои выводы,но нужно ли их обсуждать именно здесь?Тема безусловно интересная,много интересных высказываний,как и заблуждений.Но скажу ,что перетирания эти будут продолжаться очень и очень долго,поскольку вопросы открытые и чем больше окунаешься в эту тему ,тем больше возникает новых вопросов.НО нужна ли эта трата времени?

**#183** ЛюблюСпорить » 27 фев 2013, 18:28

Уважаемый Almistov

Вы чего обижаетесь? Формулируйте свои мысли более конкретно и никто не будет уточнять что Вы имеете ввиду. Ведь можете, если захотите:

Almistov писал(а):"История русского языка - сСовременные лексические и грамматические черты русского языка — результат длительного взаимодействия различных восточнославянских диалектов, распространённых на великорусской территории, и церковнославянского языка, возникшего в результате адаптации на русской почве языка первых христианских книг IX—XI вв. («старославянского языка»)."

Стало быть в дохристианский период (который мы рассматриваем в этой теме) этого языка еще не существовало.

**#184** Almistov » 27 фев 2013, 18:40

P.S. ПО Г.С. Гриневичу - в своем исследовании он опирался на праславянский язык (иногда - русский - но согласно толковому словарю и ссылкам на происхождение слов) - что это такое - можете посмотреть в справочнике ...

Согласно автору гипотезы (цитата):
"«Праславянская письменность» — это письменность славян, которой они пользовались задолго до создания славянской азбуки Кириллом и Мефодием. Праславянская письменность слоговая. Слоги только открытые типа СГ (согласный плюс гласный) и Г(гласный).
Праславянской письменностью выполнены: тэртерийские надписи (V тысячелетие до н. э.); протоиндийские надписи (XXV-XVIII вв. до н.э.); критские надписи (XX-XIII вв. до н. э.), в их числе надписи, исполненные линейным письмом А, линейным письмом Б и Фестский диск; этрусские надписи (VIII-II вв. до н. э.), а также надписи, найденные на территории расселения восточных и западных славян и исполненных так называемым письмом типа «черт и резов» . Таким образом, праславянской письменностью славяне пользовались на протяжении, по крайней мере, 6 (шести!) тысячелетий, до перехода на буквенное письмо, созданное Кириллом и Мефодием во второй половине IX в. нашей эры.
Язык надписей, найденных на территории расселения восточных и западных славян, соответственно, восточнославянский (древнерусский) и западнославянский — древнепольский(?).
Язык остальных перечисленных надписей общеславянский — праславянский, а точнее, праславянский письменный язык , который, естественно, несколько отличается от гипотетического, условно-восстановленного праславянского языка, главным образом по своему морфологическому строю.
Праславянский письменный язык очень близок к старославянскому — письменному литературному языку всех славян, введенному для нужд христианской церкви в середине IX века н.э. Полной идентичности этих языков быть не могло, т.к. каждый из них обслуживал разные типы письма: первый — слоговый, второй — буквенный. И тем не менее у этих языков общий словарный состав и, что особенно важно, полное совпадение многих грамматических форм (самая стойкая часть языка). Так, в праславянском письменном языке широко представлены формы глагола 3-го лица без -Т(Ъ). Е —«есть», БОДЕ — «будет», РЕЖЕ — «режет» и другие, отмечаемые в старославянском языке XI века. "

И раз уж пошли выше придирки по словам (по форме, а не логике и содержанию) - выше - про "обезьян" - уточняю - речь шла о "Человекообра́зных обезья́нах, или гомино́идах, или антропоморфи́дах (лат. Hominoidea или Anthropomorphidae) — надсемейство узконосых обезьян (Catarrhina), имеющих сходное с человеческим строением тела. ... Для человекообразных обезьян характерно более крупное тело, отсутствие хвоста, защёчных мешков и седалищных мозолей (у гиббонов они есть, но маленькие). Человекообразным обезьянам свойственен принципиально отличный способ передвижения по деревьям: вместо бега по веткам на всех четырёх конечностях они преимущественно передвигаются на руках, под ветками. Такой способ передвижения называется брахиацией. Приспособление к нему вызвало ряд анатомических изменений: более гибкие и длинные руки, подвижный плечевой сустав, уплощённую в передне-заднем направлении грудную клетку.
Все человекообразные имеют сходное строение зубов и более крупный, по сравнению с мартышкообразными, головной мозг. Кроме того, их мозг и более сложный, с высокоразвитыми отделами, отвечающими за движения кисти и языка, органы зрения..."

**#185** Almistov » 27 фев 2013, 18:46

vavilaskrip писал(а):Чтобы изучать такое явление как появление письменности у какого -нибудь народа,нужно рассматривать все моменты .Историю возникновения народа,культуру,религию,географическое положение и передвижения, особенности языка,традиции,а так же влияние на отдельную группу других племён.НО!Для этого нужно создать целый сайт по обсуждению,поиску и хранению информации в архивах.Проводить исследования в этом направлении.Вопрос-это нужно или имеет отношение к общей теме форума?У меня по поводу дохристианской письменности есть тоже свои выводы,но нужно ли их обсуждать именно здесь?Тема безусловно интересная,много интересных высказываний,как и заблуждений.Но скажу ,что перетирания эти будут продолжаться очень и очень долго,поскольку вопросы открытые и чем больше окунаешься в эту тему ,тем больше возникает новых вопросов.НО нужна ли эта трата времени?

На всякий случай - из правил форума:

"На форуме приветствуется обсуждение вопросов как по основным идеям ЛАИ, так и по смежным областям знаний, но только в контексте деятельности ЛАИ."
"На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику."
" ... Не плохо бы начать систематизировать даные глобально и попробовать написать историю заново... Это титанический труд, но начинать делать первые шаги уже можно. Любой желающий может взяться за систематизацию небольшой области знаний и получить некий результат, который мы с удовольствием проанализируем на форуме..."

Или вы считаете, что уточнени е истории славян к вышеприведенным задачам не относятся в принципе!?

**#186** vavilaskrip » 27 фев 2013, 18:49

Если честно,то да.Дохристианская письменность и её изучение не относится к ДВЦ.Докажите обратное.

**#187** Almistov » 27 фев 2013, 18:58

А Атлантида, Шумер, Этрусски, Троя, Цивилизация разумных ящеров и история мира до потопа - напрямую относятся к ДВЦ? У вас есть достоверные археологические доказательства данного тезиса? ... Встречное предложение

**#188** vavilaskrip » 27 фев 2013, 19:07

А Атлантида, Шумер, Этрусски, Троя, Цивилизация разумных ящеров и история мира до потопа - напрямую относятся к ДВЦ?

Они хотя бы столь древние и географически расположены,есть общие персонажи-Боги.Может ,конечно ,дохристианская письменность окажется прямым наследием богов,но мне это кажется из области фантастики....

**#189** ЛюблюСпорить » 27 фев 2013, 19:20

Almistov писал(а):P.S. ПО Г.С. Гриневичу - в своем исследовании он опирался на праславянский язык (иногда - русский - но согласно толковому словарю и ссылкам на происхождение слов) - что это такое - можете посмотреть в справочнике ...

Согласно автору гипотезы (цитата):
"[i]«Праславянская письменность» — это письменность славян, которой они пользовались задолго до создания славянской азбуки Кириллом и Мефодием. Праславянская письменность слоговая. Слоги только открытые типа СГ (согласный плюс гласный) и Г(гласный)...."

Возможно Г.С. Гриневич прав.
Тогда нужно сравнить известные нам славянские языки где соотношение согласных и гласных стремится к 50х50. Машинными методами это легко решается. Другими словами язык подходящий под слоговую письменность должен содержать преимущественно слова типа: золото, молоко, Володимер..., а церковнославянский с его выбрасыванием гласных подходит меньше, в нем те же слова звучат: злато, млеко, Владимер...

**#190** ЛюблюСпорить » 27 фев 2013, 19:24

vavilaskrip писал(а):
А Атлантида, Шумер, Этрусски, Троя, Цивилизация разумных ящеров и история мира до потопа - напрямую относятся к ДВЦ?
Они хотя бы столь древние и географически расположены,есть общие персонажи-Боги.Может ,конечно ,дохристианская письменность окажется прямым наследием богов,но мне это кажется из области фантастики....

Во всяком случае рунническая письменность использовалась для культовых целей, так что не так уж и фантастически звучит.

**#191** ЛюблюСпорить » 27 фев 2013, 23:27

Кратко отсюда отсюда:

"Фонетическая система протославянского языка сохраняла черты фонетической системы индоевропейского языка.

Исторические периоды славянского языка:
- индоевропейский язык
- протославянский язык
- праславянский язык
- распад праславянского языка

Главное отличие праславянского языка от других индоевропейских - это тенденция к открытости слога, получившая название "закон открытых слогов".

Фонетические процессы праславянского периода:
Тенденция к восходящей звучности
– установление в пределах слога обязательного распределения звуков в соответствии с их акустико-артикуляционными характеристиками по принципу увеличения звучности каждого последующего звука, стремление языка «избегать закрытых слогов»:

Тенденция к слоговому сингармонизму.
Суть ее состоит в том, что звуки в пределах одного слога должны были быть артикуляционно близки друг другу."

Окончания существования праславянского языка следует считать прекращение всеобщих изменений с одинаковыми результатами. Праславянский язык перестал существовать сравнительно незадолго до возникновения славянской письменности, в первой половине I тысячелетия, по причине:
- ослаблении связей между славянскими племенами из-за распространения на огромные расстояния
- влияние языков других народов с которыми контактировали славяне на новых территориях

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме