Stiv писал(а):ВИКИ, это еще тот источник информации...
Almistov писал(а):Stiv писал(а):ВИКИ, это еще тот источник информации...
А я и не говорю, что ВИКИ - достоверный источники информации... Но мой оппонет вообще никаких ссылок на археологически подтвержденные (кто, где, что конкретно по эпохе Рюрика нашел) источники не привел ... Те ссылки - что были приведены - никакой ясности в вопрос "Были славяне (хорошо- руссы) до Рюрика или нет - совсем не добавляет ... В общем - надо уточнять название темы или делить её на две ...
ГерСан писал(а):Считаю. что оную нужно разделить на две темы:
- Происхождение славянского этноса на территории Древней Руси (вывод из предыдущих сообщений форумчан).
- Дохристианская письменность древней Руси (7-12 века) - для тех, кто не сомневается и готов объединить усилия в поиске.
ГерСан писал(а):Святой престол ответил на усиление влияния Византии созданием монархий в Европейской части, созданием рыцарских орденов, зарождением Святой Инквизиции, поощрением разорительных походов на славянские племена, сталкивание славянских князей и т.д., отвоевывая религиозное пространство, возвращая в европейские храмы латынь. Кто знает, не из-за этого ли сгорела Александрийская библиотека? И,какая письменность применялась в "еритических" книгах, сгоравших позднее в кострах инквизиции?... Хотя, это уже другая сторона истории, тем не менее эта борьба не прекращается...
Но, не хотелось бы отклонятся от темы...
Almistov писал(а):Насчет Новгорода ... "Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи[11]: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ»." - Это из ВИКИ ... Уже неправда Ваша
Almistov писал(а):А это с официальной странички города (http://www.novgorod.ru/read/information/history/) : "Исконным населением новгородской земли были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озер. В VI веке в новгородскую землю пришли немногочисленные племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-европейской равнины сюда пришло племя словен. Экономическая жизнь и политическое взаимодействие племен оказались связанными с мощным международным Балтийско-Волжским торговым путем, проходившим по Волхову, Ильменю и Мсте." - и снова, коллега, Вы не правы ...
Вот исходя из Ваших же слов я и предложил систему разделения ветки ... Хотите - предложите свою ... В любом случае, обсуждать основную тему - о письменности - исходя из Вашего постулата о том - что до Рюрика славян в принципе не существовало - я считаю бесперспективным ... Это п-ста в ВВП и ДАМ с их указом о 1150 Всея Руси (к такой науке как История он никакого отношения он не имеет - ИМХО)
Almistov писал(а):ГерСан писал(а):Вот так - вынь и положь...
В одном из начальных сообщений этой темы я предложил провести анализ изображений письменности славянских кирилических записей 10 - 11 веков с целью выявления "чертов и резов". Но, к сожалению тему наполнили полемикой по факту существования самой докириллической письменности у славян. Посему, я сначала приведу известные факты в пользу присутствия таковой, а затем, вероятно, дойдем и до самой письменности.
Тогда уж дополним (приведем весь текст сообщения - для удобства) :
Самые ранние алфавитные тексты обнаруженные в Библе (Ливан). [кандидат искусствоведения Р. Байбурова "Как появилась письменность у древних славян"]
Рунические надписи найденные на наших землях.... http://www.arild-hauge.com/ru-n-rusland.htm
Derfor kan noen av disse symbolene være runer av den yngre typen av den vanlige danske typen, typisk for 800-tallet, men resten av tegnene kan ikke identifiseres som runer. Det er derfor umulig å si noe om hva denne innskriften kan handle om. (норв.)
Некоторые из этих символов очень похожи на раннее написание нормальных датских рун, (около 800 г. н. э.), но остальные символы не могут быть идентифицированы, как руны. Поэтому нельзя точно сказать, что эти надписи - рунические.
Almistov писал(а):Вот необычное (врать не буду - досконально не проверял) сообщение в тему "Египта и славян":
Долгая научная дискуссия вокруг глаголицы и кириллицы заставила историков внимательнее изучать дославянский период, искать и всматриваться в памятники дославянской письменности. При этом оказалось, что можно говорить не только о „чертах и резах“. В 1897 году у села Алеканово под Рязанью был обнаружен глиняный сосуд. На нём — странные знаки из перекрещивающихся линий и прямых „отростков“ — явно какие-то письмена.
Нерасшифрованная дохристианская русская алекановская надпись, найденная А. Городцовым под Рязанью.
Однако они не прочитаны до сегодняшнего дня. [кандидат искусствоведения Р. Байбурова "Как появилась письменность у древних славян"]
«Сказание о письменах» черноризца Храбра, болгарского монаха, жившего на рубеже IX — X веков. Он писал: «Прежде убо славяне не имеху книг, но чертами и резами чьтеху и гатааху погани сущее». На современном русском языке это звучит так: «Когда славяне были язычниками, то не было у них своих книг, потому считали и гадали они при помощи чертов и резов».
«Резы» — это, очевидно, счетные зарубки на палках-бирках, дожившие в неграмотной русской деревне до XIX века. «Черты» для гаданий — символические рисунки, при помощи которых гадали об урожае, о судьбе.
[директор Института археологии АН СССР, академик Б.А. Рыбаков «Черты» и «резы» древних славян]
Heinrich Laube
Eine Fahrt nach Pommern und der Insel Rügen
TEXT DER ERSTAUSGABE, DIE 1837 ALS ERSTER BAND DER NEUEN REISENOVELLEN
UNTER DEM TITEL »EINE FAHRT NACH POMMERN« ERSCHIEN [http://gutenberg.spiegel.de/buch/804/1 ]
Генрих Лаубе
Поездка на остров Рюген и Померанию
ТЕКСТ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ, В 1837 ГОДУ В КАЧЕСТВЕ ПЕРВОГО ТОМА НОВОЙ ИСТОРИИ ПУТЕШЕСТВИЯ
ВЫХОДИЛ ПОД НАЗВАНИЕМ "ПОЕЗДКА В ПОМЕРАНИЮ"
Глава 6. Рюген
...Ihre Religion war heidnische Vielgötterei, und hier spielen die Bog's, Bog als Hauptgott, Bialbog als weißer und Gott des Guten, Czernebog als schwarzer und Gott des Bösen ihre Rollen...
...
Sie unterschreiben fast nie ihren Namen, sondern malen statt dessen ein Hauszeichen hin, was ihnen heiliger ist denn Alles.
Вы почти никогда не подписывали свои имена, но вместо этого указывается рисовать на домах символы, что является священным для них все.
ГерСан писал(а):Это не мы решили, а описал в своих трудах Ибн-Аби-Якуб эль-Недим. Он считает, что это образец древнеславянской письменности.
Я же привожу его труды, как одно из косвенных свидетельств того, что славяне не на пальмах в то время сидели...
97 Они грязнейшие из творений Аллаха, — они не очищаются ни от экскрементов, ни от урины, не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они, как блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают 708 свои корабли на Атыле, — а это большая река, — и строят на её берегу большие дома из дерева. И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать,—меньше или больше. У каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрят на него. А иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет её, пока не удовлетворит своей потребности.
98 У них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы самой грязной водой, какая только бывает, и самой нечистой. А это [бывает] так, что девушка является каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит её своему господину. Он же моет в ней свои руки, своё лицо и все свои волосы. И он моет их и вычёсывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюёт в неё и не оставляет ничего из грязи, чего бы он ни сделал в эту воду. Когда же он покончит с тем, что ему нужно, девушка несет лохань к сидящему рядом с ним, и [этот] делает то же, что сделал его товарищ. И она не перестает подносить её от одного к другому, пока не обнесет ею всех, находящихся в [этом] доме, и каждый из них сморкается, плюёт и моет свое лицо и свои волосы в ней.
И т.д.
http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ ... fadlan.htm
ПИСЬМЕННОСТЬ - 1) то же, что письмо (в 1-м значении).
2) Совокупность письменных памятников какого-либо народа, какой-либо эпохи (напр., древнерусская письменность).
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
1.Письмо - знаковая система фиксации речи и мыслей, позволяющая с помощью начертательных элементов закреплять их во времени и передавать на расстояние.
В своем развитии письмо прошло ряд этапов:
- пиктографическое письмо;
- идеографическое письмо;
- слоговое письмо;
- буквенно-звуковое письмо.
2. Официальный (преимущ. денежный) документ (истор.). Заемное письмо. Кредитное письмо (см. кредитный).
3. только ед. Умение, способность писать. Искусство письма известно с очень древних времен. Учиться письму. Различные способы письма.
4. только ед. Графические знаки, начертания для передачи, запечатления речи на каком–н. материале. История письма. Изобразить что–н. с помощью письма или на письме. Отношение письма к языку.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
http://krotov.info/history/09/3/flor_06.htmV I. ... Все скажем по святым книгам, как научились по ним, все по порядку бывает от Бога, а не единожды было. Ибо Бог не сотворил сначала ни еврейского языка, ни римского, ни эллинского, но сирийский, им ведь Адам говорил, и от Адама до потопа
говорили, и от потопа, пока Бог не разделил языки при столпотворении, как писано. Когда же смешались языки, и как смешались народы, так и нравы и обычаи, и уставы и законы, и искусства по народам: египтянам - емлемерие, персам и халдеям, и ассирийцам – звездочетие, олхвование, врачевание, чарование и все искусства человеческие; иудеям же - святые книги, в которых писано, как Бог создал небо и землю, и все, что на ней, и человека, и все по порядку, как писано; эллинам - грамматику, риторику, философию. Но изначала эллины не имели для своего языка букв, а финикийскими буквами писали свою речь, и так было долгие годы. Палимед же после пришел. Начав с альфы и виты, шестнадцать букв только эллинам обрел. Прибавил к ним Кадм из Милета буквы три. Так много лет девятнадцатью буквами писали. И потом Симонид обрел и прибавил две буквы, Эпихарий же, толкователь, три буквы обрел, и собралось их двадцать четыре. А через много лет Дионисий Грамматик шесть двугласных обрел, потом другой пять, и другой три численных. И так многие за много лет едва собрали тридцать восемь букв. После того, когда много лет уж минуло, Божьим повелением нашлось семьдесят мужей, которые переложили Писание с еврейского на греческий язык. А славянские буквы? Их один святой Константин, нареченный Кириллом, - и письмена сотворил, и книги перевел за малые годы. А те многие, за многие годы - семеро их письмена устроили, а семьдесят - перевод....
... Так разум, братья, Бог дал славянам, Ему же слава и честь, и держава, и поклонение ныне и присно и в бесконечные веки.
Аминь.
Ибо Бог не сотворил сначала ни еврейского языка, ни римского, ни эллинского, но сирийский, им ведь Адам говорил, и от Адама до потопа говорили, и от потопа, пока Бог не разделил языки при столпотворении, как писано.
В полемике речь о том, что искать праславянскую письменность на территории где славяне появились лишь на рубеже христианизации и киррилизации малорезультативно и даже если что то и найдется, то письменный памятник с таким же успехом можно отнести и к ливанцам.
а экранизацию данного повествования можно увидить в фильме 13-й воин.
"Сказание" было многократно переписано. До нас дошло 73 рукописных варианта XIV-XVIII вв. Перевод сделан по самому старому из этих вариантов - 1348 г. р.Х. (6856 г. от Сотворения мира). Перевод на современный русский сделал Виктор Дерягин, 1989 р.Х. (7497 г. от Сотворения мира)
Уже основоположник славистики И. Добровский отметил явное хронологическое противоречие в сочинении Храбра. Фигурирующий в тексте год создания славянской азбуки - 6363 г. от "сотворения мира" - при переводе, если считать, что датировка дана в соответствии с господствовавшим в Византии константинопольским счетом, на современное летоисчисление дает 855 г. н. э. В то же время среди правителей - современников этого события - фигурирует паннонский князь Коцел, вступивший на престол лишь в 861 г. К этому следует добавить, что сличение текстов показывает, что в первоначальном тексте у Храбра читалась именно дата - 6363 г. (см.: Куев К.М. Черноризец Храбър. С. 48-52). Наблюдения Влашека также показывают, что именно эта дата соответствует метрической организации текста (см.: Vlasek J. Quelques notes... P. 95-96). Один из способов решения этого противоречия (сторонником его является в настоящее время Е. Георгиев) заключается в том, что данная запись Храбра соединяет в себе свидетельства как бы о двух этапах создания славянской азбуки: первичном - имевшем место в 855 г. и связанном с участием Константина в крещении славян на реке Брегальнице, о чем сообщается в так называемом "Успении Кирилла"; и о вторичном - имевшем место в 862/3 г., когда Константин завершил свою работу над азбукой перед выездом в Моравию (см.: Георгиев Е. Кирил и Методий... С. 316-318). Конструкция эта, однако, опирается на свидетельство памятника, который, как установлено в славистической литературе, возник не ранее начала XIII в. и содержит ряд существенных искажений исторических фактов (подробнее об этом см. коммент. 2 к ЖК, II).
ГерСан писал(а):А, Вы откуда нижний фрагментик взяли?
Almistov писал(а):671rtm писал(а):_ML_ абстрагируясь от всего выше сказанного. Письменность у славян до кирилицы была. Это упоминаемые Кириллом и Мефодием "кисты и резы". Специально общался в Александро-Невской лавре с батюшкой имеющим филологическое образование. Он подтверждает, что да в церковных записях есть упоминания книг написанных кистами и резами. Однако говорит, что лично сам данные тексты не нашел. Может не колется считая их бесовским
Другой вид письменности от которого нельзя отмахнуться это новгородские берестяные грамоты. Если на подобной грамотке муж пишет жене, что нужно покупать , грамотность была поголовная.
Уважаемые коллеги!
Не совсем моя тема (до эпохи древних славян в моих атлантологических исследованиях пока руки не дошли, но сие запланировано на 2013г.), но не смог удержаться и хотел бы поделиться (чуток подлить масла в огонь) собственными наработками по данному вопросу ….
Во-первых, в отношении праславянской (дохристианской) письменности (в первую очередь – методом «черт и резов») очень рекомендую ознакомиться с фундаментальным исследованием по данному вопросу Г.С. Гриневича: Гриневич Г.С., «ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ * результаты дешифровки*», Т.1. – М., «Общественная польза». - 1993. - 328 стр.
В этой книге у Г.С. Гриневича в первоисточнике приведена подробная методика дешифровки праславянских, критских (Фестский диск) и этрусских текстов на базе использования праславянского (до Христианства и Кирилла с Мефодием) языка. Книгу можно посмотреть в оригинале в сети Интернет здесь:
http://lib.rus.ec/b/177783/read
или
http://orda2000.narod.ru/books/nchron/grinev.htm
http://naturalworld.ru/avtor_grinevich- ... vovich.htm
Видео (история Г.С. Гриневича и дешифровки Фесткого диска) - Здесь - -
http://www.youtube.com/watch?v=jZL49inl ... IF&index=2
По дешифровке праславянских текстов также рекомендую посмотреть наработки: Щербаков В.И., “Все об Атлантиде“. – Из-во «Общество по изучению тайн и за-гадок земли, Ларге». – 1990. – 224 с.; Щербаков В.И., “Близкие и далекие этрусски“, “Техника Молодежи”-5/1984; Щербаков В.И., “Где искать Атлантиду?“, “Знак вопроса” - 9/90 – все эти материалы есть в Инете.
Конкретно по методу «черт и резов» (по Г.С. Гриневичу) приведу три любопытные таблички и ссылки на конкретные артефакты (сразу обратите внимание на их датировки):
Знаки письменности в сравнении с кириллицей и глаголицей
Сопоставление рисуночных знаков и линейных знаков письменности типа "черт и резов"
Таблица сопоставления (по Г.С.Гриневичу) знаков этрусских надписей со слоговыми знаками письменности типа "черт и резов"
и буквами славянских азбук (помечены +)
Восточнославянские надписи
1,2,3 -надписи на грузиках Троицкого городища V-VI в. н.э.; 4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)
Восточнославянские надписи
1 - Алекановская надпись IX - X в. 2 - Недимовская надпись, 986; 3 - надпись на иконке с городища у д. Слободка, на Навле, IX - X в.; 4 - надпись на кистене из Рославля (найден в слое XIII в.); 5 - надпись на шахматной фигурке с Темировскогопоселения, X в.; 6 - надпись на керамике из Белой Вежи, IX в.
Восточнославянские надписи
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.); 2 - Гродно (IX в.); 3 - Лецкан (IV в.).
Керамика черняховской культуры: 4 - из Раду-Негро (V-VI в.в.); 5 - Огурцово (VII в.); 6 - Лепесовки.
Также данная тематика уже достаточно подробно обсуждалась историками на Форуме «Исторический дискуссионный клуб». Вот прямая ссылка на данный ресурс: http://historicaldis.ru/blog/4355575960 ... ili-kirill
И текст с него:
«Так какая азбука была первой у русских - глаголица или кириллица?
За время доскональных исследований мною создана полная система доказательств о том, что первая письменность славян - глаголица, появилась не в 988 году, а веков , по крайней мерена 5, ранее общепринятого, т.е. примерно в 5 веке н.э.
Может кому захочется проявить свои интеллектуальные познания для плодотворно - полезной дискуссии? ?
Ссылка на ресурс - кто - то разместил на нём наиболее важные для него аргументы :
http://sites.google.com/site/istoriabez ... me/glagoli .»
И немного по «Велесовой книге»: Ресурс – «Почему так живуч миф о "Велесовой книге"?» - http://historicaldis.ru/blog/4391822241 ... y-knige%22
«Что думают ученые о «Велесовой книге»?
k-istine.ru
Источник: http://www.realisti.ru/main/rodnover/ch ... z1lg9LWElt
Ещё одна ссылка: ресурс – «Дохристианская письменность у славян» - http://historicaldis.ru/blog/4391090839 ... -u-slavyan
Некоторые свидетельства существования дохристианской письменности у славян.
Основные источники:
Дмитрий Громов, Алексей Бычков "Славянская руническая письменность: факты и домыслы"
Серяков М.Л. "Русская дохристианская письменность"
Истрин В.А. "1100 лет славянской азбуке"
В принципе - могу выложить и полные тексты вышеприведенных статей , но не хотелось бы слишком загромождать тему (все этит статьи есть по ссылкам)
Almistov писал(а):Корвин писал(а):1)"Велесова книга"
2)Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.)Рязань исконная территория проживания Эрзян (этническая группа мордвы).
Ещё задолго до появления славян на этих землях эрзяне проживали к северо-западу от мокшан, на территории современной Рязанской и Нижегородской областей.
"Задолго" - вопрос открытый ... Сначала надо этнически интерпритировать Трипольскую, Гороховскую и даже "Домосковскую" культуры ... Справочка: "Возраст Москвы точно не известен. Самые древние археологические находки на территории Москвы относятся к каменному веку. С конца первого тысячелетия в районе современной Москвы поселились славяне: вятичи и кривичи... Плюс - "Зарайская стоянка — древнейший археологический памятник эпохи верхнего палеолита на территории Московской области. Зарайская верхнепалеолитическая стоянка является памятником мирового значения. Стоянка расположена в самом центре старинного русского города Зарайска Московской области. Первая же находка археолога А. В. Трусова возле Никольских ворот зарайского Кремля принесла сенсационные открытия. Участники экспедиции обнаружили в раскопе мастерские по обработке кремниевого сырья и изготовлению кремниевых орудий, большую коллекцию резцов, ножей, скребков, фрагменты жилища первобытных людей, хозяйственные ямы-кладовые, зольники, кости и бивни мамонта, кости носорога, песца и других животных" ... Здесь - подробнее - http://zara.ucoz.ru/publ/6-1-0-31
И ещё - Заселение территории будущей Москвы началось в эпоху неолита (новый каменный век). Человек появился здесь в ту пору, когда ледник, покрывавший больше половины Европы, начал медленно отступать на север, оставляя на своем пути огромные валуны, болота и пески". Древнейшие поселения 3 тысячелетия до н.э. обнаружены в окрестностях Москвы (с. Льялово на р. Клязьма) и на нынешней городской территории (Щукино, Коломенское). Здесь жили рыболовы и охотники, которым были известны еще только орудия из камня и кости: топоры, ножи, рыболовные крючки, наконечники стрел. Из глины они делали сосуды для варки пищи, которые затем обжигали на костре и украшали причудливыми орнаментами. Селились в легких шалашах по берегам рек и озер.
В бронзовом веке (во 2 тысячелетии до н.э.) территория Москвы была заселена представителями так называемой фатья-новской культуры. Фатьяновские могильники обнаружены в Московской области, а также и в Москве (Давыдково, Тушино, следы поселения на Воробьевых горах, отдельные предметы в других районах Москвы ). В местах, где обитали эти племена, находят захоронения, обычно расположенные к юго-востоку от Москвы . В них встречаются тщательно отполированные каменные топоры, по форме напоминающие древнерусскую ладью, бронзовые украшения, ожерелья из костей и зубов медведя. Первый могильник такого типа был найден в селе Фатьянове, отчего эта археологическая культура и получила название Фатьяновской. Фатьяновцы были скотоводами и занимались разведением лошадей, коров, свиней и другого скота.
Первые укрепленные городища с валами и рвами возникли в местности, которую теперь занимает Москва , в эпоху раннего железа. В черте современного города найдено свыше 10 поселений , что свидетельствует о значительной концентрации населения в это время на территории будущей Москвы .
Территория нынешней Московской области в то время была покрыта неукрепленными селищами и укрепленными городищами - маленькими поселениями , окруженными рвами и валами. На валу размещалась деревянная ограда - тын. Часто городища образовывались на высоких мысах, которые образовывались при впадении в реку какого-нибудь притока. Жители городищ были в основном скотоводами, некоторые переходили к примитивному земледелию, обрабатывали почву мотыгой, существенна была роль охоты. Болотные руды, находившиеся на поверхности земли, давали необходимое сырье. Из железа изготовлялись ножи, серпы, наконечники для стрел. Из глины лепили горшки и тигельки для плавки металла. Серебро и бронза служили материалом для разнообразных женских украшений.
Эти древнейшие городища относятся к дьяковской культуре (5 в. до н.э. — 7 в. н.э.), названной так по первому связанному с ней поселению , раскрытому археологами у бывшего села Дьяково (в Коломенском)...
Дьяковская культура была распространена в Волго-Окском междуречье, Верхнем Поволжье и в пределах Валдайской возвышенности. На территории Москвы археологические памятники этого времени обнаружены в результате раскопок на Дьяковском, Кунцевском, Мамоновом (Андреевском), Сетуньском, Тушинском, Котловском, Капотнинском городищах, а также Филевском, Дьяковском (близ городища), Алешкинском, Андреевском селищах. Следы Дьяковской культуры (керамика) обнаружены и в центре столицы — в Кремле, и в ходе недавних раскопок на Манежной площади.
Для памятников Дьяковской культуры характерны глиняные грузики "дьякова типа", глиняная посуда с сетчатыми отпечатками (на раннем этапе), различные украшения из цветного металла - подвески, бляшки, гривны и др. Население владело техникой обработки дерева, кости, металла, знало гончарное производство и ткачество. В ранних слоях преобладают изделия из кости. С развитием металлургии (с начала 1 тыс. н.э.) увеличивается число железных изделий (ножи, серпы, копья, кресала и др.). Наличие на поселениях привозных изделий (украшения с эмалью, римская фибула, золоченые стеклянные бусы и др.) свидетельствует о связях с населением южных степей. На городищах (поселок патриархального рода) обычно обнаруживаются следы жилищ (круглые полуземлянки, позднее - наземные прямоугольные), загонов для скота, различных производств.
К концу существования Дьяковской культуры патриархально-родовые отношения начали распадаться. Для религиозных верований характерны культы предков и женского божества (богини плодородия).
Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским. Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские. Таким образом археологические находки наглядно показывают, что место, на котором находится Москва , было населено уже 5 тысяч лет назад...
3)4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)
Но вовсе не факт, что древнеславянский. Рюрик, Ольгерд, Ингвар и иже с ними вполне могли использовать неславянский язык.
4)дешифровка праславянских текстов
праславянские значит еще ДО славян, и соответственно могут быть соотнесены и с готами, германцами, западными балтами, сарматами и т.д., а не только со славянами.
"праславянская" - означает не "До славян", а "исходная", "предтеча", "первоначальная" - то, с чего всё началось (как и праистория - это не то, что вообще было до истории) ... Причем здесь вообще готы, германцы, западные балты, сарматы - у них вообще языки и культура были другие ... Вы же не пытаетесь выдавать латинские тексты и язык как первооснову формирования русского языка и письменности!? ... Это типа в "огороде - бузина, а в Киеве - Рюрик ..."
Almistov писал(а):Вот необычное (врать не буду - досконально не проверял) сообщение в тему "Египта и славян":
"Гимн Атону" - образец славянской слоговой письменности
«Гимн Атону»
Текст гимна сохранился в гробнице, как считают египтологи, вельможи Эйе в эль-Амарне, современника Эхнатона (1352 - 1336 гг. до н.э. по официальной хронологии). Эйе после смерти преемника Эхнатона - Тутанхамона, царствовавшего, очевидно, не более 9 лет, взошел на престол и правил около 3-х лет.
13 вертикальных колонок иероглифического текста (на рис.) содержат, как считается, запись великого гимна богу Атону. Эта надпись была частично уничтожена в 1890 году, однако, сохранилась ее копия, сделанная Урбеном Бурианом в 1883-1884 гг. С фонетическими значениями иероглифов вы можете ознакомиться на СС. 51-53 Копарев Е. А. Дешифровка забытых письменностей. – П.: Версо, 2012. - http://eakonapev.livejournal.com/1010.html
1. Ране (Дзрыммы цинивы цесымы) (цедцэя, циё… нрзб.). Дзьтцацсци (идолы) я садзеятыми навмиа саммими. Ми боимса цесыма. Бояса царя дзццами (сынаса шани) са лидзьцамё (йассли), сациньнися цеща аенаяма (я йимя вымови). Дзетьсь цеси тцацсци (кумиры).
2. Тцдяёни (одаиваемы) йими. Лыядзь (поклонение) цэсыма аба нами – леясадзь (лесть). Китшанимдзяса и льёёса (льстишь) тьсуй. Во Имья Боджья шэдзими, льёми (поклоняемся). Вылиёли ни всие, дьзьсисцими. Вачнимиси! Ннёмцаёдемищь цизжны. Ёдцнива ли м…
3. …иё лице (хвала) дцэнисе лидцны (хвалою). Еня ёзже немы. Ли нали ё, ли донесу и. Тщае цо лина (восславлена) ёаё лицина (нрзб)? На тьцэё лима? На лицсыма Боджашаё? Ёцлцэ (если) сдцимми цаны тдцмы цищи (тысячи), - ббациты ц ема надццва вавне и - лесть насазжаимиы, льемы на дцы мы ни цежимы.
4. Лики тщимы бадцэци, рабья, тцдя, атщи мы ныц стаы. Ли мураци (колоссы) дякае рабьё? Це в адцмали вудцыма на цсымы баядтцаса. Ее стьси. Цсыма абныдыса вация сцэбё. Дце и е лли мурани? Лица ае цо ли? Её цицсами тидте: вуньни е нидцдзже ватваы? Мылимытисямы ци ними – тщи и не тцмы…
5. …селы. Ньны цене ё. Нне льёдцддця ва дця вудцы. Дцамыйи катшами нны нщцщи, не бозиы цищи на касака сащли. Лекаемоць тщы дци мы. Цнедц лийаём нову тибе дено дцдвыё. Ды леиймоса. А лими…
6. …дз (хвала) с ыё саде. Лыньнёши цсдаши тщаши циваим. Тце не ёним лидцациешь (поклоняешься). Но ядцзже на яре налитщаеде лицю? Бо тцдедциву ёе на дцькалыийню цищамыву (поклонную)? Цидцвымым едзс лицдё, кая е ва Дццине? Ёуцё цагнацдццийявуя ньнатц…
7. …да муру. На ий зженедже. Дцедзим ваями бакава ея (нрзб). Бодцйим яеея. Дц(н)арём лидця нахадим, вуличдцаим яие лице. Ециа дзидём, ци дцимынали. Яджцё обыдцедз йимяву: лияим ий имя, дцед (след) ё руны. Циее – цидза Бодцея. Цее циё дцдйамы дц йим дйимяне… Цея надцдия во Бодцеяи цыдзе. Во еиву или иё нацеруд. Цнале…
8. …мы: ша нима лийино сыя тши, лытийли, аё пели йи. Ели шанива цидцеваммы нымувёми авами (овыми) найдзеве ёнадц дваётта ава цини, сами ни налейийимо цидцимоы? Шришь ли на сушы тшега? Налиымми дцтшабя (собой) вуливаимдцы, шаними ва дця дццищи. Я дза имньнийимя дьзьдцназжримци, водами доимы…
9. …цвааимйи. Ще хоцещи? «Еа ёе, ти леим, еа вати леим лишэ атим мы шэ»,- вудцили цини бованы. Цэ – рабье лицё. Дцэдцли (если) дцедзим, дцим йи, не вои вудцили ли мы дцэщиме? Едцдне йцэлемьмьми ети йи мы. Лейийим, бо дцейим с цэяаим штьшэм. Дать вулидзь йимя на лицини бовине? Цника бо йиеяы?!
10. Вудцяба, ёзже нашееена во йи тцили, Едцйине дцсати навцаёя. Цэ Двойия е ньйимя ве Еве йимдцим. Ллеми ци сацци ни бовине. Цэ нам – цели, шатиммше. Тизжё шамим поциее. Адцдтти цини бовине – йиийея цэ рабы!.. Едци цег цдили, нитшаёми, етйим ли дзься дьцьдтыимя ли вудцили? Адццеса видьзенадьзьеву или…
11. … ми бодьзяйим дцэтшити сюя? Ббае радная: «Еажа зживу ли нам дане видцети сицея дцвлыву, или ми ие лишани, сие стьсуй цнемыли циа? Йим дзёнимсы ня ддеви доневи (нрзб.)… Есы ву дцлини, на дцемы ицлишани йига двиеё кацийиа цэна, ёцяле не иаедц. Не луцци ваз же, вами, дцэнитши ттимя, ёлиция йим баедцийим нне…
12. …дзели тцэ валитши лытилеим ли на дцагнациим ливлы цини… (нрзб.)… шанива лиели цэнамма - тцэли идцэсим. Азже дцару надналили (сынаси шани (почёта))! Налиядз вады цэсадцэим. Лицэ мылинадцаё на Нили. Вои вудцэлы. Ёти йим лидзэ сы има налицаны. Али ньни садццинили? Дзсёаи цэ литцэ. Ву…
13. … ны дциманали, цёциим азже дцаммим анна лина баеванеётиса. Е дцэд… нрзб. … цэ тими тдцы. Влиёёвы малии лили, бо дцэ ццини-лицаря дзццами (сынаси шани). Лийим дзццами ё (я йимльйим). С ними цэньнися цеща ае дцнаяма (я йимя вымови ). (А) дзсий, цесий - тсацсци (кумиры)…
Перевод
Рано (Зримые почитаемые эти) (этого, эту). Кумиры сотворены самими навями. Мы боимся этого. Боясь сами царя с образами (если есть), создалась хвалебная песнь его (его имя изреки). Здесь эти идолы.
Одаиваемы ими. Поклонение им, если говорить строго между нами, - прелесть. Кичимся и почитаем их зря. Во славу Имени Божьего служим, Его почитаем. Одаиваемы идолами, не всё отдали. Очнёмся! Ведь без усилий оцеживаемы.
Едва ли почитание моё оценивается как (истинное) поклонение. Ведь оно словно хвалебная песнь немого. Погублю ли свою душу или спасу её? Осознает ли личина идола, что она восславлена? Зачем восславлена? Во славу Божию? Если почитаемы сыны тьмы тысячами, - видите, на них начертаны имена их, - насаждающие безбожие, - мы одаиваемы теми, кто губит наши души.
Лики почитаемые зрим, робея, воздавая им честь, словно мы не можем встать с колен. Или истуканов, словно рабы, благодарим! Это с детства учили нас их бояться, их стати. Вот обойдено оное тобою… Это ли и есть почитаемое божество? Образ его? Его трогаем грудь: она неужели твоя? Молиться с ним – пустая трата времени, молиться ему – нет смысла.
Оно не имеет ни смысла, ни цены. Потоки славословий не вливаются в эти уши. Будучи обделены даже костями, тысячи богов на казака сошли. Зря мы их боимся. Коленопреклоненно ежедневно изливаем потоки славословий. А…
… хвала до них не дойдёт. Похвалы потщись посылать своим. Но не их ты почитаешь. Но почему на горе вы поклоняетесь кумиру, божку на поклонной скале? Достоит почитания тот образ, как почитаем мы Сына? Ещё раз согнали нас…
… к строению. На нем собрали. Созидали мы склоны его. Царям лица испортим, уличим их. Этого ждём, об необходимости этого вспоминаем. Ещё обычай имеем: стираем их имя, след их, оставленный в рунах. Это – кара Божья. Вот что осталось от их имени… Надежда на Божью кару: на его (её) нагадят.
Знали мы: с ними богослужение будет напрасным, но воспевали их. Или почитание этих немых вызовет юность двух этих сынов, что сами почитаются нечестиво. Видишь ли что-либо на земле? Восхвалениями собой выливаемся, хвалами – в эти тысячи молящихся. Те с ними – сожрецы, что водами доимы своими.
Ещё хочешь? «Которые её, тех почитаем, чьи воды льём мы лишь этим», - учили сыны быка. Это – рабский род. Если воздаём почести, чтим её, не воинов ли учили мы почитанию? Единым исцеляемы эти и мы. Грешим, ведь тех и этих чтём. Дать полить ими на личины быка? Ведь они поникли?
Учение, которое наши в ней чтили, Единице учит поклоняться. Эта Двоица – Имя в Ней. Изливаются эти сосцы не быку. Это нам – исцеления, чтя. С тем же самым умираем. Адские сыны быка – её это рабы. Если этих чтили, поклоняясь, этим ли самым чтимые учились? Адскому видению?
Или мы обожаем чтить этих? Говорит родная: «Её при жизни нам дано увидеть этот благодатный ливень, или мы лишены его, зря вспоминаем его?» Им сочетаемся с девой реки… В пустыне, на земле излишни его двое кощеева сына, если у них нет яиц. Не лучше вас же, вами, сынами этими, о которых речется…
Неужели волиши милостью на ливни сынов… Поклонение, исходящее от сынов – исцеление им. Даже царя не забыли в молитвах (сына почёта)! Налили воды чешущимся. Лицо мылится на Ниле. Воины целы. Эта влага им предназначена. Или они сочинили лишь это? Они...
...вспоминали: этим самым они омываемы. Её след... нрзб. С теми они... Ливни лили, ведь это сыны-рыцари (сыны почёта)... Льём её сами. С ними ценится честь (их имена скажи). А этот и тот - куклы.
Евгений Копарев
10 ноября 12, 19:4 (первоисточник - http://historicaldis.ru/blog/4304388164 ... ismennosti)
Almistov писал(а):Almistov писал(а):Вот необычное (врать не буду - досконально не проверял) сообщение в тему "Египта и славян":
"Гимн Атону" - образец славянской слоговой письменности
...
"...Будучи обделены даже костями, тысячи богов на казака сошли..."
...
Almistov писал(а):По "автохтоннной" версии происхождения славян и их письменности предлагаю продолжить дискуссию в теме "Дохристианская письменность у славян" ... В том смысле - что исходная версия - славяне - не потомки варягов и не разноплеменная смесь из скифов, фино-угров, мери, тюрков и т.д.
[/quote]Корвин писал(а):а кто они? кто такие по Вашему славяне?
Автохтонный означает принадлежащий по происхождению данной территории, местный, коренной по происхождению..
О какой местности речь?
Автохтонный означает принадлежащий по происхождению данной территории, местный, коренной по происхождению.. О какой местности речь?
Корвин писал(а):К чему Ваш второй пост? Какую мысль Вы пытаетесь донести цитируя обрывки фраз из моих постов в другой теме?
Almistov писал(а):По "автохтоннной" версии происхождения славян и их письменности предлагаю продолжить дискуссию в теме "Дохристианская письменность у славян" ... В том смысле - что исходная версия - славяне - не потомки варягов и не разноплеменная смесь из скифов, фино-угров, мери, тюрков и т.д.
Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15