Письменность древних славян

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Письменность древних славян

Сообщение #1  _ML_ » 30 янв 2013, 21:21

Некоторое время назад озадачился вопросом - а была ли у славян письменность до создания глаголицы и кириллицы? Огромный ареал обитания (читай: численности населения) и довольно развитая культура наших предков как бы обязывают... С другой стороны - никаких "ярких" свидетельств об этом вроде как нет... Я только на начальном пути своих исследований, есть даже кое-какая версия, но хотелось спросить, может у кого здесь уже есть наработки в данной теме и нарыто что-то интересное?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #2  vavilaskrip » 30 янв 2013, 21:55

Киевская Русь образовалась в 9-ом веке,и глаголица с кириллицей в этот период.Причём на Русь алфавит пришол через христианские писания,именно их переводили с греческого на старословянский посредством кириллицы.Населению,обычному,алфавмт то и не нужен был.Поэтому на территории Руси в дохристианское время нет никаких следов письменности.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #3  lexs » 30 янв 2013, 23:56

_ML_ писал(а):Некоторое время назад озадачился вопросом - а была ли у славян письменность до создания глаголицы и кириллицы? Огромный ареал обитания (читай: численности населения)


....
Таки с чего вдруг огромный ареал обетания = высокой численности населения и культуре?
Вон финоугры аж до урала жили. по одной древне в 20 человек на 50 км....(я утрирую но ареал обетня еще не говорит о выской числинности да и для возниконовения писменности, т.е. нуже в ней не столько количество людей нужно сколько их скученность
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Письменность древних славян

Сообщение #4  _ML_ » 31 янв 2013, 01:14

Вообще-то когда я спросил о наработках в данной теме, я имел в виду конкретный материал с указанием источников - письменных или археологических... А просто рассуждения или заявления типа "обычному населению алфавит был не нужен", "апостол Андрей пришёл в Киев", "спокойно разговаривал" и прочая - ничем не подкреплены и далеко нас не уведут (или наоборот уведут, но не в нужную сторону)... просьба воздерживаться от постов, если нет ничего конкретного сказать по теме - с указанием источников или хотя бы, где оные найти... Иначе бы я этот вопрос не задавал, а просто бы почитал всё в Википедии или лучше даже в "Московском Комсомольце"... :)

Stiv

Имеются в виду "черты и резы" Рыбакова?
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #5  _ML_ » 31 янв 2013, 01:19

И хотел добавить: вопросы в этой теме задавать можно и нужно - просто давайте будем их правильно формулировать.

Например на вопрос "Зачем придумали Кириллицу?" ответом совсем не обязательно будет "потому как у славян не было письменности"...

Давайте включим критическое мышление и логику и вместе попробуем разобраться в данной теме...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #6  vavilaskrip » 31 янв 2013, 01:58

Почитайте Гумелёва.Этнос.Легко пишет,читается на одном дыхании.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #7  671rtm » 31 янв 2013, 10:28

_ML_ абстрагируясь от всего выше сказанного. Письменность у славян до кирилицы была. Это упоминаемые Кириллом и Мефодием "кисты и резы". Специально общался в Александро-Невской лавре с батюшкой имеющим филологическое образование. Он подтверждает, что да в церковных записях есть упоминания книг написанных кистами и резами. Однако говорит, что лично сам данные тексты не нашел. Может не колется считая их бесовским :)
Другой вид письменности от которого нельзя отмахнуться это новгородские берестяные грамоты. Если на подобной грамотке муж пишет жене, что нужно покупать , грамотность была поголовная.
Аватар пользователя
671rtm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 339
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 10:00
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 44

Re: Письменность древних славян

Сообщение #8  _ML_ » 02 фев 2013, 09:50

Ну берестяные грамоты это уже кириллица...

А когда было общение в Александро-Невской лавре? Интересно, может ли что-то найтись в архивах РПЦ...

В книге Рыбакова "Язычество древней Руси" в главе "Календарные черты и резы" расшифровка календаря на изображениях кувшинов/чаш как-то неубедительно излагается... слишком много допущений и предположений...

интересно, есть ли какие-нибудь исследовательские работы непосредственно по письменности, или изображения найденных предметов с "чертами и резами"...

пойду-ка еще покопаюсь в Сети - может что интересное нарою...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #9  ГерСан » 02 фев 2013, 16:52

Уважаемый _ML_ !

Вы зря отмахиваетесь от древних кириллических записей.
Наши предки перешли на эту письменность не сразу, как "по повороту выключателя". Думаю, что лет 100 ( и, - не менее) на это потребовалось - два-три поколения. Соответственно, прежняя письменность долгое время проявлялась в различных бытовых, церковных и дипломатических письменных источниках. Думаю, что эти источники надо здесь представить и изучить.

Например, мне известно, что в бытовых письменных источниках славян, написанных кириллицей и датируемых 10-11 веками, часто встречается любопытное написание буквы "i" с дополнительными тремя поперечными чертами - лесенкой, или изображение буквы "О" с точкой в центре.

Готов поддержать эту тему, при условии содержания в ней конструктивного общения. Было бы здорово собрать здесь определенную коллекцию изображений "черт и резов".

А, к форумчанам-исследователям у меня первый вопрос:
Известны ли Вам алфавиты других языков, в том числе - древние, где встречается буква-солярный знак - "О" с точкой в центре?

С Уважением, ГерСан.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #10  _ML_ » 03 фев 2013, 23:00

Уважаемый ГерСан - спасибо за поддержку! :)

Когда я создавал эту тему, то естественно был в курсе о "чертах и резах" - вот только видеть их особо не пришлось: разве только "календарные" в книжке Рыбакова... Так что полностью поддерживаю идею создания коллекции таких изображений.

Тут правда и другой вопрос покоя не даёт... а что если письменность до кириллицы была не алфавитной? Может и "не нашли" много образцов, так как не то искали?..
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #11  Stiv » 03 фев 2013, 23:09

Приношу свои извинения, не смог сразу вам ответить, ML. Вовремя появившийся ГерСан исправил мою оплошность :) Правда, по какой то причине я в его сообщении не вижу изображения, возможно это баг сервера и он временный.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Письменность древних славян

Сообщение #12  JohnCrayton » 05 фев 2013, 06:54

Вложение невозможно, так как в сообщении достигнуто их максимальное количество: 0.

это квоты - очень быстро растём и вложений огромное колличество, выделим ещё место под вложения :)
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Техподдержка
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Письменность древних славян

Сообщение #13  Almistov » 06 фев 2013, 21:25

671rtm писал(а):_ML_ абстрагируясь от всего выше сказанного. Письменность у славян до кирилицы была. Это упоминаемые Кириллом и Мефодием "кисты и резы". Специально общался в Александро-Невской лавре с батюшкой имеющим филологическое образование. Он подтверждает, что да в церковных записях есть упоминания книг написанных кистами и резами. Однако говорит, что лично сам данные тексты не нашел. Может не колется считая их бесовским :)
Другой вид письменности от которого нельзя отмахнуться это новгородские берестяные грамоты. Если на подобной грамотке муж пишет жене, что нужно покупать , грамотность была поголовная.


Уважаемые коллеги!
Не совсем моя тема (до эпохи древних славян в моих атлантологических исследованиях пока руки не дошли, но сие запланировано на 2013г.), но не смог удержаться и хотел бы поделиться (чуток подлить масла в огонь) собственными наработками по данному вопросу ….
Во-первых, в отношении праславянской (дохристианской) письменности (в первую очередь – методом «черт и резов») очень рекомендую ознакомиться с фундаментальным исследованием по данному вопросу Г.С. Гриневича: Гриневич Г.С., «ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ * результаты дешифровки*», Т.1. – М., «Общественная польза». - 1993. - 328 стр.
В этой книге у Г.С. Гриневича в первоисточнике приведена подробная методика дешифровки праславянских, критских (Фестский диск) и этрусских текстов на базе использования праславянского (до Христианства и Кирилла с Мефодием) языка. Книгу можно посмотреть в оригинале в сети Интернет здесь:
http://lib.rus.ec/b/177783/read
или
http://orda2000.narod.ru/books/nchron/grinev.htm
http://naturalworld.ru/avtor_grinevich- ... vovich.htm
Видео (история Г.С. Гриневича и дешифровки Фесткого диска) - Здесь - -
http://www.youtube.com/watch?v=jZL49inl ... IF&index=2

По дешифровке праславянских текстов также рекомендую посмотреть наработки: Щербаков В.И., “Все об Атлантиде“. – Из-во «Общество по изучению тайн и за-гадок земли, Ларге». – 1990. – 224 с.; Щербаков В.И., “Близкие и далекие этрусски“, “Техника Молодежи”-5/1984; Щербаков В.И., “Где искать Атлантиду?“, “Знак вопроса” - 9/90 – все эти материалы есть в Инете.

Конкретно по методу «черт и резов» (по Г.С. Гриневичу) приведу три любопытные таблички и ссылки на конкретные артефакты (сразу обратите внимание на их датировки):

Знаки письменности в сравнении с кириллицей и глаголицей

Сопоставление рисуночных знаков и линейных знаков письменности типа "черт и резов"

Таблица сопоставления (по Г.С.Гриневичу) знаков этрусских надписей со слоговыми знаками письменности типа "черт и резов"
и буквами славянских азбук (помечены +)


Восточнославянские надписи
1,2,3 -надписи на грузиках Троицкого городища V-VI в. н.э.; 4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)


Восточнославянские надписи
1 - Алекановская надпись IX - X в. 2 - Недимовская надпись, 986; 3 - надпись на иконке с городища у д. Слободка, на Навле, IX - X в.; 4 - надпись на кистене из Рославля (найден в слое XIII в.); 5 - надпись на шахматной фигурке с Темировскогопоселения, X в.; 6 - надпись на керамике из Белой Вежи, IX в.


Восточнославянские надписи
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.); 2 - Гродно (IX в.); 3 - Лецкан (IV в.).
Керамика черняховской культуры: 4 - из Раду-Негро (V-VI в.в.); 5 - Огурцово (VII в.); 6 - Лепесовки.


Также данная тематика уже достаточно подробно обсуждалась историками на Форуме «Исторический дискуссионный клуб». Вот прямая ссылка на данный ресурс: http://historicaldis.ru/blog/4355575960 ... ili-kirill
И текст с него:
«Так какая азбука была первой у русских - глаголица или кириллица?
За время доскональных исследований мною создана полная система доказательств о том, что первая письменность славян - глаголица, появилась не в 988 году, а веков , по крайней мерена 5, ранее общепринятого, т.е. примерно в 5 веке н.э.
Может кому захочется проявить свои интеллектуальные познания для плодотворно - полезной дискуссии? ?
Ссылка на ресурс - кто - то разместил на нём наиболее важные для него аргументы :
http://sites.google.com/site/istoriabez ... me/glagoli .
»


И немного по «Велесовой книге» (фото в прикрепленных файлах): Ресурс – «Почему так живуч миф о "Велесовой книге"?» - http://historicaldis.ru/blog/4391822241 ... y-knige%22
«Что думают ученые о «Велесовой книге»?
k-istine.ru

Источник: http://www.realisti.ru/main/rodnover/ch ... z1lg9LWElt

Ещё одна ссылка: ресурс – «Дохристианская письменность у славян» - http://historicaldis.ru/blog/4391090839 ... -u-slavyan
Некоторые свидетельства существования дохристианской письменности у славян.

Основные источники:
Дмитрий Громов, Алексей Бычков "Славянская руническая письменность: факты и домыслы"
Серяков М.Л. "Русская дохристианская письменность"
Истрин В.А. "1100 лет славянской азбуке"

В принципе - могу выложить и полные тексты вышеприведенных статей , но не хотелось бы слишком загромождать тему (все этит статьи есть по ссылкам)
Вложения
veles-knig-r.jpg
Берестяная грамота (для сравнения текстов)
veles-3.jpg
Велесова Книга-2
veles-2.jpg
Велесова Книга
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #14  Корвин » 07 фев 2013, 07:12

1)
"Велесова книга"

нет никаких доказательств того, что «дощечки», на которых была записана «Велесова книга», существовали. А представленные "фото" лишь компьютерная графика.
2)
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.)

Рязань исконная территория проживания Эрзян (этническая группа мордвы).
Ещё задолго до появления славян на этих землях эрзяне проживали к северо-западу от мокшан, на территории современной Рязанской и Нижегородской областей.
3)
4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)

Но вовсе не факт, что древнеславянский. Рюрик, Ольгерд, Ингвар и иже с ними вполне могли использовать неславянский язык.
4)
дешифровка праславянских текстов

праславянские значит еще ДО славян, и соответственно могут быть соотнесены и с готами, германцами, западными балтами, сарматами и т.д., а не только со славянами.
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #15  _ML_ » 07 фев 2013, 10:46

Almistov писал(а):не смог удержаться и хотел бы поделиться (чуток подлить масла в огонь) собственными наработками по данному вопросу …


Да уж Almistov - поделились так поделились! :D И большое спасибо вам за это! Пойду поизучаю, прежде чем что-то постить в ответ...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #16  Almistov » 07 фев 2013, 12:23

Корвин писал(а):1)
"Велесова книга"

нет никаких доказательств того, что «дощечки», на которых была записана «Велесова книга», существовали. А представленные "фото" лишь компьютерная графика.

По "Велесовой книге" - я сам не считаю её достоверным источником ... Кстати, по приведенной ссылке - статья как раз ставит под сомнение то, что к данному артефакту можно относится серьезно ... Фото же её привел - исключительно как "то, о чем многие слышали, но не все видели" ... может кому на форуме пригодиться ... :)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #17  Almistov » 07 фев 2013, 12:49

Корвин писал(а):1)
"Велесова книга"

2)
Пряслица: 1 - из Ст. Рязани (IX в.)

Рязань исконная территория проживания Эрзян (этническая группа мордвы).
Ещё задолго до появления славян на этих землях эрзяне проживали к северо-западу от мокшан, на территории современной Рязанской и Нижегородской областей.

"Задолго" - вопрос открытый ... Сначала надо этнически интерпритировать Трипольскую, Гороховскую и даже "Домосковскую" культуры ... Справочка: "Возраст Москвы точно не известен. Самые древние археологические находки на территории Москвы относятся к каменному веку. С конца первого тысячелетия в районе современной Москвы поселились славяне: вятичи и кривичи... Плюс - "Зарайская стоянка — древнейший археологический памятник эпохи верхнего палеолита на территории Московской области. Зарайская верхнепалеолитическая стоянка является памятником мирового значения. Стоянка расположена в самом центре старинного русского города Зарайска Московской области. Первая же находка археолога А. В. Трусова возле Никольских ворот зарайского Кремля принесла сенсационные открытия. Участники экспедиции обнаружили в раскопе мастерские по обработке кремниевого сырья и изготовлению кремниевых орудий, большую коллекцию резцов, ножей, скребков, фрагменты жилища первобытных людей, хозяйственные ямы-кладовые, зольники, кости и бивни мамонта, кости носорога, песца и других животных" ... Здесь - подробнее - http://zara.ucoz.ru/publ/6-1-0-31
И ещё - Заселение территории будущей Москвы началось в эпоху неолита (новый каменный век). Человек появился здесь в ту пору, когда ледник, покрывавший больше половины Европы, начал медленно отступать на север, оставляя на своем пути огромные валуны, болота и пески". Древнейшие поселения 3 тысячелетия до н.э. обнаружены в окрестностях Москвы (с. Льялово на р. Клязьма) и на нынешней городской территории (Щукино, Коломенское). Здесь жили рыболовы и охотники, которым были известны еще только орудия из камня и кости: топоры, ножи, рыболовные крючки, наконечники стрел. Из глины они делали сосуды для варки пищи, которые затем обжигали на костре и украшали причудливыми орнаментами. Селились в легких шалашах по берегам рек и озер.
В бронзовом веке (во 2 тысячелетии до н.э.) территория Москвы была заселена представителями так называемой фатья-новской культуры. Фатьяновские могильники обнаружены в Московской области, а также и в Москве (Давыдково, Тушино, следы поселения на Воробьевых горах, отдельные предметы в других районах Москвы ). В местах, где обитали эти племена, находят захоронения, обычно расположенные к юго-востоку от Москвы . В них встречаются тщательно отполированные каменные топоры, по форме напоминающие древнерусскую ладью, бронзовые украшения, ожерелья из костей и зубов медведя. Первый могильник такого типа был найден в селе Фатьянове, отчего эта археологическая культура и получила название Фатьяновской. Фатьяновцы были скотоводами и занимались разведением лошадей, коров, свиней и другого скота.
Первые укрепленные городища с валами и рвами возникли в местности, которую теперь занимает Москва , в эпоху раннего железа. В черте современного города найдено свыше 10 поселений , что свидетельствует о значительной концентрации населения в это время на территории будущей Москвы .
Территория нынешней Московской области в то время была покрыта неукрепленными селищами и укрепленными городищами - маленькими поселениями , окруженными рвами и валами. На валу размещалась деревянная ограда - тын. Часто городища образовывались на высоких мысах, которые образовывались при впадении в реку какого-нибудь притока. Жители городищ были в основном скотоводами, некоторые переходили к примитивному земледелию, обрабатывали почву мотыгой, существенна была роль охоты. Болотные руды, находившиеся на поверхности земли, давали необходимое сырье. Из железа изготовлялись ножи, серпы, наконечники для стрел. Из глины лепили горшки и тигельки для плавки металла. Серебро и бронза служили материалом для разнообразных женских украшений.
Эти древнейшие городища относятся к дьяковской культуре (5 в. до н.э. — 7 в. н.э.), названной так по первому связанному с ней поселению , раскрытому археологами у бывшего села Дьяково (в Коломенском)...
Дьяковская культура была распространена в Волго-Окском междуречье, Верхнем Поволжье и в пределах Валдайской возвышенности. На территории Москвы археологические памятники этого времени обнаружены в результате раскопок на Дьяковском, Кунцевском, Мамоновом (Андреевском), Сетуньском, Тушинском, Котловском, Капотнинском городищах, а также Филевском, Дьяковском (близ городища), Алешкинском, Андреевском селищах. Следы Дьяковской культуры (керамика) обнаружены и в центре столицы — в Кремле, и в ходе недавних раскопок на Манежной площади.

Для памятников Дьяковской культуры характерны глиняные грузики "дьякова типа", глиняная посуда с сетчатыми отпечатками (на раннем этапе), различные украшения из цветного металла - подвески, бляшки, гривны и др. Население владело техникой обработки дерева, кости, металла, знало гончарное производство и ткачество. В ранних слоях преобладают изделия из кости. С развитием металлургии (с начала 1 тыс. н.э.) увеличивается число железных изделий (ножи, серпы, копья, кресала и др.). Наличие на поселениях привозных изделий (украшения с эмалью, римская фибула, золоченые стеклянные бусы и др.) свидетельствует о связях с населением южных степей. На городищах (поселок патриархального рода) обычно обнаруживаются следы жилищ (круглые полуземлянки, позднее - наземные прямоугольные), загонов для скота, различных производств.
К концу существования Дьяковской культуры патриархально-родовые отношения начали распадаться. Для религиозных верований характерны культы предков и женского божества (богини плодородия).
Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским. Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские. Таким образом археологические находки наглядно показывают, что место, на котором находится Москва , было населено уже 5 тысяч лет назад...




3)
4 - древнерусский княжеский знак (трезубец)
Но вовсе не факт, что древнеславянский. Рюрик, Ольгерд, Ингвар и иже с ними вполне могли использовать неславянский язык.
4)
дешифровка праславянских текстов
праславянские значит еще ДО славян, и соответственно могут быть соотнесены и с готами, германцами, западными балтами, сарматами и т.д., а не только со славянами.

"праславянская" - означает не "До славян", а "исходная", "предтеча", "первоначальная" - то, с чего всё началось (как и праистория - это не то, что вообще было до истории) ... Причем здесь вообще готы, германцы, западные балты, сарматы - у них вообще языки и культура были другие ... Вы же не пытаетесь выдавать латинские тексты и язык как первооснову формирования русского языка и письменности!? ... Это типа в "огороде - бузина, а в Киеве - Рюрик ..." :)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #18  Stiv » 07 фев 2013, 12:57

В общем то, мне ближе позиция Корвин-а.
Очень не доверяю Гриневичу, потратил на него полтора года тщательного изучения, "погрузился в среду" как его сторонник и в корне поменял свое мнение.
На Исиде остались отголоски споров по его поводу, если кому интересно, можете обратиться. Я не стану сносить сообщения, пусть будут. Я просто искренне надеюсь, что прежде чем тема Гритевича будет продолжена, все участники ознакомятся хотя бы с материалами на Исиде.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Письменность древних славян

Сообщение #19  Корвин » 07 фев 2013, 13:48

"Задолго" - вопрос открытый ...


Вообще-то закрытый.

На всей территории России нет никаких исконных славянских земель до 8-9 вв. Только отдельные ничего не значащие следы (в Египте Фараоны кокаином пропитаны но индейцами так и не стали :) ).
На территории России слявяне пришлый народ - колонисты.

То что на территории Москвы, до Москвы, что то было так же ни о чем не говорит. На территории Стамбула тысячи лет существовали различные города но это имеет мало отношения к проживающим там ныне Туркам, к их языку и к их письменности.
И, кстати, само название "Москва" как со славянского на славянский переводится?

А то эрзянский древний город Эрзя сейчас пишут этимологически истолковывается от слова "резать" - ныне же он исконно славянский город Рязань. ;)

Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским.


И где тут славяне?

Ну да, на территории России с каменного века живут люди. Но какое отношение это имеет к письменности тех кто вообще появился только после 5-6 века НАШЕЙ эры, а до территории нынешней России дошел только через несколько столетий после этого...

"праславянская" - означает не "До славян", а "исходная", "предтеча", "первоначальная" - то, с чего всё началось (как и праистория - это не то, что вообще было до истории) ... Причем здесь вообще готы, германцы, западные балты, сарматы - у них вообще языки и культура были другие ... Вы же не пытаетесь выдавать латинские тексты и язык как первооснову формирования русского языка и письменности!? .."


Так с чего по Вашему все началось?
И насколько другими были языки и культура у праславян с готами, германцами, западными балтами, сарматами???
По моему напротив с ними ооочень много общего и в языке и в культуре.
Например, у сербов, хорватов с сарматами, у беларусов с западными балтами, у русских с финно-уграми и болгарами, у украинцев с финно-уграми и сарматами, у болгар с булгарами, у поляков с западными балтами и германцами, у чехов с германцами

И тут вообще вопрос... кто такие славяне вообще?

Это типа в "огороде - бузина, а в Киеве - Рюрик ...


у меня в Киеве дядька, а Рюрика там вроде ж никогда и не было
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #20  Almistov » 07 фев 2013, 14:18

Корвин писал(а):
"Задолго" - вопрос открытый ...

Вообще-то закрытый.
На всей территории России нет никаких исконных славянских земель до 8-9 вв. Только отдельные ничего не значащие следы (в Египте Фараоны кокаином пропитаны но индейцами так и не стали :) ).
На территории России слявяне пришлый народ - колонисты.

Насчет "только" 8-9 вв. ... Любопытно - а Рюрик со дружиной в чистое поле пришел? Пардон в девственные болота и леса? Или, все-же он с городами дело имел? Может их всего за пару лет построили пришедшие вместе с Рюриком "Славяне"? Здесь подробнее - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag.

И, кстати, само название "Москва" как со славянского на славянский переводится?

Официальная версия : "Название города происходит от названия реки. Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный»."
Плюс - Основные гипотезы
Славянская гипотеза
Славянская этимология поддержана или разработана С. П. Обнорским, Г. А. Ильинским, П. Я. Черных, Т. Лер-Сплавинским, М. Фасмером.
Как полагают исследователи, слово «Москва», принадлежало ранее к древнерусскому типу склонения на *-ū-, именительный падеж которого заканчивался на -ы. Например, бры (совр. бровь), боукы (совр. буква), *кры (совр. кровь), любы (совр. любовь), свекры (совр. свекровь), цьркы (совр. церковь) и др. Таким образом, древнейшей формой топонима была не засвидетельствованная в письменных памятниках форма *Москы.
Уже в очень раннюю эпоху форма именительного падежа данного типа склонения заместилась формой винительного. Для этой стадии есть засвидетельствованные формы «Москъвь» и «Московь», откуда в иностранных языках возникли названия типа англ. Moscow, нем. Moskau, фр. Moscou.[6]
В дальнейшем тип склонения на *-ū- вообще прекратил своё существование: лексемы, которые к нему относились, влились в более продуктивные типы на *-i- (кровь, бровь, любовь, свекровь, церковь) и *-ā- (буква, брюква, смоква, ботва, плотва, диалектные формы церква, морква, а также Москва).
Корень *mosk- в праславянском языке означал «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причём существовали параллельные дублетные образования *mozg- и *mosk-. То, что корень моск- по своему значению связан с понятием «влага», подтверждается употреблением его в других славянских и европейских языках: в словацком языке встречается нарицательное слово moskva, значащее «влажный хлеб в зерне» или «хлеб, собранный с полей в дождливую погоду»; в литовском языке существует глагол mazgóti «мыть, полоскать», а в латышском языке — глагол mazgāt, что значит «мыть».[7] В современном русском языке этот корень представлен словом «промозглый» — сырой (о погоде).
В славянском ареале известно множество гидротопонимов с этим корнем:
Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;
Московка (или Московица) — приток реки Березины;
река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;
Ручей Московец;
Село Московец в Болгарии;
Многочисленные балки Московки на Украине

Балтийская гипотеза (гипотеза В. Н. Топорова) - По мнению В. Н. Топорова, название «Москва» входит в ареал балтийских топонимов и восходит к балтийскому корню *mask-/mazg- «топкий, слякотный» с характерным балтийским топонимическим суффиксом -uva (ср. лит. Lietuva).

Есть ещё 5-7 гипотез - посмотрите хотя бы в ВИКИ ... Но мы уходим от основной темы ...

Племена восточной части территории , занимаемой "дьяковцами", были предками мери, веси и других финно-угорских племен. Население западной части, вероятно, было балтским.

И где тут славяне?

Стоп. А как-же продолжение фразы: "Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские..." :) Датировочку Дьяконовской культуры - привожу: Дьяковская культура — археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII до н. э. — V веках на территории Московской, Тверской, Вологодской, Владимирской, Ярославской и Смоленской областей... А потом были другие культуры :)

Ну да, на территории России с каменного века живут люди. Но какое отношение это имеет к письменности тех кто вообще появился только после 5-6 века НАШЕЙ эры, а до территории нынешней России дошел только через несколько столетий после этого...

И тут вообще вопрос... кто такие славяне вообще?

Вот этот вопрос - самый интересный :) Пока современные спецы апеллируют только к : а) к генетике (ну очень спорно); б) к объединяющему языку и культурным традициям ... Самоназвание - "славяне" или "словяне" - либо от общеславянского (пардон за тафтологию - ну там - болгарского, белорусского, сербского и т.п. - у всех вроде есть такие слова) "Слава" либо "слово" - и то, и другое - явно - не латинские и не греческие новоделы (там вроде - "венеды", "венеты" и т.д.) ...
Давайте разбираться ... Предлагаю сделать отдельную ветку ... Можно даже в разделе "Атлантология" ... Почему нет ... Только без мистики, эзотерики, ариев и Вед ... :)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #21  Корвин » 07 фев 2013, 15:46

Насчет "только" 8-9 вв. ... Любопытно - а Рюрик со дружиной в чистое поле пришел? Пардон в девственные болота и леса? Или, все-же он с городами дело имел?


Ну да, в чистое поле между лесом и болотом он и пришел со своими колонистами.
Тот же Новгород появился примерно в то же время что и Рюрик. Ну может немного ранее.
Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год.
Рюрик князь новгородский с 862 года...

Да и согласно академику Янину новгородцы лишь спустя столетия выучили славянский язык.. То есть местное коренное население первоначально славянами не было, а было славянизировано.
Славян на той территории до этого фактически не было.
Отдельные поселения (которые можно было бы соотнести со славянами) только появлялись.

Стоп. А как-же продолжение фразы: "Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские..."


А по самому верхнему слою сейчас германские мерседесы ездят. :)

Датировочку Дьяконовской культуры - привожу: Дьяковская культура — археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII до н. э. — V веках на территории Московской, Тверской, Вологодской, Владимирской, Ярославской и Смоленской областей... А потом были другие культуры


Так, а на какой конкретно территории в верхних слоях "слявянские" следы?
И что послужило доводом отнести их к "славянам"?

Пока современные спецы апеллируют только к : а) к генетике (ну очень спорно); б) к объединяющему языку и культурным традициям ... Самоназвание - "славяне" или "словяне" - либо от общеславянского (пардон за тафтологию - ну там - болгарского, белорусского, сербского и т.п. - у всех вроде есть такие слова) "Слава" либо "слово" - и то, и другое


А самоназвание ли?? Вот не встретил я пока дохристианских упоминаний о том, что беларусы, сербы, россияне, булгары, хунгары, хорваты сами себя называли славянами... Поправьте если я не прав и приведите плиз соответствующие примеры.

По беларусам. Во первых беларусами они себя до 19-го века никогда не называли.
В самоназваниях у предков нынешних беларусов было, например, ятвяги, дайновичи, кривичи, дреговичи, литвины и др.,
а позднее более распространено самоназвание тутэйшие :) .
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #22  ГерСан » 07 фев 2013, 22:23

Думаю, что тему пора переименовывать.
Живи Краса Пламенея, Русь - Мира Житиво!
Аватар пользователя
ГерСан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:52
Откуда: Петродворец
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Письменность древних славян

Сообщение #23  Almistov » 07 фев 2013, 22:41

Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #24  vavilaskrip » 07 фев 2013, 23:47

Почему никто не говорит о Великом переселении народов?Славяне на нынешней территории оказались из-зи передвижения на восток остготских племён.Изначально славянские места обитания находились дальше,не западе.Поэтому Корвин прав, истоки культуры и языка могли быть схожими с германскими племенами .А поселившись уже на той территории ,которую славяне занимают до сих пор,они помешались с местными народами и уже потом сформировали совмесный этнос.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #25  Almistov » 08 фев 2013, 00:03

Давайте действительно делать отдельную ветку "Откуда пришли и кто такие славяне" ... Просто, лично я придерживаюсь этрусско-пеласгской гипотезы о происхождении славян и их миграции в 3 веке до н.э. с Апеннин на Русскую равнину ... АРгументов - хватает ... И они не в стиле М. Задорнова и Чудинова
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #26  Корвин » 08 фев 2013, 06:08

Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....


как вариант можно и разветвить.

просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #27  Almistov » 08 фев 2013, 11:58

Корвин писал(а):
Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....


как вариант можно и разветвить.

просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...

Про письменность древних славян метода "черт и резов" - не совсем так ... Автор гипотезы (Г.С. Гриневич) привел в своем исследовании достаточно аргументированные доводы и целостную методологию ... И открытым текстом привязывает свою гипотезу именно к праславян ... Если хотите опровергнуть гипотезу по существу - приводите свои доводы конкретно (по пунктам) против методики и аргументов автора ... Пока же, вы привели только один довод - "славян как этноса до 9 в. не существовало в принципе ..." ... Это тема уже отдельной ветки (моё согласие или не согласие с данным тезисом - отдельная история) ...
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #28  Корвин » 08 фев 2013, 19:32

Almistov писал(а):
Корвин писал(а):
Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....


как вариант можно и разветвить.

просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...

Про письменность древних славян метода "черт и резов" - не совсем так ... Автор гипотезы (Г.С. Гриневич) привел в своем исследовании достаточно аргументированные доводы и целостную методологию ... И открытым текстом привязывает свою гипотезу именно к праславян ... Если хотите опровергнуть гипотезу по существу - приводите свои доводы конкретно (по пунктам) против методики и аргументов автора ... Пока же, вы привели только один довод - "славян как этноса до 9 в. не существовало в принципе ..." ... Это тема уже отдельной ветки (моё согласие или не согласие с данным тезисом - отдельная история) ...


Я привел довод, что на территории России до 9-го века славян не существовало как этноса.
а вот самих Славян "не существовало в принципе" возможно до 5-6 вв.

Причем интересны такие моменты:
- Русский язык, на мой взгляд, наиболее близок не соседним украинскому и беларускому языкам, а далекому болгарскому.
- Украинцы и беларусы очень хорошо понимают язык друг друга и более менее понимают поляков.
- Русские плохо понимают украинский и беларуский языки.


То есть можно резонно предположить, что "славянизация" коренного населения России шла посредством христианизации в послекириллический период (староболгарский язык библии написанной кириллицей).
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #29  Almistov » 08 фев 2013, 20:35

Корвин писал(а):Я привел довод, что на территории России до 9-го века славян не существовало как этноса.
а вот самих Славян "не существовало в принципе" возможно до 5-6 вв.
Причем интересны такие моменты:
- Русский язык, на мой взгляд, наиболее близок не соседним украинскому и беларускому языкам, а далекому болгарскому.
- Украинцы и беларусы очень хорошо понимают язык друг друга и более менее понимают поляков.
- Русские плохо понимают украинский и беларуский языки.
То есть можно резонно предположить, что "славянизация" коренного населения России шла посредством христианизации в послекириллический период (староболгарский язык библии написанной кириллицей).


Пока - в пользу Вашей гипотезы вы не привели ни одного факта и ни одного результата серьезных исследований. Все предположения абсолютно голословны и на сугубо субъективном базисе.
Насчет интересных "моментов" ... Вынужден Вас огорчить, базируясь на личном жизненном опыте (так сложилось, что с раннего детства я жил сразу в двух языковых средах - "русскоязычной" и "белорусскоязычной", а потом еще и пару лет в "украинскоязычной" + пришлось в школе несколько лет проучиться с болгарами) - так вот русские очень хорошо понимают белоруссов (на практике - вплоть до свободного чтения неадаптированной литературы), белоруссы - плохо понимают украинцев (языки не настолько близки, как кажется на первый взгляд). Что касается болгар - то их плохо понимают и русские, и белоруссы - хотя бы потому, что болгарский во многом язык перевертыш - с иными значениями привычных нам слов ... Так что не надо опять приплетать Библию и Гегемон Христианства ... И как Вы себе технически представляете процесс обучения "славянскому" языку многочисленного, но относительно малограмотного (да и самих книг было с гулькин нос) населения Киевской Руси всего за 40-50 лет после насильственной "христианизации" князьями, да еще и на огромной территории от Новгорода до Переяславля и от Полоцка до Мурома !?
И ещё любопытнее - даже если следовать Вашей (точнее - официально государственной и православной версии) о возникновении "российской государственности" от дружины Рюрика в 862 году и до "крещения" Руси (официального, на госуровне принятия христианства) при князе Владимире Святославиче в 988 году - славянского языка тоже не существовало? И все жители Киевской Руси были немыми или общались друг с другом на немецком (или варяжском)? ...
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #30  vavilaskrip » 08 фев 2013, 22:14

Almistov писал(а):
Корвин писал(а):
Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....


как вариант можно и разветвить.

просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...

Про письменность древних славян метода "черт и резов" - не совсем так ... Автор гипотезы (Г.С. Гриневич) привел в своем исследовании достаточно аргументированные доводы и целостную методологию ... И открытым текстом привязывает свою гипотезу именно к праславян ... Если хотите опровергнуть гипотезу по существу - приводите свои доводы конкретно (по пунктам) против методики и аргументов автора ... Пока же, вы привели только один довод - "славян как этноса до 9 в. не существовало в принципе ..." ... Это тема уже отдельной ветки (моё согласие или не согласие с данным тезисом - отдельная история) ...

Как раз таки славяне существовали как этнос в 9-ом веке и даже раньше.Но место их обитания отличалось от того в котором потом оказались.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #31  vavilaskrip » 08 фев 2013, 22:28

Алмистов,в свою пользу Вы приводите некого автора.Хотя во многих источниках упоминается именно тот довод ,о котором говорит Корвин.Взять у примеру Гумелёва ,я сейчас листаю энциклопедию "Россия .От древних князей до Ивана Грозного".На территории Восточной Европы и за Уралом издавна обитали неславянские народы.Но за короткие по историческим меркам срокам славянам удалось заселить и освоить бескрайние просторы Северной Евразии.А так же сплотить воедино разноязычные племена,отличавшиеся друг от друга и обычаями и верованиями.Так что о славянском языке можно сказать ,что это некая смесь коренных народов и пришлых(славян) превратившихся в единый этнос-русичей.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #32  Almistov » 08 фев 2013, 22:53

vavilaskrip » - О "пришлости" славян - я не спорю .... но не за 100-же лет новый народ "русичей" создали?! Да и нет ни одного достоверного доказательства того, что это сделал Рюрик (Нестор был придворным священником, который писал свою "Повесть ..." - по указке сверху и из Константинополя) ... Там ляпов в летописи больше, чем сказке про мальчиша-кибальчиша )))) Вот по Рюрику подробности - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag. ... Уже приводил вроде ...
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #33  lexs » 08 фев 2013, 23:00

Almistov писал(а):vavilaskrip » - О "пришлости" славян - я не спорю .... но не за 100-же лет новый народ "русичей" создали?! Да и нет ни одного достоверного доказательства того, что это сделал Рюрик (Нестор был придворным священником, который писал свою "Повесть ..." - по указке сверху и из Константинополя) ... Там ляпов в летописи больше, чем сказке про мальчиша-кибальчиша )))) Вот по Рюрику подробности - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag. ... Уже приводил вроде ...

даа я больше скажу "коренных" народов в принципе не существует в природе. не каждой земле кто то жил раньше.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Письменность древних славян

Сообщение #34  vavilaskrip » 08 фев 2013, 23:06

Вы извините,пожалуйста,я и не думала с вами спорить.Просто если Вы сами согласились,что славяне пришлые,то значит и истоки письменности надо искать оттуда откуда они пришли.Другой вопрос если обсуждать язык того этноса,который создался совместно со славянами и коренными жителями Восточной Европы.То согласитесь наслойка различных народов скажется и на языке.Вот и вопрос где же он был исток славянской письменности?Здесь в Восточной Европе она сформировалась,или же её принесли с собой славяне с тех мест где обитали.По мне -ответ очевиден.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #35  _ML_ » 08 фев 2013, 23:42

Корвин писал(а):
Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....


как вариант можно и разветвить.

просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...


А я бы предложил оставить тему, как есть - очевидно, что надо разобраться с тем, кого мы можем назвать "славяне" - то есть мой изначальный вопрос был не совсем точно поставлен... Разобравшись с этоносом, мы сможем обратиться и к письменности - то есть к артефактам, которые свидетельствуют о ней - уже с более точными датировками и географией. Ну и конечно уточнение - конечно же в первую очередь интересуют востоные славяне :)

Но даже и без учета точной картины происхождения - например с юга или с севера пришли праславяне - наверное существует возможность с определенной степенью точности рассуждать о нескольких веках предшествовавших вводу кириллицы у восточных славян...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #36  Корвин » 09 фев 2013, 04:03

Almistov писал(а):Пока - в пользу Вашей гипотезы вы не привели ни одного факта и ни одного результата серьезных исследований. Все предположения абсолютно голословны и на сугубо субъективном базисе.
Насчет интересных "моментов" ... Вынужден Вас огорчить, базируясь на личном жизненном опыте (так сложилось, что с раннего детства я жил сразу в двух языковых средах - "русскоязычной" и "белорусскоязычной", а потом еще и пару лет в "украинскоязычной" + пришлось в школе несколько лет проучиться с болгарами) - так вот русские очень хорошо понимают белоруссов (на практике - вплоть до свободного чтения неадаптированной литературы), белоруссы - плохо понимают украинцев (языки не настолько близки, как кажется на первый взгляд). Что касается болгар - то их плохо понимают и русские, и белоруссы - хотя бы потому, что болгарский во многом язык перевертыш - с иными значениями привычных нам слов ... Так что не надо опять приплетать Библию и Гегемон Христианства ... И как Вы себе технически представляете процесс обучения "славянскому" языку многочисленного, но относительно малограмотного (да и самих книг было с гулькин нос) населения Киевской Руси всего за 40-50 лет после насильственной "христианизации" князьями, да еще и на огромной территории от Новгорода до Переяславля и от Полоцка до Мурома !?
И ещё любопытнее - даже если следовать Вашей (точнее - официально государственной и православной версии) о возникновении "российской государственности" от дружины Рюрика в 862 году и до "крещения" Руси (официального, на госуровне принятия христианства) при князе Владимире Святославиче в 988 году - славянского языка тоже не существовало? И все жители Киевской Руси были немыми или общались друг с другом на немецком (или варяжском)? ...


Я украинец.
Живу в Беларуси.
Регулярно бываю в России.

И у меня противоположный Вашему личный опыт.

Приехав в Беларусь и еще не зная беларуского без проблем общался с беларускамоўными и учился по беларуским учебникам.
Постоянно наблюдаю на международных научных конференциях как украинцы и беларусы общаются друг с другом на своих языках. И прекрасно друг-друга понимают.

А вот россияне (речь не о русских живущих в Беларуси или Украине), как неоднократно и постоянно убеждаюсь на личном опыте очень плохо понимают и украинский, и беларуский.

Ради интереса предлагал россиянам тексты на беларуском и на болгарском. По их отзывам по болгарски им было проще читать и улавливать суть.

Беларуский:
Варта адзначыць, што калі звычайнаму расейцу прапанаваць перакладаць з "мовы", то ў мяне выклікае сумненьне, што без сталага выкарыстання слоўніка атрымаецца добры пераклад.

Болгарский (гугл):
Следва да се отбележи, че ако средната руската оферта да превеждате от "езика", а след това аз се съмнявам, че без постоянното използване на речника получите добра превод.

Русский:
Следует отметить, что если обычному россиянину предложить переводить с "языка", то у меня вызывает сомнение, что без постоянного использования словаря получиться хороший перевод.


Все таки с болгарским у русского более схожа лексика...


Киев и Киевская Русь не относятся к территории России. И развитие и языка, и культуры там отлично от российских. Как минимум славянизированы они были на столетия раньше.
я писал про славянизацию жителей нынешней России, а не Украины. Киевская Русь была славянизирована еще до христианизации.
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #37  Корвин » 09 фев 2013, 04:11

Almistov писал(а):vavilaskrip » - О "пришлости" славян - я не спорю .... но не за 100-же лет новый народ "русичей" создали?! Да и нет ни одного достоверного доказательства того, что это сделал Рюрик (Нестор был придворным священником, который писал свою "Повесть ..." - по указке сверху и из Константинополя) ... Там ляпов в летописи больше, чем сказке про мальчиша-кибальчиша )))) Вот по Рюрику подробности - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag. ... Уже приводил вроде ...


А кто говорил про 100 лет? Речь идет о столетиях. Причем процесс славянизации в России продолжается и до сих пор, то есть длится уже более 1000 лет!
пример: http://www.baikal-daily.ru/news/16/61183/
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #38  _ML_ » 09 фев 2013, 05:24

Вот тут уже дискуссия переходит за рамки темы... Прошу модераторов подчистить...

Уважаемый Корвин - многое из того, что вы говорите интересно и "в кассу" - только давайте придерживаться тематической линии рассуждения... а то далеко уедем - и русинов вспомним с насильственным насаждением украинского языка, и чехов со словаками, тексты которых легче читаются русскими нежели украинские, и т.д. и т.п.

наш разговор о письменном языке киевского и новгородского ареалов обитания восточных славян в дохристианский период - кому не нравится данное определение, можем уточнить ...

еще раз призываю придерживаться дискуссии "в тему" - определение исторических и географических рамок восточнославянского этноса, а также обсуждение имеющихся свидетельств об их письменности...

моё сообщение тоже можно поправить вместе с предыдущим...
"It is no good to try to stop knowledge from going forward. Ignorance is never better than knowledge." Enrico Fermi
Аватар пользователя
_ML_
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 07:49
Откуда: Москва / Портленд
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #39  Stiv » 09 фев 2013, 10:02

Не нашел, что тут удалять, не станешь же каждый пост исправлять и логически повязывать с общей конвой? Если чистить по теме, то у вновь принявших участие в теме возникнут те же вопросы. Пусть пока будет так, как есть. С развитием темы, скорректируем.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Письменность древних славян

Сообщение #40  Корвин » 09 фев 2013, 12:32

_ML_ писал(а):наш разговор о письменном языке киевского и новгородского ареалов обитания восточных славян в дохристианский период - кому не нравится данное определение, можем уточнить ...

еще раз призываю придерживаться дискуссии "в тему" - определение исторических и географических рамок восточнославянского этноса, а также обсуждение имеющихся свидетельств об их письменности...
.


Тогда вот: http://www.aktualii.org/content/social/84

Теперь уже неоспоримой научной истиной являются следующие выводы.

1. Рюрик был вовсе не «норманном», а славянским князем ободритов, русинов острова Русен (ныне Рюген) и других полабских славян, включая племена северных лехитов (древних поляков).

2. Колонисты Рюрика привезли сюда с собой понятие «Русь», никогда ранее тут не существовавшее, – Русь на территории будущей Новгородчины впервые появляется только с этими колонистами, но Русь уже века существовала до этого на родине Рюрика в славянской южной Балтике – и продолжала существовать еще века спустя. Исконная Русь – это остров Рюген (Русин или Русия), Полабье (откуда прибыл Рюрик), устье реки Неман. А также Подунавье, где в X-XIII веках упоминается Ругия, Рутения, Руссия, Рутенская марка, Рутония; в V-VIII веках тут располагалась Ругия или Ругиланд – на территории нынешней Австрии и северных районов Югославии, то есть именно там, откуда «Повесть временных лет» выводила полян-русь и всех славян. Ответвлением этой Руси явились два княжества «Русь» (Рейс и Рейсланд, то есть Русская земля) на границе Тюрингии и Саксонии. Об этих княжествах мало кто из историков-русистов слышал, хотя они известны источникам, по крайней мере, с XIII века вплоть до 1920 года, когда были упразднены.

3. Никаких «местных славян», или пресловутых «восточных славян», на территории Новгородчины до Рюрика не существовало. На этой территории жили только одни финские народы: саамы, мурома, весь, чудь, эсты.

4. Только с появлением тут Рюрика с его колонистами – впервые на этой территории появляется и славянский язык. На нем говорили колонизаторы, поэтому, хотя они и составляли только небольшие поселения-крепости среди превалирующего по численности финского населения, но постепенно местные финны стали переходить на западно-славянский язык. Первыми колониями были поселения ободритов и русинов Рюрика, вслед за ними пришли более многочисленные колонисты из Польши – лехиты, поляки. Именно их язык и усваивало местное финское население. Анализ берестяных грамот показывает, что часть из них составлена на чистом языке лехитов, а другая часть – на смеси финского языка с лехитским (древнепольским). Причем в течение 250 лет местные финны сначала изъяснялись на славянском аналитическом языке (без окончаний, как в аналитическом болгарском языке, «не доделанном» из исконного тюркского языка болгар), и только к исходу этого срока научились изъясняться на уже синтетическом славянском языке – с окончаниями и падежами.

5. Само название города «Новгород» - является не местным, а завезенным колонистами из южной Балтии. Название дано Рюриком как продолжение главной славянской столицы Полабья и столицы Руси Полабья – Старогорода (Старгорода), ныне Ольденбург в Германии. Кстати, это не только самый старый город славян, но и самый старый город вообще на территории Германии – он известен, по меньшей мере, с IV века – и именно как город русинов, славян.
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #41  vavilaskrip » 09 фев 2013, 12:43

Ещё можно отметить,что кириллица -это фонетическое написание слов,то есть как мы их слышим.Значит кириллицей передавали уже сформировавшийся язык.Не буду спорить что язык до сих пор изменяется,приобретая более современную форму.Но учитывая различия между фонетическим написанием и пиктограммой,можно утверждать ,что кириллица возникла на сформировавшей смеси наречий живущих вместе народов.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #42  Корвин » 09 фев 2013, 12:51

vavilaskrip писал(а):Ещё можно отметить,что кириллица -это фонетическое написание слов,то есть как мы их слышим.Значит кириллицей передавали уже сформировавшийся язык.Не буду спорить что язык до сих пор изменяется,приобретая более современную форму.Но учитывая различия между фонетическим написанием и пиктограммой,можно утверждать ,что кириллица возникла на сформировавшей смеси наречий живущих вместе народов.


Академик РАН В. Л. Янин "Истоки новгородской государственности" - http://wsyachina.narod.ru/history/novgorod_state.html
Открытие в Новгороде берестяных грамот стало поводом к тому, чтобы за один стол сели историки-археологи и филологи-лингвисты. Процесс дифференциации знаний сменился процессом интеграции, темпы успешного развития которого нарастали с каждым годом. Сегодня в исследовании новгородских древностей историки уже не могут работать без помощи лингвистов, как и лингвисты достигают бoльших успехов в творческом союзе с историками и археологами.

Первым заметным достижением этого союза стало изучение проблемы славянского заселения русского Северо-Запада. На протяжении более двухсот лет в отечественной исторической науке формировалось убеждение, что это заселение своим исходным пунктом имело среднее Поднепровье. Хорошо помню, как в годы моего студенчества наши учителя внушали нам мысль о том, что простое население бежало на север, спасаясь от классового гнёта приднепровских землевладельцев. Аналогичным было убеждение лингвистов, полагавших, что на заре существования Древнерусского государства на юге и на севере Руси бытовал единый язык, не имевший локальных диалектных различий (благо, все восточные славяне распространились из единого приднепровского центра), а диалекты появились в процессе удельной раздробленности Руси, усугублённой монгольским нашествием XIII века.


Помост на административной усадьбе XII века. Здесь происходили заседания совместного суда.
Предпринятое Зализняком исследование языка берестяных грамот привело к диаметрально противоположному выводу. Оказалось, что чем древнее берестяные тексты, тем больше в них местных диалектных особенностей. В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде единым восточнославянским языком. Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах.

Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова.
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #43  vavilaskrip » 09 фев 2013, 12:58

Со славянской более менее понятно.А вот вопрос :была ли праславянская письменность, о которой здесь упоминалось?Если да,, то как она выглядела?Где её истоки?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #44  Корвин » 09 фев 2013, 13:03

vavilaskrip писал(а):Со славянской более менее понятно.А вот вопрос :была ли праславянская письменность, о которой здесь упоминалось?Если да,, то как она выглядела?Где её истоки?


То есть получается, что поиски праславянской письменности на нашей территории могут оказаться бесполезными.

А вот поразмыслить где лучше искать думаю отчасти поможет статья другого известного Академика:

Валентин Седов, член-корреспондент РАН "Соседи Рима, кельтов и германцев" - http://www.istrodina.com/rodina_articul ... =1849&n=96
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #45  vavilaskrip » 09 фев 2013, 13:08

"То есть получается, что поиски праславянской письменности на нашей территории могут оказаться бесполезными."- совершенно с Вами согласна.За ссылку спасибо.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Письменность древних славян

Сообщение #46  Almistov » 09 фев 2013, 15:47

Коллеги, мне кажется, что в нашей дискуссии на данной ветке немножко не хватает системности ... Есть предложение - я могу сделать (с согласия автора темы, разумеется) отдельную ветку "Письменность славян до Рюрика" (и перебросить туда посты тех, кто против данной гипотезы особо не выступает) в разделе "Атлантология", а мои оппонеты - сделать тему "Норманская гипотеза происхождения славян" !? Давайте проголосуем - вроде круг собеседников на данном этапе - вполне определен ...
От себя я ещё потом добавлю в ветку "древних славян" "пару ссылок на артефакты, рассматриваемые исследователями в качестве образцов "праславянской письменности" - обсудим, разберемся, если явная туфта или "фрик" - так и обозначим на будущее ... Просто, на мой взгляд, "лобовое" и сугубо эмоцианальное противопоставление двух гипотез - "Славян на этой территории до Рюрика не было в принципе!" и "Славяне здесь жили задолго до Рюрика и Христианства и независимо от них!"- чисто технически пока не дает ни каких результатов ... Конкретные свидетельства и артефакты (а не голословные суждения или полухудожественные-полуидеологические суждения в стиле Нестора) как-то пока не обсуждаем ...
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #47  Корвин » 10 фев 2013, 03:12

Almistov писал(а):Коллеги, мне кажется, что в нашей дискуссии на данной ветке немножко не хватает системности ... Есть предложение - я могу сделать (с согласия автора темы, разумеется) отдельную ветку "Письменность славян до Рюрика" (и перебросить туда посты тех, кто против данной гипотезы особо не выступает) в разделе "Атлантология", а мои оппонеты - сделать тему "Норманская гипотеза происхождения славян" !? Давайте проголосуем - вроде круг собеседников на данном этапе - вполне определен ...
От себя я ещё потом добавлю в ветку "древних славян" "пару ссылок на артефакты, рассматриваемые исследователями в качестве образцов "праславянской письменности" - обсудим, разберемся, если явная туфта или "фрик" - так и обозначим на будущее ... Просто, на мой взгляд, "лобовое" и сугубо эмоцианальное противопоставление двух гипотез - "Славян на этой территории до Рюрика не было в принципе!" и "Славяне здесь жили задолго до Рюрика и Христианства и независимо от них!"- чисто технически пока не дает ни каких результатов ... Конкретные свидетельства и артефакты (а не голословные суждения или полухудожественные-полуидеологические суждения в стиле Нестора) как-то пока не обсуждаем ...


Согласно научным исследованиям "до Рюрика" славян на территории Новгорода не было. (И это совершенно не согласуется с "Норманской теорией").
А вот "Славяне здесь жили задолго до Рюрика и Христианства и независимо от них!" - всего лишь гипотеза кроме эмоций ничем не подкрепленная.

В связи с этим не понятно разделение на темы:
"Письменность славян до Рюрика" - каких славян?
"Норманская гипотеза происхождения славян" - И кто же ее сторонник? Я не встречал гипотез, что славяне произошли от норман...
Аватар пользователя
Корвин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 05:22
Откуда: Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Письменность древних славян

Сообщение #48  Almistov » 10 фев 2013, 15:10

По пунктам - см. ниже
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #49  Almistov » 10 фев 2013, 15:15

Корвин писал(а):
Согласно научным исследованиям "до Рюрика" славян на территории Новгорода не было. (И это совершенно не согласуется с "Норманской теорией").

Насчет Новгорода ... "Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи[11]: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ»." - Это из ВИКИ ... Уже неправда Ваша :)
А это с официальной странички города (http://www.novgorod.ru/read/information/history/) : "Исконным населением новгородской земли были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озер. В VI веке в новгородскую землю пришли немногочисленные племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-европейской равнины сюда пришло племя словен. Экономическая жизнь и политическое взаимодействие племен оказались связанными с мощным международным Балтийско-Волжским торговым путем, проходившим по Волхову, Ильменю и Мсте." - и снова, коллега, Вы не правы ...

А вот "Славяне здесь жили задолго до Рюрика и Христианства и независимо от них!" - всего лишь гипотеза кроме эмоций ничем не подкрепленная.
- см. выше - по датировочкам ...

В связи с этим не понятно разделение на темы:
"Письменность славян до Рюрика" - каких славян?
"Норманская гипотеза происхождения славян" - И кто же ее сторонник? Я не встречал гипотез, что славяне произошли от норман...


Приведу Ваши собственные слова:
Re: Письменность древних славян
Корвин » 07 фев 2013, 13:48
"Задолго" - вопрос открытый ...
Вообще-то закрытый.
На всей территории России нет никаких исконных славянских земель до 8-9 вв. Только отдельные ничего не значащие следы (в Египте Фараоны кокаином пропитаны но индейцами так и не стали ).
На территории России слявяне пришлый народ - колонисты.


Re: Письменность древних славян
Корвин » 07 фев 2013, 15:46
Насчет "только" 8-9 вв. ... Любопытно - а Рюрик со дружиной в чистое поле пришел? Пардон в девственные болота и леса? Или, все-же он с городами дело имел?
Ну да, в чистое поле между лесом и болотом он и пришел со своими колонистами.
Тот же Новгород появился примерно в то же время что и Рюрик. Ну может немного ранее.
Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год.
Рюрик князь новгородский с 862 года...
Да и согласно академику Янину новгородцы лишь спустя столетия выучили славянский язык.. То есть местное коренное население первоначально славянами не было, а было славянизировано.
Славян на той территории до этого фактически не было.
Отдельные поселения (которые можно было бы соотнести со славянами) только появлялись.


Вот исходя из Ваших же слов я и предложил систему разделения ветки ... :) Хотите - предложите свою ... В любом случае, обсуждать основную тему - о письменности - исходя из Вашего постулата о том - что до Рюрика славян в принципе не существовало - я считаю бесперспективным ... Это п-ста в ВВП и ДАМ с их указом о 1150 Всея Руси (к такой науке как История он никакого отношения он не имеет - ИМХО)
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Письменность древних славян

Сообщение #50  Stiv » 10 фев 2013, 16:12

ВИКИ, это еще тот источник информации... :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4