Насчет "только" 8-9 вв. ... Любопытно - а Рюрик со дружиной в чистое поле пришел? Пардон в девственные болота и леса? Или, все-же он с городами дело имел?
Стоп. А как-же продолжение фразы: "Верхние же горизонты культурного слоя дьяковских поселений обычно уже славянские..."
Датировочку Дьяконовской культуры - привожу: Дьяковская культура — археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII до н. э. — V веках на территории Московской, Тверской, Вологодской, Владимирской, Ярославской и Смоленской областей... А потом были другие культуры
Пока современные спецы апеллируют только к : а) к генетике (ну очень спорно); б) к объединяющему языку и культурным традициям ... Самоназвание - "славяне" или "словяне" - либо от общеславянского (пардон за тафтологию - ну там - болгарского, белорусского, сербского и т.п. - у всех вроде есть такие слова) "Слава" либо "слово" - и то, и другое
Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....
Корвин писал(а):Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....
как вариант можно и разветвить.
просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...
Almistov писал(а):Корвин писал(а):Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....
как вариант можно и разветвить.
просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...
Про письменность древних славян метода "черт и резов" - не совсем так ... Автор гипотезы (Г.С. Гриневич) привел в своем исследовании достаточно аргументированные доводы и целостную методологию ... И открытым текстом привязывает свою гипотезу именно к праславян ... Если хотите опровергнуть гипотезу по существу - приводите свои доводы конкретно (по пунктам) против методики и аргументов автора ... Пока же, вы привели только один довод - "славян как этноса до 9 в. не существовало в принципе ..." ... Это тема уже отдельной ветки (моё согласие или не согласие с данным тезисом - отдельная история) ...
Корвин писал(а):Я привел довод, что на территории России до 9-го века славян не существовало как этноса.
а вот самих Славян "не существовало в принципе" возможно до 5-6 вв.
Причем интересны такие моменты:
- Русский язык, на мой взгляд, наиболее близок не соседним украинскому и беларускому языкам, а далекому болгарскому.
- Украинцы и беларусы очень хорошо понимают язык друг друга и более менее понимают поляков.
- Русские плохо понимают украинский и беларуский языки.
То есть можно резонно предположить, что "славянизация" коренного населения России шла посредством христианизации в послекириллический период (староболгарский язык библии написанной кириллицей).
Almistov писал(а):Корвин писал(а):Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....
как вариант можно и разветвить.
просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...
Про письменность древних славян метода "черт и резов" - не совсем так ... Автор гипотезы (Г.С. Гриневич) привел в своем исследовании достаточно аргументированные доводы и целостную методологию ... И открытым текстом привязывает свою гипотезу именно к праславян ... Если хотите опровергнуть гипотезу по существу - приводите свои доводы конкретно (по пунктам) против методики и аргументов автора ... Пока же, вы привели только один довод - "славян как этноса до 9 в. не существовало в принципе ..." ... Это тема уже отдельной ветки (моё согласие или не согласие с данным тезисом - отдельная история) ...
Almistov писал(а):vavilaskrip » - О "пришлости" славян - я не спорю .... но не за 100-же лет новый народ "русичей" создали?! Да и нет ни одного достоверного доказательства того, что это сделал Рюрик (Нестор был придворным священником, который писал свою "Повесть ..." - по указке сверху и из Константинополя) ... Там ляпов в летописи больше, чем сказке про мальчиша-кибальчиша )))) Вот по Рюрику подробности - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag. ... Уже приводил вроде ...
Корвин писал(а):Almistov писал(а):Можно просто разветвить ... Разложить на две: "Праславянская письменность" и "Кто такие славяне" ... Как вариант ....
как вариант можно и разветвить.
просто я попытался показать, что рассматривая письменность древних славян мы не разобравшись в том кто вообще такие славяне начинаем все подряд (приглянувшиеся черточки, буковки) относить к праславянской письменности, языку, культуре...
Almistov писал(а):Пока - в пользу Вашей гипотезы вы не привели ни одного факта и ни одного результата серьезных исследований. Все предположения абсолютно голословны и на сугубо субъективном базисе.
Насчет интересных "моментов" ... Вынужден Вас огорчить, базируясь на личном жизненном опыте (так сложилось, что с раннего детства я жил сразу в двух языковых средах - "русскоязычной" и "белорусскоязычной", а потом еще и пару лет в "украинскоязычной" + пришлось в школе несколько лет проучиться с болгарами) - так вот русские очень хорошо понимают белоруссов (на практике - вплоть до свободного чтения неадаптированной литературы), белоруссы - плохо понимают украинцев (языки не настолько близки, как кажется на первый взгляд). Что касается болгар - то их плохо понимают и русские, и белоруссы - хотя бы потому, что болгарский во многом язык перевертыш - с иными значениями привычных нам слов ... Так что не надо опять приплетать Библию и Гегемон Христианства ... И как Вы себе технически представляете процесс обучения "славянскому" языку многочисленного, но относительно малограмотного (да и самих книг было с гулькин нос) населения Киевской Руси всего за 40-50 лет после насильственной "христианизации" князьями, да еще и на огромной территории от Новгорода до Переяславля и от Полоцка до Мурома !?
И ещё любопытнее - даже если следовать Вашей (точнее - официально государственной и православной версии) о возникновении "российской государственности" от дружины Рюрика в 862 году и до "крещения" Руси (официального, на госуровне принятия христианства) при князе Владимире Святославиче в 988 году - славянского языка тоже не существовало? И все жители Киевской Руси были немыми или общались друг с другом на немецком (или варяжском)? ...
Almistov писал(а):vavilaskrip » - О "пришлости" славян - я не спорю .... но не за 100-же лет новый народ "русичей" создали?! Да и нет ни одного достоверного доказательства того, что это сделал Рюрик (Нестор был придворным священником, который писал свою "Повесть ..." - по указке сверху и из Константинополя) ... Там ляпов в летописи больше, чем сказке про мальчиша-кибальчиша )))) Вот по Рюрику подробности - http://historicaldis.ru/blog/4325662961 ... II.-Varyag. ... Уже приводил вроде ...
_ML_ писал(а):наш разговор о письменном языке киевского и новгородского ареалов обитания восточных славян в дохристианский период - кому не нравится данное определение, можем уточнить ...
еще раз призываю придерживаться дискуссии "в тему" - определение исторических и географических рамок восточнославянского этноса, а также обсуждение имеющихся свидетельств об их письменности...
.
Теперь уже неоспоримой научной истиной являются следующие выводы.
1. Рюрик был вовсе не «норманном», а славянским князем ободритов, русинов острова Русен (ныне Рюген) и других полабских славян, включая племена северных лехитов (древних поляков).
2. Колонисты Рюрика привезли сюда с собой понятие «Русь», никогда ранее тут не существовавшее, – Русь на территории будущей Новгородчины впервые появляется только с этими колонистами, но Русь уже века существовала до этого на родине Рюрика в славянской южной Балтике – и продолжала существовать еще века спустя. Исконная Русь – это остров Рюген (Русин или Русия), Полабье (откуда прибыл Рюрик), устье реки Неман. А также Подунавье, где в X-XIII веках упоминается Ругия, Рутения, Руссия, Рутенская марка, Рутония; в V-VIII веках тут располагалась Ругия или Ругиланд – на территории нынешней Австрии и северных районов Югославии, то есть именно там, откуда «Повесть временных лет» выводила полян-русь и всех славян. Ответвлением этой Руси явились два княжества «Русь» (Рейс и Рейсланд, то есть Русская земля) на границе Тюрингии и Саксонии. Об этих княжествах мало кто из историков-русистов слышал, хотя они известны источникам, по крайней мере, с XIII века вплоть до 1920 года, когда были упразднены.
3. Никаких «местных славян», или пресловутых «восточных славян», на территории Новгородчины до Рюрика не существовало. На этой территории жили только одни финские народы: саамы, мурома, весь, чудь, эсты.
4. Только с появлением тут Рюрика с его колонистами – впервые на этой территории появляется и славянский язык. На нем говорили колонизаторы, поэтому, хотя они и составляли только небольшие поселения-крепости среди превалирующего по численности финского населения, но постепенно местные финны стали переходить на западно-славянский язык. Первыми колониями были поселения ободритов и русинов Рюрика, вслед за ними пришли более многочисленные колонисты из Польши – лехиты, поляки. Именно их язык и усваивало местное финское население. Анализ берестяных грамот показывает, что часть из них составлена на чистом языке лехитов, а другая часть – на смеси финского языка с лехитским (древнепольским). Причем в течение 250 лет местные финны сначала изъяснялись на славянском аналитическом языке (без окончаний, как в аналитическом болгарском языке, «не доделанном» из исконного тюркского языка болгар), и только к исходу этого срока научились изъясняться на уже синтетическом славянском языке – с окончаниями и падежами.
5. Само название города «Новгород» - является не местным, а завезенным колонистами из южной Балтии. Название дано Рюриком как продолжение главной славянской столицы Полабья и столицы Руси Полабья – Старогорода (Старгорода), ныне Ольденбург в Германии. Кстати, это не только самый старый город славян, но и самый старый город вообще на территории Германии – он известен, по меньшей мере, с IV века – и именно как город русинов, славян.
vavilaskrip писал(а):Ещё можно отметить,что кириллица -это фонетическое написание слов,то есть как мы их слышим.Значит кириллицей передавали уже сформировавшийся язык.Не буду спорить что язык до сих пор изменяется,приобретая более современную форму.Но учитывая различия между фонетическим написанием и пиктограммой,можно утверждать ,что кириллица возникла на сформировавшей смеси наречий живущих вместе народов.
Открытие в Новгороде берестяных грамот стало поводом к тому, чтобы за один стол сели историки-археологи и филологи-лингвисты. Процесс дифференциации знаний сменился процессом интеграции, темпы успешного развития которого нарастали с каждым годом. Сегодня в исследовании новгородских древностей историки уже не могут работать без помощи лингвистов, как и лингвисты достигают бoльших успехов в творческом союзе с историками и археологами.
Первым заметным достижением этого союза стало изучение проблемы славянского заселения русского Северо-Запада. На протяжении более двухсот лет в отечественной исторической науке формировалось убеждение, что это заселение своим исходным пунктом имело среднее Поднепровье. Хорошо помню, как в годы моего студенчества наши учителя внушали нам мысль о том, что простое население бежало на север, спасаясь от классового гнёта приднепровских землевладельцев. Аналогичным было убеждение лингвистов, полагавших, что на заре существования Древнерусского государства на юге и на севере Руси бытовал единый язык, не имевший локальных диалектных различий (благо, все восточные славяне распространились из единого приднепровского центра), а диалекты появились в процессе удельной раздробленности Руси, усугублённой монгольским нашествием XIII века.
Помост на административной усадьбе XII века. Здесь происходили заседания совместного суда.
Предпринятое Зализняком исследование языка берестяных грамот привело к диаметрально противоположному выводу. Оказалось, что чем древнее берестяные тексты, тем больше в них местных диалектных особенностей. В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде единым восточнославянским языком. Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах.
Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова.
vavilaskrip писал(а):Со славянской более менее понятно.А вот вопрос :была ли праславянская письменность, о которой здесь упоминалось?Если да,, то как она выглядела?Где её истоки?
Almistov писал(а):Коллеги, мне кажется, что в нашей дискуссии на данной ветке немножко не хватает системности ... Есть предложение - я могу сделать (с согласия автора темы, разумеется) отдельную ветку "Письменность славян до Рюрика" (и перебросить туда посты тех, кто против данной гипотезы особо не выступает) в разделе "Атлантология", а мои оппонеты - сделать тему "Норманская гипотеза происхождения славян" !? Давайте проголосуем - вроде круг собеседников на данном этапе - вполне определен ...
От себя я ещё потом добавлю в ветку "древних славян" "пару ссылок на артефакты, рассматриваемые исследователями в качестве образцов "праславянской письменности" - обсудим, разберемся, если явная туфта или "фрик" - так и обозначим на будущее ... Просто, на мой взгляд, "лобовое" и сугубо эмоцианальное противопоставление двух гипотез - "Славян на этой территории до Рюрика не было в принципе!" и "Славяне здесь жили задолго до Рюрика и Христианства и независимо от них!"- чисто технически пока не дает ни каких результатов ... Конкретные свидетельства и артефакты (а не голословные суждения или полухудожественные-полуидеологические суждения в стиле Нестора) как-то пока не обсуждаем ...
Корвин писал(а):Согласно научным исследованиям "до Рюрика" славян на территории Новгорода не было. (И это совершенно не согласуется с "Норманской теорией").
Насчет Новгорода ... "Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи[11]: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ»." - Это из ВИКИ ... Уже неправда Ваша
А это с официальной странички города (http://www.novgorod.ru/read/information/history/) : "Исконным населением новгородской земли были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озер. В VI веке в новгородскую землю пришли немногочисленные племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-европейской равнины сюда пришло племя словен. Экономическая жизнь и политическое взаимодействие племен оказались связанными с мощным международным Балтийско-Волжским торговым путем, проходившим по Волхову, Ильменю и Мсте." - и снова, коллега, Вы не правы ...- см. выше - по датировочкам ...А вот "Славяне здесь жили задолго до Рюрика и Христианства и независимо от них!" - всего лишь гипотеза кроме эмоций ничем не подкрепленная.В связи с этим не понятно разделение на темы:
"Письменность славян до Рюрика" - каких славян?
"Норманская гипотеза происхождения славян" - И кто же ее сторонник? Я не встречал гипотез, что славяне произошли от норман...
Приведу Ваши собственные слова:Re: Письменность древних славян
Корвин » 07 фев 2013, 13:48
"Задолго" - вопрос открытый ...
Вообще-то закрытый.
На всей территории России нет никаких исконных славянских земель до 8-9 вв. Только отдельные ничего не значащие следы (в Египте Фараоны кокаином пропитаны но индейцами так и не стали ).
На территории России слявяне пришлый народ - колонисты.Re: Письменность древних славян
Корвин » 07 фев 2013, 15:46
Насчет "только" 8-9 вв. ... Любопытно - а Рюрик со дружиной в чистое поле пришел? Пардон в девственные болота и леса? Или, все-же он с городами дело имел?
Ну да, в чистое поле между лесом и болотом он и пришел со своими колонистами.
Тот же Новгород появился примерно в то же время что и Рюрик. Ну может немного ранее.
Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год.
Рюрик князь новгородский с 862 года...
Да и согласно академику Янину новгородцы лишь спустя столетия выучили славянский язык.. То есть местное коренное население первоначально славянами не было, а было славянизировано.
Славян на той территории до этого фактически не было.
Отдельные поселения (которые можно было бы соотнести со славянами) только появлялись.
Stiv писал(а):ВИКИ, это еще тот источник информации...
Almistov писал(а):Stiv писал(а):ВИКИ, это еще тот источник информации...
А я и не говорю, что ВИКИ - достоверный источники информации... Но мой оппонет вообще никаких ссылок на археологически подтвержденные (кто, где, что конкретно по эпохе Рюрика нашел) источники не привел ... Те ссылки - что были приведены - никакой ясности в вопрос "Были славяне (хорошо- руссы) до Рюрика или нет - совсем не добавляет ... В общем - надо уточнять название темы или делить её на две ...
ГерСан писал(а):Считаю. что оную нужно разделить на две темы:
- Происхождение славянского этноса на территории Древней Руси (вывод из предыдущих сообщений форумчан).
- Дохристианская письменность древней Руси (7-12 века) - для тех, кто не сомневается и готов объединить усилия в поиске.
ГерСан писал(а):Святой престол ответил на усиление влияния Византии созданием монархий в Европейской части, созданием рыцарских орденов, зарождением Святой Инквизиции, поощрением разорительных походов на славянские племена, сталкивание славянских князей и т.д., отвоевывая религиозное пространство, возвращая в европейские храмы латынь. Кто знает, не из-за этого ли сгорела Александрийская библиотека? И,какая письменность применялась в "еритических" книгах, сгоравших позднее в кострах инквизиции?... Хотя, это уже другая сторона истории, тем не менее эта борьба не прекращается...
Но, не хотелось бы отклонятся от темы...
Almistov писал(а):Насчет Новгорода ... "Русские летописи дают разные версии возникновения города. По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи[11]: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ»." - Это из ВИКИ ... Уже неправда Ваша
Almistov писал(а):А это с официальной странички города (http://www.novgorod.ru/read/information/history/) : "Исконным населением новгородской земли были финно-угорские племена, оставившие память о себе в названиях многочисленных рек и озер. В VI веке в новгородскую землю пришли немногочисленные племена славян-кривичей, а в VIII веке в процессе славянского заселения Восточно-европейской равнины сюда пришло племя словен. Экономическая жизнь и политическое взаимодействие племен оказались связанными с мощным международным Балтийско-Волжским торговым путем, проходившим по Волхову, Ильменю и Мсте." - и снова, коллега, Вы не правы ...
Вот исходя из Ваших же слов я и предложил систему разделения ветки ... Хотите - предложите свою ... В любом случае, обсуждать основную тему - о письменности - исходя из Вашего постулата о том - что до Рюрика славян в принципе не существовало - я считаю бесперспективным ... Это п-ста в ВВП и ДАМ с их указом о 1150 Всея Руси (к такой науке как История он никакого отношения он не имеет - ИМХО)
Almistov писал(а):ГерСан писал(а):Вот так - вынь и положь...
В одном из начальных сообщений этой темы я предложил провести анализ изображений письменности славянских кирилических записей 10 - 11 веков с целью выявления "чертов и резов". Но, к сожалению тему наполнили полемикой по факту существования самой докириллической письменности у славян. Посему, я сначала приведу известные факты в пользу присутствия таковой, а затем, вероятно, дойдем и до самой письменности.
Тогда уж дополним (приведем весь текст сообщения - для удобства) :
Самые ранние алфавитные тексты обнаруженные в Библе (Ливан). [кандидат искусствоведения Р. Байбурова "Как появилась письменность у древних славян"]
Рунические надписи найденные на наших землях.... http://www.arild-hauge.com/ru-n-rusland.htm
Derfor kan noen av disse symbolene være runer av den yngre typen av den vanlige danske typen, typisk for 800-tallet, men resten av tegnene kan ikke identifiseres som runer. Det er derfor umulig å si noe om hva denne innskriften kan handle om. (норв.)
Некоторые из этих символов очень похожи на раннее написание нормальных датских рун, (около 800 г. н. э.), но остальные символы не могут быть идентифицированы, как руны. Поэтому нельзя точно сказать, что эти надписи - рунические.
Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8