Flamberg писал(а):п.с. тема точно ушла в другую сторону
ЧуКчапа писал(а):Хочу высказаться по поводу "учителей"... сам человек научился говорить, или его научили боги?
Удаленный помощник писал(а):Ardan писал(а):Это было интересное время
«Тем временем 200 тыс. лет назад все в той же Африке родился наконец первый человек разумный.
Он выглядел как мы, а вел себя совсем не так — больше 100 тыс. лет просидел в Африке, не оставив ни рисунков, ни украшений, ни следов ритуалов.»
«25. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились».
Об этом и говорю. Тот человек, как компьютер с неплохими «мозгами», но без операционной системы, работающий на уровне игровой приставки.
Словно мужская половина тех предков - это Адам, а женская – Ева, до искушения змеем, т.е. внешнего научения.
ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).
kon12 писал(а):ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).
Раз уж заглянул сюда - вякну
Дети в диких условиях гораздо активнее постигают мир и на ощупь и зубами, и коленками, а вот наши "колясочники", которых тупо качает, сидят сонными рыбами и привыкают к бездействию. Позже они еще получат ТВ в зубы и окончательно увязнуть в "благах цивилизации".
А развитие-то идет до 3-х лет, дальше резко замедляется.
ЧуКчапа писал(а):Натолкнул на такую мысль: все, у кого есть дети, знают как важно развивать мелкую моторику малышей. Считается, что движения организма и речевая моторика имеют единые механизмы, поэтому развитие мелкой моторики рук напрямую влияет на развитие речи.
Mеханоид писал(а):европейских языках вполне понятны всем
Хуан-ди, или Жёлтый император (кит. упр. 黃帝, пиньинь: huángdì) — легендарный правитель Китая и мифический персонаж, который считается также основателем даосизма и первопредком всех китайцев.
Попытаемся разобраться в динамике речи с точки зрения сакральной философии, где звук как дыхание рождается в горле, и заканчивает свое формирование («умирает») на губах. «Ы» явно горловой звук, после которого рождаются гласные «Э» «И» «О» «У». Последний модулируется с помощью губ. По такому же принципу можно расставить непрерывные согласные. «Х» модулируется в начале гортани, «Ш» небом и языком, «С» зубами, «Ф» губами. Их прерывание рождает прерывные глухие согласные «К», «Ч», «Т», и «П». Из них порождаются озвученные с помощью «Ы» звуки: «Г», «Л», «Д» и «Б» на выдохе, и «Н», «Ц» и «М» при увеличении обьема ротовой полости (имитация вдоха). Озвучивание непрерывных «Ш», «С» и «Ф» дает «Ж», «З» и «В». То есть, в результате озвучивания появляются 10 новых звуков! Это происходит модуляцией исходных звуков с помощью горлового «Ы».
Х ------------ К ---- Г
Ш --- Ж --- Ч ---- Л ---- Н
С ----- З ---- Т ---- Д ---- Ц
Ф ---- В ---- П ---- Б ---- М
Таким образом, «Ы» является важнейшим самостоятельным модулятором звуков, который не отображен в финикийском алфавите. Потом правда была попытка преодоления этого недостатка в греческом и латинском алфавите в виде ипсилон и игрек – Y
ЧуКчапа писал(а):kon12 писал(а):ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).
Раз уж заглянул сюда - вякну
Дети в диких условиях гораздо активнее постигают мир и на ощупь и зубами, и коленками, а вот наши "колясочники", которых тупо качает, сидят сонными рыбами и привыкают к бездействию. Позже они еще получат ТВ в зубы и окончательно увязнуть в "благах цивилизации".
А развитие-то идет до 3-х лет, дальше резко замедляется.
- Может я не совсем поняла вашу мысль... Но в диких условиях моторика верхних конечностей грубая - схватить, удержать, бросить. И сответственно с развитием речи у них - печально (это я про совсем дикие условия, в которых маугли проживал).
Насчет "колясочников" - это все индивидуально: как родители своими чадами озабочены... Есть которые ящик врубают - что-бы ребенок не мешал ( и таких становится все больше), и дорогое чадо по 10 часов в сутки мультики смотрит.... потом - компьютер... Тут конечно никакого развития...
Ardan писал(а):А можно было бы пойти дальше!
Mеханоид писал(а):Ага...
Mеханоид писал(а):я имел ввиду гугловский перевод слова 'ага' на любой язык... Ага оно и на суахили aha
почему язык африкаанс относится к германской группе?
Mеханоид писал(а):По африкаанс звук похожий
Ardan писал(а):Да, но где суахили? Если даете ссыли, то давайте убедительней.
Предки этнических суахили (или так называемых waswahili), по-видимому, были потомками арабских и индийских переселенцев (главным образом торговцев) и жителей внутренних областей Восточной Африки, принадлежавших к различным племенам банту. Две мощных волны переселений относятся соответственно к VIII—X вв. и XVII—XIX вв., что позволяет назвать ориентировочную дату начала развития языка.
Не забудтьте колоний в Африке европейских стран, да и по миру всему.Ardan писал(а):В гугле кстати есть этот вопрос :
почему язык африкаанс относится к германской группе?
Это, извините, дойчланд юбер аллес)))))
ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).
wcomm писал(а):ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).
Признаки развитой мелкой моторики начинают наблюдаться в позднем палеолите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поздний_палеолит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA% ... 3%E4%E8%E5)
«Технологические инновации этой эпохи включали существенное изменение в производстве каменных инструментов, которое заключались в переходе на скалывание длинных пластин с призматических и пирамидальных нуклеусов. Такая техника позволяла более экономно расходовать материал и получать качественные заготовки для достаточно крупных ножей и наконечников. Кроме тяжелых копий появились легкие метательные дротики и гарпуны. Для рыбной ловли был изобретен рыболовный крючок, а для изготовления одежды — иглы с ушком. Иглы из слоновой кости (вероятно, мамонта), найденные на стоянке Костёнки, имеют возраст около 30 000 лет[8].»
«Микролит — (др.-греч. μικρός — малый, λίθος — камень) миниатюрное каменное орудие, которое использовалось человеком, начиная с позднего (верхнего) палеолита, наиболее характерно для мезолита, менее — для неолита, но встречается даже в бронзовом веке. Чаще всего микролиты изготавливались из кремня, представляли собой различные сечения призматических пластинок и имели размеры от нескольких миллиметров до 3 сантиметров. На основе внешних форм выделяют две группы микролитов: геометрические и негеометрические (ламинарные). Кроме того, могут быть одно- и двустороннеобработанные изделия.»
ЧуКчапа писал(а):Интерестно только вот, как так кроманьонцы получились
Ardan писал(а):"Ы" ..... В финикийском он кстати отсутствует...
Gornostaev писал(а):Как-то странно. Где Ы, а где финикийский
tracker писал(а):Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.
Ardan писал(а):tracker писал(а):Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.
Типа того, что у кроманьонов его не было вовсе, или, он считался неприличным?? Кстати, отрыжка (думаю, некая имитация этого звука) у некоторых "архаичных народов", считается неким странным звуком "душевности и расположения"))) Типа, Я тут)) Да нет конечно, или кто то докажет, что за 40 тыс лет гортань человека изменилась кардинально.
На данный момент определили, что в "чистом виде" звук "Ы" также есть в:
Румынском
Польском
Чешском
Корейском
Эстонском
Чеченском и ингушском
Чукотском
Звуки, похожие на "Ы", есть в бразильском диалекте португальского, в определенных диалектах китайского
Произносится вместо "И" в некоторых областях Болгарии, так же на звук "Ы" похоже произношение гласной Ъ ("шва")
В каком-то приближении звук, похожий на "Ы", произносится в некоторых английских словах (напр. shit). Что касается именно английского, близость произносимого звука к нашему "Ы" скорее всего очень зависит от диалекта и произношения. ИМХО, в подобных сочетаниях "i" произносится ближе к украинскому "и", чем к русскому "ы".
ЧуКчапа писал(а):Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского.
ЧуКчапа писал(а): Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у";
Выступ гортани (кады́к, «адамово яблоко»; (лат. prominentia laryngea) — передне-верхняя часть щитовидного хряща, выступающая на передней поверхности шеи, в большей степени у мужчин.
Название «кадык», вероятно, происходит от тюркского «твёрдый, крепкий, выступающий»[1], и относится только к мужчинам[2].
Название «адамово яблоко» связано с Библейским преданием о том, как Адам вкусил запретный плод с древа познания добра и зла. Подразумевается, что плод застрял у Адама в горле. Поэтому иногда упоминается как символ греха.
Выступ гортани образован двумя пластинками щитовидного хряща, угол между которыми больше у женщин и детей, меньше у мужчин (в связи с чем у мужчин выступ гортани более выражен).
ЧуКчапа писал(а):В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира
-Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty
Одно из направлений такого рода исследований, получившее название палеоларингологии, имеет целью реконструировать верхние дыхательные пути наших предков. Реконструкции возможны благодаря тому, что анатомия основания черепа (базикраниума) в какой-то мере отражает некоторые особенности мягких тканей верхних дыхательных путей. В частности, существует связь между степенью изогнутости основания черепа и положением гортани в горле: при слабо изогнутом основании гортань расположена высоко, а при сильно изогнутом значительно ниже. Последняя черта, т.е. низкое расположение гортани, характерна лишь для людей. Правда, у детей до двух лет гортань расположена так же высоко как у животных (что, кстати, дает им и животным возможность есть и дышать практически одновременно), и лишь на третьем году жизни она начинает опускаться (что позволяет лучше и разнообразнее артикулировать звуки, но создает риск подавиться).
С целью реконструировать изменения положения гортани в процессе эволюции человека изучались базикраниумы ископаемых гоминид. Было установлено, что австралопитеки в этом отношении гораздо ближе к человекообразным обезьянам, чем к современным людям. Следовательно, их голосовой репертуар был, скорее всего, очень ограничен. Изменения в современном направлении начались на стадии человека прямоходящего: анализ черепа KNM-ER 3733 возрастом около 1,5 млн. лет выявил зачаточный изгиб базикраниума. На черепах ранних палеоантропов возрастом около полумиллиона лет фиксируется уже полный изгиб, близкий к тому, что характерен для современных людей. Несколько сложнее обстоит дело с неандертальцами, но, скорее всего, и у них гортань располагалась достаточно низко для того, чтобы они могли произносить все необходимые для членораздельной речи звуки. К этой теме мы вновь вернемся в следующей главе.
Еще один орган, связанный с речевой деятельностью – это диафрагма, обеспечивающая точный контроль дыхания, необходимый для быстрой членораздельной речи. У современных людей одним из следствий такой функции диафрагмы является рост числа тел нервных клеток в спинном мозге грудных позвонков,
американский лингвист Н. Хомский – основоположник рассматриваемого подхода – рассматривал как некую общую для всего нашего биологического вида «универсальную грамматику», коренящуюся в нейронной структуре мозга («языковой орган») и обеспечивающую быстроту и легкость усвоения языка и пользования им
Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.
Ardan писал(а):IBIDEM:Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.
Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.
..Якобы в процессе эволюции настал момент, когда человеческий интеллект достиг уровня развития, достаточного для спонтанного создания речи. Теория более чем спорная: до сих пор не доказано, что для языковой деятельности вообще необходим развитый интеллект, и, в то же время, важность влияния речи на развитие интеллекта неоспоримо.
Главная проблема лингвистов-эволюционистов в том, что сама природа развития языка прямо противоречит теории эволюции. Если, согласно теории, все живое развивается от простейшего к сложному, то речь «живет» по другим правилам: более новые языки всегда по своему синтаксическому устройству проще более ранних, и на протяжении своего развития упрощаются все сильнее. Самые старые из известных языков крайне сложны для понимания, это подтвердит всякий, кто пытался их изучать. Таким образом, можно предположить, что самый первый язык был самым сложным. Но, в таком случае, как он мог возникнуть?
Таким образом, теории, которая давала бы внятное объяснение происхождению языков, по-прежнему нет; у ученых еще много работы...
Многие ученые самоотверженно пытались восстановить тот самый праязык, отец всех существующих языков, но ни один не достиг сколько-нибудь заметных успехов. Даже известные древнейшие языки, «породившие» большинство современных, изучены крайне плохо из-за недостатка фактических свидетельств. Их существование доказано, но структура остается лишь гипотетически представимой. Не удивительно, что на базе подобного материала весьма проблематично восстановить их общего предка.
На сегодняшний день языки мира сгруппированы в несколько больших «надсемей», связи которых друг с другом весьма малы. Упрощенно говоря, это языки народов Евразии, Африки и Южной Азии, Океании, Америк. Можно заметить, что в целом языки сгруппированы по континентам, и предполагается, что все они развивались самостоятельно, не имея общего предка. Но и здесь все не так просто. Например, многие языки североамериканских индейцев не родственны своим соседям, зато гораздо ближе к индоевропейским или даже семито-хамитским языкам. Как такое могло произойти, пока доподлинно не известно....
ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...
ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...
Ardan писал(а):ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...
А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:
ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...
Ardan писал(а):Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...
Это и понятно, Цель ничто, движение все)))
ЧуКчапа писал(а):- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...
ЧуКчапа писал(а):Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...
ЧуКчапа писал(а):Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...
Феномен синтаксиса
В то время, как у животных общение ограничивается проявлением простых эмоций, люди для того, чтобы выражать с помощью языка свои мысли, используют синтаксис. Синтаксис — это определенный способ соединения слов в предложения для передачи смысла сообщения. В различных языках этой цели служат порядок слов, суффиксация, а такие такие части речи, как относительные местоимения, наречия, предлоги, союзы, а также окончания и т. д. Человек не может передать другому человеку свои мысли, не прибегая к синтаксическим построениям. В противном случае речь без синтаксиса сводится к восклицаниям и приказам.
И хотя многим кажется правдоподобной идея о том, что люди могли придумать знаки и слова для обозначения простых предметов и действий, это не объясняет того, как был изобретен синтаксис. Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов. Люди никак не могли бы по чистой случайности начать употреблять и понимать эти слова.
ЧуКчапа писал(а): Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов.
pmg писал(а):
С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".
pmg
wcomm писал(а):"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.
pmg писал(а):на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.
Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9