Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #81  pmg » 07 май 2013, 23:02

Похоже на то, что все больше данных накапливается о том что
в допотопные времена и сразу послепотопные времена немногочисленные
еще племена нашего вида контактировали с технически более развитой
цивилизацией, что сильно повлияло на дальнейшее развитие Homo sapiens -
земледелие, быстрое усовершенствование используемых инструментов,
социальное расслоение и трудовая специализация, религия наконец.

По данным популяционных генетиков, насколько я слышал численность
популяции нашего вида иногда падала до <10000 человек. Однако материальные
свидетельства того, что тогда происходило с нашим видом очень редки,
а их датировка и интерпретация почти всегда неоднозначна. То что могло
сохранится (и сохранилось) из объектов материальной культуры с тех
замечательных времен это в основном остатки зданий, сооружений
выполненные из высокопрочных пород камня которые непонятно кто
(ясно что только не мы) и для чего построил.

Письменность и язык тоже вполне материальны и как известно неплохо
наследуются из поколения в поколение. Вопрос только насколько хорошо.
В первом майском номере PNAS вышла интересная статья на эту тему

http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110

На основе статистического анализа наиболее часто используемых,
так называемых ультра-консервативных слов во всех семи основных
языковых семьях Евразии авторы доказывают существование единого
языка Евразии в конце последней ледниковой эпохи ~14.45 +- ~ 1.75 тыс.
лет назад. На основе филогенетического анализа построена временная
шкала зарождения различных современных языковых семейств.
Древнейшим, как и можно было бы ожидать, оказался прото-дравидский
язык (Индия ~12.5 тыс. лет назад). Наше индо-европейское семейство
языков на ~5 тыс. лет моложе... Полную статью на анг. можно скачать здесь.

http://biophysics.spbstu.ru/~petukhov/L ... 726110.pdf

ее довольно адекватное описание на русском здесь

http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #82  Ardan » 20 дек 2013, 20:10

ЧуКчапа писал(а):Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского.


Это скорее связано не с глоткой, а с лингвистическими традициями. Кстати, оказывается не все могут легко и просто конвертировать звук "Ш" в "Ж". Это уже связано со способностью к воображению.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #83  Ardan » 20 дек 2013, 23:20

ЧуКчапа писал(а): Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у";



Кажется, звук "Ы" участвует также в модуляции и звука "А". В финикийском и иврите есть буква Хей, что означаете просто дыхание. Без накладки Ы, похоже, звука А никак не появится. А вот остальные гласные без него можно произнести. Но звучать они конечно будут не так звучно. Если принять версию о глотке кроманьона как первом логическом арифмометре, то остается только один вопрос - как она появилась?

Выступ гортани (кады́к, «адамово яблоко»; (лат. prominentia laryngea) — передне-верхняя часть щитовидного хряща, выступающая на передней поверхности шеи, в большей степени у мужчин.
Название «кадык», вероятно, происходит от тюркского «твёрдый, крепкий, выступающий»[1], и относится только к мужчинам[2].
Название «адамово яблоко» связано с Библейским преданием о том, как Адам вкусил запретный плод с древа познания добра и зла. Подразумевается, что плод застрял у Адама в горле. Поэтому иногда упоминается как символ греха.
Выступ гортани образован двумя пластинками щитовидного хряща, угол между которыми больше у женщин и детей, меньше у мужчин (в связи с чем у мужчин выступ гортани более выражен).


Может здесь аллегория этого странного библейского сюжета?

Изображение

Кстати, здесь есть определенная связь между яблоком и деревом познания, то бишь языком, "руническим деревом".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #84  ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:35

теория библейского креационизма:
В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира и был одним из инструментов творения, после чего достался в наследство человеку. Там же объясняется и возникновение новых языков (притча о Вавилонской башне). На сегодняшний день, доводы креационизма столь же неоспоримы, сколь и недоказуемы.
- цитата, не мои слова.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #85  Ardan » 20 дек 2013, 23:55

ЧуКчапа писал(а):В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира


Ну, тут уж извините, переходим к "небесному языку", Архетипам сотворения)))

http://paleoforum.ru/index.php?topic=2811.5;wap2

-Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty


http://antropogenez.ru/history-single/230/

Одно из направлений такого рода исследований, получившее название палеоларингологии, имеет целью реконструировать верхние дыхательные пути наших предков. Реконструкции возможны благодаря тому, что анатомия основания черепа (базикраниума) в какой-то мере отражает некоторые особенности мягких тканей верхних дыхательных путей. В частности, существует связь между степенью изогнутости основания черепа и положением гортани в горле: при слабо изогнутом основании гортань расположена высоко, а при сильно изогнутом значительно ниже. Последняя черта, т.е. низкое расположение гортани, характерна лишь для людей. Правда, у детей до двух лет гортань расположена так же высоко как у животных (что, кстати, дает им и животным возможность есть и дышать практически одновременно), и лишь на третьем году жизни она начинает опускаться (что позволяет лучше и разнообразнее артикулировать звуки, но создает риск подавиться).

С целью реконструировать изменения положения гортани в процессе эволюции человека изучались базикраниумы ископаемых гоминид. Было установлено, что австралопитеки в этом отношении гораздо ближе к человекообразным обезьянам, чем к современным людям. Следовательно, их голосовой репертуар был, скорее всего, очень ограничен. Изменения в современном направлении начались на стадии человека прямоходящего: анализ черепа KNM-ER 3733 возрастом около 1,5 млн. лет выявил зачаточный изгиб базикраниума. На черепах ранних палеоантропов возрастом около полумиллиона лет фиксируется уже полный изгиб, близкий к тому, что характерен для современных людей. Несколько сложнее обстоит дело с неандертальцами, но, скорее всего, и у них гортань располагалась достаточно низко для того, чтобы они могли произносить все необходимые для членораздельной речи звуки. К этой теме мы вновь вернемся в следующей главе.

Еще один орган, связанный с речевой деятельностью – это диафрагма, обеспечивающая точный контроль дыхания, необходимый для быстрой членораздельной речи. У современных людей одним из следствий такой функции диафрагмы является рост числа тел нервных клеток в спинном мозге грудных позвонков,


американский лингвист Н. Хомский – основоположник рассматриваемого подхода – рассматривал как некую общую для всего нашего биологического вида «универсальную грамматику», коренящуюся в нейронной структуре мозга («языковой орган») и обеспечивающую быстроту и легкость усвоения языка и пользования им
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #86  Ardan » 20 дек 2013, 23:56

IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.


Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #87  ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:59

Ardan писал(а):IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.


Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.


..Якобы в процессе эволюции настал момент, когда человеческий интеллект достиг уровня развития, достаточного для спонтанного создания речи. Теория более чем спорная: до сих пор не доказано, что для языковой деятельности вообще необходим развитый интеллект, и, в то же время, важность влияния речи на развитие интеллекта неоспоримо.
Главная проблема лингвистов-эволюционистов в том, что сама природа развития языка прямо противоречит теории эволюции. Если, согласно теории, все живое развивается от простейшего к сложному, то речь «живет» по другим правилам: более новые языки всегда по своему синтаксическому устройству проще более ранних, и на протяжении своего развития упрощаются все сильнее. Самые старые из известных языков крайне сложны для понимания, это подтвердит всякий, кто пытался их изучать. Таким образом, можно предположить, что самый первый язык был самым сложным. Но, в таком случае, как он мог возникнуть?
Таким образом, теории, которая давала бы внятное объяснение происхождению языков, по-прежнему нет; у ученых еще много работы...

Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий... :unknown:
Многие ученые самоотверженно пытались восстановить тот самый праязык, отец всех существующих языков, но ни один не достиг сколько-нибудь заметных успехов. Даже известные древнейшие языки, «породившие» большинство современных, изучены крайне плохо из-за недостатка фактических свидетельств. Их существование доказано, но структура остается лишь гипотетически представимой. Не удивительно, что на базе подобного материала весьма проблематично восстановить их общего предка.
На сегодняшний день языки мира сгруппированы в несколько больших «надсемей», связи которых друг с другом весьма малы. Упрощенно говоря, это языки народов Евразии, Африки и Южной Азии, Океании, Америк. Можно заметить, что в целом языки сгруппированы по континентам, и предполагается, что все они развивались самостоятельно, не имея общего предка. Но и здесь все не так просто. Например, многие языки североамериканских индейцев не родственны своим соседям, зато гораздо ближе к индоевропейским или даже семито-хамитским языкам. Как такое могло произойти, пока доподлинно не известно....

полностью здесь: http://existenzia.ru/teorii_vozniknoveniya_yazyka/
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #88  Ardan » 21 дек 2013, 00:11

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...


А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...


А вот появление глотки/кадыка действительно загадка. Еда, эволюция черепа, или зеленый змий))). Но возможно, не самая главная, хотя и интересная. Гораздо интересней Энки и Осирис, которые нам понятны и близки.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #89  ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:19

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...


А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

- не знаю... зачем-то кинулась искать...
Со звуками тоже не так все ясно... все больше склоняюсь к тому, что люди смогли сами освоить (или изобрести) какие-то простые звуки-слова, их было не очень много ( например: холодно, горячо, близко, далеко, больно, иди сюда и пр.), а дальше уже без "учителей" не обошлось - красиво, отнюдь, всецело :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #90  Ardan » 21 дек 2013, 00:20

Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...


Это и понятно, Цель ничто, движение все)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #91  ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:32

Ardan писал(а):Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...


Это и понятно, Цель ничто, движение все)))

- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...
Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #92  Ardan » 21 дек 2013, 12:34

ЧуКчапа писал(а):- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...


Ну, ответ кажется уже ясен:
ЧуКчапа писал(а):Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...


Возможно, что речь кроманьона не сильно отличалась от речи неандертала по примитивности. И только появление сложных сообществ на равнине потребовало дальнейшего развития голосовых коммуникаций. И системы знаков, то есть письма. Интересно, что строительство Стоунхенджа было организовано беднейшим населением Англии, скотоводов и рыболовов, видимо переселенцев с Иберийского полуострова. Только для того, чтобы они могли собираться по праздникам и важнейшим событиям. И только для того, что бы не убежать снова в лес, так сказать не рассыпаться на корнеплодных грядках. В лесах свободным охотникам и собирателям сложная система языка и письменности просто не нужна. Там Дремучий Лес и карта, и язык, и письменность и образ жизни. Ну еще Луна, зарубки фаз которой находят на бивнях мамонтов. Видимо кроманьон терпеливо считал дни благосклонности Дам. Ну а потом... Если Дама бастовала, так он сразу обращался в профсоюз охотников с этим документом, как доказательством несправедливости претензий. Ну, а дальше Суд, где он был обвинителем и прокурором, судьей выступал Вождь, а адвокатом и защитником, и одновременно экспертом в области медицины и психологии Шаман.

В Англии земледелие приживалось очень плохо, но традиции коллективизма остались как некий архаизм из "Гебекли Тепе" образно говоря.

Точка бифуркации очевидна - таяние ледников, изменение климата, исчезновение лесов и на Севере и на Юге.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #93  Ardan » 21 дек 2013, 12:48

ЧуКчапа писал(а):Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...


Несомненно! Более того, именно зерно спровоцировало появление детального счета и арифметики. Не случайно денежная единица финикиян Шекель (Сикль) означает зерно. Очень удобно как копейка-эталон.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #94  ЧуКчапа » 30 дек 2013, 18:14

почва для размышлений...
Феномен синтаксиса
В то время, как у животных общение ограничивается проявлением простых эмоций, люди для того, чтобы выражать с помощью языка свои мысли, используют синтаксис. Синтаксис — это определенный способ соединения слов в предложения для передачи смысла сообщения. В различных языках этой цели служат порядок слов, суффиксация, а такие такие части речи, как относительные местоимения, наречия, предлоги, союзы, а также окончания и т. д. Человек не может передать другому человеку свои мысли, не прибегая к синтаксическим построениям. В противном случае речь без синтаксиса сводится к восклицаниям и приказам.
И хотя многим кажется правдоподобной идея о том, что люди могли придумать знаки и слова для обозначения простых предметов и действий, это не объясняет того, как был изобретен синтаксис. Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов. Люди никак не могли бы по чистой случайности начать употреблять и понимать эти слова.

полностью здесь: http://www.digitalproducer.ru/secret-of-human-language/
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #95  Flamberg » 30 дек 2013, 22:34

версия интересная, но не проверяемая, а вот у дельфинов очень сложный язык, но наверно им его никто не дарил.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 291
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #96  Ardan » 01 янв 2014, 13:13

ЧуКчапа писал(а): Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов.


Статья хороша тем, что ставит вопросы. А вопрос поставлен фундаментальный:

возникновение языка с некоего минимального контента. То есть, он не становится самодостаточным менее какого то критического минимума, после накопления которого и происходит чудо создания. Например, математика не становится таковой из арифметики, которая базируется только на сакральном 1-2-3-много. Понадобились еще понятия ноль и 10, как крайне удачная находка для коммерческого счета. Идея статьи о том, что кто то в древности целенаправленно создавал языки, не лишена смысла. Этим вполне могли заниматься жрецы, например, откуда возможно имеет табуирование языков на женские и мужские у некоторых племен. Возможно, такое табуирование впоследствии носило политический характер. Но это конечно было бы возможно только после накопления некоторого информационного минимума. Синергетика называется)) Отсюда, возможно возникает вопрос в антропологии: где и когда, почему и какие условия сформировали собственно то, что называется сознанием человека, которое модулируется языком.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #97  kon12 » 05 янв 2014, 14:24

pmg писал(а):

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg


Акимов:
«Известно, что рядом с пирамидами Хеопса образуется два торсионных излучения, положительное (правое) - у вершины и отрицательное (левое) - у подножия. …Так мы подошли к выводу, что любая буква (и любой геометрический объект), запятая по-своему нарушают пространство Физического Вакуума, на что оно немедленно реагирует торсионным полем. Из этого следует, что любая книга, статья - это миллионы радуг (физики говорят: "спектров") причудливых торсионных полей. Они, несомненно, взаимодействуют с нашим полем, полем читателя. Так что прочтение книг, статей и стихов - это не такой простой процесс, как кажется.»

Думаю, со звуками (словами) та же история – каждый древний язык, это сонастройка с…. Торсионным полем Земли и Космоса. Во как! :)
Так что идея внедрения языка ВЦ не так уж фантастична, другое дело - не понятен ее физический механизм.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #98  wcomm » 08 янв 2014, 15:33

"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.
Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science
Изображение
Источник: Quentin D. Atkinson. Phonemic Diversity Supports a Serial Founder Effect Model of Language Expansion from Africa // Science. 2011. V. 332. P. 346–349.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #99  Ardan » 08 янв 2014, 15:56

Статья глубокая, интересная. Пожалуй, можно возразить на предмет самой идеи о существования некоего центра некоего языка.
Трудно проводить параллели с генетикой, если предположить, что язык в то время еще не сформировался как некая целостность, в отличие от генетического набора. Язык, например, мог иметь базовый набор, ну скажем из 200 слов, как у "Эллочки людоедки". И язык мог развиваться и эволюционировать уже во время переселений. Тогда все представленные результаты уже придется интерпретировать совсем по другому.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re:

Сообщение #100  pmg » 08 янв 2014, 17:07

wcomm писал(а):"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.


Интересная работа. Опять же опубликовано в престижнейшем Science... Однако результаты
у меня вызывают сильные подозрения. Слишком уж четкие и однозначные получаются зависимости
представленные на картах локализации. Реальные данные всегда получаются со
значительными ошибками да и зашумлены изрядно. А здесь все как будто в фотошопе
раскрасили. Используемые предположения о зависимости между фонетическим репертуаром
языка и числом говорящих на нём весьма сомнительна. Известно что Африка перезаселялась
Homo sapiens несколько раз, в том числе сравнительно недавно (порядка 1000 лет назад).
Это не могло не отразится на четкости полученных результатов. Короче все это
на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #101  Ardan » 08 янв 2014, 17:16

pmg писал(а):на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.


Ну зачем подозрительно... Это всего лишь идея для размышления. В науке обычно не бывает неких абсолютных истин, раз и навсегда. Гипотеза - теория -эксперимент -выводы - переосмысление теории. Просто задача невероятно трудная. Возможно, что процесс эволюции языка нужно исследовать по каким то другим координатам, не географическим.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2