Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #81  pmg » 07 май 2013, 23:02

Похоже на то, что все больше данных накапливается о том что
в допотопные времена и сразу послепотопные времена немногочисленные
еще племена нашего вида контактировали с технически более развитой
цивилизацией, что сильно повлияло на дальнейшее развитие Homo sapiens -
земледелие, быстрое усовершенствование используемых инструментов,
социальное расслоение и трудовая специализация, религия наконец.

По данным популяционных генетиков, насколько я слышал численность
популяции нашего вида иногда падала до <10000 человек. Однако материальные
свидетельства того, что тогда происходило с нашим видом очень редки,
а их датировка и интерпретация почти всегда неоднозначна. То что могло
сохранится (и сохранилось) из объектов материальной культуры с тех
замечательных времен это в основном остатки зданий, сооружений
выполненные из высокопрочных пород камня которые непонятно кто
(ясно что только не мы) и для чего построил.

Письменность и язык тоже вполне материальны и как известно неплохо
наследуются из поколения в поколение. Вопрос только насколько хорошо.
В первом майском номере PNAS вышла интересная статья на эту тему

http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110

На основе статистического анализа наиболее часто используемых,
так называемых ультра-консервативных слов во всех семи основных
языковых семьях Евразии авторы доказывают существование единого
языка Евразии в конце последней ледниковой эпохи ~14.45 +- ~ 1.75 тыс.
лет назад. На основе филогенетического анализа построена временная
шкала зарождения различных современных языковых семейств.
Древнейшим, как и можно было бы ожидать, оказался прото-дравидский
язык (Индия ~12.5 тыс. лет назад). Наше индо-европейское семейство
языков на ~5 тыс. лет моложе... Полную статью на анг. можно скачать здесь.

http://biophysics.spbstu.ru/~petukhov/L ... 726110.pdf

ее довольно адекватное описание на русском здесь

http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #82  Ardan » 20 дек 2013, 20:10

ЧуКчапа писал(а):Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского.


Это скорее связано не с глоткой, а с лингвистическими традициями. Кстати, оказывается не все могут легко и просто конвертировать звук "Ш" в "Ж". Это уже связано со способностью к воображению.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #83  Ardan » 20 дек 2013, 23:20

ЧуКчапа писал(а): Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у";



Кажется, звук "Ы" участвует также в модуляции и звука "А". В финикийском и иврите есть буква Хей, что означаете просто дыхание. Без накладки Ы, похоже, звука А никак не появится. А вот остальные гласные без него можно произнести. Но звучать они конечно будут не так звучно. Если принять версию о глотке кроманьона как первом логическом арифмометре, то остается только один вопрос - как она появилась?

Выступ гортани (кады́к, «адамово яблоко»; (лат. prominentia laryngea) — передне-верхняя часть щитовидного хряща, выступающая на передней поверхности шеи, в большей степени у мужчин.
Название «кадык», вероятно, происходит от тюркского «твёрдый, крепкий, выступающий»[1], и относится только к мужчинам[2].
Название «адамово яблоко» связано с Библейским преданием о том, как Адам вкусил запретный плод с древа познания добра и зла. Подразумевается, что плод застрял у Адама в горле. Поэтому иногда упоминается как символ греха.
Выступ гортани образован двумя пластинками щитовидного хряща, угол между которыми больше у женщин и детей, меньше у мужчин (в связи с чем у мужчин выступ гортани более выражен).


Может здесь аллегория этого странного библейского сюжета?

Изображение

Кстати, здесь есть определенная связь между яблоком и деревом познания, то бишь языком, "руническим деревом".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #84  ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:35

теория библейского креационизма:
В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира и был одним из инструментов творения, после чего достался в наследство человеку. Там же объясняется и возникновение новых языков (притча о Вавилонской башне). На сегодняшний день, доводы креационизма столь же неоспоримы, сколь и недоказуемы.
- цитата, не мои слова.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #85  Ardan » 20 дек 2013, 23:55

ЧуКчапа писал(а):В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира


Ну, тут уж извините, переходим к "небесному языку", Архетипам сотворения)))

http://paleoforum.ru/index.php?topic=2811.5;wap2

-Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty


http://antropogenez.ru/history-single/230/

Одно из направлений такого рода исследований, получившее название палеоларингологии, имеет целью реконструировать верхние дыхательные пути наших предков. Реконструкции возможны благодаря тому, что анатомия основания черепа (базикраниума) в какой-то мере отражает некоторые особенности мягких тканей верхних дыхательных путей. В частности, существует связь между степенью изогнутости основания черепа и положением гортани в горле: при слабо изогнутом основании гортань расположена высоко, а при сильно изогнутом значительно ниже. Последняя черта, т.е. низкое расположение гортани, характерна лишь для людей. Правда, у детей до двух лет гортань расположена так же высоко как у животных (что, кстати, дает им и животным возможность есть и дышать практически одновременно), и лишь на третьем году жизни она начинает опускаться (что позволяет лучше и разнообразнее артикулировать звуки, но создает риск подавиться).

С целью реконструировать изменения положения гортани в процессе эволюции человека изучались базикраниумы ископаемых гоминид. Было установлено, что австралопитеки в этом отношении гораздо ближе к человекообразным обезьянам, чем к современным людям. Следовательно, их голосовой репертуар был, скорее всего, очень ограничен. Изменения в современном направлении начались на стадии человека прямоходящего: анализ черепа KNM-ER 3733 возрастом около 1,5 млн. лет выявил зачаточный изгиб базикраниума. На черепах ранних палеоантропов возрастом около полумиллиона лет фиксируется уже полный изгиб, близкий к тому, что характерен для современных людей. Несколько сложнее обстоит дело с неандертальцами, но, скорее всего, и у них гортань располагалась достаточно низко для того, чтобы они могли произносить все необходимые для членораздельной речи звуки. К этой теме мы вновь вернемся в следующей главе.

Еще один орган, связанный с речевой деятельностью – это диафрагма, обеспечивающая точный контроль дыхания, необходимый для быстрой членораздельной речи. У современных людей одним из следствий такой функции диафрагмы является рост числа тел нервных клеток в спинном мозге грудных позвонков,


американский лингвист Н. Хомский – основоположник рассматриваемого подхода – рассматривал как некую общую для всего нашего биологического вида «универсальную грамматику», коренящуюся в нейронной структуре мозга («языковой орган») и обеспечивающую быстроту и легкость усвоения языка и пользования им
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #86  Ardan » 20 дек 2013, 23:56

IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.


Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #87  ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:59

Ardan писал(а):IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.


Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.


..Якобы в процессе эволюции настал момент, когда человеческий интеллект достиг уровня развития, достаточного для спонтанного создания речи. Теория более чем спорная: до сих пор не доказано, что для языковой деятельности вообще необходим развитый интеллект, и, в то же время, важность влияния речи на развитие интеллекта неоспоримо.
Главная проблема лингвистов-эволюционистов в том, что сама природа развития языка прямо противоречит теории эволюции. Если, согласно теории, все живое развивается от простейшего к сложному, то речь «живет» по другим правилам: более новые языки всегда по своему синтаксическому устройству проще более ранних, и на протяжении своего развития упрощаются все сильнее. Самые старые из известных языков крайне сложны для понимания, это подтвердит всякий, кто пытался их изучать. Таким образом, можно предположить, что самый первый язык был самым сложным. Но, в таком случае, как он мог возникнуть?
Таким образом, теории, которая давала бы внятное объяснение происхождению языков, по-прежнему нет; у ученых еще много работы...

Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий... :unknown:
Многие ученые самоотверженно пытались восстановить тот самый праязык, отец всех существующих языков, но ни один не достиг сколько-нибудь заметных успехов. Даже известные древнейшие языки, «породившие» большинство современных, изучены крайне плохо из-за недостатка фактических свидетельств. Их существование доказано, но структура остается лишь гипотетически представимой. Не удивительно, что на базе подобного материала весьма проблематично восстановить их общего предка.
На сегодняшний день языки мира сгруппированы в несколько больших «надсемей», связи которых друг с другом весьма малы. Упрощенно говоря, это языки народов Евразии, Африки и Южной Азии, Океании, Америк. Можно заметить, что в целом языки сгруппированы по континентам, и предполагается, что все они развивались самостоятельно, не имея общего предка. Но и здесь все не так просто. Например, многие языки североамериканских индейцев не родственны своим соседям, зато гораздо ближе к индоевропейским или даже семито-хамитским языкам. Как такое могло произойти, пока доподлинно не известно....

полностью здесь: http://existenzia.ru/teorii_vozniknoveniya_yazyka/
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #88  Ardan » 21 дек 2013, 00:11

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...


А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...


А вот появление глотки/кадыка действительно загадка. Еда, эволюция черепа, или зеленый змий))). Но возможно, не самая главная, хотя и интересная. Гораздо интересней Энки и Осирис, которые нам понятны и близки.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #89  ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:19

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...


А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

- не знаю... зачем-то кинулась искать...
Со звуками тоже не так все ясно... все больше склоняюсь к тому, что люди смогли сами освоить (или изобрести) какие-то простые звуки-слова, их было не очень много ( например: холодно, горячо, близко, далеко, больно, иди сюда и пр.), а дальше уже без "учителей" не обошлось - красиво, отнюдь, всецело :)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #90  Ardan » 21 дек 2013, 00:20

Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...


Это и понятно, Цель ничто, движение все)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #91  ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:32

Ardan писал(а):Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...


Это и понятно, Цель ничто, движение все)))

- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...
Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #92  Ardan » 21 дек 2013, 12:34

ЧуКчапа писал(а):- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...


Ну, ответ кажется уже ясен:
ЧуКчапа писал(а):Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...


Возможно, что речь кроманьона не сильно отличалась от речи неандертала по примитивности. И только появление сложных сообществ на равнине потребовало дальнейшего развития голосовых коммуникаций. И системы знаков, то есть письма. Интересно, что строительство Стоунхенджа было организовано беднейшим населением Англии, скотоводов и рыболовов, видимо переселенцев с Иберийского полуострова. Только для того, чтобы они могли собираться по праздникам и важнейшим событиям. И только для того, что бы не убежать снова в лес, так сказать не рассыпаться на корнеплодных грядках. В лесах свободным охотникам и собирателям сложная система языка и письменности просто не нужна. Там Дремучий Лес и карта, и язык, и письменность и образ жизни. Ну еще Луна, зарубки фаз которой находят на бивнях мамонтов. Видимо кроманьон терпеливо считал дни благосклонности Дам. Ну а потом... Если Дама бастовала, так он сразу обращался в профсоюз охотников с этим документом, как доказательством несправедливости претензий. Ну, а дальше Суд, где он был обвинителем и прокурором, судьей выступал Вождь, а адвокатом и защитником, и одновременно экспертом в области медицины и психологии Шаман.

В Англии земледелие приживалось очень плохо, но традиции коллективизма остались как некий архаизм из "Гебекли Тепе" образно говоря.

Точка бифуркации очевидна - таяние ледников, изменение климата, исчезновение лесов и на Севере и на Юге.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #93  Ardan » 21 дек 2013, 12:48

ЧуКчапа писал(а):Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...


Несомненно! Более того, именно зерно спровоцировало появление детального счета и арифметики. Не случайно денежная единица финикиян Шекель (Сикль) означает зерно. Очень удобно как копейка-эталон.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #94  ЧуКчапа » 30 дек 2013, 18:14

почва для размышлений...
Феномен синтаксиса
В то время, как у животных общение ограничивается проявлением простых эмоций, люди для того, чтобы выражать с помощью языка свои мысли, используют синтаксис. Синтаксис — это определенный способ соединения слов в предложения для передачи смысла сообщения. В различных языках этой цели служат порядок слов, суффиксация, а такие такие части речи, как относительные местоимения, наречия, предлоги, союзы, а также окончания и т. д. Человек не может передать другому человеку свои мысли, не прибегая к синтаксическим построениям. В противном случае речь без синтаксиса сводится к восклицаниям и приказам.
И хотя многим кажется правдоподобной идея о том, что люди могли придумать знаки и слова для обозначения простых предметов и действий, это не объясняет того, как был изобретен синтаксис. Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов. Люди никак не могли бы по чистой случайности начать употреблять и понимать эти слова.

полностью здесь: http://www.digitalproducer.ru/secret-of-human-language/
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #95  Flamberg » 30 дек 2013, 22:34

версия интересная, но не проверяемая, а вот у дельфинов очень сложный язык, но наверно им его никто не дарил.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #96  Ardan » 01 янв 2014, 13:13

ЧуКчапа писал(а): Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов.


Статья хороша тем, что ставит вопросы. А вопрос поставлен фундаментальный:

возникновение языка с некоего минимального контента. То есть, он не становится самодостаточным менее какого то критического минимума, после накопления которого и происходит чудо создания. Например, математика не становится таковой из арифметики, которая базируется только на сакральном 1-2-3-много. Понадобились еще понятия ноль и 10, как крайне удачная находка для коммерческого счета. Идея статьи о том, что кто то в древности целенаправленно создавал языки, не лишена смысла. Этим вполне могли заниматься жрецы, например, откуда возможно имеет табуирование языков на женские и мужские у некоторых племен. Возможно, такое табуирование впоследствии носило политический характер. Но это конечно было бы возможно только после накопления некоторого информационного минимума. Синергетика называется)) Отсюда, возможно возникает вопрос в антропологии: где и когда, почему и какие условия сформировали собственно то, что называется сознанием человека, которое модулируется языком.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #97  kon12 » 05 янв 2014, 14:24

pmg писал(а):

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg


Акимов:
«Известно, что рядом с пирамидами Хеопса образуется два торсионных излучения, положительное (правое) - у вершины и отрицательное (левое) - у подножия. …Так мы подошли к выводу, что любая буква (и любой геометрический объект), запятая по-своему нарушают пространство Физического Вакуума, на что оно немедленно реагирует торсионным полем. Из этого следует, что любая книга, статья - это миллионы радуг (физики говорят: "спектров") причудливых торсионных полей. Они, несомненно, взаимодействуют с нашим полем, полем читателя. Так что прочтение книг, статей и стихов - это не такой простой процесс, как кажется.»

Думаю, со звуками (словами) та же история – каждый древний язык, это сонастройка с…. Торсионным полем Земли и Космоса. Во как! :)
Так что идея внедрения языка ВЦ не так уж фантастична, другое дело - не понятен ее физический механизм.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #98  wcomm » 08 янв 2014, 15:33

"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.
Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science
Изображение
Источник: Quentin D. Atkinson. Phonemic Diversity Supports a Serial Founder Effect Model of Language Expansion from Africa // Science. 2011. V. 332. P. 346–349.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #99  Ardan » 08 янв 2014, 15:56

Статья глубокая, интересная. Пожалуй, можно возразить на предмет самой идеи о существования некоего центра некоего языка.
Трудно проводить параллели с генетикой, если предположить, что язык в то время еще не сформировался как некая целостность, в отличие от генетического набора. Язык, например, мог иметь базовый набор, ну скажем из 200 слов, как у "Эллочки людоедки". И язык мог развиваться и эволюционировать уже во время переселений. Тогда все представленные результаты уже придется интерпретировать совсем по другому.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re:

Сообщение #100  pmg » 08 янв 2014, 17:07

wcomm писал(а):"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.


Интересная работа. Опять же опубликовано в престижнейшем Science... Однако результаты
у меня вызывают сильные подозрения. Слишком уж четкие и однозначные получаются зависимости
представленные на картах локализации. Реальные данные всегда получаются со
значительными ошибками да и зашумлены изрядно. А здесь все как будто в фотошопе
раскрасили. Используемые предположения о зависимости между фонетическим репертуаром
языка и числом говорящих на нём весьма сомнительна. Известно что Африка перезаселялась
Homo sapiens несколько раз, в том числе сравнительно недавно (порядка 1000 лет назад).
Это не могло не отразится на четкости полученных результатов. Короче все это
на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #101  Ardan » 08 янв 2014, 17:16

pmg писал(а):на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.


Ну зачем подозрительно... Это всего лишь идея для размышления. В науке обычно не бывает неких абсолютных истин, раз и навсегда. Гипотеза - теория -эксперимент -выводы - переосмысление теории. Просто задача невероятно трудная. Возможно, что процесс эволюции языка нужно исследовать по каким то другим координатам, не географическим.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #102  wcomm » 23 янв 2014, 19:16

Российские специалисты, занимающиеся сравнительным анализом языков, указывают на наличие праязыка около 15 тысяч лет назад


Т.е. возможны варианты:
  • до 15 тысяч лет назад язык был один (возник 40-50 тыс.лет назад: http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm)
  • иные древние языки не пережили Потопа (либо носителей других языков после Потопа осталось мало, либо не осталось вовсе)
  • язык был передан широким массам (привнесен) именно в это время (15 тыс.лет назад)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #103  anskl » 23 янв 2014, 21:47

pmg писал(а):С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры.

У лингвистов нет и не может быть ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ по скорости изменения языка, поскольку самой этой науке в лучшем случае чуть более ста лет.
Экстраполировать данные, накопленные за столь короткий период, на многие тысячи лет - просто банально некорректно...
А уж "данные" по скорости изменения языка, которые лингвисты реально используют в своих расчетах, вообще высосаны из пальца на основе субъективных умозаключений.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #104  wcomm » 23 янв 2014, 22:13

anskl писал(а):У лингвистов нет и не может быть ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ по скорости изменения языка, поскольку самой этой науке в лучшем случае чуть более ста лет.


А разве древние письменные источники - это не объективные данные?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #105  anskl » 24 янв 2014, 01:17

Это не язык, а письменность.Когда после революции исчезли яти и феты, разве язык изменился в одночасье?..
Не надо путать ужа с ежом - вроде похоже по звучанию, но все-таки разные вещи...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #106  pmg » 24 янв 2014, 02:33

anskl писал(а):У лингвистов нет и не может быть ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ по скорости изменения языка, поскольку самой этой науке в лучшем случае чуть более ста лет.
Экстраполировать данные, накопленные за столь короткий период, на многие тысячи лет - просто банально некорректно...
А уж "данные" по скорости изменения языка, которые лингвисты реально используют в своих расчетах, вообще высосаны из пальца на основе субъективных умозаключений.


Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения,
объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут
возраст этой науки? Физике вот тоже несколько сот лет а ее выводы распространяются на
на времена в возраст Вселенной. В статье вообще не идет речь ни о каких экстраполяциях каких
либо данных. Скорости взяты из другой статьи. Есть достаточно эмпирических данных за
последние ~4000 лет для расчета скорости изменения основных слов языков Евразии о чем
была статья в Nature на которую авторы ссылаются (ссылка 14). Вы вообще то банально прочитали
обсуждаемую статью? Считать лингвистов прошедших жесточайшее профессиональное
рецензирование в PNAS и Nature глупее себя конечно можно, однако как бы это
помягче, малопродуктивно.
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #107  Марк Пулий » 24 янв 2014, 03:54

pmg писал(а):Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения, объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут возраст этой науки?

Притом, что нет данных полевых лингвистических отчетов за последние, например, 4000 лет, то есть нет фактических материалов. Поскольку нет фактических материалов, которые накоплены, систематизированы и проанализированы за последние 4000 лет, составляются оценочные модели, которые являются приблизительными. Поэтому про объективные данные речь вести нельзя. Это ошибка.
Публикуемые (за гранты) лингвистические модели являются:
1.Итеративными, то есть при появлении новых данных любая такая модель может быть подвергнута критике и уточнена в другой публикации,
2.Прогнозными, то есть любая такая модель отражает определенное развитие объекта прогнозирования,
3.Экстраполяционными, то есть любая такая модель представляет собой систему параллельной оценки явления с использованием нескольких многофакторных и экстраполяционных моделей. Экстраполяция (лат. extra - сверх, вне и polio - выправляю, изменяю) - логико-методологическая процедура распространения (переноса) выводов, сделанных относительно какой-либо части объектов или явлений на всю совокупность (множество) данных объектов или явлений, а также на их другую какую-либо часть.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #108  wcomm » 24 янв 2014, 06:49

anskl писал(а):Это не язык, а письменность.Когда после революции исчезли яти и феты, разве язык изменился в одночасье?..
Не надо путать ужа с ежом - вроде похоже по звучанию, но все-таки разные вещи...


Яти и феты - это частный пример. Локальная оптимизация знаковой подсистемы (письменной).

Мы говорим и пишем на одном языке.

«Язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)»

«Лингвисты установили родство языков в тех случаях, когда языковое единство распалось не более 5 — 10 тыс. лет назад и объединили их в языковые семьи. Некоторые исследователи пытались установить и более отдалённое генетическое родство языков»

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #109  wcomm » 24 янв 2014, 06:58

Марк Пулий писал(а):
pmg писал(а):Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения, объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут возраст этой науки?

Притом, что нет данных полевых лингвистических отчетов за последние, например, 4000 лет, то есть нет фактических материалов. Поскольку нет фактических материалов, которые накоплены, систематизированы и проанализированы за последние 4000 лет, составляются оценочные модели, которые являются приблизительными. Поэтому про объективные данные речь вести нельзя. Это ошибка.


Это не ошибка. По тем же причинам (отсутствие фактических материалов), что Вы только что привели, проверка на наличие ошибок затруднена.

Правильнее говорить об уровне точности и вероятности ошибок.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #110  pmg » 24 янв 2014, 09:35

Марк Пулий писал(а):1.Итеративными, то есть при появлении новых данных любая такая модель может быть подвергнута критике и уточнена в другой публикации, ...


И что тут плохого? Постоянное уточнение модели явления на основе сравнения
ее предсказаний с новыми экспериментальными данными это и есть самая
основа так называемого научного метода. Его суть так сказать.

Есть или нет объективных данных по древним языкам? Думаю есть и очнь даже много данных
и письменных и других. Многие языки неплохо сохранились, хоть и не используются широко.
У меня была приятельница из Мексики. Родилась в деревне где до сих пор говорят на живом
языке майя. Было интересно послушать как от звучит в живую.

Или вот есть такой ресурс "Вавилонская Башня" http://starling.rinet.ru/indexru.htm где ведущие
специалисты собирают и анализируют эти данные уже много лет.

...

"Вавилонская Башня" - название международного Интернет-проекта, посвященного сравнительно-историческому языкознанию. На настоящий момент это, пожалуй, крупнейший и наиболее содержательный из такого рода проектов в Сети.

"Вавилонская башня" была запущена в 1998 г. в качестве персональной страницы Сергея Анатольевича Старостина (1953-2005), который вплоть до своей безвременной кончины 30 сентября 2005 г. был ведущим российским специалистом в области сравнительного языкознания и неофициальным главой т. н. "Московской школы компаративистики". (Памяти о нем посвящен специальный раздел сайта).

Сегодня, десять лет спустя, "Вавилонская Башня" превратилась в колоссальный информационный ресурс по всем важнейшим языковым семьям Евразии, и новые базы данных создаются уже по языкам, распространенным далеко за пределами этого континента. Однако "Башня" по своей сути не является чисто информационным порталом; мы стараемся подавать материал как иерархическую структуру, отражающую как доказанные, так и гипотетические генетические связи между различными языковыми семьями. Наша цель не только и не столько в том, чтобы создать энциклопедию сведений о языках мира, а скорее в том, чтобы предоставить в распоряжение исследователей мощный инструментарий для дальнейших разысканий в области языковой предыстории человечества.

...

На основе этих данных статьи в Nature и PNAS публикуют. Научные школы создают. Молодежь значит
к ним идет. А у нас тут некоторые считают что ничего этого нет. Чудеса да и только!
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #111  anskl » 24 янв 2014, 11:04

pmg писал(а):Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения, объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут
возраст этой науки? Физике вот тоже несколько сот лет а ее выводы распространяются на на времена в возраст Вселенной.

Распространять выводы - это одно. А объективные данные - другое.
Физика имеет некие объективные данные, которые в данном случае являются астрофизическими наблюдениями, а выводы о Вселенной - лишь ТЕОРИИ и ОБОБЩЕНИЯ, имеющие мощнейшую субъективную составляющую. Посему они и менялись неоднократно в течение хотя бы того же ХХ века. При этом сама Вселенная существует объективно.
Не путайте понятия.
Объективное существование языков еще не означает объективности выводов о скорости их изменения.
Есть лишь текущие СУБЪЕКТИВНЫЕ представления.
В лучшем случае могут быть объективные данные об изменении языков лишь на протяжении периода непосредственного их наблюдения - т.е. период существования соответственной науки. Все остальное - экстраполяция, о корректности которой в каждом отдельном случае и речь нужно вести отдельно.

Я это все к тому, что нужно быть очень аккуратным в построении фраз. И не вводить в заблуждение других своей небрежностью (или своими заблуждениями) других.
Русский язык не только богат, велик и могуч - он еще и очень точен. Если им правильно пользоваться, конечно...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #112  Ardan » 01 фев 2014, 01:57

http://primordial.org.ua/archives/1549

8213 до н.э. – грандиозный прорыв Балтийского ледникового озера в Белое море), которая прервались контакты Феноскандии с остальными материком и оставив малые группы охотников на северного оленя в положении Робинзона на огромном пространстве.

Известны около 20-30 слов их языка – субстрат в финно-волжских, германском и балто-славянских, в т.ч. такие слова как “озеро” (балто-слав. aghero, фин-волж. jaghra) и “море” (герм., слав., приб-фин. meri). Но наиболее сильно повлиял субстрат на особенности лексики, морфологии и синтаксиса германских языков, отличающие их от прочих индоевропейских языков. Гипотезу до-индоевропейского субстрата выдвинул в 1932 г. немецкий лингвист Зигмунд Файст, который считал, что около трети лексических элементов протогерманского языка происходят из субстрата до-индоевропейского происхождения, и что предполагаемое упрощение системы индоевропейских флексий возникло в результате контакта языков различного происхождения. В начале XXI века теорию догерманского субстрата существенно развил немецко-автралийский лингвист Роберт Майлхаммер, показавший в своей работе «Германские сильные глаголы» (2007), что сильные глаголы германских языков не имеют индоевропейской этимологии, и что сама система сильных глаголов также, по-видимому, имеет неиндоевропейское происхождение. По мнению британского лингвиста Джона Хокинса, носители протогерманского языка встретились с носителями некоего неиндоевропейского языка, из которого были заимствованы многочисленные элементы.

Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #113  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 20:00

Еще немного о роли правого и левого полушарий в функции речи:
Подробную картину функционирования полушарий показали эксперименты с выключением одного из полушарий под воздействием электросудорожного шока. Эти эксперименты проводились Л. Я. Балоновым и его группой в Ленинграде в 1970-е гг. Создавая искусственную однополушарную афазию, при помощи простого опроса (человек с отключенным полушарием может разговаривать) ученые установили следующие различия в том, что касается производства речи. При угнетении доминантного левого полушария речь претерпевает такие изменения: количество слов уменьшается; высказывание в целом укорачивается; синтаксис упрощается; уменьшается количество формально-грамматических слов и увеличивается количество полнозначных слов; при этом существительные и прилагательные доминируют над глаголами и местоимениями - то есть лексика правого полушария более предметна, менее концептуальна; обострено восприятие конкретных явлений и предметов внешнего мира. Когда же угнетено правое полушарие, то происходит нечто противоположное: количество слов и длина высказывания увеличиваются (человек становится разговорчив); при этом абстрактная лексика превалирует над конкретной, а грамматические формальные слова - над полнозначными; усиливается тенденция к рубрификации, к наложению абстрактных классификационных схем на внешний мир. Иными словами, если правое недоминантное полушарие воспринимает внешний мир со всеми его красками и звуками, то левое полушарие одевает это восприятие в грамматические и логические формы. Правое полушарие дает образ для мышления, левое мыслит.
Интересно, что человек с угнетенным доминантным левым полушарием ведет себя как реалист-сангвиник, а человек с угнетенным правым – как аутист-шизоид. Таким образом, ХХ век - век левополушарных аутистов. Ю. М. Лотман отметил, что чередование больших культурных стилей, так называемая парадигма Чижевского - ренессанс, барокко, классицизм, романтизм - тоже напоминает диалог между рассудочным левым и эмоциональным правым полушарием.
Была также высказана гипотеза, в соответствии с которой человек эволюционирует в направлении увеличения функций левого полушария, поскольку неразвитость левого и развитость правого характерна для детей и традициональных племен, а также для высших животных, мысль же левого полушария напоминает мысль гениального супертеоретика.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/920/ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #114  ЧуКчапа » 13 фев 2014, 21:07

Вот этот эксперимент (лично меня) убеждает в том, что люди сами научились говорить. Другое дело, что у них (возможно) появились "учителя", которые и стали помогать в развитии языка, что привело к развитию функций левого полушария, что в свою очередь приводит к развитию абстрактного мышления (и всему что с этим связано), что в свою очередь приводит к еще большему усложнению речи, синтаксиса и т.д. и т.п. - такой вот "порочный" круг, который получается совсем не "порочным", а очень даже полезным. P.S.: наличие "учителей" ни опровергнуть ни доказать не могу... сама о них иногда думаю, а иногда отвергаю эту идею
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #115  tracker » 21 авг 2014, 12:50

Еще малек из Санскрита:
Матри
Праматри-Мать. Матерь Праматерь Слово «мать» звучит сходно с санскритом Во многих языках мира, но «праматерь» Сохранилась только в русском.
Бандин — Арестованный

Балатва (детство) — Баловство
Бхеда — Беда (предательство)
Бахутва — Богатство
Бадра — Бодрый
Бхьяс — Бояться
Свар — Бранить (свара)
Братри — Брат
Бхратрьтва — Братство (братва)
Будх — Будить
Бхурана — Буран
Бхавания — Бывание
Бху — Быть
Тада — В то время
Тришу — В трех
Валика — Валик
Вал — Вал
Вам — Вам
Вас — Вас
Видхава — Вдова
Вартана — Верчение
Вед, вид — Ведать
Ведана — Ведение
Врит (врат) — Вертеть
Васанта — Весна
Валана — Волна
Вартана — (по)ворот
Враджья — Враг
Садин — Всадник
Сторон — Второй
Вьяд — Выедать
Гардж -Гаркать
Гати — Гать
Вяк — Говорить (вякать)
Гири — Гора
Гхрьни — Горение
Граб — Грабить
Грива — Грива
Хрид — Грудь
Грасана — Грызение
Калюжа — Грязь, засоренный («калюжа» — так по-украински называется лужа)
Гудита — Гудеть, играть
Гху — Гукать, звать
Даван — Давание
Деха ме агни — Дай мне огня
Да — Дать
Двандва — Двойственность
Дэви — Дева
Двар — Деверь
Дравья — Деревянный
Дина — День
Драва — Дерево, Дрова
Самья — Держаться вместе (семья)
Дашатара — Десятеро
Диво — Диво, или «чудесно сошедший с неба»
Дивья — Дивный
Дала — Доля
Хата — Дом (по-украински — «xaтa»)
Дри — Драть (рвать)
Дра (драп) — Драть (убегать)
Дур — Дурной
Дху — Дуть
Дрика — Дырка
Дхума — Дым
Дада — Дядя
Аститва — Естество (суть)
Дживан, джива — Живой
Дживатва — Жизнь (живот)
Сина — Заготавливать запасы («сiно» — так по-украински называется заготовленная трава)
Хима — Зима
Хема — Земля
Джняна — Знание
Джна — Знать
Джанака — Знаток
Банда — Изуродованные, искалеченные
Анья — Иной
Ила — Ил
Итас — Итак
Кашчит — Каждый
Ка — Как
Кандука — Кадка
Кара — Кара (убийство)
Каш, каша — Кашель
Када — Когда
Катарат — Который
Крату — Кратный
Крави — Кровь
Крунча — Крученый
Круш — Кручиниться (сокрушаться)
Куша — Кушак
Кулика — Кулик
Кула — Куль
Курча — Курчавый
Кустха — Куст
Куча — Куча
Лад — Ладить
Лас — Ласкать
Лип — Лепить
Липатка — Липучка
Лиш — Лишь (немного)
Луп — Лупить
Любх — Любить
Лал — Лялить, нежить
Мастака — Мастак (голова)
Матрьва — Материнство
Мадху — Мед
Мритью — Мертвый
Машака — Мешок
Ман (мна) — Мнить
Ме — Мой
Мракш — Морочить
Марка — Мрак (затмение)
Млаи — Млеть, вянуть
Мрита — Мертвый
Мок, моч — Мокнуть, мочить
Мурдхан — Морда, облик
Мушка — Мышка
Матх — Мять
Нагна — Нагой
Нах — Нам
Пиво — Напиток
Нас — Нас
Набаса — Небеса
Нэд — Нет
Нихина — Низина
Ништка — Низко
Ниспад — Ниспадать
Навина — Новина (луны)
Нава — Новый
Нигха — Ноготь
Наса, насика — Нос, носик
Нич — Ночь (по-украински — «нiч»)
Убайох — Обеих
Авика — Овечка
Агни — Огонь и имя бога огня
Ади — Один
Дура — Отвернувшийся от бога
Уткрита — Открытый
Утчал — Отчалить, отправиться
Пад — Падать, отпадать
Пара — Пара (другой)
Пена — Пена
Пурва — Первый
Параплавате — Переплывать
Пса — Пес
Кур — Петух, петь
Пач — Печь
Пачана — Печенье
Па (пи), пита — Пить, пито
Плавана — Плавание
Плава — Плывущий
Потакам — Потакать — способствовать совершению греховных поступков и их последствиям
Прия — Приятно
Прастара — Простор
Прати — Против
Пратиста — Противостоять
Радх — Радовать
Руй — Разбивать на куски (рушить)
Врана — Рана
Вранин — Раненый
Рич — Речь (по-украински — «piч»)
Раса — Роса
Ру — Рубить
Руш — Рушить
Сад — Садить
Свакар — Свекор
Свар — Сверкать
Света — Светлый
Сва — Свой
Сватва — Свойство
Свака — Свояк
Сайя — Сияние
Шрава — Слава, слухи
Шравание — Славление
Мритью — Смерть
Снеха — Снег
Сабрана — Собирание
Самбара — Собирающий, амбар
Сабратри — Собратья
Сампад — Совпадение, удача, согласие
Стхана — Стан
Ста — Стать, остановиться
Сото — Сто
Ступа — Ступа
Суха — Сухо
Сушка — Сушка
Тас — Таскать
Тва — Твой
Твор -Творить
Те — Те
Твайи — Тебе
Томо — Темно
Трут — ТеретьТо — То
Тада — Тогда
Тону — Тонкий
Тарана — Торение (пути)
Тат — Тот
Тритие — Третьи
Три — Три
Трая — Трое, триада
Трека — Тройка
Траса — Трусость, страх, испуг
Тунга (крепкий) — Тугой
Тур, тудж — Турить, толкать
Тама(с) — Тузить
Тамас — Тьма
Ити — Хождение, ходьба, движение
Чашака — Чашка
Видман (женск. — «видма») — Человек великой учености
(«вiдьма» — так на Украине называют ведьму)
Чатвара — Четверо
Чатур — Четыре
Чатушка — Четырехчастный
Чатурдацан — Четырнадцать
Чуда — Чудак, глупец
Чула — Чулан
Шала — Шалаш
Самана — Шаман, аскет-мистик
Грива — Шея
Шибхам — Шибко
Этам — Это
Этад — Этот
Юна — Юный
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #116  Эрис » 06 янв 2015, 16:09

Не стоит забывать о языке свиста. Сильбо Гомера и другие Люди научились произносить звуки копируя свист птиц, звуки, издаваемые животными. Ну и пошло-поехало.
Аватар пользователя
Эрис
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 28
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 12:12
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #117  Ardan » 11 май 2015, 12:56

ЧуКчапа писал(а):Вот этот эксперимент (лично меня) убеждает в том, что люди сами научились говорить.

То есть, создавали свой язык, по мере того, как усложнялся их мир. То есть, выстраивали свою Вавилонскую Башню, образно говоря. Так видимо и росло Дерево Познания. Отсюда возможно и разгадка, почему именно Дерево, а не трава знаний.)))

http://elementy.ru/lib/431410

Гипотеза Сепира—Уорфа провисает в своей второй части. Мы не очень понимаем, что такое мышление и сознание и что значит «влиять на них». Часть дискуссий связана с попытками как-то переформулировать гипотезу, сделать её более проверяемой. Но, как правило, другие формулировки делали её менее глобальной и, как следствие, снижали интерес к проблеме. По-видимому, одним из очень интересных способов отказа от гипотезы Сепира—Уорфа в лингвистике стало использование термина «языковая картина мира». Таким образом, лингвисты отказываются рассуждать о малопонятных материях «мышление» и «познание», а вводят некое красивое, собственно лингвистическое понятие «языковая картина мира» и с увлечением описывают её различные фрагменты.


Известно, что структура нейронов имеет древовидный характер

Дендрит (от греч. δένδρον (dendron) — дерево) — разветвлённый отросток нейрона, который получает информацию через химические (или электрические) синапсы от аксонов (или дендритов и сомы) других нейронов и передаёт её через электрический сигнал телу нейрона (перикариону), из которого вырастает.

Отсюда возможно вытекает некая иерархичность в нейронных связях (то есть нет полной демократии, как на Новгородском Вече)
И возможно, то с этим связана некоторая асимметрия в обработки информации. Скажем, складывать и умножать намного проще, чем отнимать и делить. И гораздо проще вспомнить человека по имени, чем найти его имя по лицу.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #118  kon12 » 11 май 2015, 15:49

Изображение

Это найдено в Гёбекли-Тепе (10-12 т л. д.н.э.), как минимум протоИероглифы, т.е. письменность!!! Так что говорить о возникновении языка 15 т.л. д.н.э. .......Известно, что для возникновения языка нужны особые образования в гортани, не свойственные, скажем, приматам, которым доступен язык жестов и символов!
Они есть у кроманьонцев, значит, были запрограммированы именно для этого вида, возникшего "ниоткуда", сразу с приспособлениями для развития речи.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #119  Indigo » 11 май 2015, 15:53

Язык, это инструмент для управлением над мисламы! Если мозг компьютер, то язык это программное обеспечение для компьютера. Какую программу поставишь,- так окружающий мир и будешь воспринимать и с ним взаимодействовать.

Возьмем к примеру такое слова как "РАДАР" (РА + ДАР).
По понятиям вашего языка (русского) - "РА" это свет + ДАР видению этого света. То есть, радар, это такая штука, с чьей помощью можна что то увидеть и обнаружить.

А с точки зрения латышского языка, слово "RADARS" (радар) - "RA" это материальный поток энергии - материального мира + DARs (от слова "Darīt", по русски "создать"). То есть, тот кто создает поток материальной энергии - радио волн.

Вы русские, слово "радар" воспринимаете - кем это штука является и что она делает, a латыши - за счет чего она работает - излучение волн. Отсюда и само понятие к слову "радио": "РА" - материальный поток энергии работающий за счет диод - РА + ДИОд.

Мы оба понимаю - кем является слово "радар", вот только подходы к пониманию разние...

Чем больше я анализирую разные языки (в основном русский и латышский), тем больше я убеждаюсь в том, что язики нам ктото дал. Они, никак не могли произойти из случайных звукових комбинации.
Аватар пользователя
Indigo
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 09 июл 2014, 17:24
Откуда: Riga
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #120  Ardan » 11 май 2015, 17:01

kon12 писал(а):Это найдено в Гёбекли-Тепе (10-12 т л. д.н.э.), как минимум протоИероглифы, т.е. письменность!!!


Где то писал, что возможно, что языки стали появляться вместе с письменностью. Если язык формирует сознание по Сепиру-Уорфу, то письменность фиксирует (формирует) язык. А до этого, возможно был очень простой язык охотников и собирателей. Из 200-х слов, не более
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #121  kon12 » 11 май 2015, 19:03

Вряд ли, всё появляется только тогда, когда в этом есть потребность, собирателям нечего записывать. Достаточно зарубок на кости.
Появление письменности - верный знак организующегося в протогосударство сообщества. Появления власти и учёта.

И ныне отсталые племена не имеют её за ненадобностью.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #122  Ardan » 11 май 2015, 19:34

kon12 писал(а):И ныне отсталые племена не имеют её за ненадобностью.


так у них нет и храмовых сооружений, складов и много другого, что было в Гебекли Тепе. Все сходится.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron