Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Тексты на древних языках, а также фрески, гравюры, рисунки, скульптуры и статуи. Дешифровка надписей.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.

Модератор: Наталья

Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #1  pmg » 07 май 2013, 23:02

Похоже на то, что все больше данных накапливается о том что
в допотопные времена и сразу послепотопные времена немногочисленные
еще племена нашего вида контактировали с технически более развитой
цивилизацией, что сильно повлияло на дальнейшее развитие Homo sapiens -
земледелие, быстрое усовершенствование используемых инструментов,
социальное расслоение и трудовая специализация, религия наконец.

По данным популяционных генетиков, насколько я слышал численность
популяции нашего вида иногда падала до <10000 человек. Однако материальные
свидетельства того, что тогда происходило с нашим видом очень редки,
а их датировка и интерпретация почти всегда неоднозначна. То что могло
сохранится (и сохранилось) из объектов материальной культуры с тех
замечательных времен это в основном остатки зданий, сооружений
выполненные из высокопрочных пород камня которые непонятно кто
(ясно что только не мы) и для чего построил.

Письменность и язык тоже вполне материальны и как известно неплохо
наследуются из поколения в поколение. Вопрос только насколько хорошо.
В первом майском номере PNAS вышла интересная статья на эту тему

http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110

На основе статистического анализа наиболее часто используемых,
так называемых ультра-консервативных слов во всех семи основных
языковых семьях Евразии авторы доказывают существование единого
языка Евразии в конце последней ледниковой эпохи ~14.45 +- ~ 1.75 тыс.
лет назад. На основе филогенетического анализа построена временная
шкала зарождения различных современных языковых семейств.
Древнейшим, как и можно было бы ожидать, оказался прото-дравидский
язык (Индия ~12.5 тыс. лет назад). Наше индо-европейское семейство
языков на ~5 тыс. лет моложе... Полную статью на анг. можно скачать здесь.

http://biophysics.spbstu.ru/~petukhov/L ... 726110.pdf

ее довольно адекватное описание на русском здесь

http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #2  Stiv » 08 май 2013, 08:22

pmg писал(а):
http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg

Меня смущают и методы, и результаты. Вы там комменты ниже читали? К примеру:
yyz_alterrus | 11:39, вторник, 07.05.2013


"новозеландские ученые" (с)

полстатьи рассказывается про список сводеша
5 семей еще как-то до них делали родственными, но нигеро-конголезскую (банту) и австронезийскую семью еще емнип не добавляли.
нило-сахарскую макросемью почему-то забыли.
в общем паранаучная деятельность и выбивание грантов
не отмечено, как


Я полностью согласен. Про перво-язык спору нет, был он. Были и изменения языка при расселении и отдалении от исходного центра. Все остальное...вилами по воде. Причем подобраны, как вилы, так и вода...
Учитывать эти сведения надо, основываться на них...думаю, что нет.
И личное. Если вы pmg с прежнего форума, очень рад вашему возвращению :beer:
Если не он...все равно рад интересному участнику. :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #3  Free Fly » 08 май 2013, 10:04

Материал классный. Чтобы методы и результаты не смущали, читать надо саму статью, в оригинале, а не комментарии непойми-кого в газете. Вот рабочая ссылка на статью в оригинале: http://biophysics.spbstu.ru/~petukhov/L ... 726110.pdf
Вот здесь, по ссылке, можно забрать пдф-ку, с книгой Дж. Хёрфорда, одного из корифеев лингвистики, в ней описываются основания, метод, проблематика подобных исследований. Книга не очень новая, 87 год, но до сих пор актуальная. http://www.lel.ed.ac.uk/~jim/l_and_n.html
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #4  Mеханоид » 08 май 2013, 10:44

pmg писал(а): Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка.
pmg

Есть вот такое любопытное наблюдение, провёл В.Ю. Коннелес:
Греческое "teos" и ацтекское "teo/teotl" означают "бог" (отсюда: теогония, Теотиуакан). "Священник" ("балаам" — "balaam") майя очень походит на ивритского "билеам" ("bileam"). Финикийское "карус" ("kharus"), означающее "золото", созвучно южноамери--канскому синониму "куараси" ("cuarasi"). Финикийское "Shapash" и аккадское "Shamash" — это "бог солнца"; у индейцев Южного Орегона и Северной Калифорнии "shapash" — тоже "солнце". Слово "город" звучит похоже в Южной Америке ("саг"), Британии ("кег") и Финикии ("kart"). Шумерское "lul" ("ложь") напоминает "llullu" на языке индейцев кечуа. То есть огромное число таких совпадений затрагивает практически все регионы Земли, что подтверждает общие языковые корни Человечества.
сс
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #5  pmg » 08 май 2013, 10:47

Дело в том что я не лингвист. С точки зрения математики там по моему все
вполне корректно. Кроме того PNAS это весьма серьезный мультидисциплинарный
журнал. Так что уверяю Вас статья прошла очень серьезную процедуру
жесткого профессионального рецензирования. Так что ерунду там печатать
не будут.

То что не все языковые группы включили так и статья посвящена только
Евразийским группам. Для нас было бы конечно очень интересно включить
в анализ африканские и южноамериканские семейства. Но боюсь эти
ребята вряд ли особо озабочены проблемами тематики ЛАИ.

Назвать эту работу "паранаучная деятельность и выбивание грантов" просто
бессовестно. Как будто гранты это такое золотое дно. Должен сказать, что на
научных грантах (и у нас и там) особо не обогатишься. Заплаты более чем средние
а с отчетами одна морока. Аспирантская стипендия 6000, доктор наук 25 т.р.
При этом работать уже некогда только и пишем заявки и отчеты по грантам.
А эти гады в министерствах еще и формы все время меняют что бы нам повеселее
было. Вчера вот отправили очередной отчет 32 отдельных документа кроме
самого отчета, всего ~450 страниц через 1.5 интервала. Прошу прощения
накипело.

PMG

PS. Да я тот самый pmg со старого форума. Спасибо. Взаимно.

Stiv писал(а):Меня смущают и методы, и результаты. Вы там комменты ниже читали? К примеру:
yyz_alterrus | 11:39, вторник, 07.05.2013


"новозеландские ученые" (с)

полстатьи рассказывается про список сводеша
5 семей еще как-то до них делали родственными, но нигеро-конголезскую (банту) и австронезийскую семью еще емнип не добавляли.
нило-сахарскую макросемью почему-то забыли.
в общем паранаучная деятельность и выбивание грантов
не отмечено, как


Я полностью согласен. Про перво-язык спору нет, был он. Были и изменения языка при расселении и отдалении от исходного центра. Все остальное...вилами по воде. Причем подобраны, как вилы, так и вода...
Учитывать эти сведения надо, основываться на них...думаю, что нет.
И личное. Если вы pmg с прежнего форума, очень рад вашему возвращению :beer:
Если не он...все равно рад интересному участнику. :D
Аватар пользователя
pmg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 09:20
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #6  Elivian » 08 май 2013, 14:00

Ученые все твердят "Существовал, существовал..." а простенький учебник прото-языка никто на стол не положил еще :)
Аватар пользователя
Elivian
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 11:58
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #7  kon12 » 14 ноя 2013, 13:33

pmg писал(а):Дело в том что я не лингвист. С точки зрения математики там по моему все
вполне корректно. Кроме того PNAS это весьма серьезный мультидисциплинарный
журнал. Так что уверяю Вас статья прошла очень серьезную процедуру
жесткого профессионального рецензирования. Так что ерунду там печатать
не будут. . :D


Возможно вам будет интересно:
Н.Вашкевич
"Всемирный периодически закон"
http://nnvashkevich.narod.ru/OSNOVI/vseperzak.html
http://www.youtube.com/watch?v=iojn6mt0GFM

Случайно набрел на любопытную теорию: Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы. Правда, автор делает достаточно спорные обобщения, но сама идея – язык, как заданная программа, очень перспективна, особенно с учетом того, что Праязык, как явление, так и не был подтвержден.
«…все русские слова и выражения без исключения объясняются арабскими корнями, а непонятное, немотивированное в арабском языке объясняется русским. Слова других языков в конечном итоге объясняются либо русским языком, либо арабским. При этом факт заимствования в большинстве случаев исключается.
…такое положение вещей легко объясняется, если допустить, что слова всех языков происходят не от праязыка, как считается до сих пор в языкознании, а от языковой плазмы, которая является семантическим аналогом космической плазмы, вещества солнца и звезд.
Как в химии физическая плазма, совпадая по составу элементов с первым периодом таблицы Менделеева, является ядром и началом химизма, так и языковая семантическая плазма, составляя ядро общечеловеческого языка, является началом семантического мира, мира смыслов, который формирует мир материальный. Это означает, что не народы являются творцами своих языков, а язык создает и формирует народы. Это он распределяет их по клеткам таблицы периодической системы.»

ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО….
Эта идея очень хорошо вписывается в квантовую Вселенную, пронизанную информацией.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #8  Ardan » 22 ноя 2013, 12:42

kon12 писал(а):Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы. Правда, автор делает достаточно спорные обобщения, но сама идея – язык, как заданная программа, очень перспективна, особенно с учетом того, что Праязык, как явление, так и не был подтвержден.


Интереснейшая тематика! Возможно, вопрос нужно начать с того, а что собственно мы ищем?

О языке древних, увы, мы ничего не знаем, кроме попыток археолого-компьютеро-моделистов представить на основании реконструированной гортани, что видимо, кроманьонец мог произносить звук "Ы", а неандертелец только звук "ЙИ")), и собственно больше ничего!

http://grani.ru/Society/Science/m.135724.html
http://newsland.com/news/detail/id/246148/
вопрос о речевых возможностях неандертальцев остаётся открытым. Стоит, однако, добавить, что ещё в 2006 году профессор археологии Университета Рединга Стивен Митн опубликовал работу, в которой утверждал, что "язык" неандертальцев был чем-то средним между пением и, собственно, речью - без чёткого разделения одного от другого.

http://schools.keldysh.ru/school1413/bi ... alking.htm

Классические неандертальцы говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б".


Даже иврит считается современными лингвистами "мертвым языком"? что уж говорить о других?


Может, нужно идти от того, что нам доступно?

http://schools.keldysh.ru/school1413/bi ... alking.htm

Кроманьонцы, способные говорить быстро, легко использовать знаки и символы, получили значительный выигрыш в эволюции.


Может, даже язык произошел от письменности? Это конечно "вольное предположение". Можно лишь зафиксировать от факт, что при переходе от палеолита к неолиту стала развиваться "абстрактная живопись":



Изображение
Изображение

после осмысления которой древний человек пришел к созданию первоалфавита, построенного на первопринципах, доступных из окружающей природы: Круг и Прямая

Изображение

Эти знаки помогают фиксировать речь, которая состоит из отдельных звуков. Или наоборот, зафиксировали "непрерывное пение" древних людей, как это предполагалось выше, что сформировало "файловые папки" сознания. Кажется, это имеет отношение к теории Сепфира-Уорфа о том, что "язык формирует сознание". Так может, письменность сформировала язык?

Процесс конечно начался намного древнее, с появлением мозговых "альфа ритмов" у человека, что принципиально отличает его от животных. Возможно, под действием низкочастотных осцилляций магнитного поля Земли (волны Шумана):

http://rusnauka.narod.ru/lib/author/Wen ... zkenazy/1/

Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #9  kon12 » 22 ноя 2013, 14:18

Ardan писал(а):
kon12 писал(а):Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы. Правда, автор делает достаточно спорные обобщения, но сама идея – язык, как заданная программа, очень перспективна, особенно с учетом того, что Праязык, как явление, так и не был подтвержден.


Интереснейшая тематика! Возможно, вопрос нужно начать с того, а что собственно мы ищем?

О языке древних, увы, мы ничего не знаем, кроме попыток археолого-компьютеро-моделистов представить на основании реконструированной гортани, что видимо, кроманьонец мог произносить звук "Ы", а неандертелец только звук "ЙИ")), и собственно больше ничего!

http://grani.ru/Society/Science/m.135724.html
http://newsland.com/news/detail/id/246148/
вопрос о речевых возможностях неандертальцев остаётся открытым. Стоит, однако, добавить, что ещё в 2006 году профессор археологии Университета Рединга Стивен Митн опубликовал работу, в которой утверждал, что "язык" неандертальцев был чем-то средним между пением и, собственно, речью - без чёткого разделения одного от другого.



Может, нужно идти от того, что нам доступно?
g]


Меня тоже очень заинтересовала эта тематика, но я сейчас должен доработать тему http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=69&t=2628#p25725
а в ней неизбежно подойдем к теме языка, наверное, не буду распыляться и там допишу, по иероглифам есть наметки, а вот с шумерами пока.... нужно еще думать :)
то, что вы заметили, это видимо, переход от уровня "черты/резы" к символам.
очень перспективна и тема "мертвых" языков.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #10  Ardan » 22 ноя 2013, 14:56

kon12 писал(а):то, что вы заметили, это видимо, переход от уровня "черты/резы" к символам


Скорее наоборот, символы потом стали оформляться или в иероглифы, что есть признак элитарности письма (Китай яркий пример, письмо для чиновников), или в простой, эгалитарный и возможно древнейший стиль черт и резов, как знаки Тэртерии и Винча. Где то в эзотерике было предположение, что даже в ДЕ возможно было две письменности. Одна сложная, иероглифическая, специально для обще-государственного пользования чиновниками, а другая тайная, "попроще-гениальней" для жрецов и избранных.

Кое что накропал здесь:

http://www.alkemist.nm.ru/alphabet.html
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #11  kon12 » 22 ноя 2013, 15:34

Ardan писал(а):
kon12 писал(а):то, что вы заметили, это видимо, переход от уровня "черты/резы" к символам


Скорее наоборот, символы потом стали оформляться или в иероглифы, что есть признак элитарности письма (Китай яркий пример, письмо для чиновников), или в простой, эгалитарный и возможно древнейший стиль черт и резов, как знаки Тэртерии и Винча. Где то в эзотерике было предположение, что даже в ДЕ возможно было две письменности. Одна сложная, иероглифическая, специально для обще-государственного пользования чиновниками, а другая тайная, "попроще-гениальней" для жрецов и избранных.

Кое что накропал здесь:

http://www.alkemist.nm.ru/alphabet.html


Спасибо, позже посмотрю, уже в цейтноте :)
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #12  flight » 23 ноя 2013, 02:44

kon12 писал(а):Случайно набрел на любопытную теорию: Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы. Правда, автор делает достаточно спорные обобщения, но сама идея – язык, как заданная программа, очень перспективна, особенно с учетом того, что Праязык, как явление, так и не был подтвержден.
«…все русские слова и выражения без исключения объясняются арабскими корнями, а непонятное, немотивированное в арабском языке объясняется русским. Слова других языков в конечном итоге объясняются либо русским языком, либо арабским. При этом факт заимствования в большинстве случаев исключается.
Если бы всё так просто было, я бы знал в совершенстве немецкий язык за 10 лет пребывания в Германий и прибавить первые 6 лет с рождения, но знания языка желают лучшего.
Русский язык, относительно немецкого, более богаче,(но ненадо зазнаваться, много технических терминов проишло с немецкого)
5% слов одинаковы по написанию и смыслу, но звучание совсем другое.
Простой перевод, для разовых случае, без проблем, но в ежедневной жизни применяются другие слова аналогичные по смыслу.
Мне очень не нравится новые слова появившиеся в русском языке из-за лени переводчиков или ихней некомпетентности, хотя понятия и слова имеются на родном языке.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #13  Игроин » 23 ноя 2013, 05:47

Всем участникам этой оживленной дискуссии хотел бы задать вопрос: "И что с того, что из какого-то языка произошли остальные, или же развивались самостоятельно, а только некоторые немногие слова брали друг у друга? Или как нибудь еще?" У лингвистов до сих пор нет внятного понимания письменности Майя и нет единого мнения по Египетским иероглифам. Предположим, ушел человек с головой в тему Прото-язык, увлекся, пишет статьи, участвует в научных семинарах, получает гранты или не получает, что с того? Даже если он тысячу раз прав, ветвь его деятельности тупиковая. Прошу прощения за жесткую критику.
Аватар пользователя
Игроин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 02:34
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #14  Ardan » 23 ноя 2013, 07:37

Игроин писал(а):Даже если он тысячу раз прав, ветвь его деятельности тупиковая


Ответ простой. Когда то и кибернетика считалась глупой буржуазной наукой, "блудной девкой империализма".

1. Это интеллектуальное хобби, тренировка мозгов. Таков уж кроманьонец, что ему просто необходим, как говорят, "внешний инсайт", ну хотя бы в виде хобби. Скажем рисовать на стенах пещер. Потом, в силу интеллектуальных особенностей человек, в отличие от неандертальца, не так зациклен на конкретных мелочах, а пытается выстроить Единую Картину Мира. То есть, в нем присутствует фундаментальный принцип Единства Мира. Это помогает ему искать ответы и на другие вопросы. В чем ему кстати помогает открытие новых алгоритмов изобретений. То есть, важна уже не цель, а сам творческий поиск составляет основу мышления. В уфологической литературе где то было, что инопланетян не интересуют конкретные изобретения людей, а именно алгоритмы их открытий. Для решения других, своих проблем, о которых мы даже и не догадываемся.

Норберт Винер начинал с таких задач, как расчет тремора пальца солдата на спусковом крючке, а пришел к кибернетике.

2. Исследования "математического" языка аймару позволило создать Ивану Гусман де Рохас алгоритм универсального переводчика. Это уже практика.

3. Лингвистика напрямую связана с работой мозгов. Уже это достаточное основание для подобных исследований.

Игроин писал(а):Даже если он тысячу раз прав, ветвь его деятельности тупиковая.


Ну что ж поделать, пригодится другому! В науке так часто бывает)))

Цель археологии не просто "изучение костей", но изучение самой природы человека, которая не есть застывшая статика, но связана с динамикой его развития. А вот здесь можно перейти к алгоритмам развития, и к будущему человечества. Например, возможно конструирование такого "протоязыка", который даст преимущества в общении, в общем и частном (специфические виды деятельности), создание более человечной электроники, более адаптированной к человеку и его мышлению.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #15  tracker » 23 ноя 2013, 10:00

Что то начали о прото-индо-еврропейском, а о санскрите никто не вспоминает.

РУССКИЙ САНСКРИТ РУССКИЙ САНСКРИТ
матерь матрь; брат бхратар
праматерь праматрь; братство бхратрьтва
сын суну, суна; деверь деварь
сноха снуша; зять джата, джати
свояк свака; свойство сватва
тата, тятя тата; жена джани

РУССКИЙ САНСКРИТ РУССКИЙ САНСКРИТ
самый сама; оба убха
тот самый тат сама; та, эта та
свой сва; тот тат (тад)
твой тва; этот, это этат (этад)
нас, наш нас; какой,кто ка
вас, ваш вас; как как
который; катара то то

РУССКИЙ САНСКРИТ
первый пурва
два, две, двое два,дви,двая
три три
третий, трое трита, трая
тройка трика
четыре, четверо чатур, чатвар
четвёртый чатуртха

Переплыть – переплу, проплыть – праплу, прознать – праджна, передать – парада, ниспадать – нишпад, налепить – анулип, отчалить – утчал, полюбить – упалубх, отпадать – утпад, и т.д.

http://www.kuban-vzv.ru/lang-rus/ot-sanskripta
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #16  tracker » 23 ноя 2013, 10:06

санскрит хинди русский литовский немецкий английский латынь
пита пита отец tevas Vater father pater
мата мата мать moteris Mutter mother mater
б'рата б'аи брат brolis Bruder brother frater
духита д'и дочь dukteris Tochter daughter filia
три тин три tris drei three tres
агнис аг огонь agnis Feuer fire ignis
акшус анк' око akis Auge eye oculo
самйога санг' союз sajuga Union union unio
тара ситара звезда zvaigzde Stern star stella

""Этот факт говорит о том, что языковые различия не являются исходными, а появились гораздо позднее.
Арии, переселившиеся в Индию, говорили на так называемом ведическом санскрите, который ещё называют деванагари – "[языком] из обители богов". Большая часть Вед написана именно на этом языке. Значительно более поздний отшлифованный язык "Махабхараты", "Рамаяны" и произведений Калидасы известен как эпический санскрит. Язык остальной литературы на санскрите называют классическим санскритом.
Из наскальных надписей царя Ашоки (273-232 гг. до н. э.) и из книг выдающегося языковеда Патанджали явствует, что за 300 лет до нашей эры в Северной Индии употреблялся язык, включавший в себя несколько значительно отличавшихся друг от друга диалектов. Он возник в результате неправильного произношения арийского языка женщинами, детьми и шудрами. Этот народный язык называют пракритом от слова пракрити (природа), то есть, "естественный, деревенский, грубый". В более узком значении он называется ещё вторичным пракритом в отличие от первичного пракрита, который уже существовал во времена Вед, из которого и сложился вторичный пракрит – вульгарный санскрит.
Стремясь спасти "язык богов" от испорченного пракрита, учёные-пандиты ведического периода очистили его и ограничили грамматическими нормами. Этот очищенный и облагороженный язык и был назван санскритом.""

http://scriptures.ru/sanskrit/
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #17  tracker » 23 ноя 2013, 10:23

Итак, фраза "в результате неправильного произношения арийского языка женщинами, детьми и шудрами", вкупе с другими фактами, говорит о том, что некогда в Индии появился светлокожий народ, который покорил местных дравидийцев и стал основой высших каст. Язык, на котором разговаривали те люди, стал общей основой для языков индо-европейской семьи.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #18  tracker » 23 ноя 2013, 11:36

""Исследователь древнеиндийского эпоса Тилок в 1903 году напечатал в Бомбее свою книгу Арктическая родина в Ведах. По мнению Тилока, Веды, созданные более трех тысяч лет назад, рассказывают о жизни его далеких предков близ Ледовитого океана. В них описаны бесконечные летние дни и зимние ночи, Полярная звезда и северное сияние. Древнеиндийские тексты повествуют, что на прародине, где много лесов и озер, находятся священные горы, которые делят землю на север и юг, а реки – на текущие к северу и текущие к югу. Река, текущая в южное море, называется Рга (это Волга). А та, что впадает в молочное или Белое море – это Двина (что на санскрите означает двойная). У Северной Двины и в самом деле нет своего истока – она возникает от слияния двух рек: Юга и Сухоны. А священные горы из древнеиндийского эпоса очень похожи по описанию на главный водораздел восточной Европы – Северные Увалы, эту гигантскую дугу из возвышенностей, пролегшую от Валдая на северо-восток до полярного Урала. Судя по исследованиям палеоклиматологов, в те времена, о которых повествуют Веды, среднезимняя температура на побережье Ледовитого океана была на 12 градусов выше, чем сейчас. И жилось там в смысле климата не хуже, чем нынче в приатлантических зонах западной Европы. – Подавляющее большинство названий наших рек можно без коверканья языка просто переводить с санскрита, – рассказывает Светлана Жарникова. – Сухона означает – легко преодолимая, Кубена – извилистая, Суда – ручей, Дарида – дающая воду, Падма – лотос, кувшинка, Куша – осока, Сямжена – объединяющая людей. В Вологодской и Архангельской областях множество речек, озер и ручейков называются Ганг, Шива, Индига, Индосат, Синдошка, Индоманка. В моей книге тридцать страниц заняты этими названиями на санскрите. А сохраниться такие названия могут только в том случае – и это уже закон – если сохраняется народ, который дал эти названия.""
http://scriptures.ru/sanskrit/sanskrit_i_russkiy.htm

Там по ссылке еще словарик на несколько страниц. Большая часть совпадает с Русским, то что не совпадает с Русским, совпадает с Инглишем.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #19  kon12 » 23 ноя 2013, 13:06

Игроин писал(а):Всем участникам этой оживленной дискуссии хотел бы задать вопрос: "И что с того, что из какого-то языка произошли остальные, или же развивались самостоятельно, а только некоторые немногие слова брали друг у друга? Или как нибудь еще?" У лингвистов до сих пор нет внятного понимания письменности Майя и нет единого мнения по Египетским иероглифам. Предположим, ушел человек с головой в тему Прото-язык, увлекся, пишет статьи, участвует в научных семинарах, получает гранты или не получает, что с того? Даже если он тысячу раз прав, ветвь его деятельности тупиковая. Прошу прощения за жесткую критику.


Странно, что вы не понимаете, что в науке все связано, каждое утверждение несет за собой целую цепочку выводов, из которых складывается целостная картина.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #20  kon12 » 23 ноя 2013, 13:18

tracker писал(а):""Исследователь древнеиндийского эпоса Тилок в 1903 году напечатал в Бомбее свою книгу Арктическая родина в Ведах. .


Спасибо, эта теория рассматривалась и другими исследователями, а я обратил внимание на карту:

Изображение

на ней два!!! равноценных центра концентрации генов, но, мы знаем, что в Индию арии пришли в историческое время, значит, двигались из центра №1, с Севера, а не наоборот, т.е. гипотеза Гипербореи не так уж и фантастична.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #21  Игроин » 23 ноя 2013, 14:25

kon12 писал(а):Странно, что вы не понимаете, что в науке все связано, каждое утверждение несет за собой целую цепочку выводов, из которых складывается целостная картина.

Все я прекрасно понимаю, если утверждение ошибочное то и цепочка выводов будет строиться в ложном направлении, какая из этого получиться картина? Такая например, какую нам рисуют в учебниках по истории.
Аватар пользователя
Игроин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 02:34
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #22  kon12 » 23 ноя 2013, 15:52

Игроин писал(а):
kon12 писал(а):Странно, что вы не понимаете, что в науке все связано, каждое утверждение несет за собой целую цепочку выводов, из которых складывается целостная картина.

Все я прекрасно понимаю, если утверждение ошибочное то и цепочка выводов будет строиться в ложном направлении, какая из этого получиться картина? Такая например, какую нам рисуют в учебниках по истории.


В том-то и дело! Поэтому и нужно искать правильные цепочки, доказывая правоту на каждом этапе. А не верить академикам на слово :)
В теме viewtopic.php?f=69&t=2628#p25725
я к этому скоро подберусь :)
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #23  Игроин » 23 ноя 2013, 16:34

kon12 писал(а):В том-то и дело! Поэтому и нужно искать правильные цепочки, доказывая правоту на каждом этапе. А не верить академикам на слово
В теме viewtopic.php?f=69&t=2628#p25725
я к этому скоро подберусь

Желаю удачи в поисках, а всем ко интересуется лингвистикой и просто для общего развития рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=NB1iDBG2rTM
Аватар пользователя
Игроин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 02:34
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #24  tracker » 23 ноя 2013, 17:59

Причем в Индии R1A максимально встречается именно у касты брахманов.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #25  kon12 » 23 ноя 2013, 18:02

Игроин писал(а):
kon12 писал(а):В том-то и дело! Поэтому и нужно искать правильные цепочки, доказывая правоту на каждом этапе. А не верить академикам на слово
В теме viewtopic.php?f=69&t=2628#p25725
я к этому скоро подберусь

Желаю удачи в поисках, а всем ко интересуется лингвистикой и просто для общего развития рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=NB1iDBG2rTM


Не жажду слыть всезнайкой, поэтому всегда говорю "мне кажется", "возможно" и т. п., оставляя читателю возможность критиковать мои предположения.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #26  kon12 » 23 ноя 2013, 18:07

tracker писал(а):Причем в Индии R1A максимально встречается именно у касты брахманов.


Да! Элита!
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #27  ЧуКчапа » 02 дек 2013, 14:12

kon12 писал(а):Случайно набрел на любопытную теорию: Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы.

А если так:
Строение речевого аппарата человека одинаково у всех рас и национальностей. Факт, что все дети, независимо от национальности, лепечут одинаково, и только потом (они начинают говорить на том языке, на котором говорят их родители и окружающие их люди. Т.е. можно предположить, что когда человечество училось говорить - оно шло по пути, который проделывают современные малыши: сначала крики, потом произношение легких гласных звуков и простых слогов, затем их речь усложнялась - возникали отдельные слова, затем из слов стали строить фразы. Просто одна конкретная группа людей добилась успеха в этом деле раньше остальных, и пошло-поехало.... Отсюда и схожесть в словах в пределах одной языковой группы - нормальный медленный, но естесственный процесс... а со временем и переселением сходства стали уходить и появлятся различия.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #28  kon12 » 02 дек 2013, 14:42

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а):Случайно набрел на любопытную теорию: Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы.

А если так:
Строение речевого аппарата человека одинаково у всех рас и национальностей. Факт, что все дети, независимо от национальности, лепечут одинаково, и только потом (они начинают говорить на том языке, на котором говорят их родители и окружающие их люди. Т.е. можно предположить, что когда человечество училось говорить - оно шло по пути, который проделывают современные малыши: сначала крики, потом произношение легких гласных звуков и простых слогов, затем их речь усложнялась - возникали отдельные слова, затем из слов стали строить фразы. Просто одна конкретная группа людей добилась успеха в этом деле раньше остальных, и пошло-поехало.... Отсюда и схожесть в словах в пределах одной языковой группы - нормальный медленный, но естесственный процесс... а со временем и переселением сходства стали уходить и появлятся различия.


Речевой аппарат - это только инструмент, обработка словарной инфы - в мозгу.
Уже писал, думаю, речь возникла позже, чем расы разделились.
До этого были только наборы простейших КУ.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #29  flight » 02 дек 2013, 15:29

kon12 писал(а):Речевой аппарат - это только инструмент, обработка словарной инфы - в мозгу.
Инструмент зависит от технологий (здесь, речь) и в нашем случае, в тени стоит слух, способность принять сигналы речи, звуковая общепринятая, речь, свист шелчки

Если взять из животного мира, то мы видим богатую политру способов передачи сообщений и инструменты, довольно разнообразные, которое зависит от строения/способность тела и задачи (расстояние передачи сигнала)
"Речевой аппарат - это только инструмент, обработка словарной инфы - в мозгу". очень похоже на спор, про яйцо и курицу.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #30  kon12 » 02 дек 2013, 15:32

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а):Случайно набрел на любопытную теорию: Язык, это тоже космическая программа, которая реализуется у всех народов на некой платформе единой смысловой матрицы.

А если так:
Строение речевого аппарата человека одинаково у всех рас и национальностей. Факт, что все дети, независимо от национальности, лепечут одинаково, и



В этой теме
http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f=69&t=2628#p25725
более подробно
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #31  kon12 » 02 дек 2013, 15:36

flight писал(а):
kon12 писал(а):Речевой аппарат - это только инструмент, обработка словарной инфы - в мозгу.
Инструмент зависит от технологий (здесь, речь) и в нашем случае, в тени стоит слух, способность принять сигналы речи, звуковая общепринятая, речь, свист шелчки

Если взять из животного мира, то мы видим богатую политру способов передачи сообщений и инструменты, довольно разнообразные, которое зависит от строения/способность тела и задачи (расстояние передачи сигнала)
"Речевой аппарат - это только инструмент, обработка словарной инфы - в мозгу". очень похоже на спор, про яйцо и курицу.


Аппарат подбирается под задачи, которые он будет выполнять и...постепенно совершенствуется, думаю, на каком-то этапе перейдем на чтение мыслей :)
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #32  ЧуКчапа » 02 дек 2013, 15:55

kon12 писал(а):Речевой аппарат - это только инструмент, обработка словарной инфы - в мозгу.
Уже писал, думаю, речь возникла позже, чем расы разделились.
До этого были только наборы простейших КУ.

- Не совсем так... в мозгу происходит обработка словарной информации (область Вернике), но тот же мозг и управляет инструментом - голосовым аппаратом (зона Брока). http://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_Брока
Понятно, что как не крути, но для развития речи нужен был мозг, и достаточно развитый мозг.
Я пытаюсь сказать, что один и тот же инструмент (голосовой аппарат) у разных видов сконструирован по-разному, но по единой схеме внутри вида. Например: Бобик Ивановых говорит такое же "гав" как и собака во дворе Кшатрия... коты из Лондона кричам "мяу", которое ничем не отличается от "мяу" кошек из Японии... Вот и у людей: детский лепет парагвайца идентичен лепету француза. Другое дело, что после года дети уже говорят на том языке, который слышат.
Но при этом у нас с обезьянами сходный речевой аппарат, но... скольких говорящих обезьян вы знаете? Все попытки обучить мартышек (и других высших приматов) говорить потерпели фиаско.

сама себя запутала.... Просто читая посты на форуме, создается впечатления, что за все что умеет человек - отвечают "боги" (или представители ДВЦ), начиная с колеса..... Металлы плавить - Боги научили, землю пахать - Боги, вино делать - Боги.... разговаривать - Боги! Медицине обучили тоже боги... (хотя с этим могу поспорить). Неужели человечество настольно никчемное?
Малыш учится говорить, подражая звукам, издаваемым его родителями (ну, или теми, кто вместо них). Т.о. люди научились говорить, подражая БОГАМ... Или Боги научили людей словам, что бы те х понимали. А кто научил говорить самих Богов????? Почему эволюцию речи из нечленораздельных "а-а-ы-ы" к Богам применить можно, а к людям - нет?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #33  ЧуКчапа » 02 дек 2013, 16:07

kon12 писал(а):Аппарат подбирается под задачи, которые он будет выполнять и...постепенно совершенствуется, думаю, на каком-то этапе перейдем на чтение мыслей :)

вот! Богам было бы проще просто внушать людям нужную информацию, а не учить разговаривать
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #34  kon12 » 02 дек 2013, 18:04

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а):Аппарат подбирается под задачи, которые он будет выполнять и...постепенно совершенствуется, думаю, на каком-то этапе перейдем на чтение мыслей :)

вот! Богам было бы проще просто внушать людям нужную информацию, а не учить разговаривать


Думаю, ВЦ не собирались плодить полуроботов, поэтому помощь была на минимальном уровне - остальное сами.
Нет свободы воли - нет развития.
Извините, мне сложно вести две темы, лучше пишите здесь:
http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f=69&t=2628&p=26324#p26315
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re:

Сообщение #35  tracker » 05 дек 2013, 15:51

Еще немного санскритских слов которые имеют эквивалент в Русском.

корень, слово - перевод
prach, prachhati - спрашивать, допрашивать
viprach, viprcchati - выспрашивать, вопрошать
pас, pacati - печь, выпекать
rai, rayati - лай, лаять
bhū, bhavati - быть, бывать (бытие), становится, жить, существовать, случаться (от случай)
tuj, tojayati - тузить (бить)
ghṛ, ghаrati - гореть
las, lasāti - ласкать
vah, vahati - возить
labh, labhate - ловить
lal, lālayati - лелеять
kās, kāsate - кашлять
śvit, śvetate - быть светлым или белым
mṛ, marati - умирать
pī, piyate - пить
śuṣ, śuṣyati - сушиться
mṛ, mārayati - умерщвлять, убивать
pad, padyate - падать
pard, pardati - правильно угадали - пердеть
bhyas, bhyasate - боятся
uddā, uddadāti - отдавать
vidā, vidadāti - выдавать
pa, pāyayati - поить
iṭ, eṭati - передвигаться (ехать)
miśr, miśrayati - мешать
jña, jānāti - знать
lih, lihati - лизать
vilih, vilelihat - вылизывать
jīv, jīvati - жить
lubh, lubhati - любить, жаждать, интересоваться
vṛt, vartayati - вертеть
tap, tapati - нагревать (топить)
mi, miroti - мерять
dhe, dhayati - пить, сосать (доить; к примеру: теленок сосет корову - доит)
val, valiti - перевернуть (перевалить, свалить)
śram, śramyati - ?парадоксально, но восхвалять
tan, tanoti - тянуть, ростягивать
ru, ravīti - реветь
vid, vidati - понимать, постигать, осознавать (видать, видеть)
iṣ, icchati; eṣati - искать, стремиться к чему-то, желать
pradā, pradatte - продавать, предлагать, отдавать
uddal, uddalati - отделять
tras, trasyati - трясти
bhlāś, bhlāśate - блестеть, блистать
sad, sīdati - сидеть
svap, svapiti - спать
rud, rodati - рыдать
budh, budhyati - будить
lip, limpyati - прилепляться
lip, lepayati - лепить, штукатурить
vitan, vitanute - вытягивать
vijīv, vijīvati - и так понятно
plu, plavate - плавать
bhṛ, bharati - беречь, хранить
mna, manate - думать, верить, представлять (мнить)
piṭh, peṭhati - испытывать или причинять боль (пытать)
kaṣ, kaṣati - тереть, трогать на ощупь, касаться
vivṛti, vivartate - разворачиваться, отворачивать
vṛt, vartate - поворачиваться, вертеться
vrt, vartayati - вертеть
budh, budhyate - будить
yabh, yabhati - заниматься сексом

Если бы не знал что это Санскрит, то был бы уверен что это Старославянский, или Сербско-Хорватский..
http://1000petals.wordpress.com/2013/08 ... -sanskrit/
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #36  Stiv » 05 дек 2013, 17:58

Рассуждая привычными категориями, речь (язык) объясняется необходимостью согласованной коммуникации и совместного сосуществования.
Несколько раз приводил эти примеры, которые наблюдаются в окружающем мире очень часто.
Вот стая птиц.
Смотреть на youtube.com

А это косяк рыбы.
Смотреть на youtube.com

Думаю, всем очевидно, что для взаимно-синхронного передвижения никакой звуковой обмен не поможет. Просто нет времени излучить, принять, обработать и среагировать.
Не нашел поведение прайда львов. Прошу поверить на слово. Валяются в тени и даже не всегда видят друг друга. Однако это не мешает им синхронно подняться и пойти на охоту, причем каждая львица занимает правильное относительно выбираемой тактики охоты, место. Они движутся синхронно и каждая из них находится в максимально эффективном месте. И все это практически без звуков.
Так ли необходим язык для общения, как о том говорят историки, лингвисты, социологи, как мы сами привыкли считать?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #37  Flamberg » 05 дек 2013, 18:47

ЧуКчапа писал(а):Но при этом у нас с обезьянами сходный речевой аппарат, но... скольких говорящих обезьян вы знаете? Все попытки обучить мартышек (и других высших приматов) говорить потерпели фиаско.

Можно ссылку? Спорное высказывание. Шимпанзе вполне хорошо обучаются человеческой речи, но языку глухонемых. А говорить слова не могут именно из-за отличий ротовой полости, гортани и пр. органов
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #38  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 13:20

Flamberg писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Но при этом у нас с обезьянами сходный речевой аппарат, но... скольких говорящих обезьян вы знаете? Все попытки обучить мартышек (и других высших приматов) говорить потерпели фиаско.

Можно ссылку? Спорное высказывание. Шимпанзе вполне хорошо обучаются человеческой речи, но языку глухонемых. А говорить слова не могут именно из-за отличий ротовой полости, гортани и пр. органов

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_обезьян_речи

- "сходный" не значит "идентичный". Строение речевого аппрарата похоже, но при этоместь различия:
Изображение
Отсутствие членораздельной речи у обезьян связано с особенностями строения голосового аппарата, а не с низким уровнем психического развития. Так, по мнению Л.А. Фирсова, у них имеется способность к языку на основе формирования довербальных понятий и обобщений. Органы речи делятся на периферические (гортань, связки и др.) и центральные (отделы головного мозга). Наиболее существенные моменты в развитии периферического аппарата речи, которые отличают нас от обезьян и других гоминид:
1. Низкое положение гортани. Большое расстояние между входом в гортань и носоглотку увеличивает ток воздуха через ротовую полость и создает условия для образования ротовых резонаторов.
2. Голосовые связки у человека короче, чем у шимпанзе, но более плотные. Колебательные движения связок охватывают их толщу более равномерно. Голос приобретает мелодические качества.
3. Голосовые связки образуют заслонки в полости гортани и замедляют движение воздуха при вдохе и выдохе, обеспечивают более полное смыкание голосовой щели при произнесении звуков и большую дифференцированность звуков. Для смыкания и размыкания голосовых связок у человека требуется участие нервных регуляторов, т.е. необходимо установление связи между движениями голосовых связок и умственными представлениями.
4. Внутренняя порция мышц щитовидно-черпаловидного хряща образует голосовой мускул, изменяющий напряжение связок, что позволяет производить разные по высоте тона звуки.
5. Разнообразие речевых звуков возникает благодаря движениям языка и губ, разбивающих ротовую полость на резонаторные участки.
6. Для фонетики наибольшее значение приобретают мышцы языка. Длина языка увеличивается, и корневая часть его образует изгиб и лежит не в ротовой полости, а в глотке.
7. Мягкое небо у человека укорочено и несет выступ (язычок). Движения мягкого неба выключают носовой путь воздушной струи и дают возможность получать чистые ротовые звуки.


Язык жестов и разговорная речь - разные понятия.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #39  Flamberg » 07 дек 2013, 13:35

Отсутствие членораздельной речи у обезьян связано с особенностями строения голосового аппарата, а не с низким уровнем психического развития.

Именно это я и говорил.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #40  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 14:18

Flamberg писал(а):
Отсутствие членораздельной речи у обезьян связано с особенностями строения голосового аппарата, а не с низким уровнем психического развития.

Именно это я и говорил.

да. только из-за того, что в процессе общения используются не слова, а жесты - в мозге аппрараты управления и переработки информации находятся уже в других областях, совсем не там, где у человека.
А для полноценной нормальной речи важна эта цепочка: зона Брока-голосовой аппарат-зона Вернике. Если хоть одно звено выпадает, то общение при помощи языка уже нет (афазия Брока, афазия Вернике)
http://trampie.livejournal.com/87296.html#
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #41  Ardan » 07 дек 2013, 16:24

ЧуКчапа писал(а):да. только из-за того, что в процессе общения используются не слова, а жесты - в мозге аппрараты управления и переработки информации находятся уже в других областях, совсем не там, где у человека.
Специализация конечно есть, без этого никуда. Но когда рассуждают о якобы скрытых возможностях мозга, как то все время забывают о том, что его объем просто необходим для переработки трехмерной информации. Возможно, что все в конечном счете и сводится к некоему конечному результату, которое имеет трехмерную конфигурацию образа, необязательно в виде картинки. А приставки Брока и Вернике всего лишь приложение.

Это можно предположить из истории человека-счетчика Виллема Клейна, который в детстве болел эпилепсией. Ее вылечили, что чудо, но зато поселилась другая болезнь: считать числа

в 1976 году умудрился извлечь корень 73-й степени из числа состоящего, шутка ли сказать, аж из 499 чисел! При это затратив на расчеты всего то 163 секунды!


Когда его спросили о наличие в мозгу тысячи чертей со счетами в голове, он ответил, что видит эти числа как леса, озера, облака разного цвета и вкуса. То есть, способности развились за счет беспощадного изъятия других сторон сознания, от чего он страдал всю жизнь.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #42  Ardan » 08 дек 2013, 11:19

К эпилепсии есть еще одно странное дополнение, которое наблюдается в среде "архаических народов" Африки, и что может иметь отношение к тематике "мышления древних". Эпилептики , как ни странно, в такой среде, ценились на вес золота, что странно на современный взгляд... Но" в свете" Вима Клейна и Юлия Цезаря все просто и понятно. Каким то образом шаманы "лечили" таких людей, и образно говоря, делали из них своеобразные бортовые компьютеры. . За неимением продукции современной компании Интернешнл Бизнес Машин. То есть, логика одна и та же, что древних, что современных... Кроманьон, одним словом, с которым инопланетяне почему то брезгуют общаться.))


ПС Кстати, талантливейшие фильмы ББС в Африке во многом обязаны фармацевтическим компаниям типа Элай Лилли. Как никак, африканские шаманы за выдирание зуба не просят 100 баксов, как в Московии, а просто втирают некий корень, после чего зуб сам, безболезненно выпадает. Плата - курица, которой то цена в базарный день 1 грин. Но это подарок богам, а не плата жрецам)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #43  Flamberg » 08 дек 2013, 12:14

Эпилепсия чаще проявляется у постоянно думающих людей, перегружающих мозг. А умные люди всегда ценились. При сильной нагрузке на мозг в каком-либо узле скапливается избыточное электричество. Далее происходит "пробивание проводки" и заряд сбрасывается в проводящие пути, куда попадать не должен был - этим и проявляется припадок.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #44  Ardan » 08 дек 2013, 12:51

Flamberg писал(а):Эпилепсия чаще проявляется у постоянно думающих людей, перегружающих мозг.


Знаете, тут как то невольно вспоминается к/ф "Чапаев" "антиллигенция идёть..."

Вы в этом смысле?

http://www.youtube.com/watch?v=IBX-y4AF19Y
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #45  ЧуКчапа » 08 дек 2013, 14:52

Flamberg писал(а):Эпилепсия чаще проявляется у постоянно думающих людей, перегружающих мозг. А умные люди всегда ценились. При сильной нагрузке на мозг в каком-либо узле скапливается избыточное электричество. Далее происходит "пробивание проводки" и заряд сбрасывается в проводящие пути, куда попадать не должен был - этим и проявляется припадок.

- Почти... Эпилепсия - это психическое заболевание, которое встречается у людей с эпилептоидным типом личности. Для людей с эпилептоидным типом личности характерны высокие способности к точным наукам ( к математике в частности), при определенных условиях психопатия может перерасти в эпилепсию. Думаю, что в случае с Виллемом Клейном получилось так: врачи его не излечили от эпилепсии, просто припадки сменились "грандиозным счетом", т.е. "провода" с мускулатуры переключили на мозг.
- Эпилепсия является хроническим расстройством мозга, проявляющимся у людей во всех странах мира. Этиология эпилепсии современной медицине по большей части не известна (Где-то читала, что по недавним исследованиям природа эпилепсии кроется в особых биохимических процессах, происходящих в неронах.. что-то там с аминокислотным синтезом не то... но читала мельком и и в подробности не вдававалась).
Для заболевания характерны повторяющиеся припадки. Эти припадки проявляются в виде кратковременных непроизвольных судорог в какой-либо части тела (парциальные судороги) или по всему телу (генерализованные судороги) и иногда сопровождаются потерей сознания и утратой контроля над функциями кишечника или мочевого пузыря.
Эти эпизоды являются результатом избыточных электрических разрядов в группе клеток мозга. Такие разряды могут возникать в различных участках мозга. Припадки могут иметь форму как незначительных провалов в памяти или мышечных спазмов, так и тяжелых, продолжительных конвульсий. Интересно, что больные ничего не помнят из того, что с ними происходит во время припадка...

- Эпилепсии подвержены люди всех возрастов.
- Во всем мире около 50 миллионов человек страдают эпилепсией.
- Почти 80% людей, страдающих эпилепсией, проживают в развивающихся странах.
- Эпилепсия поддается лечению приблизительно в 70% случаев, вместе с тем три четверти людей, страдающих этим недугом в развивающихся странах, не получают лечения, в котором они нуждаются.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #46  Ardan » 08 дек 2013, 15:34

ЧуКчапа писал(а):- Почти..


В этом кратком "почти" все.

Скорее всего, из т.н. индигов, эпилептиков, итд итп. выйдет только 1% чего то стоящего. О чем кстати рассуждает Назаретян А.П.
То есть то, о чем говорил/а ЧукЧап, специализированные зоны Брокмана, ну и там все остальное.... То есть Талант, который почему то так ценился у минойцев..

То есть, "каббалистическое" "необходимое и достаточное". То есть, Гений не есть просто псих, которых ну оочень много в силу безобразной человеческой культуры, а "чуть чуть большее", немного в стороне от прямолинейной логики людей.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #47  ЧуКчапа » 08 дек 2013, 16:18

Ardan писал(а): То есть то, о чем говорил/а ЧукЧап

- говориА, я - из женского рода :)

Ardan писал(а):То есть Талант, который почему то так ценился у минойцев..

- Таланты всегда ценны :)

Ardan писал(а):... То есть, Гений не есть просто псих, которых ну оочень много в силу безобразной человеческой культуры, а "чуть чуть большее", немного в стороне от прямолинейной логики людей.

Гениальность волновала многие ученые (и не очень) умы... Н. П. Бехтерева в своем институте изучала феномен творческого озарения и гениальности. В книге «Магия мозга и лабиринты жизни» она пишет: «На этот счет есть две гипотезы: в момент озарения мозг работает, как идеальный приемник. Но тогда нужно признать, что информация поступила извне — из космоса или из четвертого измерения. Это пока недоказуемо. А можно сказать, что мозг сам себе создал идеальные условия и «озарился». Но как бы то ни было, озарение — это тоже жемчужина сознания, бесценный дар…»
Наталья Петровна на практике доказала, что трансовые состояния, вызванные, к примеру, медитацией, способствуют поиску творческих решений и гениальным открытиям.
Всю жизнь, изучая мозг человека, она повторяла : «мы ничего не знаем о человеческом мозге!»
В психиатрии грань между гениальностью и патологией очень тонкая (если вообще существует). Когда я была студенткой, нам на каф. психиатрии преподаватель загадывал загадки: описывал симптомы и говорил годы жизни загаданного человека, а мы должны были выдать диагноз и назвать имя этого известного на весь мир гения (а по сути больного человека). И кого там только не было....
И еще он любил повторять: "Еще не известно, кто из нас нормальный", имея ввиду нас (здоровых) и пациентов психиатрической клиники...
п.с. это точно в рамках темы?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #48  Ardan » 08 дек 2013, 16:57

ЧуКчапа писал(а):- говориА, я - из женского рода


как кроманьон немного испугался....
ЧуКчапа писал(а):- Таланты всегда ценны


Может, тогда и этот странный символ с Фестского Диска нужно переводить как то по другому? А то как то не верится, "талант" и "бычья шкура"... Или одно из двух. Точнее, может по третьему?
ЧуКчапа писал(а):гениальность волновала многие ученые (и не очень) умы...


Типичная кроманьонская логика - "чудо оружие", не более, как кажется. Никаких других человеческих мотиваций не вижу (в социуме, конечно).
ЧуКчапа писал(а):Н. П. Бехтерева в своем институте изучала феномен творческого озарения и гениальности


В другой стране это привело к крайне трагическим последствиям.
ЧуКчапа писал(а):Всю жизнь, изучая мозг человека, она повторяла : «мы ничего не знаем о человеческом мозге!»


Вот именно! Он не понимал, что когда он ставил диагноз, то совсем как то не учел, что есть т.н. профессиональные болезни, которые "кому то полезны", а абсолютному большинству крайне вредны! (опять в натуре А,П Назаретян, получается...)

Кстати, тут некий параллельный пример про Кайзеровскую Германию 1918 года...


ЧуКчапа писал(а):п.с. это точно в рамках темы?


Если иметь ввиду, что задача ЛАИ не только анализировать прошлое, но и может быть предсказывать будущее, то возможно. Но это на усмотрение модераторов.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #49  Flamberg » 08 дек 2013, 19:24

ЧуКчапа писал(а):я - из женского рода
на картинку бантик прикрепите, всем будет понятно :)
ЧуКчапа писал(а):Припадки могут иметь форму как незначительных провалов в памяти или мышечных спазмов, так и тяжелых, продолжительных конвульсий. Интересно, что больные ничего не помнят из того, что с ними происходит во время припадка...

Если компьютеру дать напряжение в разы больше нормы, то в оперативке то же ничего не останется. А заторможенность в виде "провалов в памяти" это по сути не припадок, а попытка его предотвратить, мозг на секунду-две отключается, снижая нагрузку. Все эпилептики чувствуют приближающийся припадок.
Озарение это все-таки на мой взгляд фоновая работа мозга. Мозг продолжает частично функционировать даже во сне, перебирая имеющиеся данные в разном порядке , поэтому не раз бывало, что человек долго решая какую-то проблему однажды просыпается и кричит "эврика". Если ответ приходит вне сна, говорят "озарение".
«мы ничего не знаем о человеческом мозге!» - не согласен, вы же обсуждаете части мозга, называя по названиям и их функциям, многое известно, но конечно не всё.
п.с. тема точно ушла в другую сторону
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

Сообщение #50  flight » 08 дек 2013, 20:27

Оффтопик
ЧуКчапа писал(а):Всю жизнь, изучая мозг человека, она повторяла : «мы ничего не знаем о человеческом мозге!»
Человек знающий тему, чётко видит бескрайные горизонты и ясно видит, ложь о 100% знаний всегда вскроется, но это на заднем плане.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Древняя письменность и изобразительное искусство

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2