Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

**#61** pmg » 07 май 2013, 23:02

Похоже на то, что все больше данных накапливается о том что
в допотопные времена и сразу послепотопные времена немногочисленные
еще племена нашего вида контактировали с технически более развитой
цивилизацией, что сильно повлияло на дальнейшее развитие Homo sapiens -
земледелие, быстрое усовершенствование используемых инструментов,
социальное расслоение и трудовая специализация, религия наконец.

По данным популяционных генетиков, насколько я слышал численность
популяции нашего вида иногда падала до <10000 человек. Однако материальные
свидетельства того, что тогда происходило с нашим видом очень редки,
а их датировка и интерпретация почти всегда неоднозначна. То что могло
сохранится (и сохранилось) из объектов материальной культуры с тех
замечательных времен это в основном остатки зданий, сооружений
выполненные из высокопрочных пород камня которые непонятно кто
(ясно что только не мы) и для чего построил.

Письменность и язык тоже вполне материальны и как известно неплохо
наследуются из поколения в поколение. Вопрос только насколько хорошо.
В первом майском номере PNAS вышла интересная статья на эту тему

http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110

На основе статистического анализа наиболее часто используемых,
так называемых ультра-консервативных слов во всех семи основных
языковых семьях Евразии авторы доказывают существование единого
языка Евразии в конце последней ледниковой эпохи ~14.45 +- ~ 1.75 тыс.
лет назад. На основе филогенетического анализа построена временная
шкала зарождения различных современных языковых семейств.
Древнейшим, как и можно было бы ожидать, оказался прото-дравидский
язык (Индия ~12.5 тыс. лет назад). Наше индо-европейское семейство
языков на ~5 тыс. лет моложе... Полную статью на анг. можно скачать здесь.

http://biophysics.spbstu.ru/~petukhov/L ... 726110.pdf

ее довольно адекватное описание на русском здесь

http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg

**#62** Ardan » 14 дек 2013, 11:51

Mеханоид писал(а):Ага...

Вот и я сказал Ага, когда попал на Луну к селенитам))) Но в ссылях опять индо-европа.

**#63** Mеханоид » 14 дек 2013, 17:07

я имел ввиду гугловский перевод слова 'ага' на любой язык... Ага оно и на суахили aha

**#64** Ardan » 14 дек 2013, 19:10

Mеханоид писал(а):я имел ввиду гугловский перевод слова 'ага' на любой язык... Ага оно и на суахили aha

Или я Вас не понял, или простите)) Но африкаанас кажется не суахили. Если туп, то извините.

В гугле кстати есть этот вопрос :

почему язык африкаанс относится к германской группе?

Это, извините, дойчланд юбер аллес)))))

**#65** Ardan » 14 дек 2013, 19:14

Вроде это оно:

Mеханоид писал(а):Ага...
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/hy/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/fi/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/ht/%D0%B0%D0%B3%D0%B0

**#66** Mеханоид » 14 дек 2013, 19:15

По африкаанс звук похожий, да и пишется почти так же, однако вместо "аха" слышится "ха" , гугль-переводчик в помощь

Там ещё и звуки прослушивать можно...

**#67** Ardan » 14 дек 2013, 19:18

Mеханоид писал(а):По африкаанс звук похожий

Да, но где суахили? Если даете ссыли, то давайте убедительней. Ничего зазорного в этом нет. Уверен, здесь будет много открытий, не хуже чем у Кнорозова.

**#68** Mеханоид » 14 дек 2013, 19:27

Ardan писал(а):Да, но где суахили? Если даете ссыли, то давайте убедительней.

Позвоните в Африку

Ну зайдите же вот сюда и порыскайте (и по суахили в т.ч.) - слышится как "аха"! Выбираете слово на русском и ищете из списка нужный язык, жмёте на перевод... Сейчас за флуд ругаться начну =8)

**#69** Ardan » 14 дек 2013, 19:33

Спасибо!

Хотя, и здесь вопросы, так как есть современный суахили (гугловский), и старый суахили.
https://sites.google.com/site/civilizac ... ivilizacia

Предки этнических суахили (или так называемых waswahili), по-видимому, были потомками арабских и индийских переселенцев (главным образом торговцев) и жителей внутренних областей Восточной Африки, принадлежавших к различным племенам банту. Две мощных волны переселений относятся соответственно к VIII—X вв. и XVII—XIX вв., что позволяет назвать ориентировочную дату начала развития языка.

**#70** flight » 14 дек 2013, 19:39

Ardan писал(а):В гугле кстати есть этот вопрос :

почему язык африкаанс относится к германской группе?

Это, извините, дойчланд юбер аллес)))))

Не забудтьте колоний в Африке европейских стран, да и по миру всему.

**#71** wcomm » 14 дек 2013, 22:26

ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Признаки развитой мелкой моторики начинают наблюдаться в позднем палеолите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поздний_палеолит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA% ... 3%E4%E8%E5)

«Технологические инновации этой эпохи включали существенное изменение в производстве каменных инструментов, которое заключались в переходе на скалывание длинных пластин с призматических и пирамидальных нуклеусов. Такая техника позволяла более экономно расходовать материал и получать качественные заготовки для достаточно крупных ножей и наконечников. Кроме тяжелых копий появились легкие метательные дротики и гарпуны. Для рыбной ловли был изобретен рыболовный крючок, а для изготовления одежды — иглы с ушком. Иглы из слоновой кости (вероятно, мамонта), найденные на стоянке Костёнки, имеют возраст около 30 000 лет[8].»

«Микролит — (др.-греч. μικρός — малый, λίθος — камень) миниатюрное каменное орудие, которое использовалось человеком, начиная с позднего (верхнего) палеолита, наиболее характерно для мезолита, менее — для неолита, но встречается даже в бронзовом веке. Чаще всего микролиты изготавливались из кремня, представляли собой различные сечения призматических пластинок и имели размеры от нескольких миллиметров до 3 сантиметров. На основе внешних форм выделяют две группы микролитов: геометрические и негеометрические (ламинарные). Кроме того, могут быть одно- и двустороннеобработанные изделия.»

**#72** ЧуКчапа » 14 дек 2013, 23:22

wcomm писал(а):
ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Признаки развитой мелкой моторики начинают наблюдаться в позднем палеолите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поздний_палеолит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA% ... 3%E4%E8%E5)

«Технологические инновации этой эпохи включали существенное изменение в производстве каменных инструментов, которое заключались в переходе на скалывание длинных пластин с призматических и пирамидальных нуклеусов. Такая техника позволяла более экономно расходовать материал и получать качественные заготовки для достаточно крупных ножей и наконечников. Кроме тяжелых копий появились легкие метательные дротики и гарпуны. Для рыбной ловли был изобретен рыболовный крючок, а для изготовления одежды — иглы с ушком. Иглы из слоновой кости (вероятно, мамонта), найденные на стоянке Костёнки, имеют возраст около 30 000 лет[8].»

«Микролит — (др.-греч. μικρός — малый, λίθος — камень) миниатюрное каменное орудие, которое использовалось человеком, начиная с позднего (верхнего) палеолита, наиболее характерно для мезолита, менее — для неолита, но встречается даже в бронзовом веке. Чаще всего микролиты изготавливались из кремня, представляли собой различные сечения призматических пластинок и имели размеры от нескольких миллиметров до 3 сантиметров. На основе внешних форм выделяют две группы микролитов: геометрические и негеометрические (ламинарные). Кроме того, могут быть одно- и двустороннеобработанные изделия.»

-спасибо.

Вот статья, где описываются гипотезы существования речи у неандертальцев и кроманьонцев:

"Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.

Классические неандертальцы , судя по объему и строению эндокранов , имели такие же познавательные способности, как и палестинские палеоантропы, но недостаточное развитие голосового тракта не позволило им продуцировать звуки так, как это могли делать палестинцы. Они, вероятно, могли создавать синтаксические структуры, но построение звуков было затруднено. Морфологическая специализация затормозила развитие речи.

Кроманьонцы , способные говорить быстро, легко использовали знаки и символы, получили значительный выигрыш в эволюции."
статья целиком: http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002e7c8.htm:
а тут: http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0005ed47.htm ТАБЛИЦА "СООТВЕТСТВИЕ СТАДИИ РАЗВИТИЯ КУЛЬТУРЫ, МОРФОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА И УМСТВЕННО-РЕЧЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОМИНИД"

**#73** ЧуКчапа » 14 дек 2013, 23:27

Честно говоря, то что в этой статье у неандертальца назвали РЕЧЬЮ, на речь как-то не тянет... отдельные звуки... современный полугодовалый ребенок лучше "говорит"... Но тут прослеживается начало, т.е. время зарождения речи: одинаковые звуки, потом переросли в одинаковые слоги, а там и до языка не далеко осталось.
Интерестно только вот, как так кроманьонцы получились - "способные говорить быстро, легко использовали знаки и символы".... ???

**#74** Ardan » 15 дек 2013, 09:58

ЧуКчапа писал(а):Интерестно только вот, как так кроманьонцы получились

Где то была шикарнейшая статья про эволюцию и биологическое разнообразие. Период благополучия способствует накоплению огромного количества мутаций, способных выжить в нестрессовых условиях. Так, например среди рептилий появились динозаврики, у которых была одно странное отклонение - дыхательная трубка к легким (у курочки вроде она видна в позвонках). Потом, как всегда, происходит дефолт, сьем сливок, и не всегда основной вид выживает. Так, пермская катастрофа погубила 90% популяций животных. А динозаврикам эта трубка пригодилась, так как она обеспечивает более эффективную вентиляцию легких , что увеличивает эффективность усвоение кислорода воздуха в три раза!!! И это же приспособление позволило потом им стать птицами. Так и здесь, среди гоминидов природа образовывала разнообразия, а потом дефолт. Такая уж она, "Юпитер и Сатурн", подача и съем благ(((

Так и здесь нужно искать корни в гортани, раз уж на то пошло. Мозги то нарастить оказалось легко, вроде за счет мясной диеты(предок неандерталов и кроманьонов), а вот гортань нужного качества нет!

**#75** Gornostaev » 19 дек 2013, 16:33

Mеханоид писал(а):Ага...
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/hy/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/fi/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/ht/%D0%B0%D0%B3%D0%B0

Все не так. Такого слова Гуглопереводчик просто не знает. А если нет слова в словаре, он тупо делает транслитерацию (звуковое подобие). Если ввести несуществующее слово "нетслова", то африканс вруг заговорит по-русски "netslova".
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B ... 0%B2%D0%B0

**#76** Ardan » 19 дек 2013, 18:06

Но кто знает, может Ага даже селениты понимают. Скажешь Ага, и всё понятно)))

На "А" звук рождается, его даже новорожденный произносит, "Г" прерывание, после которого следует снова "А" как в "банановых языках".

Как то вспоминается фильм "операция Ы" ))) Судя по всему, неандерталы не могли его произносить, получалось что то вроде "Й". А "Ы" важнейший модулятор многих гласных и согласных звуков. В финикийском он кстати отсутствует, что может означать то, что священнослужители его скрыли от народа. В современном иврите кажется огласовка звуков в письменности для начинающих дублируется системой точек над буквой.

**#77** Gornostaev » 19 дек 2013, 22:39

Ardan писал(а):"Ы" ..... В финикийском он кстати отсутствует...

Как-то странно. Где Ы, а где финикийский. По моему буква Ы это русское изобретение, которому всего лет 500. Слипшиеся со временем Ъ i. Если бы звук был раньше, то для него Кирилл бы еще давно придумал букву. А финикийский это ж древность. Никогда не слышал о звуке Ы в других языках.

**#78** Ardan » 19 дек 2013, 22:59

Gornostaev писал(а):Как-то странно. Где Ы, а где финикийский

Вот именно, где одно, а где другое?))) Тем не менее Ы это модулятор. Попробуйте сами. Самое простое, произнесите непрерывно звук "Ш", а потом наложите глоткой модуляцию "Ы", если не понимать звук Ы как прерывный, чему конечно Вас учили в школе. То есть, сразу после этого произносите непрерывный звук "Ж".

Потом, кто сказал, что звук "Ы" изобрели русские? Или Вы смотрите на кирилло-мефодицу? Так они сами не знали, что делать..

Если не получится, то попробуйте просто перейти от звука "Ш" к звуку "Ж". Обычно, кто "проходил школу", в этом случае произносят "Щ")))) То есть, модулятором выступает "Й")).

**#79** tracker » 19 дек 2013, 23:38

Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.

**#80** Ardan » 19 дек 2013, 23:45

tracker писал(а):Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.

Типа того, что у кроманьонов его не было вовсе, или, он считался неприличным?? Кстати, отрыжка (думаю, некая имитация этого звука) у некоторых "архаичных народов", считается неким странным звуком "душевности и расположения"))) Типа, Я тут)) Да нет конечно, или кто то докажет, что за 40 тыс лет гортань человека изменилась кардинально.

**#81** ЧуКчапа » 20 дек 2013, 06:41

Ardan писал(а):
tracker писал(а):Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.

Типа того, что у кроманьонов его не было вовсе, или, он считался неприличным?? Кстати, отрыжка (думаю, некая имитация этого звука) у некоторых "архаичных народов", считается неким странным звуком "душевности и расположения"))) Типа, Я тут)) Да нет конечно, или кто то докажет, что за 40 тыс лет гортань человека изменилась кардинально.

У кроманьонцев "ы" уже вроде было... Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у"; Для меня это странно, мне казалось сказать "а" очень легко... Хотя, если вспомнить, звуки, которые издают современные человекообразные, то это как раз и будут: "У" и "Э"... (При этом я не сторонник теории происхождения человека от обезьяны, хотя бы в том смысле как это интерпретировал Фридрих Энгельс).
по страницам ЖЖ (не научная работа, конечно... но...):

На данный момент определили, что в "чистом виде" звук "Ы" также есть в:
Румынском
Польском
Чешском
Корейском
Эстонском
Чеченском и ингушском
Чукотском
Звуки, похожие на "Ы", есть в бразильском диалекте португальского, в определенных диалектах китайского
Произносится вместо "И" в некоторых областях Болгарии, так же на звук "Ы" похоже произношение гласной Ъ ("шва")
В каком-то приближении звук, похожий на "Ы", произносится в некоторых английских словах (напр. shit). Что касается именно английского, близость произносимого звука к нашему "Ы" скорее всего очень зависит от диалекта и произношения. ИМХО, в подобных сочетаниях "i" произносится ближе к украинскому "и", чем к русскому "ы".

Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского. Например, немцы, говорящие на русском, очень стараются сказать "ы", но это им удается сделать с большим трудом (если удается ))))

**#82** Ardan » 20 дек 2013, 20:10

ЧуКчапа писал(а):Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского.

Это скорее связано не с глоткой, а с лингвистическими традициями. Кстати, оказывается не все могут легко и просто конвертировать звук "Ш" в "Ж". Это уже связано со способностью к воображению.

**#83** Ardan » 20 дек 2013, 23:20

ЧуКчапа писал(а): Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у";

Кажется, звук "Ы" участвует также в модуляции и звука "А". В финикийском и иврите есть буква Хей, что означаете просто дыхание. Без накладки Ы, похоже, звука А никак не появится. А вот остальные гласные без него можно произнести. Но звучать они конечно будут не так звучно. Если принять версию о глотке кроманьона как первом логическом арифмометре, то остается только один вопрос - как она появилась?

Выступ гортани (кады́к, «адамово яблоко»; (лат. prominentia laryngea) — передне-верхняя часть щитовидного хряща, выступающая на передней поверхности шеи, в большей степени у мужчин.
Название «кадык», вероятно, происходит от тюркского «твёрдый, крепкий, выступающий»[1], и относится только к мужчинам[2].
Название «адамово яблоко» связано с Библейским преданием о том, как Адам вкусил запретный плод с древа познания добра и зла. Подразумевается, что плод застрял у Адама в горле. Поэтому иногда упоминается как символ греха.
Выступ гортани образован двумя пластинками щитовидного хряща, угол между которыми больше у женщин и детей, меньше у мужчин (в связи с чем у мужчин выступ гортани более выражен).

Может здесь аллегория этого странного библейского сюжета?

Кстати, здесь есть определенная связь между яблоком и деревом познания, то бишь языком, "руническим деревом".

**#84** ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:35

теория библейского креационизма:
В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира и был одним из инструментов творения, после чего достался в наследство человеку. Там же объясняется и возникновение новых языков (притча о Вавилонской башне). На сегодняшний день, доводы креационизма столь же неоспоримы, сколь и недоказуемы.
- цитата, не мои слова.

**#85** Ardan » 20 дек 2013, 23:55

ЧуКчапа писал(а):В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира

Ну, тут уж извините, переходим к "небесному языку", Архетипам сотворения)))

http://paleoforum.ru/index.php?topic=2811.5;wap2

-Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty

http://antropogenez.ru/history-single/230/

Одно из направлений такого рода исследований, получившее название палеоларингологии, имеет целью реконструировать верхние дыхательные пути наших предков. Реконструкции возможны благодаря тому, что анатомия основания черепа (базикраниума) в какой-то мере отражает некоторые особенности мягких тканей верхних дыхательных путей. В частности, существует связь между степенью изогнутости основания черепа и положением гортани в горле: при слабо изогнутом основании гортань расположена высоко, а при сильно изогнутом значительно ниже. Последняя черта, т.е. низкое расположение гортани, характерна лишь для людей. Правда, у детей до двух лет гортань расположена так же высоко как у животных (что, кстати, дает им и животным возможность есть и дышать практически одновременно), и лишь на третьем году жизни она начинает опускаться (что позволяет лучше и разнообразнее артикулировать звуки, но создает риск подавиться).

С целью реконструировать изменения положения гортани в процессе эволюции человека изучались базикраниумы ископаемых гоминид. Было установлено, что австралопитеки в этом отношении гораздо ближе к человекообразным обезьянам, чем к современным людям. Следовательно, их голосовой репертуар был, скорее всего, очень ограничен. Изменения в современном направлении начались на стадии человека прямоходящего: анализ черепа KNM-ER 3733 возрастом около 1,5 млн. лет выявил зачаточный изгиб базикраниума. На черепах ранних палеоантропов возрастом около полумиллиона лет фиксируется уже полный изгиб, близкий к тому, что характерен для современных людей. Несколько сложнее обстоит дело с неандертальцами, но, скорее всего, и у них гортань располагалась достаточно низко для того, чтобы они могли произносить все необходимые для членораздельной речи звуки. К этой теме мы вновь вернемся в следующей главе.

Еще один орган, связанный с речевой деятельностью – это диафрагма, обеспечивающая точный контроль дыхания, необходимый для быстрой членораздельной речи. У современных людей одним из следствий такой функции диафрагмы является рост числа тел нервных клеток в спинном мозге грудных позвонков,

американский лингвист Н. Хомский – основоположник рассматриваемого подхода – рассматривал как некую общую для всего нашего биологического вида «универсальную грамматику», коренящуюся в нейронной структуре мозга («языковой орган») и обеспечивающую быстроту и легкость усвоения языка и пользования им

**#86** Ardan » 20 дек 2013, 23:56

IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.

Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.

**#87** ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:59

Ardan писал(а):IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.

Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.

..Якобы в процессе эволюции настал момент, когда человеческий интеллект достиг уровня развития, достаточного для спонтанного создания речи. Теория более чем спорная: до сих пор не доказано, что для языковой деятельности вообще необходим развитый интеллект, и, в то же время, важность влияния речи на развитие интеллекта неоспоримо.
Главная проблема лингвистов-эволюционистов в том, что сама природа развития языка прямо противоречит теории эволюции. Если, согласно теории, все живое развивается от простейшего к сложному, то речь «живет» по другим правилам: более новые языки всегда по своему синтаксическому устройству проще более ранних, и на протяжении своего развития упрощаются все сильнее. Самые старые из известных языков крайне сложны для понимания, это подтвердит всякий, кто пытался их изучать. Таким образом, можно предположить, что самый первый язык был самым сложным. Но, в таком случае, как он мог возникнуть?
Таким образом, теории, которая давала бы внятное объяснение происхождению языков, по-прежнему нет; у ученых еще много работы...

Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий... :unknown:

Многие ученые самоотверженно пытались восстановить тот самый праязык, отец всех существующих языков, но ни один не достиг сколько-нибудь заметных успехов. Даже известные древнейшие языки, «породившие» большинство современных, изучены крайне плохо из-за недостатка фактических свидетельств. Их существование доказано, но структура остается лишь гипотетически представимой. Не удивительно, что на базе подобного материала весьма проблематично восстановить их общего предка.
На сегодняшний день языки мира сгруппированы в несколько больших «надсемей», связи которых друг с другом весьма малы. Упрощенно говоря, это языки народов Евразии, Африки и Южной Азии, Океании, Америк. Можно заметить, что в целом языки сгруппированы по континентам, и предполагается, что все они развивались самостоятельно, не имея общего предка. Но и здесь все не так просто. Например, многие языки североамериканских индейцев не родственны своим соседям, зато гораздо ближе к индоевропейским или даже семито-хамитским языкам. Как такое могло произойти, пока доподлинно не известно....

полностью здесь: http://existenzia.ru/teorii_vozniknoveniya_yazyka/

**#88** Ardan » 21 дек 2013, 00:11

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...

А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...

А вот появление глотки/кадыка действительно загадка. Еда, эволюция черепа, или зеленый змий))). Но возможно, не самая главная, хотя и интересная. Гораздо интересней Энки и Осирис, которые нам понятны и близки.

**#89** ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:19

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...

А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

- не знаю... зачем-то кинулась искать...
Со звуками тоже не так все ясно... все больше склоняюсь к тому, что люди смогли сами освоить (или изобрести) какие-то простые звуки-слова, их было не очень много ( например: холодно, горячо, близко, далеко, больно, иди сюда и пр.), а дальше уже без "учителей" не обошлось - красиво, отнюдь, всецело

**#90** Ardan » 21 дек 2013, 00:20

Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...

Это и понятно, Цель ничто, движение все)))

**#91** ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:32

Ardan писал(а):Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...

Это и понятно, Цель ничто, движение все)))

- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...
Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...

**#92** Ardan » 21 дек 2013, 12:34

ЧуКчапа писал(а):- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...

Ну, ответ кажется уже ясен:

ЧуКчапа писал(а):Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...

Возможно, что речь кроманьона не сильно отличалась от речи неандертала по примитивности. И только появление сложных сообществ на равнине потребовало дальнейшего развития голосовых коммуникаций. И системы знаков, то есть письма. Интересно, что строительство Стоунхенджа было организовано беднейшим населением Англии, скотоводов и рыболовов, видимо переселенцев с Иберийского полуострова. Только для того, чтобы они могли собираться по праздникам и важнейшим событиям. И только для того, что бы не убежать снова в лес, так сказать не рассыпаться на корнеплодных грядках. В лесах свободным охотникам и собирателям сложная система языка и письменности просто не нужна. Там Дремучий Лес и карта, и язык, и письменность и образ жизни. Ну еще Луна, зарубки фаз которой находят на бивнях мамонтов. Видимо кроманьон терпеливо считал дни благосклонности Дам. Ну а потом... Если Дама бастовала, так он сразу обращался в профсоюз охотников с этим документом, как доказательством несправедливости претензий. Ну, а дальше Суд, где он был обвинителем и прокурором, судьей выступал Вождь, а адвокатом и защитником, и одновременно экспертом в области медицины и психологии Шаман.

В Англии земледелие приживалось очень плохо, но традиции коллективизма остались как некий архаизм из "Гебекли Тепе" образно говоря.

Точка бифуркации очевидна - таяние ледников, изменение климата, исчезновение лесов и на Севере и на Юге.

**#93** Ardan » 21 дек 2013, 12:48

ЧуКчапа писал(а):Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...

Несомненно! Более того, именно зерно спровоцировало появление детального счета и арифметики. Не случайно денежная единица финикиян Шекель (Сикль) означает зерно. Очень удобно как копейка-эталон.

**#94** ЧуКчапа » 30 дек 2013, 18:14

почва для размышлений...

Феномен синтаксиса
В то время, как у животных общение ограничивается проявлением простых эмоций, люди для того, чтобы выражать с помощью языка свои мысли, используют синтаксис. Синтаксис — это определенный способ соединения слов в предложения для передачи смысла сообщения. В различных языках этой цели служат порядок слов, суффиксация, а такие такие части речи, как относительные местоимения, наречия, предлоги, союзы, а также окончания и т. д. Человек не может передать другому человеку свои мысли, не прибегая к синтаксическим построениям. В противном случае речь без синтаксиса сводится к восклицаниям и приказам.
И хотя многим кажется правдоподобной идея о том, что люди могли придумать знаки и слова для обозначения простых предметов и действий, это не объясняет того, как был изобретен синтаксис. Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов. Люди никак не могли бы по чистой случайности начать употреблять и понимать эти слова.

полностью здесь: http://www.digitalproducer.ru/secret-of-human-language/

**#95** Flamberg » 30 дек 2013, 22:34

версия интересная, но не проверяемая, а вот у дельфинов очень сложный язык, но наверно им его никто не дарил.

**#96** Ardan » 01 янв 2014, 13:13

ЧуКчапа писал(а): Для возникновения синтаксиса требовался разумный создатель, однако человек не мог быть этим создателем, поскольку не смог бы донести свое открытие до других. Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка — множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов.

Статья хороша тем, что ставит вопросы. А вопрос поставлен фундаментальный:

возникновение языка с некоего минимального контента. То есть, он не становится самодостаточным менее какого то критического минимума, после накопления которого и происходит чудо создания. Например, математика не становится таковой из арифметики, которая базируется только на сакральном 1-2-3-много. Понадобились еще понятия ноль и 10, как крайне удачная находка для коммерческого счета. Идея статьи о том, что кто то в древности целенаправленно создавал языки, не лишена смысла. Этим вполне могли заниматься жрецы, например, откуда возможно имеет табуирование языков на женские и мужские у некоторых племен. Возможно, такое табуирование впоследствии носило политический характер. Но это конечно было бы возможно только после накопления некоторого информационного минимума. Синергетика называется)) Отсюда, возможно возникает вопрос в антропологии: где и когда, почему и какие условия сформировали собственно то, что называется сознанием человека, которое модулируется языком.

**#97** kon12 » 05 янв 2014, 14:24

pmg писал(а):

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg

Акимов:
«Известно, что рядом с пирамидами Хеопса образуется два торсионных излучения, положительное (правое) - у вершины и отрицательное (левое) - у подножия. …Так мы подошли к выводу, что любая буква (и любой геометрический объект), запятая по-своему нарушают пространство Физического Вакуума, на что оно немедленно реагирует торсионным полем. Из этого следует, что любая книга, статья - это миллионы радуг (физики говорят: "спектров") причудливых торсионных полей. Они, несомненно, взаимодействуют с нашим полем, полем читателя. Так что прочтение книг, статей и стихов - это не такой простой процесс, как кажется.»
Думаю, со звуками (словами) та же история – каждый древний язык, это сонастройка с…. Торсионным полем Земли и Космоса. Во как!

Так что идея внедрения языка ВЦ не так уж фантастична, другое дело - не понятен ее физический механизм.

**#98** wcomm » 08 янв 2014, 15:33

"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.

Показать спойлер

**#99** Ardan » 08 янв 2014, 15:56

Статья глубокая, интересная. Пожалуй, можно возразить на предмет самой идеи о существования некоего центра некоего языка.
Трудно проводить параллели с генетикой, если предположить, что язык в то время еще не сформировался как некая целостность, в отличие от генетического набора. Язык, например, мог иметь базовый набор, ну скажем из 200 слов, как у "Эллочки людоедки". И язык мог развиваться и эволюционировать уже во время переселений. Тогда все представленные результаты уже придется интерпретировать совсем по другому.

**#100** pmg » 08 янв 2014, 17:07

wcomm писал(а):"Языки, как и гены, родом из Африки" (http://elementy.ru/news/431556)
В статье сформулирована гипотеза о том, что центром происхождения всех языков является Африка.

Интересная работа. Опять же опубликовано в престижнейшем Science... Однако результаты
у меня вызывают сильные подозрения. Слишком уж четкие и однозначные получаются зависимости
представленные на картах локализации. Реальные данные всегда получаются со
значительными ошибками да и зашумлены изрядно. А здесь все как будто в фотошопе
раскрасили. Используемые предположения о зависимости между фонетическим репертуаром
языка и числом говорящих на нём весьма сомнительна. Известно что Африка перезаселялась
Homo sapiens несколько раз, в том числе сравнительно недавно (порядка 1000 лет назад).
Это не могло не отразится на четкости полученных результатов. Короче все это
на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.

**#101** Ardan » 08 янв 2014, 17:16

pmg писал(а):на мой взгляд весьма и весьма подозрительно.

Ну зачем подозрительно... Это всего лишь идея для размышления. В науке обычно не бывает неких абсолютных истин, раз и навсегда. Гипотеза - теория -эксперимент -выводы - переосмысление теории. Просто задача невероятно трудная. Возможно, что процесс эволюции языка нужно исследовать по каким то другим координатам, не географическим.

**#102** wcomm » 23 янв 2014, 19:16

Российские специалисты, занимающиеся сравнительным анализом языков, указывают на наличие праязыка около 15 тысяч лет назад

Показать спойлер

Т.е. возможны варианты:

до 15 тысяч лет назад язык был один (возник 40-50 тыс.лет назад: http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm)
иные древние языки не пережили Потопа (либо носителей других языков после Потопа осталось мало, либо не осталось вовсе)
язык был передан широким массам (привнесен) именно в это время (15 тыс.лет назад)

**#103** anskl » 23 янв 2014, 21:47

pmg писал(а):С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры.

У лингвистов нет и не может быть ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ по скорости изменения языка, поскольку самой этой науке в лучшем случае чуть более ста лет.
Экстраполировать данные, накопленные за столь короткий период, на многие тысячи лет - просто банально некорректно...
А уж "данные" по скорости изменения языка, которые лингвисты реально используют в своих расчетах, вообще высосаны из пальца на основе субъективных умозаключений.

**#104** wcomm » 23 янв 2014, 22:13

anskl писал(а):У лингвистов нет и не может быть ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ по скорости изменения языка, поскольку самой этой науке в лучшем случае чуть более ста лет.

А разве древние письменные источники - это не объективные данные?

**#105** anskl » 24 янв 2014, 01:17

Это не язык, а письменность.Когда после революции исчезли яти и феты, разве язык изменился в одночасье?..
Не надо путать ужа с ежом - вроде похоже по звучанию, но все-таки разные вещи...

**#106** pmg » 24 янв 2014, 02:33

anskl писал(а):У лингвистов нет и не может быть ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ по скорости изменения языка, поскольку самой этой науке в лучшем случае чуть более ста лет.
Экстраполировать данные, накопленные за столь короткий период, на многие тысячи лет - просто банально некорректно...
А уж "данные" по скорости изменения языка, которые лингвисты реально используют в своих расчетах, вообще высосаны из пальца на основе субъективных умозаключений.

Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения,
объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут
возраст этой науки? Физике вот тоже несколько сот лет а ее выводы распространяются на
на времена в возраст Вселенной. В статье вообще не идет речь ни о каких экстраполяциях каких
либо данных. Скорости взяты из другой статьи. Есть достаточно эмпирических данных за
последние ~4000 лет для расчета скорости изменения основных слов языков Евразии о чем
была статья в Nature на которую авторы ссылаются (ссылка 14). Вы вообще то банально прочитали
обсуждаемую статью? Считать лингвистов прошедших жесточайшее профессиональное
рецензирование в PNAS и Nature глупее себя конечно можно, однако как бы это
помягче, малопродуктивно.

**#107** Марк Пулий » 24 янв 2014, 03:54

pmg писал(а):Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения, объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут возраст этой науки?

Притом, что нет данных полевых лингвистических отчетов за последние, например, 4000 лет, то есть нет фактических материалов. Поскольку нет фактических материалов, которые накоплены, систематизированы и проанализированы за последние 4000 лет, составляются оценочные модели, которые являются приблизительными. Поэтому про объективные данные речь вести нельзя. Это ошибка.
Публикуемые (за гранты) лингвистические модели являются:
1.Итеративными, то есть при появлении новых данных любая такая модель может быть подвергнута критике и уточнена в другой публикации,
2.Прогнозными, то есть любая такая модель отражает определенное развитие объекта прогнозирования,
3.Экстраполяционными, то есть любая такая модель представляет собой систему параллельной оценки явления с использованием нескольких многофакторных и экстраполяционных моделей. Экстраполяция (лат. extra - сверх, вне и polio - выправляю, изменяю) - логико-методологическая процедура распространения (переноса) выводов, сделанных относительно какой-либо части объектов или явлений на всю совокупность (множество) данных объектов или явлений, а также на их другую какую-либо часть.

**#108** wcomm » 24 янв 2014, 06:49

anskl писал(а):Это не язык, а письменность.Когда после революции исчезли яти и феты, разве язык изменился в одночасье?..
Не надо путать ужа с ежом - вроде похоже по звучанию, но все-таки разные вещи...

Яти и феты - это частный пример. Локальная оптимизация знаковой подсистемы (письменной).

Мы говорим и пишем на одном языке.

«Язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)»

«Лингвисты установили родство языков в тех случаях, когда языковое единство распалось не более 5 — 10 тыс. лет назад и объединили их в языковые семьи. Некоторые исследователи пытались установить и более отдалённое генетическое родство языков»
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA)

**#109** wcomm » 24 янв 2014, 06:58

Марк Пулий писал(а):
pmg писал(а):Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения, объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут возраст этой науки?

Притом, что нет данных полевых лингвистических отчетов за последние, например, 4000 лет, то есть нет фактических материалов. Поскольку нет фактических материалов, которые накоплены, систематизированы и проанализированы за последние 4000 лет, составляются оценочные модели, которые являются приблизительными. Поэтому про объективные данные речь вести нельзя. Это ошибка.

Это не ошибка. По тем же причинам (отсутствие фактических материалов), что Вы только что привели, проверка на наличие ошибок затруднена.

Правильнее говорить об уровне точности и вероятности ошибок.

**#110** pmg » 24 янв 2014, 09:35

Марк Пулий писал(а):1.Итеративными, то есть при появлении новых данных любая такая модель может быть подвергнута критике и уточнена в другой публикации, ...

И что тут плохого? Постоянное уточнение модели явления на основе сравнения
ее предсказаний с новыми экспериментальными данными это и есть самая
основа так называемого научного метода. Его суть так сказать.

Есть или нет объективных данных по древним языкам? Думаю есть и очнь даже много данных
и письменных и других. Многие языки неплохо сохранились, хоть и не используются широко.
У меня была приятельница из Мексики. Родилась в деревне где до сих пор говорят на живом
языке майя. Было интересно послушать как от звучит в живую.

Или вот есть такой ресурс "Вавилонская Башня" http://starling.rinet.ru/indexru.htm где ведущие
специалисты собирают и анализируют эти данные уже много лет.

...

"Вавилонская Башня" - название международного Интернет-проекта, посвященного сравнительно-историческому языкознанию. На настоящий момент это, пожалуй, крупнейший и наиболее содержательный из такого рода проектов в Сети.

"Вавилонская башня" была запущена в 1998 г. в качестве персональной страницы Сергея Анатольевича Старостина (1953-2005), который вплоть до своей безвременной кончины 30 сентября 2005 г. был ведущим российским специалистом в области сравнительного языкознания и неофициальным главой т. н. "Московской школы компаративистики". (Памяти о нем посвящен специальный раздел сайта).

Сегодня, десять лет спустя, "Вавилонская Башня" превратилась в колоссальный информационный ресурс по всем важнейшим языковым семьям Евразии, и новые базы данных создаются уже по языкам, распространенным далеко за пределами этого континента. Однако "Башня" по своей сути не является чисто информационным порталом; мы стараемся подавать материал как иерархическую структуру, отражающую как доказанные, так и гипотетические генетические связи между различными языковыми семьями. Наша цель не только и не столько в том, чтобы создать энциклопедию сведений о языках мира, а скорее в том, чтобы предоставить в распоряжение исследователей мощный инструментарий для дальнейших разысканий в области языковой предыстории человечества.

...

На основе этих данных статьи в Nature и PNAS публикуют. Научные школы создают. Молодежь значит
к ним идет. А у нас тут некоторые считают что ничего этого нет. Чудеса да и только!

**#111** anskl » 24 янв 2014, 11:04

pmg писал(а):Поскольку языки несомненно объективно существуют как и процессы их изменения, объективные данные у них могут быть. По моему это бесспорно. И причем тут
возраст этой науки? Физике вот тоже несколько сот лет а ее выводы распространяются на на времена в возраст Вселенной.

Распространять выводы - это одно. А объективные данные - другое.
Физика имеет некие объективные данные, которые в данном случае являются астрофизическими наблюдениями, а выводы о Вселенной - лишь ТЕОРИИ и ОБОБЩЕНИЯ, имеющие мощнейшую субъективную составляющую. Посему они и менялись неоднократно в течение хотя бы того же ХХ века. При этом сама Вселенная существует объективно.
Не путайте понятия.
Объективное существование языков еще не означает объективности выводов о скорости их изменения.
Есть лишь текущие СУБЪЕКТИВНЫЕ представления.
В лучшем случае могут быть объективные данные об изменении языков лишь на протяжении периода непосредственного их наблюдения - т.е. период существования соответственной науки. Все остальное - экстраполяция, о корректности которой в каждом отдельном случае и речь нужно вести отдельно.

Я это все к тому, что нужно быть очень аккуратным в построении фраз. И не вводить в заблуждение других своей небрежностью (или своими заблуждениями) других.
Русский язык не только богат, велик и могуч - он еще и очень точен. Если им правильно пользоваться, конечно...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме