Единый прото-язык в Евразии 15 тысяч лет назад

**#41** pmg » 07 май 2013, 23:02

Похоже на то, что все больше данных накапливается о том что
в допотопные времена и сразу послепотопные времена немногочисленные
еще племена нашего вида контактировали с технически более развитой
цивилизацией, что сильно повлияло на дальнейшее развитие Homo sapiens -
земледелие, быстрое усовершенствование используемых инструментов,
социальное расслоение и трудовая специализация, религия наконец.

По данным популяционных генетиков, насколько я слышал численность
популяции нашего вида иногда падала до <10000 человек. Однако материальные
свидетельства того, что тогда происходило с нашим видом очень редки,
а их датировка и интерпретация почти всегда неоднозначна. То что могло
сохранится (и сохранилось) из объектов материальной культуры с тех
замечательных времен это в основном остатки зданий, сооружений
выполненные из высокопрочных пород камня которые непонятно кто
(ясно что только не мы) и для чего построил.

Письменность и язык тоже вполне материальны и как известно неплохо
наследуются из поколения в поколение. Вопрос только насколько хорошо.
В первом майском номере PNAS вышла интересная статья на эту тему

http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110

На основе статистического анализа наиболее часто используемых,
так называемых ультра-консервативных слов во всех семи основных
языковых семьях Евразии авторы доказывают существование единого
языка Евразии в конце последней ледниковой эпохи ~14.45 +- ~ 1.75 тыс.
лет назад. На основе филогенетического анализа построена временная
шкала зарождения различных современных языковых семейств.
Древнейшим, как и можно было бы ожидать, оказался прото-дравидский
язык (Индия ~12.5 тыс. лет назад). Наше индо-европейское семейство
языков на ~5 тыс. лет моложе... Полную статью на анг. можно скачать здесь.

http://biophysics.spbstu.ru/~petukhov/L ... 726110.pdf

ее довольно адекватное описание на русском здесь

http://www.gazeta.ru/science/2013/05/07_a_5314509.shtml

С точки зрения тематики ЛАИ интересно тут то что совершенно объективные
данные лингвистики по скорости изменения языка тоже указывают на критический
период в развитии нашего вида в 11-12 тысячелетии до нашей эры. Трудно
представить, что живущие изолированно на протяжении десятков тысяч лет
дикие племена Homo sapiens Евразии могли сохранять единство языка. Скорее всего
импульс (или несколько импульсов) в развитии был весьма локален и первоначально
затрагивал буквально несколько тысяч человек живущих довольно компактно,
например в Индии. Это должно было дать огромное преимущество в конкурентной
борьбе за выживание не только племен но и культур. Особенно если это в начале
происходило под контролем так называемых "богов".

pmg

**#42** Ardan » 07 дек 2013, 16:24

ЧуКчапа писал(а):да. только из-за того, что в процессе общения используются не слова, а жесты - в мозге аппрараты управления и переработки информации находятся уже в других областях, совсем не там, где у человека.

Специализация конечно есть, без этого никуда. Но когда рассуждают о якобы скрытых возможностях мозга, как то все время забывают о том, что его объем просто необходим для переработки трехмерной информации. Возможно, что все в конечном счете и сводится к некоему конечному результату, которое имеет трехмерную конфигурацию образа, необязательно в виде картинки. А приставки Брока и Вернике всего лишь приложение.

Это можно предположить из истории человека-счетчика Виллема Клейна, который в детстве болел эпилепсией. Ее вылечили, что чудо, но зато поселилась другая болезнь: считать числа

в 1976 году умудрился извлечь корень 73-й степени из числа состоящего, шутка ли сказать, аж из 499 чисел! При это затратив на расчеты всего то 163 секунды!

Когда его спросили о наличие в мозгу тысячи чертей со счетами в голове, он ответил, что видит эти числа как леса, озера, облака разного цвета и вкуса. То есть, способности развились за счет беспощадного изъятия других сторон сознания, от чего он страдал всю жизнь.

**#43** Ardan » 08 дек 2013, 11:19

К эпилепсии есть еще одно странное дополнение, которое наблюдается в среде "архаических народов" Африки, и что может иметь отношение к тематике "мышления древних". Эпилептики , как ни странно, в такой среде, ценились на вес золота, что странно на современный взгляд... Но" в свете" Вима Клейна и Юлия Цезаря все просто и понятно. Каким то образом шаманы "лечили" таких людей, и образно говоря, делали из них своеобразные бортовые компьютеры. . За неимением продукции современной компании Интернешнл Бизнес Машин. То есть, логика одна и та же, что древних, что современных... Кроманьон, одним словом, с которым инопланетяне почему то брезгуют общаться.))

ПС Кстати, талантливейшие фильмы ББС в Африке во многом обязаны фармацевтическим компаниям типа Элай Лилли. Как никак, африканские шаманы за выдирание зуба не просят 100 баксов, как в Московии, а просто втирают некий корень, после чего зуб сам, безболезненно выпадает. Плата - курица, которой то цена в базарный день 1 грин. Но это подарок богам, а не плата жрецам)))

**#44** Flamberg » 08 дек 2013, 12:14

Эпилепсия чаще проявляется у постоянно думающих людей, перегружающих мозг. А умные люди всегда ценились. При сильной нагрузке на мозг в каком-либо узле скапливается избыточное электричество. Далее происходит "пробивание проводки" и заряд сбрасывается в проводящие пути, куда попадать не должен был - этим и проявляется припадок.

**#45** Ardan » 08 дек 2013, 12:51

Flamberg писал(а):Эпилепсия чаще проявляется у постоянно думающих людей, перегружающих мозг.

Знаете, тут как то невольно вспоминается к/ф "Чапаев" "антиллигенция идёть..."

Вы в этом смысле?

http://www.youtube.com/watch?v=IBX-y4AF19Y

**#46** ЧуКчапа » 08 дек 2013, 14:52

Flamberg писал(а):Эпилепсия чаще проявляется у постоянно думающих людей, перегружающих мозг. А умные люди всегда ценились. При сильной нагрузке на мозг в каком-либо узле скапливается избыточное электричество. Далее происходит "пробивание проводки" и заряд сбрасывается в проводящие пути, куда попадать не должен был - этим и проявляется припадок.

- Почти... Эпилепсия - это психическое заболевание, которое встречается у людей с эпилептоидным типом личности. Для людей с эпилептоидным типом личности характерны высокие способности к точным наукам ( к математике в частности), при определенных условиях психопатия может перерасти в эпилепсию. Думаю, что в случае с Виллемом Клейном получилось так: врачи его не излечили от эпилепсии, просто припадки сменились "грандиозным счетом", т.е. "провода" с мускулатуры переключили на мозг.

Показать спойлер

- Эпилепсии подвержены люди всех возрастов.
- Во всем мире около 50 миллионов человек страдают эпилепсией.
- Почти 80% людей, страдающих эпилепсией, проживают в развивающихся странах.
- Эпилепсия поддается лечению приблизительно в 70% случаев, вместе с тем три четверти людей, страдающих этим недугом в развивающихся странах, не получают лечения, в котором они нуждаются.

**#47** Ardan » 08 дек 2013, 15:34

ЧуКчапа писал(а):- Почти..

В этом кратком "почти" все.

Скорее всего, из т.н. индигов, эпилептиков, итд итп. выйдет только 1% чего то стоящего. О чем кстати рассуждает Назаретян А.П.
То есть то, о чем говорил/а ЧукЧап, специализированные зоны Брокмана, ну и там все остальное.... То есть Талант, который почему то так ценился у минойцев..

То есть, "каббалистическое" "необходимое и достаточное". То есть, Гений не есть просто псих, которых ну оочень много в силу безобразной человеческой культуры, а "чуть чуть большее", немного в стороне от прямолинейной логики людей.

**#48** ЧуКчапа » 08 дек 2013, 16:18

Ardan писал(а): То есть то, о чем говорил/а ЧукЧап

- говориА, я - из женского рода

Ardan писал(а):То есть Талант, который почему то так ценился у минойцев..

- Таланты всегда ценны

Ardan писал(а):... То есть, Гений не есть просто псих, которых ну оочень много в силу безобразной человеческой культуры, а "чуть чуть большее", немного в стороне от прямолинейной логики людей.

Гениальность волновала многие ученые (и не очень) умы... Н. П. Бехтерева в своем институте изучала феномен творческого озарения и гениальности. В книге «Магия мозга и лабиринты жизни» она пишет: «На этот счет есть две гипотезы: в момент озарения мозг работает, как идеальный приемник. Но тогда нужно признать, что информация поступила извне — из космоса или из четвертого измерения. Это пока недоказуемо. А можно сказать, что мозг сам себе создал идеальные условия и «озарился». Но как бы то ни было, озарение — это тоже жемчужина сознания, бесценный дар…»
Наталья Петровна на практике доказала, что трансовые состояния, вызванные, к примеру, медитацией, способствуют поиску творческих решений и гениальным открытиям.
Всю жизнь, изучая мозг человека, она повторяла : «мы ничего не знаем о человеческом мозге!»
В психиатрии грань между гениальностью и патологией очень тонкая (если вообще существует). Когда я была студенткой, нам на каф. психиатрии преподаватель загадывал загадки: описывал симптомы и говорил годы жизни загаданного человека, а мы должны были выдать диагноз и назвать имя этого известного на весь мир гения (а по сути больного человека). И кого там только не было....
И еще он любил повторять: "Еще не известно, кто из нас нормальный", имея ввиду нас (здоровых) и пациентов психиатрической клиники...
п.с. это точно в рамках темы?

**#49** Ardan » 08 дек 2013, 16:57

ЧуКчапа писал(а):- говориА, я - из женского рода

как кроманьон немного испугался....

ЧуКчапа писал(а):- Таланты всегда ценны

Может, тогда и этот странный символ с Фестского Диска нужно переводить как то по другому? А то как то не верится, "талант" и "бычья шкура"... Или одно из двух. Точнее, может по третьему?

ЧуКчапа писал(а):гениальность волновала многие ученые (и не очень) умы...

Типичная кроманьонская логика - "чудо оружие", не более, как кажется. Никаких других человеческих мотиваций не вижу (в социуме, конечно).

ЧуКчапа писал(а):Н. П. Бехтерева в своем институте изучала феномен творческого озарения и гениальности

В другой стране это привело к крайне трагическим последствиям.

ЧуКчапа писал(а):Всю жизнь, изучая мозг человека, она повторяла : «мы ничего не знаем о человеческом мозге!»

Вот именно! Он не понимал, что когда он ставил диагноз, то совсем как то не учел, что есть т.н. профессиональные болезни, которые "кому то полезны", а абсолютному большинству крайне вредны! (опять в натуре А,П Назаретян, получается...)

Кстати, тут некий параллельный пример про Кайзеровскую Германию 1918 года...

ЧуКчапа писал(а):п.с. это точно в рамках темы?

Если иметь ввиду, что задача ЛАИ не только анализировать прошлое, но и может быть предсказывать будущее, то возможно. Но это на усмотрение модераторов.

**#50** Flamberg » 08 дек 2013, 19:24

ЧуКчапа писал(а):я - из женского рода

на картинку бантик прикрепите, всем будет понятно

ЧуКчапа писал(а):Припадки могут иметь форму как незначительных провалов в памяти или мышечных спазмов, так и тяжелых, продолжительных конвульсий. Интересно, что больные ничего не помнят из того, что с ними происходит во время припадка...

Если компьютеру дать напряжение в разы больше нормы, то в оперативке то же ничего не останется. А заторможенность в виде "провалов в памяти" это по сути не припадок, а попытка его предотвратить, мозг на секунду-две отключается, снижая нагрузку. Все эпилептики чувствуют приближающийся припадок.
Озарение это все-таки на мой взгляд фоновая работа мозга. Мозг продолжает частично функционировать даже во сне, перебирая имеющиеся данные в разном порядке , поэтому не раз бывало, что человек долго решая какую-то проблему однажды просыпается и кричит "эврика". Если ответ приходит вне сна, говорят "озарение".
«мы ничего не знаем о человеческом мозге!» - не согласен, вы же обсуждаете части мозга, называя по названиям и их функциям, многое известно, но конечно не всё.
п.с. тема точно ушла в другую сторону

**#51** flight » 08 дек 2013, 20:27

Оффтопик: ЧуКчапа писал(а):Всю жизнь, изучая мозг человека, она повторяла : «мы ничего не знаем о человеческом мозге!»
Человек знающий тему, чётко видит бескрайные горизонты и ясно видит, ложь о 100% знаний всегда вскроется, но это на заднем плане.

**#52** ЧуКчапа » 08 дек 2013, 21:25

Flamberg писал(а):п.с. тема точно ушла в другую сторону

- попытаюсь вернуться в русло...
Хочу высказаться по поводу "учителей"... сам человек научился говорить, или его научили боги?
Всем хорошо известно, что кроме человека на нашей планете могут разговаривать и животные. У многих животных развит достаточно сложный и богатый язык... Вот никому же в голову не приходит, что дельфинов учили говорить боги... А дельфины как люди пользуются языком жестов и языком звуков...

- тут спрятала про языки животных:

Показать спойлер

Язык животных — вовсе не миф. К примеру, большие уши слона, как думали раньше, выполняли функцию температурного контроля и социальной передачи сигналов, но не для предназначались слушания. Но ученые доказали, что слоны могут общаться друг с другом на больших расстояниях посредством инфразвука. В конце прошлого века ученые установили, что слоны способны издавать инфразвуки, частота которых составляет от 1 до 20 герц. Человеческое ухо такие звуки не воспринимает. Слоны используют звуки низкой частоты для общения на больших расстояниях. Ведь, чем ниже частота издаваемых звуков, тем на большее расстояние они могут распространяться. С помощью инфразвука слоны могут общаться друг с другом на расстоянии до десяти километров.
см. полностью: http://ecos.org.ua/?p=2460

Кто же самый умный в мире животных? Дельфин? Примат? А может быть суслик? Да-да, этот грызун глуповатого вида, который внезапно появляется из-под земли и так же быстро исчезает. Недавно исследователям удалось декодировать их язык и они выяснили, что возможно это самый сложный язык из всех языков животных. Суслики могут описывать хищников с потрясающей точностью, описывая вид, размер и строение. Они даже могут сообщить, какого цвета одежда на человеке. Одним писком, который длится не более доли секунды, они могут передать огромное количество информации.
полнстью : http://fishki.net/1211623-interesnye-fa ... otnyh.html

Дельфины: Язык звуков (собственно язык) — звуковая сигнализация, выраженная в виде звуковых импульсов и ультразвука. Примерами таких звуков могут быть: щебет, жужжание, визги, скрежет, щёлканье, чмоканье, скрипы, хлопки, писк, рёв, вопли, крики, кваканье, свисты. Наиболее выразительными являются свисты, которых у дельфинов насчитывается 32 вида. Каждый из них может обозначать определённую фразу (сигналы боли, тревоги, приветствия и призывный клич «ко мне» и т. д.).В последнее время у дельфинов обнаружено около 180 коммуникационных знаков, которые пытаются систематизировать, составляя словарь общения этих млекопитающих.
Однако, несмотря на многочисленные исследования, полностью расшифровать язык дельфинов до настоящего времени так и не удалось.

У каждого дельфина есть своё имя, на которое он откликается, когда к нему обращаются сородичи. К такому выводу пришли американские учёные, результаты исследования которых были опубликованы в вестнике Национальной академии наук США (PNAS). Более того, специалисты, проводившие свои эксперименты в американском штате Флорида, установили, что имя даётся дельфину ещё при рождении и представляет собой характерный свист. Учёные поймали сетями на воле 14 светло-серых афалин и записали различные звуки, издаваемые этими млекопитающими в процессе их общения между собой. Затем с помощью компьютера из записей были вычленены «имена». Когда имя «проигрывалось» для стаи, на него отзывалась конкретная особь. «Имя» дельфина представляет собой характерный свист, средняя продолжительность которого — 0,9 секунды
( из Википедии)

**#53** Ardan » 12 дек 2013, 19:46

ЧуКчапа писал(а):Хочу высказаться по поводу "учителей"... сам человек научился говорить, или его научили боги?

Этот Дуализм "или или" возможно не правильно понимается классиками коммунизма и фашизма.. Я бы сделал бы инверсию:

"и", и "и" не осе-симметрично, а по принципу асимметрии.

Микропросуфос и Макропросуфос. Кажется, один из изъянов человеческой логики кроется именно здесь, деление на Творца и Человека, где человек, существо странное, представляется именно как зеркальное отражение Творца. Хотя это не так, хотя обычно именно так и понимается принцип творения " по подобию...."

**#54** ЧуКчапа » 13 дек 2013, 20:56

Этот пост из соседней ветки: viewtopic.php?f=69&t=2628&view=unread#unread

Удаленный помощник писал(а):
Ardan писал(а):Это было интересное время

«Тем временем 200 тыс. лет назад все в той же Африке родился наконец первый человек разумный.
Он выглядел как мы, а вел себя совсем не так — больше 100 тыс. лет просидел в Африке, не оставив ни рисунков, ни украшений, ни следов ритуалов.»

«25. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились».

Об этом и говорю. Тот человек, как компьютер с неплохими «мозгами», но без операционной системы, работающий на уровне игровой приставки.
Словно мужская половина тех предков - это Адам, а женская – Ева, до искушения змеем, т.е. внешнего научения.

Натолкнул на такую мысль: все, у кого есть дети, знают как важно развивать мелкую моторику малышей. Считается, что движения организма и речевая моторика имеют единые механизмы, поэтому развитие мелкой моторики рук напрямую влияет на развитие речи. Именно поэтому с детками играют в "сороку-воровку", в "ладушки" и пр., дальше - застегиваем пуговицы, вырезаем, рисуем и пр., наконец - письмо. Известно, что у детей с задержкой речевого развития наблюдается плохая координация мелкой моторики пальцев рук. Развитие движения пальцев как бы готовит платформу для дальнейшего развития речи.

Показать спойлер

Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

**#55** kon12 » 13 дек 2013, 21:08

ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Раз уж заглянул сюда - вякну

Дети в диких условиях гораздо активнее постигают мир и на ощупь и зубами, и коленками, а вот наши "колясочники", которых тупо качает, сидят сонными рыбами и привыкают к бездействию. Позже они еще получат ТВ в зубы и окончательно увязнуть в "благах цивилизации".
А развитие-то идет до 3-х лет, дальше резко замедляется.

**#56** ЧуКчапа » 13 дек 2013, 21:17

kon12 писал(а):
ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Раз уж заглянул сюда - вякну
Дети в диких условиях гораздо активнее постигают мир и на ощупь и зубами, и коленками, а вот наши "колясочники", которых тупо качает, сидят сонными рыбами и привыкают к бездействию. Позже они еще получат ТВ в зубы и окончательно увязнуть в "благах цивилизации".
А развитие-то идет до 3-х лет, дальше резко замедляется.

- Может я не совсем поняла вашу мысль... Но в диких условиях моторика верхних конечностей грубая - схватить, удержать, бросить. И сответственно с развитием речи у них - печально (это я про совсем дикие условия, в которых маугли проживал).
Насчет "колясочников" - это все индивидуально: как родители своими чадами озабочены... Есть которые ящик врубают - что-бы ребенок не мешал ( и таких становится все больше), и дорогое чадо по 10 часов в сутки мультики смотрит.... потом - компьютер... Тут конечно никакого развития...

**#57** Ardan » 13 дек 2013, 23:54

ЧуКчапа писал(а):Натолкнул на такую мысль: все, у кого есть дети, знают как важно развивать мелкую моторику малышей. Считается, что движения организма и речевая моторика имеют единые механизмы, поэтому развитие мелкой моторики рук напрямую влияет на развитие речи.

Этот факт хорошо известен в психиатрии, где "отстающих" детей заставляют пользоваться треугольными карандашами, чтобы труднее было. Как раз для того, чтобы восстановить рефлексию между "внешним и внутренним", то есть обратную связь. Здесь у меня уже возникало предположение, что "поющий язык" ( или по крайней мере очень изменчивый язык) древних зафиксировала символика и письменность. Если так, то можно было бы предположить, что "фиксированные языки" стали возникать в раннем неолите, начиная с 9-10 тыс до н.э. Если это так, то это могло бы вообще очень сильно помочь разобраться в эволюции и реконструкции древних языков методом дедукции из современных, и методом индукции из первозвуков, которые способна генерировать гортань.

**#58** Mеханоид » 14 дек 2013, 09:57

Ну есть же универсальные части речи (эмоциональные выражения): ой, ай, эй и т.п... по смыслу на некоторых европейских языках вполне понятны всем

Или вот ещё, примеру:

Показать спойлер

Любой подросток скажет, что "самолет" - слово чисто русское, а "аэроплан"
пришло к нам из какого-то другого языка. Что русским словом "вратарь" мы
заменили заимствованное из Англии "голкипер".
Но далеко не всегда это так очевидно.
Родственные связи нашего языка куда шире, чем обычно думают. Разумеется, все
почти знают, что славянские народы - болгары, сербы, поляки, чехи - говорят на
языках, близких к нашему: они ведь наши недальние родичи. А вот узнавая, что,
скажем, слово, равнозначное русскому "дом", на языке древних римлян звучало как
"домус", люди обычно очень удивляются: русский, славянский язык - и латынь,
древнеиталийский! Что может быть между ними общего? Неужто они тоже состоят в
родстве?
Не только они. Родственные отношения есть у русского языка и с языками многих
народов Индии на жарком азиатском юге, и с норвежским, шведским, даже с
исландским - северными скандинавскими языками...В поисках родичей того или
другого русского слова этимологу приходится пускаться и на берега священного
Ганга, и к подножию вулкана Геклы на холодном атлантическом острове: и там и
здесь живут люди, говорящие на языках индоевропейского корня.
Вот почему не приходится удивляться, если наше слово "выдра" оказывается
тесно связанным с древнеиндийским "udras" - "водяной зверь" и с
древнескандинавским "otr" - "выдра"; если в медно-торжественном латинском языке
мы встречаем слово "кабаллус", "означающее "лошадь" и так похожее на русское
"кобыла". Это все языки-родичи, все они - члены развитой, далеко расселившейся
по миру индоевропейской языковой семьи.
Заниматься этимологией нашего языка было бы не так уж сложно, если бы в его
словаре встречались только индоевропейские слова. Но все куда хитрее!
Много веков предки наши - и все восточные славяне, и в частности, древние
русичи - жили бок о бок с разнообразными, да еще все время сменявшимися
соседями. Одни из этих соседей сами были индоевропейцами, другие принадлежали к
совсем иным языковым семьям. Прапращуры наши то дружили, то враждовали - на
юго-востоке с тюркскими племенами, с печенегами и половцами, берендичами и
черными клобуками; позднее - с татарами и турками.
На севере и северо-востоке они всё дальше углублялись в лесистые дебри, где
охотились и в могучих реках ловили рыбу и "белоглазая чудь", и "весь", и "емь",
и "сумь" - та самая сумь, имя которой звучит, может быть, и сегодня в
самоназвании западных финнов, сынов страны Суоми, - древние финские племена.
Когда народы сотни лет сталкиваются друг с другом то в мире, то в войне, их
языки начинают воздействовать друг на друга. Слова тюркского происхождения,
такие, как "лошадь", "утюг", "карий", "бугай", живут теперь в русском языке
рядом с позаимствованными у финнов - "тюлень" и "тундра", "навага" и
"корюшка"... Все они давным-давно вошли в русскую речь. обрусели, стали
совершенно нашими словами... В то же время не меньшее число русских слов и
корней переселилось и в финские, и в тюркские соседние языки.
Финн говорит "вяртяння", даже не зная, что употребляет, собственно, русское
слово "веретено"; уступив русским свои "рыбьи слова" - "навага" и "корюшка",
он получил взамен слово "сонка" - русское "сёмга" на финский лад...
Иные слова долго блуждают по всему миру, прежде чем внедриться в язык,
живущий на другой стороне земного шара, в совершенно другой географической
области, за тридевять земель от места рождения.

Утром, за завтраком, вы можете, сами того не зная, говорить на множестве
самых различных языков. Вы попросили себе кофе - и произнесли слово арабского
корня. Потребовали кофе с сахаром - и перешли на древнеиндийский язык, ибо
"сахар" - слово индийского происхождения. Если вас больше устраивает не кофе,
а чай, вы начинаете говорить по-китайски: "ча" - так в Северном Китае искони
веков называется и чайное деревце, и получаемый из его листьев напиток.
"Не хочу чая, хочу какао или шоколада!" Ну, в таком случае вы - потомок ацтеков
далекой Мексики:"kakahoatl" и "chokolatl" - настоящие американо-индейские
(из языка "нагуатль") слова.

http://www.pochemyneinache.com/book/str15.html

http://www.pochemyneinache.com/book/str20.html

**#59** Ardan » 14 дек 2013, 10:44

Mеханоид писал(а):европейских языках вполне понятны всем

Ну, это индоевропейские языки... А можно было бы пойти дальше! Кстати, из этой таблички сразу возникает вопрос об этимологии имени Зевс-Диус (или Теос?). Получается, что он или какой то двойной, или это что то вроде китайского Ди, император

Хуан-ди, или Жёлтый император (кит. упр. 黃帝, пиньинь: huángdì) — легендарный правитель Китая и мифический персонаж, который считается также основателем даосизма и первопредком всех китайцев.

Может быть, даже это означает слово "делитель" (власти и благ) - delete)))). Напрашивается предположение о том, что изначальным фиксатором звуков конечно была гортань. При желании, можно построить некий алгоритм происхождения звуков:

http://www.alkemist.nm.ru/alphabet.html

Попытаемся разобраться в динамике речи с точки зрения сакральной философии, где звук как дыхание рождается в горле, и заканчивает свое формирование («умирает») на губах. «Ы» явно горловой звук, после которого рождаются гласные «Э» «И» «О» «У». Последний модулируется с помощью губ. По такому же принципу можно расставить непрерывные согласные. «Х» модулируется в начале гортани, «Ш» небом и языком, «С» зубами, «Ф» губами. Их прерывание рождает прерывные глухие согласные «К», «Ч», «Т», и «П». Из них порождаются озвученные с помощью «Ы» звуки: «Г», «Л», «Д» и «Б» на выдохе, и «Н», «Ц» и «М» при увеличении обьема ротовой полости (имитация вдоха). Озвучивание непрерывных «Ш», «С» и «Ф» дает «Ж», «З» и «В». То есть, в результате озвучивания появляются 10 новых звуков! Это происходит модуляцией исходных звуков с помощью горлового «Ы».

Х ------------ К ---- Г
Ш --- Ж --- Ч ---- Л ---- Н
С ----- З ---- Т ---- Д ---- Ц
Ф ---- В ---- П ---- Б ---- М

Таким образом, «Ы» является важнейшим самостоятельным модулятором звуков, который не отображен в финикийском алфавите. Потом правда была попытка преодоления этого недостатка в греческом и латинском алфавите в виде ипсилон и игрек – Y

То есть , гортань кроманьона это первый в мире естественный "арифмометр" смыслов и идей.

**#60** kon12 » 14 дек 2013, 11:46

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а):
ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Раз уж заглянул сюда - вякну
Дети в диких условиях гораздо активнее постигают мир и на ощупь и зубами, и коленками, а вот наши "колясочники", которых тупо качает, сидят сонными рыбами и привыкают к бездействию. Позже они еще получат ТВ в зубы и окончательно увязнуть в "благах цивилизации".
А развитие-то идет до 3-х лет, дальше резко замедляется.

- Может я не совсем поняла вашу мысль... Но в диких условиях моторика верхних конечностей грубая - схватить, удержать, бросить. И сответственно с развитием речи у них - печально (это я про совсем дикие условия, в которых маугли проживал).
Насчет "колясочников" - это все индивидуально: как родители своими чадами озабочены... Есть которые ящик врубают - что-бы ребенок не мешал ( и таких становится все больше), и дорогое чадо по 10 часов в сутки мультики смотрит.... потом - компьютер... Тут конечно никакого развития...

Не стану лезть в проблему глубоко (некогда), но думаю, мелкая моторика развивает в целом определенные функции мозга, а не именно речевые.
Наблюдение за юным джентльменом:

Показать спойлер

**#61** Mеханоид » 14 дек 2013, 11:48

Ardan писал(а):А можно было бы пойти дальше!

Ага...
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/hy/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/fi/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/ht/%D0%B0%D0%B3%D0%B0

**#62** Ardan » 14 дек 2013, 11:51

Mеханоид писал(а):Ага...

Вот и я сказал Ага, когда попал на Луну к селенитам))) Но в ссылях опять индо-европа.

**#63** Mеханоид » 14 дек 2013, 17:07

я имел ввиду гугловский перевод слова 'ага' на любой язык... Ага оно и на суахили aha

**#64** Ardan » 14 дек 2013, 19:10

Mеханоид писал(а):я имел ввиду гугловский перевод слова 'ага' на любой язык... Ага оно и на суахили aha

Или я Вас не понял, или простите)) Но африкаанас кажется не суахили. Если туп, то извините.

В гугле кстати есть этот вопрос :

почему язык африкаанс относится к германской группе?

Это, извините, дойчланд юбер аллес)))))

**#65** Ardan » 14 дек 2013, 19:14

Вроде это оно:

Mеханоид писал(а):Ага...
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/hy/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/fi/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/ht/%D0%B0%D0%B3%D0%B0

**#66** Mеханоид » 14 дек 2013, 19:15

По африкаанс звук похожий, да и пишется почти так же, однако вместо "аха" слышится "ха" , гугль-переводчик в помощь

Там ещё и звуки прослушивать можно...

**#67** Ardan » 14 дек 2013, 19:18

Mеханоид писал(а):По африкаанс звук похожий

Да, но где суахили? Если даете ссыли, то давайте убедительней. Ничего зазорного в этом нет. Уверен, здесь будет много открытий, не хуже чем у Кнорозова.

**#68** Mеханоид » 14 дек 2013, 19:27

Ardan писал(а):Да, но где суахили? Если даете ссыли, то давайте убедительней.

Позвоните в Африку

Ну зайдите же вот сюда и порыскайте (и по суахили в т.ч.) - слышится как "аха"! Выбираете слово на русском и ищете из списка нужный язык, жмёте на перевод... Сейчас за флуд ругаться начну =8)

**#69** Ardan » 14 дек 2013, 19:33

Спасибо!

Хотя, и здесь вопросы, так как есть современный суахили (гугловский), и старый суахили.
https://sites.google.com/site/civilizac ... ivilizacia

Предки этнических суахили (или так называемых waswahili), по-видимому, были потомками арабских и индийских переселенцев (главным образом торговцев) и жителей внутренних областей Восточной Африки, принадлежавших к различным племенам банту. Две мощных волны переселений относятся соответственно к VIII—X вв. и XVII—XIX вв., что позволяет назвать ориентировочную дату начала развития языка.

**#70** flight » 14 дек 2013, 19:39

Ardan писал(а):В гугле кстати есть этот вопрос :

почему язык африкаанс относится к германской группе?

Это, извините, дойчланд юбер аллес)))))

Не забудтьте колоний в Африке европейских стран, да и по миру всему.

**#71** wcomm » 14 дек 2013, 22:26

ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Признаки развитой мелкой моторики начинают наблюдаться в позднем палеолите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поздний_палеолит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA% ... 3%E4%E8%E5)

«Технологические инновации этой эпохи включали существенное изменение в производстве каменных инструментов, которое заключались в переходе на скалывание длинных пластин с призматических и пирамидальных нуклеусов. Такая техника позволяла более экономно расходовать материал и получать качественные заготовки для достаточно крупных ножей и наконечников. Кроме тяжелых копий появились легкие метательные дротики и гарпуны. Для рыбной ловли был изобретен рыболовный крючок, а для изготовления одежды — иглы с ушком. Иглы из слоновой кости (вероятно, мамонта), найденные на стоянке Костёнки, имеют возраст около 30 000 лет[8].»

«Микролит — (др.-греч. μικρός — малый, λίθος — камень) миниатюрное каменное орудие, которое использовалось человеком, начиная с позднего (верхнего) палеолита, наиболее характерно для мезолита, менее — для неолита, но встречается даже в бронзовом веке. Чаще всего микролиты изготавливались из кремня, представляли собой различные сечения призматических пластинок и имели размеры от нескольких миллиметров до 3 сантиметров. На основе внешних форм выделяют две группы микролитов: геометрические и негеометрические (ламинарные). Кроме того, могут быть одно- и двустороннеобработанные изделия.»

**#72** ЧуКчапа » 14 дек 2013, 23:22

wcomm писал(а):
ЧуКчапа писал(а): Т.о. образом очень логично выходит - пока человек не рисовал и не делал из зубов зверей бусы - он не мог пользоваться речью, т.к. пока ей не владел, как и не владел тонкой моторикой своих верхних конечностей (рук).

Признаки развитой мелкой моторики начинают наблюдаться в позднем палеолите:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поздний_палеолит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EA% ... 3%E4%E8%E5)

«Технологические инновации этой эпохи включали существенное изменение в производстве каменных инструментов, которое заключались в переходе на скалывание длинных пластин с призматических и пирамидальных нуклеусов. Такая техника позволяла более экономно расходовать материал и получать качественные заготовки для достаточно крупных ножей и наконечников. Кроме тяжелых копий появились легкие метательные дротики и гарпуны. Для рыбной ловли был изобретен рыболовный крючок, а для изготовления одежды — иглы с ушком. Иглы из слоновой кости (вероятно, мамонта), найденные на стоянке Костёнки, имеют возраст около 30 000 лет[8].»

«Микролит — (др.-греч. μικρός — малый, λίθος — камень) миниатюрное каменное орудие, которое использовалось человеком, начиная с позднего (верхнего) палеолита, наиболее характерно для мезолита, менее — для неолита, но встречается даже в бронзовом веке. Чаще всего микролиты изготавливались из кремня, представляли собой различные сечения призматических пластинок и имели размеры от нескольких миллиметров до 3 сантиметров. На основе внешних форм выделяют две группы микролитов: геометрические и негеометрические (ламинарные). Кроме того, могут быть одно- и двустороннеобработанные изделия.»

-спасибо.

Вот статья, где описываются гипотезы существования речи у неандертальцев и кроманьонцев:

"Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.

Классические неандертальцы , судя по объему и строению эндокранов , имели такие же познавательные способности, как и палестинские палеоантропы, но недостаточное развитие голосового тракта не позволило им продуцировать звуки так, как это могли делать палестинцы. Они, вероятно, могли создавать синтаксические структуры, но построение звуков было затруднено. Морфологическая специализация затормозила развитие речи.

Кроманьонцы , способные говорить быстро, легко использовали знаки и символы, получили значительный выигрыш в эволюции."
статья целиком: http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002e7c8.htm:
а тут: http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0005ed47.htm ТАБЛИЦА "СООТВЕТСТВИЕ СТАДИИ РАЗВИТИЯ КУЛЬТУРЫ, МОРФОЛОГИЧЕСКОГО ТИПА И УМСТВЕННО-РЕЧЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОМИНИД"

**#73** ЧуКчапа » 14 дек 2013, 23:27

Честно говоря, то что в этой статье у неандертальца назвали РЕЧЬЮ, на речь как-то не тянет... отдельные звуки... современный полугодовалый ребенок лучше "говорит"... Но тут прослеживается начало, т.е. время зарождения речи: одинаковые звуки, потом переросли в одинаковые слоги, а там и до языка не далеко осталось.
Интерестно только вот, как так кроманьонцы получились - "способные говорить быстро, легко использовали знаки и символы".... ???

**#74** Ardan » 15 дек 2013, 09:58

ЧуКчапа писал(а):Интерестно только вот, как так кроманьонцы получились

Где то была шикарнейшая статья про эволюцию и биологическое разнообразие. Период благополучия способствует накоплению огромного количества мутаций, способных выжить в нестрессовых условиях. Так, например среди рептилий появились динозаврики, у которых была одно странное отклонение - дыхательная трубка к легким (у курочки вроде она видна в позвонках). Потом, как всегда, происходит дефолт, сьем сливок, и не всегда основной вид выживает. Так, пермская катастрофа погубила 90% популяций животных. А динозаврикам эта трубка пригодилась, так как она обеспечивает более эффективную вентиляцию легких , что увеличивает эффективность усвоение кислорода воздуха в три раза!!! И это же приспособление позволило потом им стать птицами. Так и здесь, среди гоминидов природа образовывала разнообразия, а потом дефолт. Такая уж она, "Юпитер и Сатурн", подача и съем благ(((

Так и здесь нужно искать корни в гортани, раз уж на то пошло. Мозги то нарастить оказалось легко, вроде за счет мясной диеты(предок неандерталов и кроманьонов), а вот гортань нужного качества нет!

**#75** Gornostaev » 19 дек 2013, 16:33

Mеханоид писал(а):Ага...
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/hy/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/fi/%D0%B0%D0%B3%D0%B0
http://translate.google.ru/#ru/ht/%D0%B0%D0%B3%D0%B0

Все не так. Такого слова Гуглопереводчик просто не знает. А если нет слова в словаре, он тупо делает транслитерацию (звуковое подобие). Если ввести несуществующее слово "нетслова", то африканс вруг заговорит по-русски "netslova".
http://translate.google.ru/#ru/af/%D0%B ... 0%B2%D0%B0

**#76** Ardan » 19 дек 2013, 18:06

Но кто знает, может Ага даже селениты понимают. Скажешь Ага, и всё понятно)))

На "А" звук рождается, его даже новорожденный произносит, "Г" прерывание, после которого следует снова "А" как в "банановых языках".

Как то вспоминается фильм "операция Ы" ))) Судя по всему, неандерталы не могли его произносить, получалось что то вроде "Й". А "Ы" важнейший модулятор многих гласных и согласных звуков. В финикийском он кстати отсутствует, что может означать то, что священнослужители его скрыли от народа. В современном иврите кажется огласовка звуков в письменности для начинающих дублируется системой точек над буквой.

**#77** Gornostaev » 19 дек 2013, 22:39

Ardan писал(а):"Ы" ..... В финикийском он кстати отсутствует...

Как-то странно. Где Ы, а где финикийский. По моему буква Ы это русское изобретение, которому всего лет 500. Слипшиеся со временем Ъ i. Если бы звук был раньше, то для него Кирилл бы еще давно придумал букву. А финикийский это ж древность. Никогда не слышал о звуке Ы в других языках.

**#78** Ardan » 19 дек 2013, 22:59

Gornostaev писал(а):Как-то странно. Где Ы, а где финикийский

Вот именно, где одно, а где другое?))) Тем не менее Ы это модулятор. Попробуйте сами. Самое простое, произнесите непрерывно звук "Ш", а потом наложите глоткой модуляцию "Ы", если не понимать звук Ы как прерывный, чему конечно Вас учили в школе. То есть, сразу после этого произносите непрерывный звук "Ж".

Потом, кто сказал, что звук "Ы" изобрели русские? Или Вы смотрите на кирилло-мефодицу? Так они сами не знали, что делать..

Если не получится, то попробуйте просто перейти от звука "Ш" к звуку "Ж". Обычно, кто "проходил школу", в этом случае произносят "Щ")))) То есть, модулятором выступает "Й")).

**#79** tracker » 19 дек 2013, 23:38

Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.

**#80** Ardan » 19 дек 2013, 23:45

tracker писал(а):Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.

Типа того, что у кроманьонов его не было вовсе, или, он считался неприличным?? Кстати, отрыжка (думаю, некая имитация этого звука) у некоторых "архаичных народов", считается неким странным звуком "душевности и расположения"))) Типа, Я тут)) Да нет конечно, или кто то докажет, что за 40 тыс лет гортань человека изменилась кардинально.

**#81** ЧуКчапа » 20 дек 2013, 06:41

Ardan писал(а):
tracker писал(а):Звук ы возможно появился в результате контакта с тюркоязычными народами.

Типа того, что у кроманьонов его не было вовсе, или, он считался неприличным?? Кстати, отрыжка (думаю, некая имитация этого звука) у некоторых "архаичных народов", считается неким странным звуком "душевности и расположения"))) Типа, Я тут)) Да нет конечно, или кто то докажет, что за 40 тыс лет гортань человека изменилась кардинально.

У кроманьонцев "ы" уже вроде было... Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у"; Для меня это странно, мне казалось сказать "а" очень легко... Хотя, если вспомнить, звуки, которые издают современные человекообразные, то это как раз и будут: "У" и "Э"... (При этом я не сторонник теории происхождения человека от обезьяны, хотя бы в том смысле как это интерпретировал Фридрих Энгельс).
по страницам ЖЖ (не научная работа, конечно... но...):

На данный момент определили, что в "чистом виде" звук "Ы" также есть в:
Румынском
Польском
Чешском
Корейском
Эстонском
Чеченском и ингушском
Чукотском
Звуки, похожие на "Ы", есть в бразильском диалекте португальского, в определенных диалектах китайского
Произносится вместо "И" в некоторых областях Болгарии, так же на звук "Ы" похоже произношение гласной Ъ ("шва")
В каком-то приближении звук, похожий на "Ы", произносится в некоторых английских словах (напр. shit). Что касается именно английского, близость произносимого звука к нашему "Ы" скорее всего очень зависит от диалекта и произношения. ИМХО, в подобных сочетаниях "i" произносится ближе к украинскому "и", чем к русскому "ы".

Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского. Например, немцы, говорящие на русском, очень стараются сказать "ы", но это им удается сделать с большим трудом (если удается ))))

**#82** Ardan » 20 дек 2013, 20:10

ЧуКчапа писал(а):Известно, что люди, в чьих родных языках нет "ы", очень мучаются при изучении русского.

Это скорее связано не с глоткой, а с лингвистическими традициями. Кстати, оказывается не все могут легко и просто конвертировать звук "Ш" в "Ж". Это уже связано со способностью к воображению.

**#83** Ardan » 20 дек 2013, 23:20

ЧуКчапа писал(а): Это классические неандертальцы не могли произнести ни "а" и не "ы", а владели только "э" и зачаточными "и" и "у";

Кажется, звук "Ы" участвует также в модуляции и звука "А". В финикийском и иврите есть буква Хей, что означаете просто дыхание. Без накладки Ы, похоже, звука А никак не появится. А вот остальные гласные без него можно произнести. Но звучать они конечно будут не так звучно. Если принять версию о глотке кроманьона как первом логическом арифмометре, то остается только один вопрос - как она появилась?

Выступ гортани (кады́к, «адамово яблоко»; (лат. prominentia laryngea) — передне-верхняя часть щитовидного хряща, выступающая на передней поверхности шеи, в большей степени у мужчин.
Название «кадык», вероятно, происходит от тюркского «твёрдый, крепкий, выступающий»[1], и относится только к мужчинам[2].
Название «адамово яблоко» связано с Библейским преданием о том, как Адам вкусил запретный плод с древа познания добра и зла. Подразумевается, что плод застрял у Адама в горле. Поэтому иногда упоминается как символ греха.
Выступ гортани образован двумя пластинками щитовидного хряща, угол между которыми больше у женщин и детей, меньше у мужчин (в связи с чем у мужчин выступ гортани более выражен).

Может здесь аллегория этого странного библейского сюжета?

Кстати, здесь есть определенная связь между яблоком и деревом познания, то бишь языком, "руническим деревом".

**#84** ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:35

теория библейского креационизма:
В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира и был одним из инструментов творения, после чего достался в наследство человеку. Там же объясняется и возникновение новых языков (притча о Вавилонской башне). На сегодняшний день, доводы креационизма столь же неоспоримы, сколь и недоказуемы.
- цитата, не мои слова.

**#85** Ardan » 20 дек 2013, 23:55

ЧуКчапа писал(а):В Ветхом Завете ясно сообщается, что язык существовал еще до сотворения мира

Ну, тут уж извините, переходим к "небесному языку", Архетипам сотворения)))

http://paleoforum.ru/index.php?topic=2811.5;wap2

-Кстати у птиц две гортани и по возможностям звуковой модуляции оставляют далеко позади всех млеков, включая и человека. Мой волнистый попугайчик довольно натурально подражает автоматным выстрелам, когда сын играет в Call of Duty

http://antropogenez.ru/history-single/230/

Одно из направлений такого рода исследований, получившее название палеоларингологии, имеет целью реконструировать верхние дыхательные пути наших предков. Реконструкции возможны благодаря тому, что анатомия основания черепа (базикраниума) в какой-то мере отражает некоторые особенности мягких тканей верхних дыхательных путей. В частности, существует связь между степенью изогнутости основания черепа и положением гортани в горле: при слабо изогнутом основании гортань расположена высоко, а при сильно изогнутом значительно ниже. Последняя черта, т.е. низкое расположение гортани, характерна лишь для людей. Правда, у детей до двух лет гортань расположена так же высоко как у животных (что, кстати, дает им и животным возможность есть и дышать практически одновременно), и лишь на третьем году жизни она начинает опускаться (что позволяет лучше и разнообразнее артикулировать звуки, но создает риск подавиться).

С целью реконструировать изменения положения гортани в процессе эволюции человека изучались базикраниумы ископаемых гоминид. Было установлено, что австралопитеки в этом отношении гораздо ближе к человекообразным обезьянам, чем к современным людям. Следовательно, их голосовой репертуар был, скорее всего, очень ограничен. Изменения в современном направлении начались на стадии человека прямоходящего: анализ черепа KNM-ER 3733 возрастом около 1,5 млн. лет выявил зачаточный изгиб базикраниума. На черепах ранних палеоантропов возрастом около полумиллиона лет фиксируется уже полный изгиб, близкий к тому, что характерен для современных людей. Несколько сложнее обстоит дело с неандертальцами, но, скорее всего, и у них гортань располагалась достаточно низко для того, чтобы они могли произносить все необходимые для членораздельной речи звуки. К этой теме мы вновь вернемся в следующей главе.

Еще один орган, связанный с речевой деятельностью – это диафрагма, обеспечивающая точный контроль дыхания, необходимый для быстрой членораздельной речи. У современных людей одним из следствий такой функции диафрагмы является рост числа тел нервных клеток в спинном мозге грудных позвонков,

американский лингвист Н. Хомский – основоположник рассматриваемого подхода – рассматривал как некую общую для всего нашего биологического вида «универсальную грамматику», коренящуюся в нейронной структуре мозга («языковой орган») и обеспечивающую быстроту и легкость усвоения языка и пользования им

**#86** Ardan » 20 дек 2013, 23:56

IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.

Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.

**#87** ЧуКчапа » 20 дек 2013, 23:59

Ardan писал(а):IBIDEM:

Правда, по мнению некоторых авторов, эволюция гортани, глотки и т.д. имела лишь третьестепенное значение для становления человеческой речи, поскольку, как показывает медицинская практика, люди с удаленной гортанью все же могут говорить, как и люди с поврежденным языком, небом, губами. На основании этих данных высказывалось даже предположение, что если пересадить человеку гортань шимпанзе, то его речь будет мало отличаться от речи других людей. Проверить эту гипотезу пока никто не отважился.

Так то оно так, но речь то идет не о возможности научиться языку, а приобрести его самостоятельно эволюционным путем.

..Якобы в процессе эволюции настал момент, когда человеческий интеллект достиг уровня развития, достаточного для спонтанного создания речи. Теория более чем спорная: до сих пор не доказано, что для языковой деятельности вообще необходим развитый интеллект, и, в то же время, важность влияния речи на развитие интеллекта неоспоримо.
Главная проблема лингвистов-эволюционистов в том, что сама природа развития языка прямо противоречит теории эволюции. Если, согласно теории, все живое развивается от простейшего к сложному, то речь «живет» по другим правилам: более новые языки всегда по своему синтаксическому устройству проще более ранних, и на протяжении своего развития упрощаются все сильнее. Самые старые из известных языков крайне сложны для понимания, это подтвердит всякий, кто пытался их изучать. Таким образом, можно предположить, что самый первый язык был самым сложным. Но, в таком случае, как он мог возникнуть?
Таким образом, теории, которая давала бы внятное объяснение происхождению языков, по-прежнему нет; у ученых еще много работы...

Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий... :unknown:

Многие ученые самоотверженно пытались восстановить тот самый праязык, отец всех существующих языков, но ни один не достиг сколько-нибудь заметных успехов. Даже известные древнейшие языки, «породившие» большинство современных, изучены крайне плохо из-за недостатка фактических свидетельств. Их существование доказано, но структура остается лишь гипотетически представимой. Не удивительно, что на базе подобного материала весьма проблематично восстановить их общего предка.
На сегодняшний день языки мира сгруппированы в несколько больших «надсемей», связи которых друг с другом весьма малы. Упрощенно говоря, это языки народов Евразии, Африки и Южной Азии, Океании, Америк. Можно заметить, что в целом языки сгруппированы по континентам, и предполагается, что все они развивались самостоятельно, не имея общего предка. Но и здесь все не так просто. Например, многие языки североамериканских индейцев не родственны своим соседям, зато гораздо ближе к индоевропейским или даже семито-хамитским языкам. Как такое могло произойти, пока доподлинно не известно....

полностью здесь: http://existenzia.ru/teorii_vozniknoveniya_yazyka/

**#88** Ardan » 21 дек 2013, 00:11

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...

А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...

А вот появление глотки/кадыка действительно загадка. Еда, эволюция черепа, или зеленый змий))). Но возможно, не самая главная, хотя и интересная. Гораздо интересней Энки и Осирис, которые нам понятны и близки.

**#89** ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:19

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а):Попыталась отыскать самый древний из языков... ничего внятного - то один, то другой.. то третий...

А зачем??? Этим, кажется, занимается палеоларингология.. В этом нет никакого смысла! Есть первозвуки (или нет), из которых может сложится речь, а может и не может))). Все почему то ищут статику, хотя наш мир динамичен. И здесь логичней было бы искать некие важные моменты (фиксации), в этом процессе кинетики. На мой взгляд, нет никакого смысла искать Абсолютную и ну "самую-самую первую" Атлантиду. Важны т.н. "точки бифуркации", в которых и происходит чудо. Его надо искать не где то "изначально, раз и на всегда", а в магии движения. А иначе, действительно, можно запутаться:

- не знаю... зачем-то кинулась искать...
Со звуками тоже не так все ясно... все больше склоняюсь к тому, что люди смогли сами освоить (или изобрести) какие-то простые звуки-слова, их было не очень много ( например: холодно, горячо, близко, далеко, больно, иди сюда и пр.), а дальше уже без "учителей" не обошлось - красиво, отнюдь, всецело

**#90** Ardan » 21 дек 2013, 00:20

Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...

Это и понятно, Цель ничто, движение все)))

**#91** ЧуКчапа » 21 дек 2013, 00:32

Ardan писал(а):Здесь, как и в Метафизике, важны не Ин и Ян, а границы ( в том числе границы познания). Граница, как ни странно, важнее и Ин и Ян. Например, Любовь есть Страх (сторож-граница-соединение) перед Смертью, уничтожением. Такова возможно, философия "пересмотра смыслов".

ЧуКчапа писал(а):- не знаю... зачем-то кинулась искать...

Это и понятно, Цель ничто, движение все)))

- Просто у человечества Родина нашлась - Африка, вот подумала, а где родина языка?...
Скорее всего их было несколько (как ни крути) - там где жили первые земледельцы. С земледелием много чего стало развиваться... Тут и (пресловутая) тонкая моторика свое дело делала - зернышки надо перебирать для посева, и в кашу...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме